Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
9
10
11
12
13
Yulja c Dizelem
01.10.2010, 14:30
Подруга, я тоже оч удивилась когда это прочла!! это же такая редкость!!!
пятно может быть на груди НО сбоку , на ухе либо на теле. Это последняя стадия пятнистости когда арлекин имеет 99% белого и только 1 % черного(рыжего, корич)
Присоединяюсь к жаждущим увидеть фото :wink2:
Аксанта, если родились такие щенки, значит этот ген не только у матери, но и у отцов ...
Про черное пятно на груди - тоже не слышала, может все-таки где-нить сбоку, тоже хотелось бы фото увидеть ...
У нашей пары Леди с Блеком, однажды родилась белая дочь с черным пятном на спине, прямо у основания хвоста, размером с яйцо - не больше, по мимо нее в помете было 4 арлекина и 5 черных, такое было один раз, во всех остальных пометах было 5 арлекинов и 5 черных ...
Подруга, Подруга, Yulja c Dizelem, [b]Lika-MV[/bЕсли снимки делали заводчики , РЕГИНА ЮНУСОВА , то это будет возможным.
Yulja c Dizelem
02.10.2010, 00:54
а где он живет? этот Урфин? и кто его стрижет?? может "заводчица" по докам Юля Иванова??
Первоначальное сообщение от Yulja c Dizelem
а где он живет? этот Урфин? и кто его стрижет?? может "заводчица" по докам Юля Иванова??
Ты права , по докам Юля Иванова. Кто и что не знаю. вся информация есть у Регины.
А вообщем то, без разницы , кто и что мне интересно знать весь генетический ход событий , обьясните как первокласнику .
Reginka Unysova
02.10.2010, 11:12
Здравствуйте!Фото Урфина Джуса из КХ у меня нет на компе,возможно есть где-то на флэшках или дисках...Я поищу,но не обещаю,что есть..Он от белых родителей,а пятнышко у него на груди,ближе к шее,не большое,чёрное,оно даже больше на щетину похоже,вот.А живёт он в Сызране,больше не знаю о нём ничего,если и какая то информация есть,то у бабушки,они же у неё росли.:shuffle:
Reginka Unysova, больше похоже на родимое пятно ... бывает ...
Юлия Корж
02.10.2010, 12:31
Reginka Unysova, У белых собак на шее,бедре,практически в любом месте могут быть небольшие черные или рыжие пятна...
Reginka Unysova
02.10.2010, 13:24
Ну вот,по этому не думаю,что это что-нибудь особенное...
Sorbonna, спасибо за ссылочку !!!Очень поучительно!
Апрелька
20.11.2010, 21:32
Уважаемые пуделисты, на выставке в Перми сегодня я была крайне шокирована...насколько это существо страшное я рассказывать не буду, оно получило хор., меня эта оценка от господина Пермякова вполне устроила (если вдруг возникнут сомнения, могу показать видео), меня очень удивило другое...
Расскажите мне, пожалуйста, КАК у двух абрикосовых пуделей можеть родиться ЧЕРНЫЙ щенок? Особенно хочется услышать предположения казанских пуделистов, т.к. оба родительских питомника находятся в Казани...
Итак, собаку зовут Горошек Милый Говрошек, он черный, его родители Понмон Руж Дорогой Друг Альф и Симари Бест Виктория Стар, оба абрикосовые!
Sorbonna
20.11.2010, 21:43
если вдруг возникнут сомнения, могу показать видео
Апрелька, сомнений нет. Но можно посмотреть видео? Для общего развития.
Апрелька
20.11.2010, 21:44
нету пока, скинут - покажу :)
:crazy: Апрелька, я лично уже ничему не удивляюсь. В старые времена у меня была сука - черного окраса , вязка была всегда так же с черным, а щеники с большим перевесом абрикосы , это было не однократно.Практически в каждом помете от разных кобелей.))):shy:
Аксанта, скорее всего у вас были кремовые щенки ...
Апрелька
21.11.2010, 12:24
Ну, от черных получить абрикосов я знаю, как :) Это просто :)
А вот от абрикосов черного :shy:
РЫЖИЕ ОКРАСЫ
Рыжие окрасы собак весьма разнообразны и по сути составляют целую гамму, обусловленную действием ряда аллелей. К сожалению, определить визуально, тип и генетическую формулу рыжего окраса далеко не всегда возможно. Среди окрасов этой группы наблюдается огромное количество фенокопий – одинаковых внешне, но различных генетически. Робинсон (1982) утверждает, что у собак существуют две независимые системы, отвечающие за рыжий окрас, одна из которых обусловлена сочетанием генов ayay E-, а другая наличием пары аллелей ee.СОБОЛИНЫЙ ОКРАС
Соболиный окрас обусловлен сочетанием аллелей ayayВ-E-, при этом собаки рыжие с темными концами волос. Такой окрас имеют собаки многих пород: таксы, рыжие лайки, чау-чау, колли, среднеазиатские овчарки и т. д. При соболином окрасе заметно варьирует длина темных концов волос. В одних случаях они практически незаметны, и сохраняются у длинношерстных собак только на концах ушей, а в других – отнимают значительную часть волоса. Длина темного конца волоса находится под значительным влиянием генов-модификаторов, названных Робинсоном затеняющими полигенами. Иногда при соболином окрасе с возрастом черный пигмент сохраняется в столь незначительном количестве, что, не зная возрастной динамики, подобный соболиный окрас трудно отличить от рыжего окраса, обусловленного аллелями ee. Так, например, щенки ирландских терьеров часто бывают покрыты мягкими черными волосами, начинающими расти в возрасте примерно десяти недель. Позже они выпадают сами или удаляются при помощи тримминга. Иногда у щенков наблюдается черная маска на морде, которая также быстро уходит. Таким образом, ирландский терьер является типичным представителем достаточно сильно модифицированного соболиного окраса, при котором практически не заметны черные концы волос ( см. рис 22). О том, что этот окрас обусловлен действием аллелей ауау, а не ее, говорит наличие черных волос у щенков и темная шерсть на ушах у большинства представителей породы. Щенки мягкошерстного пшеничного терьера в детстве имеют отчетливо выраженный соболиный окрас. С возрастом из их шерстного покрова полностью уходит эумеланин. Не зная возрастной динамики их окраса можно подумать, что рыжий окрас собак этой породы обусловлен аллелями ее. Аналогичная картина наблюдается у некоторых шпицев, чау чау, грифонов и др.
Рождение пуделей соболиного окраса от " разноцветных" вязок явление не редкое. Можно предположить, что в ряде случаев им выдают щенячки и родословные как абрикосовым.
РЫЖИЙ ОКРАС, ОБУСЛОВЛЕННЫЙ АЛЛЕЛЯМИ ее.
Рецессивный ген е в гомозиготном состоянии, препятствует распространению черного или коричневого эумеланина по корпусу собаки.
Собаки сплошного окраса, с генотипами В-ееK-, или aaВ-ее имеют равномерный рыжий окрас. Некоторая неоднородность окраса у собак с обильным подшерстком может возникать за счет разной плотности пигмента в остевых и пуховых волосах.
При зонарных окрасах генотипа аwаwВ-ееkk в волосе заметно чередование рыжих и зон лишенных пигмента и присутствует дикий рисунок на корпусе.
У собак соболиного окраса генотипа ауауВ-ееkk или ауasaВ-ееkk лишенными пигмента или сильно осветленными оказываются концы волос. Средняя часть волоса имеет рыжую окраску нормальной интенсивности.
Аллели ее оказывают свое воздействие и на собак чепрачного и подпалого окрасов. Даже гомозиготные собаки генотипов asaasaВ-ееkk и atatВ-ееkk оказываются рыжими.
Нормальный абрикосовый окрас пуделей относится именно к этой категории.
ИНТЕНСИВНОСТЬ И ОТТЕНКИ РЫЖИХ ОКРАСОВ.
Рыжие собаки имеют очень разную интенсивность, которая зависит от множества осветляющих факторов, действующих на феомеланин, его расположение в волосе, толщину и прозрачность коркового слоя, и др.
Взаимодействие аллелей аwаw и ее приводит образованию зонарно-рыжего окраса, при котором рыжие зоны волоса чередуются с более светлыми. Подобный окрас может трактоваться и как светло-соболиный и как рыжий и как палевый. Еще более светлый окрас получается в результате взаимодействия генов аyay и ее, что приводит к осветлению концов волос. Вполне возможно возникновение осветленного окраса и за счет действия рецессивных генов cc из локуса С, эпистатичных по отношению к основным аллелям, отвечающим за формирование окраса. Часто под их воздействием в волосах продолжает сохраняться некоторое количество феомеланина, обусловливающее кремовый или палевый окрас.
Реально и сочетание действия всех данных генов, приводящее к очень сильному осветлению, вплоть до практически белого окраса.
Исследователи пытаются по-разному трактовать разнообразие оттенков красных, рыжих, желтых окрасов собак. Литтл считает, что их оттенки зависят от наличия аллелей, влияющих на концентрацию феомеланина в волосах, главное место в этом процессе он отдает аллелям шиншилловости сchсch.
Существенную роль в формировании интенсивности рыжего окраса играют гены полимерного действия, названные Робинсоном руфус-полигенами.
Ослабляют интенсивность рыжего окраса и такие аллели, как, d и G, а также ряд специфических аллелей, которые оказывает избирательное ослабляющее действие непосредственно на феомеланин.
Оттенки рыжих окрасов собак зависят и от типа феомеланина.
ПРОБЛЕМЫ ИДЕНТИФИКАЦИИ РЫЖЕГО ОКРАСА
Наличие у собаки вместо черного пигмента коричневого может сильно затруднить визуальное определение формулы окраски.
В этом случае концы волос у соболиного окраса станут коричневыми, при зонарном окрасе будут наблюдаться чередование коричневых и желтых зон, т.е. фенотипически собаки будут чисто рыжими. Указать на наличие коричневого пигмента может цвет мочки носа, кожных покровов, когтей. Наиболее четко этот признак проявляется у щенков. Взрослые собаки с коричневыми носами могут на самом деле быть носителями черного пигмента. Дело в том, что с возрастом он часто уходит из наружных слоев эпидермиса, и, просвечивая изнутри, кажется коричневым. Такая картина наблюдается, например, у абрикосовых пуделей и ирландских сеттеров. Практически рыжими будут выглядеть и собаки со слабо выраженным чепраком и тигровые с узкими коричневыми полосами на рыжем фоне.
Интересную разновидность рыжего окраса представляет собой окрас некоторых короткошерстных примитивных охотничьих собак: поденку ибиценку, поденку португес и др. Отличительной особенностью их ярко-рыжего окраса является коричневый нос. Для всех собак этой группы типична коричневая или телесного цвета мочка носа, телесного цвета губы и веки, что подтверждает наличие коричневого феомеланина. Они имеют зонарный или соболиный окрас, однако на короткой шерсти зонарность практически не заметна.
Аллели аyay сосредотачивают эумеланин на концах волос, таким образом, отдельные волоски – рыжие с коричневыми концами, а фактически просто рыжие с более темными концами. В результате собаки выглядят просто рыжими, а не коричневыми. Подобный эффект возникает и при зонарном распределении пигментов. В этом случае рыжие и коричневые волосы равномерно распределяются по волосу, что также создает иллюзию сплошного рыжего окрашивания. Аналогичный окрас имеют и некоторые фараоновы собаки.
Таким образом, определяя окрас взрослой собаки рыжего окраса очень легко классифицировать его ошибочно. В частности, например, соболино красную собаку с коричневыми концами волос и с красно коричневой маской генотипа ayaybbkkEm- легко можно описать как собаку сплошного окраса генотипа аwаwBBkkее или даже аwаwB-K-ее. Такое возможно в силу того, что у некоторых рыжих собак с возрастом черная пигментация носа и губ осветляется до печеночной.
Гены, ослабители окраса, такие как d, G, R и т.д. могут еще больше замаскировать фенотипическое проявление окраса и делать его практически неидентифицируемым у взрослой собаки. У щенков зачастую определить характер окраса бывает проще.
Из-за затруднений в идентификации рыжих окрасов при скрещивании между собой рыжих собак разного типа возможноы разные неожиданности.
ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ СКРЕЩИВАНИЯ РЫЖИХ СОБАК РАЗНОГО ТИПА.
1.
P: ayayВВEEkk – рыжий (соболиный) xayayВВeeKK – рыжий
F: ayayВВEeKk – все черные
2.
P: ayayВВEEkk – соболиный х ayayВВeekk рыжий
F: ayayВВEekk – все соболиные
3.
P: awawВВ еekk – рыжий х ayay ВВEEkk – соболиный
F: ayawВВEekk – зонарно - серый с рыжим оттенком
4.
P: atatВВ еekk – рыжий х ayat ВВEEkk – соболиный
F: atatВВ еekk – рыжий, ayat ВВEеkk – соболиный, atatВВ Ееkk, atatВBЕekk– черно-подпалый
5.
P: asaasaВВ еekk – рыжий х ayasa ВВEЕkk – соболиный
F: asaasaВВ еekk – рыжий, ayasa ВВEеkk – чепрачно - соболиный, asaasaВBEekk – чепрачный, ayasa Ввеekk – рыжий,
6.
P: aaВBeekk – рыжий х aya ВВEEkk – соболиный
F: aaВBEekk – черный, aya ВВEekk– соболиный
и т.д. и т.п.
Скрещивание между собой рыжих собак соболиного типа и ее-рыжих может привести к, казалось бы, неожиданному рождению у них черных, черно-подпалых или черно чепрачных щенков. Именно в силу этого Робинсон называет соболиный окрас доминантным желтым.
В данном случае либо кто-то из родителей имеет соболиный окрас, идентифицированный как абрикосовый, либо имело место банальное двойное отцрвство.
Sorbonna
21.11.2010, 17:56
Да, интересно на родителей посмотреть
МНС, спасибо!
И зная все вышесказанное, чего проще - сделать тест на окрас обоим будущим родителям, и не гадать, какого типа рыжие они, и что там получится в результате вязки...:shuffle: :wink2: :crazy:
Апрелька
21.11.2010, 18:56
Мария Николаевна, спасибо! :rev: очень интересно! тогда вопрос такой: может ли соболиный окрас быть совсем незаметен? потому что родителей-то (тех, что записаны в родословной) мы видели, никто из них на "соболя" не похож...мать красная на мой взгляд, отец точно абрикос.
Этот кобель с его происхождением очень вчера задел меня, потому что его привели на выставку, чтобы получить разводную оценку! Для того, чтобы вязать! и щенков с документами получать! его-то оформили через клуб, РКФ выдала родословную вот на это! КАК это может быть, у меня в голове не укладывается?
Оба родителя куплены в Казани в питомнике г-жи Кичесовой "Помпон Руж", которая нам уже хорошо известна подделкой документов (у меня есть доказательства).
Апрелька добавил(а) 1290355313:
Первоначальное сообщение от EGOR
МНС, спасибо!
И зная все вышесказанное, чего проще - сделать тест на окрас обоим будущим родителям, и не гадать, какого типа рыжие они, и что там получится в результате вязки...:shuffle: :wink2: :crazy:
какой тест? :biggrin: госпожа Безрукова у нас в городе известна в качестве "разводчика", у которой цель одна - повязать кого-нибудь с кем-нибудь и продать побыстрее и подороже, а дальше трава не расти. Все ее собаки вяжутся с оценкой "оч.хор", полученной однократно. Так что никто никогда и не узнает, что там за ними...
Разве что....вот мама кобеля носит приставку "Симари Бест", может заводчик поможет разобраться? :shy:
Апрелька! Я написала вам в приват, очень жду ответа!
МНС, спасибо за такую популярно обьясненную делему. Очень поучительно , возьмем на заметку !!!
мон ренессанс
22.11.2010, 04:45
МНС, Мария Николаевна! Привет! Здравствуйте! Наконец-то мы Вас слышим! Наконец-то будут расставлены точки над бесчисленно-бессмысленными "I".:hb:
Yulja c Dizelem,Урфина который из Сызрани стригу я,а пятнышка почти не осталось,но можно разглядеть.
МНС, Мария Николаевна, можно Вам написать личное сообщение?
ambercountry
31.12.2010, 18:14
МНС, Мария НИколаевна, я Вам тоже приват написала))))
http://i081.radikal.ru/1005/f9/1c41907dbc37.gif
Просто красивая фотография, наткнулась, захотелось показать :)
Иллюстрация всех окрасов в одном помёте :)
http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/1005/f9/1c41907dbc37.gif.html
Оказывается лысыми бывают не только кошки и собаки!
И лошади тоже...
http://www.prokoni.ru/forum/download/file.php?id=38
http://www.prokoni.ru/forum/download/file.php?id=37
Aikenka добавил(а) 1295546332:
Вот ещё один лысый жеребёнок
http://i038.radikal.ru/0801/69/3874b453b9fe.jpg
К сожалению, такие лошадки не живут долго, погибают от простуд, инфекций разных......
Aikenka, вот это да! Первый раз вижу!
хризантема
21.01.2011, 15:47
Aikenka, обалдеть!Первый раз об этом слышу!Спасибо!
Чего только в природе не бывает!!!!!! Но нелысые лошадки как-то привычней!
Да, волосатые симпатичней :)
Я сама в шоке, никогда не знала что такое бывает!
вот тут есть статья на эту тему (http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=53999&st=0&sk=t&sd=a&start=15)
не могу удержаться, пофлужу немножко про лошадок :)
http://www.youtube.com/watch?v=Q5fAoUOwtJY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=j4DVczd5EUE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=54V2IsYadDk&feature=related
Aikenka добавил(а) 1295644408:
немножко о генетике и высоких технологиях, как выглядят современные мясные быки
http://www.youtube.com/watch?v=Nmkj5gq1cQU&feature=relmfu
Юлия Корж
22.01.2011, 01:38
Aikenka, Спасибо!с большим интересом почитала)))Особенно касающееся ахалтекинцев!обожаю этих сухих лошадей)
Генетика окрасов пуделей. (http://olderclan.ru/kennel/publications/Genetikapoodle/) Статья Е. Федосеевой.
Статья, конечно интересная, но в ней мне приписано то, чего я никогда не говорила и не писала.
Вот эта цитата
"У М.Н.Сотской в книге “Пудель” есть сведения о рождении пяти разных окрасов от двух белых пуделей: черного, серебристого, палевого, абрикосового и белого. Очевидно, это результат скрещивания двух разных белых: либо “теплого” белого с “холодным”, либо “теплого” белого с четвертым белым по типу S – слишком расширенные белые отметины. В первом случае под «холодным» белым очевидно пряталась гетерозигота по локусу С: Ссch, потому что у теплого белого оба гена cch, а в данном случае было рождение черного (неослабленного по шиншилле) щенка.. Всем остальным щенкам, кроме, возможно, белого, эта шиншилла досталась в гомозиготе. Точно так же можно предположить, что под “холодным” белым генотипом пряталась гетерозигота и по локусу Е: Ее, а у “теплого” однозначно ее. Те щенки, что получили два е малых, стали палевыми и абрикосовыми, а те, что получили гетерозиготу Ее, стали черными и серебристыми. Аналогично и во втором случае, только с единственной разницей – тот белый пудель, который не имел белого окраса по типу S, имел по этому локусу сплошной окрас генотипа SS и передал доминантный ген отсутствия белых отметин всем детям, потому что о пятнистых щенках в данном помете не сообщалось. Как пишет Мария Николаевна, этот помет лишили родословных, заподозрив перевязку. Жаль – эти собаки имели практически полностью установленный с точностью до буковки генотип, а иметь дело с заведомо известным генотипом лично для меня очень удобно: можно запрограммировать от такой собаки точно"
Я написала об этой Федосеевой, однако пока ни ответа ни привета........
Надеюсь она среагирует и исправит :)
Может, пока что просто не увидела....
У меня к вам вопрос , можно?
Я помню, писали что вы занимались лисами, вели работы с ними экспериментальные.
А кто именно в России занимался той работой по поведению лис, когда делали отбор по характеру на лояльность к человеку? Когда получили лисичек с пятнами и закручивающимися хвостиками :)
Я помню, на форуме писали про это, но поиск не ищет сейчас....
Японцы с последнем вестнике JKC написали статью об этом :)
Aikenka, этой работой занималась группа ученых в Ин-те Цитологии и генетики Новосибирского академгородка. Руководителем и инициатором работы был академик Дмитрий Константинович Беляев. Среди его сотрудников наиболее известна Л.Н.Трут, она после смерти Д.К.Беляева возглавила эту группу. Работа по отбору лисиц была начата в конце 50-х, еще в одном из зверосовхозов. Самыми интересными и глобальными выводами из этой работы было то, что отбор по поведению ведет к глубокой нейро-гуморальной перестройке организма.
Сейчас эти работы тоже продолжаются. Однако относительно сходства лисиц с собаками журналистами накручено много всего, что совершенно не соответствует действительности.
Я провела целое следствие и выяснила, что г-жа Федосеева несколько перепутала факты.
..."У М.Н.Сотской в книге “Пудель” есть сведения о рождении пяти разных окрасов от двух белых пуделей: черного, серебристого, палевого, абрикосового и белого. Очевидно, это результат скрещивания двух разных белых: либо “теплого” белого с “холодным”, либо “теплого” белого с четвертым белым по типу S – слишком расширенные белые отметины. В первом случае под «холодным» белым очевидно пряталась гетерозигота по локусу С: Ссch, потому что у теплого белого оба гена cch, а в данном случае было рождение черного (неослабленного по шиншилле) щенка.. Всем остальным щенкам, кроме, возможно, белого, эта шиншилла досталась в гомозиготе. Точно так же можно предположить, что под “холодным” белым генотипом пряталась гетерозигота и по локусу Е: Ее, а у “теплого” однозначно ее. Те щенки, что получили два е малых, стали палевыми и абрикосовыми, а те, что получили гетерозиготу Ее, стали черными и серебристыми. Аналогично и во втором случае, только с единственной разницей – тот белый пудель, который не имел белого окраса по типу S, имел по этому локусу сплошной окрас генотипа SS и передал доминантный ген отсутствия белых отметин всем детям, потому что о пятнистых щенках в данном помете не сообщалось. Как пишет Мария Николаевна, этот помет лишили родословных, заподозрив перевязку. Жаль – эти собаки имели практически полностью установленный с точностью до буковки генотип, а иметь дело с заведомо известным генотипом лично для меня очень удобно: можно запрограммировать от такой собаки точно такой помет, на какой окрас в данный момент есть спрос." ...
На самом деле, в конце 90х годов в одном достаточно известном питомнике родился такой помет, но он был от БЕЛОЙ суки и СЕРОГО кобеля. Сначала палевый и абрикосовый щенки были актированы как белые. Однако, потом стало ясно, что один из щенков абрикосовый и владелец стал настаивать на изменении окраса в родословной. Вопрос о подвязке у кинологической общественности в лице нескольких ведущих пуделистов возник в связи с тем, этот что абрикосовый щенок оказался как две капли воды похож на весьма известного абрикосового кобеля, жившего в том же питомнике.
Однако, в конце концов, эта собака родословную все же получила.
Но в моей книге речь об этом помете не шла вообще. И сведения приведенные в статье типичный пример " испорченного телефона".
Еще раз подчеркиваю, что рождение щенков черного и серебристого окраса от двух белых пуделей НЕ ВОЗМОЖНО.
Magic Mist
03.03.2011, 16:40
Первоначальное сообщение от МНС
Еще раз подчеркиваю, что рождение щенков черного и серебристого окраса от двух белых пуделей НЕ ВОЗМОЖНО.
Это понятно. Во всяком случае мне - понятно.
А какова ваша позиция по поводу несветлеющих с возрастом явно-кремовых (по сути светлоабрикосовых) собак роженных от белых?
На мой взгля такие собаки будут скорее полезны именно в абрикосах. Ведь кроме того, что они фенотипически являются обычными светлоабрикосами - они (если не перецветают с возрастом в белый) - несут крайне полезные рыжикам "гены возрастного сохранения окраса".
А вот для белого разведения такой окрас - очень не желателен.
Но это мои соображения.
А вы как думаете, Мария Николаевна?
Что такое крем. (http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-40-00000017-000-0-0)
Про такс, но интересно!
Aikenka добавил(а) 1304995392:
Генетические тесты. (http://www.vetdnacenter.com/canine-breed-test.html)
Несмогла осилить тему, может и было где то...
Объясните пожалуйста, что получится, если повязать такие "суперзапрещеные" окрасы, как белый+коричневый/красный/абрикос, или абрикос/красный/коричневый+серебро? И почему другие можно между собой скрещивать (понятно, что нежелательно, но незапрещено).
Если можно- на пальцах, а не в аллелях, в них я точно не врублюсь...
Svetus'ka
25.05.2011, 17:14
МНС, очень хотелось бы услышать чем отличается белый окрас у больших пуделей от белого окраса у мелких разновидностей... Услышала от Вас, но не поняла... думаю, что это будет полезно всем
Первоначальное сообщение от Лисена
Несмогла осилить тему, может и было где то...
Объясните пожалуйста, что получится, если повязать такие "суперзапрещеные" окрасы, как белый+коричневый/красный/абрикос, или абрикос/красный/коричневый+серебро? И почему другие можно между собой скрещивать (понятно, что нежелательно, но незапрещено).
Если можно- на пальцах, а не в аллелях, в них я точно не врублюсь...
Оч просто, "на пальцах" :
Если повязать белый с коричневым - мы внесём гены осветления от белого в коричневый цвет (они там совсем не нужны);
и мы внесём коричневый ген в белый окрас = будут рождаться белые щенки с коричневым носом, обводкой и когтями, а это брак по стандарту.
Если повязать белый с красным или абрикосом, мы получим щенков разных оттенков, многих - с сильным возрастным осветлением, щенков очень неоднородно окрашенных. Например, почти белых с рыжими ушами, рыжим налётом по верху гривы и т.п.
Если мы повяжем серебро с абрикосом, красным или коричневым - мы получим щенков разного окраса, ярких при рождении и практически полностью теряющих свой цвет с возрастом. На ещё и часто - неровно теряющих. Грубо говоря - серо-буро-малиновых :rev:
Aikenka , спасибо! А то у нас знакомая сука-пуделеобраз серебро и видя моего абрикоса хотят повязать. Говорю- нет, нельзя серебро-абрикос. Читала межокрасовые разрешеные вязки- нельзя рыжих+серебро/белые. Кароче, объяснить им несмогла, а самой интересно стало.
А почему другие вязки разрешены (бел+черн/серебро; черный со всеми и т.д.)? Тоже ить смешиваются окрасы? Разве черный/серебро на белое не даст желтизну? А абрикос на черное- соболя?
Лисена, "суку-пуделеобраз" вообще не стоит вязать - зачем плодить что попало?
Чёрное-серебро тоже нельзя. Будет очень плохой цвет.
белые-серебро - в принципе это нормально. Часть щенков может быть темноватыми но в последствии в вязках с серебром будет хороший цвет.
Черный правильно вязать с коричневым только если этот черный не несёт белого.
Черный с белым правильно вязать если черный не несёт коричневого.
Про желтизну - если за чёрным нет рыжего - то не даст. Серебро белому желтизну не даёт, наоборот чистый белый будет.
Абрикос0черный дадут соболя только если несут в генотипе его. А это редкость.
Aikenka , и ишшо раз огромное спасибо за объяснения!
Потому и вязать нестала, что нефиг плодить! Но т.к.знакомые, пришлось формулировать :) Сейчас проще- кастрирован, деффка белая у самой растет и щенки ненужны по той же причине. А интерес остался. Пыталась читать генетику- мозг стек- ее не читать, а изучать надо.
Наткнулась на интересную инфу про овец:
В настоящее время панорама патологии животных становится все более пестрой. Чаще стали регистрироваться болезни, которые при экстенсивных способах содержания встречались редко или совершенно отсутствовали. Поэтому перед учеными встают новые проблемы - создать животных, устойчивых и к этим болезням. Любое физиологическое явление в системах организма по происхождению является генетическим, то есть оно "записано" в генетическом аппарате. Резистентность организма - не исключение. Некоторые животные обладают наследственной устойчивостью к заболеванию, а другие - наследственной предрасположенностью к ним. Как определить, что то или иное животное может стать родоначальником нежизнеспособного потомства? Имеют ли такие животные какие-либо простые метки, или маркеры? Поиски маркеров для генов, вызывающих гибель, уродства, болезни и снижение резистентности организма, - важная проблема животноводов. Эти вредные гены, как правило, "прячутся", и их нелегко обнаружить. И все-таки ученые распознают их, но косвенным путем, по гену-соседу, который всегда сцеплен с неблагоприятным геном и имеет четкое внешнее проявление (метку, или маркер). Так, в стаде романовских овец в Ярославской области начался мор из-за бронхопневмонии, которая никогда здесь не принимала такого широкого распространения. В связи с тем что лечение животных было недостаточно эффективным, ученые провели генетический анализ и выяснили: издавна среди одноцветных по масти животных попадались пегие, чья шкура на дубленки не годилась. С нежелательным явлением боролись методом отбора и постепенно его изжили. У серых овец остались только галстуки на шее да белые носочки возле копыт. Хотя на качестве шуб эти пороки не сказывались, селекцию решили продолжить. В результате хозяйство стало обладателем идеальных (с точки зрения меховщиков) овец. Тут-то и появилась болезнь - незначительная пегость - чисто внешний признак - оказалась тесно связанной с естественной устойчивостью животных к бронхопневмонии. Вот почему по совету генетиков перестали выбраковывать особей с "галстуками" и "носочками", а, наоборот, создали из них стадо производителей. И падеж прекратился. Аналогичный пример был получен в опытах с овцами породы прекос. Считалось, что комолость (отсутствие рогов) для овец этой породы вполне обычное явление. И его никак не связывали с регулярным рождением ягнят, пораженных крипторхизмом (аномалия развития семенников) и потому обреченных на бесплодие. На самом деле оказалось, что соответствующие гены довольно тесно сцеплены между собой. Если кто-либо из родителей имел рога (или хотя бы костные выступы на их месте), то ягнята рождались всегда полноценными. В качестве маркеров в настоящее время используют не только экстерьерные особенности животных, но и показатели концентрации в крови гормонов, ферментов и других биологически активных веществ.
http://ovtsesoft.narod.ru/Z-Lpart3.htm
Думаю, для собаководов это тоже познавательно ;) :)
Aikenka, ха! Вот думаю не даром в прошлые века ценился именно пегий пудель, то бишь пятнистый, считалось, что у него лучше рабочие качества, здоровье и шерсть ...
Юлия Корж
02.06.2011, 21:37
Aikenka, просто обычно добиваясь близости к идеалу человек стремится дальше...дальше чем надо...идеала быть ьне может...надо здраво относится к разведению и ум и здоровье ставить вперед экстерьера....но...и про красоту не забывать...
JASMIN, а рожки и крипторхизм как к пуделю привяжем? :goss:
Подруга, ага :)
Взято тут (http://bigdog.ru/27-agressiya-v-povedenii-formirovanie-i-nasledovanie.html)
Агрессия в поведении
В наше время стало известно, что всеми поведенческими реакциями управляют определенные участки головного мозга, и все они зависят также от наличия в организме определенного количества гормонов.
Например, неукротимая жажда является чисто наследственной болезнью, связанной с нарушениями функции одного из отделов мозга (гипоталамуса) на гормональном уровне.
Сегодня многие поведенческие реакции животных ученые объясняют состоянием их гормонального фона. Например, явное доминирование отдельных собак (особенно кобелей) над другими напрямую зависит от повышенного уровня тестостерона в крови. А те животные, у которых уровень тестостерона в норме или понижен, обычно не агрессивны.
Уолс (1976) изучил 175 особей, из которых в трехмесячном возрасте 91 была нервно возбудима, а остальные 84 - адекватны. Он отмечал, что у собак, проявляющих робость и нежелание вступать в контакт с человеком, очень часто присутствуют различные формы "кататонического синдрома" (психические расстройства с наличием двигательных нарушений: ступор и возбуждение).
Мёрфи в 1971г. тоже проводил подобные исследования. Пойнтеров с различными порогами нервной возбудимости он спаривал в разных вариантах. В результате наблюдений ученый пришел к выводу, что основная причина того или иного поведения собак имеет под собой чисто биологическую основу, но определенные условия содержания и воспитания животного могут несколько понизить, скорректировать повышенную возбудимость собаки.
Уже в 1965 г. Мёрфи занимался вопросами генетического влияния на отклонения в поведении и прямой зависимости реакции на шум, контактности или агрессивного восприятия человека, любопытства и т.д. от врожденных, наследуемых черт характера..
В 1978 г. Браун занимается исследованием причин враждебного поведения животных по отношению к человеку, опираясь на пример 500 собак, связанных между собой кровным родством. В результате он пришел к интересному выводу - агрессивность не только врожденна, но и, более того, усиливается из поколения в поколение.
У меня такой вопрос: от серой пары в помете родились два белых щенка, у обоих(обеих) родителей в роду есть белые предки. Какова вероятность рождения серых щенков от этих белых, если их в будущем вязать с серыми?
ZLjusja, если этих белых щенков повязать с серебром не несущим белый ген, то все дети родятся серебристыми.
Если их повязать с серебром, которое имеет белый ген - часть помёта будет былым, часть - серебристым.
В какой пропорции - лотерея :)
Если мы повяжем серебро с абрикосом, красным или коричневым - мы получим щенков разного окраса, ярких при рождении и практически полностью теряющих свой цвет с возрастом. На ещё и часто - неровно теряющих. Грубо говоря - серо-буро-малиновых
А ведь что интересно - первых абрикосов в СССР вязали почему-то именно с серебром! У меня была праправнучка этих собак, причем уже из красно-абрикосового помета - т.е. и красным эти гены через наших абрикосов достались.
Несколько раз вязалась с черным кобелем (причем кобель имел абсолютно черную родословную, а такого глубокого иссиня-черного окраса я, наверное, уже не увижу никогда) - и каждый раз в помете был 1 нестандартного окраса щенок - зонарный, тигровый, фантом с основным тигровым.
ZoSo добавил(а) 1310448045:
Все остальные щенки от этих вязок имели иссяня-черный отцовский окрас.
wild rose country
07.08.2011, 08:39
http://www.canine-genetics.com/pdlcolor.html
Magic Mist
24.09.2011, 23:25
Продублирую разговор из персоналки в общей теме - думаю это будет интересно и некоторым другим форумчанам.
Надеюсь, Harlequin не обидется на мою вольность по отношении к цитированию пары ее постов из персоналии в общем разделе - ведь в ее вопросах нет совершенно ничего предосудитльного!
В общем не научно все изложено и ничего нового конечно. Да я и не претендую. Просто старалась объяснить по-простому.
Первоначальное сообщение от Harlequin
А потому что родился от него фантом-арлекин. Или триколор. Стало быть он носитель фантомности . Как и мама (арлекинша) этого фантома-арлекина. Ведь для проявления фантомасости нужны оба партнера-носители, не так ли?
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Harlequin, да - оба должны нести подпал "ат_" но это не все - оба родителя должны также нести и рецессивное "к_".
Потому что даже генетически подпала собака "атат" при наличии доминантного "К" будет просто черного окраса. Без подпалин.
Первоначальное сообщение от Harlequin
Magic Mist , вот они, страшные буквочки :biggrin: , в которых я не умею разбираться :smile: .А что такое "к", извините, пожалуйста? :shuffle: :smile:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Harlequin, ничего в них страшного на деле - одна сплошная польза.
Постараюсь объяснить по простому. Начнем с азов.
Смотри - за окрас собак отвечают два вида пигмента - ЭУмеланин и ФЕОмеланин.
ВСЕ окрасы всех собак составлены из этих двух пигментов (или отсутствия оных).
и еще важное.
Все аллели есть у ВСЕХ собак. Без исключения. Просто как себя гены проявляют или не проявляю, в каких сочетаниях - это и делает окрас.
Например - однотонная черная собака может незаметно глазу нести в рецессиве ЛЮБОЙ ОКРАС кроме мерле. Мерле доминанта и не может быть в скрытом виде. Поэтому если пудель окраса мерль - это может и не в первом поколении - но 100% метис.
ЭУмеланин бывает черный - если он "упакован" в круглые гранулы - они лежат плотно и глаз их видит как черный.
Или - коричневый - если он "упакован" в овальные гранулы, которые лежат неплотно и видны глазу как коричневый.
в какую упаковку сложит организм этот пигмент отвечает аллель B - "браун".
B - доминантный ген - пакует все в шарики - если хоть один ген в собаке В, то она не будет коричневой.
b - рецессивный ген. Чтобы он работал ему нужна пара... пакует пигмент ЭУмеланин в овальные гранулы. Если в одиночестве - не проявляется, но может проявиться в потомстве.
BB - черный и никогда не даст коричневого потомка в первом поколении.
Bb - черный носитель коричневого. При встрече с коричневым или таким же носителем коричневого - даст часть помета коричневого окраса.
bb - коричневый. При вязке с коричневым - никогда не даст черного окраса. при вязке с черным коричневогенным - даст половину помета коричневых. При вязке с черным ВВ - все черные, но носители коричневого.
Все очень просто!
__________________________________________________ __________________________________________________ _
Если есть генетический запрет на вырабатывание пигмента ЭУмеламина (черный и коричневый), то в органицме АВТОМАТОМ начинает вырабатываться рыжий пигмент - ФЕОмеланин.
Такое может происходить по двум совершенно не связанным причинам.
Первая - есть "ген", который отвечает за распространение ЭУмеланинового пигмента в коже и шерсти - Е аллель.
Е - доминантный ген - разрешает распространение ЭУмеланина по всей собаке - окрас равномерно черный или коричневый.
е - рецессивный ген - запрещает распространение ЭУмеланина в шерсти, но разрешает на коже. В итоге - в шерсти начинает производиться окрашивание автоматом в ФЕОмеланин - то есть получается черноносая темноглазая светлого рыжего окраса собака - от красного до белого окраса - все они - "ее". Если "ее" срабатывает на базе коричневого - на выходе получаем зеленоглазую коричневоносую белую или рыжую собаку.
ЕЕ - собак ЭУмеланинового окраса - ни рыжих ни белых в первом поколении не даст никогда
Ее - черная или коричневая - носитель рыжего (белого ) окраса.
ее - ФЕОмеланиновый окрас - рыжий (белый)
еще в локусе Е есть ген отвечающий за маску, но я про него не пишу - у пуделей масочники не типичны для породы.
С геном Е в итоге - все тоже - проще некуда.
__________________________________________________ _________________________________________________
Но есть и вторая причина "пожелтения" - и за нее в ответе "К"-аллель. К аллель влияет ТОЛЬКО на ЭУмеланин (черный и коричневый), на рыжий вообще никак не влияет.
Доминантный вариант К "дает команду" вырабатывать равномерно и везде ЭУмеланин. И собака однотонная.
Черная или коричневая.
kbr - промежуточное положение по доминантности - "дает команду", но гораздо слабее доминантного К - шерсть окрашивается в ЭУмеланин ПОЛОСАМИ, получается тигровый окрас.
kk - рецессивный ген - "не дает команды" шерсти быть целиком ЭУмеланиновой. Только при kk генотипе возможно визуальное проявление соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.
КК - собака однотонного окраса - и никогда не даст щенка соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.
Кkbr - собака однотонного окраса носитель тигрового - при встрече с носителем тигрового или с тигровым - может дать также и тигров.
Кк - собака однотонного окраса носитель "не команды" - при встрече с носителем рецессивного "к" может дать щенков соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.
kbrkbr - гомозиготный тигр. Может дать тигров или однотонных (при вязке с однотонным), но никогда соболь, чепрак или подпал в первом поколении.
kbrk - гетерозиготный тигр. Может дать тигров или однотонных (при вязке с однотонным), а также - соболь, чепрак или подпал при вязке с соболем, подпалым и тп.
kk - гомозиготная "полная НЕ команда". Позволяет проявиться в полный рост генам аллеля А (агути) и показать ВИЗУАЛЬНО что там у собаки в этом аллеле было.
Все собаки с "зонарным распределением" пигмента - то есть у кого сразу есть и рыжий и черный (коричневый) пигмент в шерсти - ВСЕ они kk - гомозиготы.
Внешне это соболь (черные кончики - рыжая середина - светлые корни), зонарный (черные кончики с чередованием рыжих и черных зон на волоске), чепрачный (черная спина и рыжие ноги и грудь), подпалый (черная собака с небольшими отметинами в определенных температурных зонах) или - у пуделя считается несуществующим, но этот вопрос по моему не прорабатывался просто - рецессивно черный окрас - НЕ команда хоть и работает, но черный прёт так активно, что переключение на рыжий вообще не происходит - даже в самых зарыженных зонах "подпалов".
Во всех этих вариантов зоны подпалин имеют наиболее чистый рыжий прокрас. Но называть окрас соболино-подпалым или зонарно подпалым - "не по науке" - потому что это просто соболиный или зонарный. Которые всегда имеют некоторое заметное (более или менее) чистое порыжение в местах подпала.
Уф...
Притомилася.
Ежели интересно - потом еще расскажу почему и как работает ген "Агути", когда гомозиготный генотип кк позволяет ему проявиться визуально.
зы.
Везде, где я пишу - СПЛОШНОГО однотонного - можно смело читать и применять по отношению к пятнам у арлекинов. Потому что белое у арлекинов - это НЕ тот белый, что у белых собак. Нормальный белый окрас у пуделя обусловлен максимально осветленным генотипом "ее" - то есть это априори СВЕТЛО желтый окрас.
Белые пятна арлекина - это отсутствие пигментации в шерсти. Наличие или отсутствие белых ПЯТЕН никак не отражается на наследовании окраса самих пятен - все абсолютно так же по ним, как по сплошным окрасам без белопятнистости.
Ну теперь точно все на сегодня.
Спрашивай - все разъясню (по мере сил и личного понимания вопроса), если что непонятно.
За ненаукообразность и коверканье терминов - нижайше прошу прощения у более образованных товарищей.
"Три класса церквно- приходской школы" (с) + "Академиев мы не кончали" (с)
:smile:
Serenada
24.09.2011, 23:49
Magic Mist,
позвольте выразить вам благодарность. Наконец то эти буквы перестали быть для меня бредом :-)))) ОЧЕНЬ доходчиво. Еще раз спасибо. Хотя я честно пыталась читать ту же Сотскую в разделе генетика окрасов. Дальше первых трех слов в меня вообще не лезло хоть убей :-)))
Zlato-Sibiri
25.09.2011, 14:03
Magic Mist, молодец!!! Спасибо, что находишь время писать!!!
Magic Mist, Настя, спасибо!!!!
Про агути допиши , плиз, когда будет возможность :)
Serenada
25.09.2011, 20:03
Magic Mist,
еще у меня в мозге есть что-то про С, который у белых типо не дает пигменту проявляться в шерсти. И от этого пудель белоснежный. Это из какой оперы?????
Magic Mist
25.09.2011, 22:37
Serenada, взаимная благодарность - очень рада, что я писала не в пустоту.
Дело в том, что МНС у нас - научный сотрудник, дама умная и образованная. И пишет как для умных. Но мы же тут хоть и не дятлы, но все же не настолько умные, чтоб воспринимать в научном виде инфу. Я же описала так, как я сама понимаю - и старалась попроще все это изложить.
Zlato-Sibiri, пожалуйста. В последнее время очень мало кто находит время - написать что-то полезное на этом форуме. К сожалению.
Раньше это был очень информативный ресурс, но в силу причин - вполне очевидных тем, кто тут не первый день обитает - все меньше желания и смысла видят для себя здесь что-то написать те, кто это делал раньше. Часто и много. Интересно и полезно.
Увы.
Aikenka, постараюсь и про агути. Но с агути все не так просто, как с двухтактным вариантом доминирования.
Дело в том, что в интенсивность зачернения зависит в этих окрасах от многих факторов, даже от гормонального и температурного фона. И, потому генетически одни окрас - может сильно с виду походить на совсем другой окрас...
Serenada, локус С действительно влияет на белый окрас, но не только и не столько не былый, как на вообще ФЕОмеланиновые рыжие окрасы.
Попростому если - то ген возрастного осветления локуса G(g) - "душит (или НЕ душит) по мере сил" окрасы ЭУмеланиновые - черный и коричневых, то локус С(с) - аналогичные свойства проявляет к ФЕОмеланиновому (рыжему) окрасу.
Про локусы А и С постараюсь завтра поподробнее написать. На сколько уж разумения хватит моего самообразущегося читанием книжек. Ежели что - не взыщите за упрощения и ненаучность писания.
Рада что пишу хоть иногда что-то - полезное. :)
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Magic Mist
... В последнее время очень мало кто находит время - написать что-то полезное на этом форуме. К сожалению.
Раньше это был очень информативный ресурс, но в силу причин - вполне очевидных тем, кто тут не первый день обитает - все меньше желания и смысла видят для себя здесь что-то написать те, кто это делал раньше. Часто и много. Интересно и полезно.
Увы.
:ponder:
Ninsanna
26.09.2011, 15:53
Для всех кому трудно дается генетика - просто подарок настоящий!!!
Книга Ларисы Анатольевны Пасечник.
Это самая лучшая из доступных работ по генетике собаки и
самая доступная из лучших работ по этой самой генетике.
Скачайте и наслаждайтесь.
Читать легко. Очень быстро почувствуете, что не всё ещё потеряно и оказывается, что вы можете легко понять очень сложные вещи...
Ссылку эту уже не раз давала на Русе, но такова уж жизнь всех Форумов - инфа быстро уходит вместе со страницами.
http://webfile.ru/4752791
У кого комп в pdf не открывает - можете текстовую часть (увы, без иллюстраций) скачать с пёсайкью -
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264
Желаю всем приятного и полезного чтения, не занудного, на отличном русском языке.
:rev:
Ninsanna, спасибо!
Поместила ваш пост в раздел о полезных ссылках :)
Ninsanna
26.09.2011, 17:23
Aikenka, спасибо. Только вот там генетика собаки вообще...не только окрасы.
JASMIN, найдите время, почитайте! Нисколечко не пожалеете. И правда - здорово написано.
Постарайтесь скачать с иллюстрациями. Они тоже отличные.
Ninsanna, спасибо, найду время обязательно!
Ninsanna, переделала - объединила две темы по этому поводу и дала общее название :)
Ninsanna, спасибо! Скачала, изучаю.
Magic Mist
26.09.2011, 20:20
Ninsanna, спасибо! Обязательно прочту!
Ведь большая часть моих постов по генетике окрасов - это результат с удовольствием прочтённой книги Ларисы Анатольевны Пасечник!!!
Aikenka, про АГУТИ - козырно и С КАРТИНКАМИ - мне ответили в свое время тут -
"ПЕРЕПОСТ СООБЩЕНИЙ Alvheim (Л. А. Пасечник) ОБ АГУТИ-ОКРАСАХ"
1 часть
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2489571&postcount=5835
2 часть
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2489616&postcount=5836
3 часть
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2489634&postcount=5837
4 часть
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2489657&postcount=5838
Magic Mist, спасиб большой!!!! :)
Никто не подскажет - где можно Книгу Ларисы Анатольевны Пасечник приобрести?
С экрана компьютера читать не легко.Да и поразмыслить за монитором тяжеловато.То ли дело почитать в спокойной обстановке печатное издание.:shuffle:
Hanuma, я скачала. 62 стр. лежат на столе, начала уже читать. Так что этот вариант очень удобный.
Gernika, Скачали с http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264 или с http://webfile.ru/4752791?
У меня webfile не открывается.
Hanuma, с http://webfile.ru/4752791?
На Песике нет фото. Не так интересно.
Юлия Корж
20.02.2012, 22:29
Хм...что-то я тут задумалась...Может ли родиться белая собака имеющая трех коленную родуху со всеми черными собаками...?
Подруга добавил(а) 1329766243:
Fantik, Эллиот-это шедевр!Моя настольная книга была в 90тые...еще в выпуске Пудель-клуба...
Первоначальное сообщение от Подруга
Хм...что-то я тут задумалась...Может ли родиться белая собака имеющая трех коленную родуху со всеми черными собаками...?
Юль, люблю головоломные вопросы, но вот чтобы тааак...:biggrin:
Еще раз и помедленнее. (Ну хотя бы от кого она должна родиться?)
Подруга, мне кажется, я тоже читала. Но давно. Пока распечатывала, показалась знакомой. Сегодня так и не успела за нее взяться.:(
Fantik добавил(а) 1329767628:
Первоначальное сообщение от Подруга
Хм...что-то я тут задумалась...Может ли родиться белая собака имеющая трех коленную родуху со всеми черными собаками...?
Так что, родилась? Или это теоретический вопрос?
Пойду попробую нарисовать для наглядности. Кажется, нет.
Юлия Корж
20.02.2012, 22:55
просматривала сегодня всяки разные ссылки...и в питомнике Аватар нарыла красивую суку...блондинку...а родуха черная...
Подруга добавил(а) 1329767829:
http://www.avatarpoodles.com/islandia.htm
Ну, вот так вроде? Это будет или белая, или коричневая собака, в зависимости от других генов. Правильно?
http://s018.radikal.ru/i520/1202/d5/a0ec53c4bbb9.jpg (http://www.radikal.ru)
Fantik добавил(а) 1329768280:
Ночь уже. Вообще-то надо обдумать.:))) Может и неправильно.
Юлия Корж
20.02.2012, 23:04
Теоретически да...но практически она должна быть с коричневой мочкой носа...
Кажется, в том помете были еще белые собаки? Или нет? Какие-то обрывки воспоминаний в голове.
Fantik добавил(а) 1329768524:
Первоначальное сообщение от Подруга
Теоретически да...но практически она должна быть с коричневой мочкой носа...
Не-не, совсем нет. Тут надо вспомнить всю формулу белого окраса. Это только завтра. :)
Первоначальное сообщение от Подруга
Хм...что-то я тут задумалась...Может ли родиться белая собака имеющая трех коленную родуху со всеми черными собаками...?
А почему бы и нет.... Вполне могут!От двух Ее-гетерозиготных черных.Эта гетерозиготность может тянутся из поколения в поколение у черных собак.:smile:
Юлия Корж
20.02.2012, 23:10
Я надеюсь что завтра придет МНС и скажет нам правду)))
Подруга добавил(а) 1329768759:
Татьяна, И она будет черноносая?
Первоначальное сообщение от Fantik
Ну, вот так вроде? Это будет или белая, или коричневая собака, в зависимости от других генов. Правильно?
http://s018.radikal.ru/i520/1202/d5/a0ec53c4bbb9.jpg (http://www.radikal.ru)
Это вы получили коричневую собаку.
Подруга, что тебе скажет МНС, если ты озвучила только одну часть родословной. У обоих родителей три поколения черных?
emerei добавил(а) 1329770299:
Не тревожьте МНС раньше времени. С чего вы взяли, что белая собака Вв?
По схеме,что представила Fantik,коричневую уже можно получить в первом поколении-25%.
Схема получения белых от черных (как вариант):
3 поколения: Ее (черная)хЕЕ(черная)=Ее(черна я)-50% и ЕЕ(черная)-50%
4 поколение:(встретились гетерозиготные собаки-Ее)
Ее(черная)хЕе(черная)=ЕЕ и Ее (черные)-75% и ее(белая)-25%
Юлия Корж
20.02.2012, 23:42
но ее белая с осветленным пигментом?Неее?...
Первоначальное сообщение от Подруга
Татьяна, И она будет черноносая? [/B]
Так за это другой ген отвечает...."В"
ееВ- - белая (или рыжая) черноносая
еевв - белая коричневоносая (палевая)
Я перенесла разговор про окрас в эту тему, он тут более к месту :)
Aikenka добавил(а) 1329800804:
Что касается вопроса: могут ли от чёрных в трёх коленах родословной родиться белые - да, могут.
Если упрощённо: "белый ген", так же как и коричневый, может долго сохраняться в рецессиве и, не встречаясь с парой от другого партнёра - никак не проявлять себя. Потом , когда они вдруг встретились - рождается белый щенок.
Этот белый шенок не будет иметь коричневого носа, если у родителей нет коричневого гена.
Он будет иметь такую же пигментацию, как и, например, рождённый белым щенок от 2-х чёрных родителей, полученных от чёрно-белых бабушек и дедушек.
Svetus'ka
21.02.2012, 09:04
C учетом того, что Исландия получена от Вильяма, от которого были белые дети и до этого помета, то есть он 100% носитель белого окраса, то в родословной (если конечно рассматривать не фенотип, а генотип) белый присутствует.
Так что окрас в родословной это еще не полная информация. Надо знать, что получали от производителя, либо его генотип по окрасам. А желательно не только по окрасам :)
и % это всего лишь ВЕРОЯТНОСТЬ получения данного окраса в помете. Эта вероятность приближается к указанному % при выборке пометов, стремящейся к бесконечности. А в одном помете могут быть как все черные, так и все белые. ну и любая промежуточная вариация.
Ну, вот, перечитала Сотскую. С белым окрасом все неоднозначно и сложно. Гены Е и е отвечают за проникновение-непроникновение черного пигмента в волос. То есть ее - у рыжих собак. А гены С и с - за синтез пигментов. Если сс, то пигмент в волосе не синтезируется.
Получается, собака Ввсс или ВВсс - лейцист - белая с темными глазами и мочкой носа. Получается, что мой рисунок правильный, только надо все буквы Вв заменить С и с...:)
Однако, выходит, что белыми могут считаться и собаки с генами ее (то есть в волос проник только рыжий пигмент), если присутствуют еще несколько генов - сильных осветлителей и собака сильно осветляется в возрасте, становясь практически белой... Так?
Fantik добавил(а) 1329807583:
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/430102_2647135749908_1601102448_31914275_225373158 _n.jpg
wild rose country
21.02.2012, 10:09
Подать сюда MagicMist с буквами! Она на раз все распишет.:cool: :biggrin:
Расписать это пратически невозможно, слишком много вариантов и вопросов, какой белый, какой черный. Этого не сделаешь навскидку, оперируя только буквами.
А потом такая "роспись" все равно ничего не дает. Объяснить вы сможете, а предугадать-нет.
А какое это имеет практическое значение?
Поэтому, я просто бы сделала вывод, что такое возможно.
Magic Mist
21.02.2012, 10:53
wild rose country, я тута... пришла ужО.
от двух черных получить белых можно - запросто.
Если они гетерозиготы по белому окрасу (Ее)
В_Ее + В_Ее = 1/4 помёта черных небелогенных В_ЕЕ + 1/2 поёта черных белогенных В_Ее + 1/4 помёта белые В_ее
аналогично и с коричневым - от двух черных в нацать поколениях можно запросто получить коричневых, если оба родителя окажутся гетерозиготами Вв
Вв + Вв = 1/4 помёта черных некоричневогенных ВВ + 1/2 поёта черных коричневогенных Вв + 1/4 помёта коричневые вв.
Если же повязать двух собак черного окраса гетерозиготных по кориченевому и беломеу окрасам одновременно ВвЕе,
то возможны следующие варианты
ВВЕЕ - черный не несет ни белого ни коричневого
ВвЕЕ - черный не несет белого, несет коричневый
ВвЕе - черный носитель белого и коричневого
Ввее - белый с черным носом носитель коричневого
ввЕЕ - коричневый не носитель белого
ввЕе - коричневый носитель белого
ввее - белый с коричневым пигментом
если надо - могу в % расписать попозже, сейчас мне стричь надо, некогда считать.
зы. торопилась - не переключала на латиницу, посему прошу пардону - но, думаю, итак все понятно.
Magic Mist добавил(а) 1329810869:
emerei, для того есть простое решение - тесты рулят!
Приведу пример обратной ситуации, когда вязались две черно белые собаки, в родословных которых больше белых, однозначно! (МАКС и Кира). Для меня было генетическим шоком увидеть, что из 10 щенков не было ни одного по настоящему белого. (8 черных и два "светлых":biggrin: ).
Я практически уверена, что это произошло потому, что у всех белых в родословной был отличный пигмент, то есть собаки были "в душе черными").
emerei добавил(а) 1329811171:
Magic Mist, ну да, сейчас есть тесты.
emerei добавил(а) 1329811276:
Magic Mist, просвети меня неграмотную. Тесты что показывают? Наличие аллеля, локуса... или как там? А всякие эпистазы и пенетрантности??? Если нет, то смысл теста теряется.
Yulja c Dizelem
21.02.2012, 11:15
Первоначальное сообщение от Подруга
просматривала сегодня всяки разные ссылки...и в питомнике Аватар нарыла красивую суку...блондинку...а родуха черная...
Подруга добавил(а) 1329767829:
http://www.avatarpoodles.com/islandia.htm
от чисто черных родителей белый щенок???? конечно может!!!! и коричневый и абрикосовый, да любой окрас, хоть арлекин!!
Yulja c Dizelem добавил(а) 1329812262:
Первоначальное сообщение от Подруга
Теоретически да...но практически она должна быть с коричневой мочкой носа...
0-о......
почему????????
коричневая мочка носа будет 100% от вязки корич+корич=белый с коричневой мочкой.
а черный ВВСс + черныйВВСс = ВВсс это белый с черной мочкой, откуда взять ьь?? для коричневой мочки??
Yulja c Dizelem добавил(а) 1329812436:
Первоначальное сообщение от Татьяна
Ее(черная)хЕе(черная)=ЕЕ и Ее (черные)-75% и ее(белая)-25%
насколько я помню Ее это обозначение рыжего( абрикосового) а не белого
да и ЕЕ это черная гомозиготная, а Ее черная гетерозиготная по абрикосовому (или как вам нравится белому) окрасу.
Yulja c Dizelem добавил(а) 1329812601:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Так что окрас в родословной это еще не полная информация. Надо знать, что получали от производителя, либо его генотип по окрасам. А желательно не только по окрасам :)
.
+100
почему то никто не интересуется какого цвета были ВСЕ щенки братьев и сестер всех 15 особей в данной трех коленной родословной....
Yulja c Dizelem добавил(а) 1329812692:
Magic Mist,ее ЭТО абрикос!!! Fantik, правильно написала про СС и синтез пигмента в волосе
Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу.
В настоящий момент, благодаря работам по секвенированию генома получено генетическое подтверждение существования многих генов, показано, что некоторые привычные гены должны быть отнесены к другим локусам, нежели считалось раньше. Однако, существование некоторых генов, действие которых и характер наследования хорошо изучено, до сих генетически не подтверждено. Но, в то же время, попытки некоторых современных генетиков объяснить наследование окрасов используя только сугубо современные представления мало что дают. Генетически подтвержденных генов, которых всего 8, для этого явно не достаточно.
В данный момент генетического подтверждения генов локуса С пока не получено. Но фактически гены такого действия существуют. Когда они будут точно идентифицированы методом генетического секвенирования тогда они получат какое-то другое наименование.
А пока используем привычные обозначения. Абрикосовая собака С-ее, белая собака ссее ( м.б. cchcch).
Черная собака может быть гетерозиготна по ЛЮБЫМ генам окраса. При этом отсутствие у нее в родословной собак другого окраса НИ О ЧЕМ не говорит. Согласно закону СОХРАНЕНИЯ ГАМЕТ, гены в гетерозиготном состояниии могут сохраняться СКОЛЬ УГОДНО ДОЛГО. Поэтому в рождении от них белой собаки ( равно как и коричневой, рыжей, тигровой и т.п) ничего необычного нет.
Уважаемые форумчане я готова обсуждать генетические проблемы и отвечать на Ваши вопросы, но только через личку или через мою страничку ВКонтакте http://vk.com/feed#/id60602587
МНС, спасибо!
Вот я и спрашиваю про практический смысл вопроса...:wink: .
Не повяжешь-не узнаешь!
Подруга, emerei, Fantik, спасибо, девушки! Посмеялась от души! Чуть удар не хватил!
JASMIN добавил(а) 1329818873:
Не, я понимаю столкнуться со всякими агути, с перецветом и т.д. и т.п., но азбуку с классическими окрасами то надо знать!
Ну право слово!
Юлия Корж
21.02.2012, 14:07
Как приятно)Дав один "невинный вопрос"-получила интересный разговор о современном состоянии наследования белого(любимого мною)окраса...Да я никогда не сталкивалась с таким вариантом появления белых щенков с хорошим пигментом...Через смешанные пометы -видела такое...а вот настолько далекое первый раз...Все собеседники просто высказали свои точки зрения как воспитанные собеседники-СПАСИБО!!!
Пришла Жасмин и сказала СЛОВО!Спасибо!Азбуку изучала -под руководством Марии Николаевны около 20 лет назад и Вас не спросила что мне знать а про что забыть...Какое счастье что тема про Генетику окрасов вызывает у Вас смех до колик...
Первоначальное сообщение от JASMIN
Подруга, emerei, Fantik, спасибо, девушки! Посмеялась от души! Чуть удар не хватил!
JASMIN добавил(а) 1329818873:
Не, я понимаю столкнуться со всякими агути, с перецветом и т.д. и т.п., но азбуку с классическими окрасами то надо знать!
Марин, вы сами-то понимаете, о чем пишите? Судя по вашим постам в теме перецвет черных вы вообще не в курсе :biggrin:
МНС дала очень исчерпывающий ответ. Отсюда и выводы.
А форум не предназначен для ваших назиданий. Он для общения. :smile:
Подруга, пигмент щенка зависит от того, какой пигмент у его родителей, от предков и даже от белого и коричневого родителя, с хорошим пигментом может родиться с офигительным пигментом белый щенок, бывает и от черных и белых с отвратительным пигментом, если родители и предки подкачали, вот от 2-х коричневых да, родиться белый щенок с коричневым пигментом ...
Есть еще такая фишка, как наследование разных признаков и еще со времен товарища Менделя известно, что 2 разных признака (окрас и качество пигмента кожи) наследуются независимо друг от друга, вспомните горошины отличающиеся по цвету, а также с гладкой и сморщенной поверхностью ...
JASMIN добавил(а) 1329826456:
emerei, хм, ну я точно не понял о чем Вы!
Ольга Гус.
21.02.2012, 17:06
JASMIN. Вы не правы,Мендель исследовал наследование признаков (например двух ) расположенных в разных локусах не гомологичных хромосом они наследуются действительно независимо друг от друга,но если гены находятся в одних гомологичных хромосомах,то наследование сцеплено и идет также как и при моногибридном скрещивании.
Первоначальное сообщение от JASMIN
Подруга, пигмент щенка зависит от того, какой пигмент у его родителей, от предков и даже от белого и коричневого родителя, с хорошим пигментом может родиться с офигительным пигментом белый щенок, бывает и от черных и белых с отвратительным пигментом, если родители и предки подкачали, вот от 2-х коричневых да, родиться белый щенок с коричневым пигментом ...
][/i][/size]:
emerei, хм, ну я точно не понял о чем Вы! [/B]
Да вот об этом. Про "может быть" и "бывает" тут все в курсе:biggrin: .
Это как же надо подкачать двум коричневым, чтобы от них родился белый щенок??? (Я может, не в курсе, объясните).
Первоначальное сообщение от МНС
... белая собака ссее ( м.б. cchcch).
Если использовать такое написание генотипа белой собаки,то белый щенок от коричневых-- ссеевв( с ослабленной пигментацией носа.А генотип обоих родителей--СсЕевв(коричневый).
Ninsanna
21.02.2012, 20:11
Первоначальное сообщение от emerei
Да вот об этом. Про "может быть" и "бывает" тут все в курсе .
Это как же надо подкачать двум коричневым, чтобы от них родился белый щенок??? (Я может, не в курсе, объясните).
emerei, удивили меня... Или как-то непонятно Вы удивились.
Вы же знаете, что абсолютно нормально и вполне осуществимо получить совершенно белого щенка с коричневой (естесссно) пигментацией от двух очень сильно коричневых родителей, родившихся в свою очередь от абсолютно черных-черных родителей, родившихся от абсолютно черных.....и т.д. до того колена где есть и белые и коричневые.
Такой подарочек возможен и от двух серых, и от двух абрикосовых.
Причем от последних могут получиться все варианты от светлого крема до снежно-белого, и оба варианта пигментации.
Я что-то не вникаю...Уж который раз по кругу это обсуждается...
Что это вдруг опять?
Ninsanna, спасибо, буду знать. Значит эту тему не читала.
Как от черного и белого коричневые рождаются-знаю, а от коричневой пары-не знаю. Это не значит, есс-но, что так не бывает.
Я про другое:smile: . Я не очень понимаю непродуктивных расссуждений на тему кто от кого может родиться. Мне кажется это не имеет большого практического смысла.
emerei добавил(а) 1329845031:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
emerei, удивили меня... Или как-то непонятно Вы удивились.
Я что-то не вникаю...Уж который раз по кругу это обсуждается...
Что это вдруг опять?
Это, наверное, потому что у меня температура. Пойду полечусь:smile:
emerei добавил(а) 1329845487:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
emerei, удивили меня... Или как-то непонятно Вы удивились.
Вы же знаете, что абсолютно нормально и вполне осуществимо получить совершенно белого щенка с коричневой (естесссно) пигментацией от двух очень сильно коричневых родителей, родившихся в свою очередь от абсолютно черных-черных родителей, родившихся от абсолютно черных.....и т.д. до того колена где есть и белые и коричневые.
Нина Александровна, вы такую идеальную ситуацию описали по цветам, что мне и в голову не пришло подумать о рождении белых щенков от коричневой пары. Шутка юмора:smile:
Ninsanna
21.02.2012, 20:31
emerei, аха, коричневая пигментация...она такая...будет ползти как партизан прячась за доминантные варианты, долго-долго будет ползти, а потом вдруг кааак выскочит когда партнер найдется.
Здрасте вот и я!
Да ладно бы у коричневого щенка выскочила, а то ведь у белого норовит появиться. У абрикосов это разрешено. А у белых - нет.
Вот и гадайте. А как, если ничего почти о предках не известно. И даже если у них окрас написан, это мало - знать какие окрасы у однопометников - это уже из области фантастики.
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Вот и гадайте. А как, если ничего почти о предках не известно. И даже если у них окрас написан, это мало - знать какие окрасы у однопометников - это уже из области фантастики.
Вот и я о том же:smile: .
Когда свои пометы наблюдаешь из года в год, еще можно объяснить... но не предугадать.
Magic Mist
21.02.2012, 20:40
Первоначальное сообщение от МНС
Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу.
В настоящий момент, благодаря работам по секвенированию генома получено генетическое подтверждение существования многих генов, показано, что некоторые привычные гены должны быть отнесены к другим локусам, нежели считалось раньше. Однако, существование некоторых генов, действие которых и характер наследования хорошо изучено, до сих генетически не подтверждено. Но, в то же время, попытки некоторых современных генетиков объяснить наследование окрасов используя только сугубо современные представления мало что дают. Генетически подтвержденных генов, которых всего 8, для этого явно не достаточно.
В данный момент генетического подтверждения генов локуса С пока не получено. Но фактически гены такого действия существуют. Когда они будут точно идентифицированы методом генетического секвенирования тогда они получат какое-то другое наименование.
А пока используем привычные обозначения. Абрикосовая собака С-ее, белая собака ссее ( м.б. cchcch).
Черная собака может быть гетерозиготна по ЛЮБЫМ генам окраса. При этом отсутствие у нее в родословной собак другого окраса НИ О ЧЕМ не говорит. Согласно закону СОХРАНЕНИЯ ГАМЕТ, гены в гетерозиготном состояниии могут сохраняться СКОЛЬ УГОДНО ДОЛГО. Поэтому в рождении от них белой собаки ( равно как и коричневой, рыжей, тигровой и т.п) ничего необычного нет.
Уважаемые форумчане я готова обсуждать генетические проблемы и отвечать на Ваши вопросы, но только через личку или через мою страничку ВКонтакте http://vk.com/feed#/id60602587
С тем что С недостаточно изученный аллель - согласная. А вот что белый окрас ссее, а абрикосовый С_ее ... несогласная. Баба Яга против.
Потому что рождение нецветущих светлоабрикосов (НИЧЕМ не отличимых от нецветущих светлоабрикосов от рожденных светлоабрикосов БЕЗ белого в обозримых пространствах) - достаточно обыденное явление. Поэтому я бы не стала наставать категорично на формуле белого окраса как однозначно ссее.
Я не обладаю глубокими знаниями и не имею биологического образования. Объясняю по мере своего скромного понимания пользуясь простыми словами и оперирую только теми аллелями на которые можно сейчас сделать ген-тесты - А, В, D, E, К, M (это шесть - а еще два - это какие именно аллели тестируются?)
Если что не так написала выше или ныне - прошу меня извинить, я просто хотела помочь другим разобраться хотя бы на уровне моего понимания вопроса (базовом).
Искренне надеюсь, что никто из собеседников на меня не обиделся. :smile:
Magic Mist добавил(а) 1329846191:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
emerei, аха, коричневая пигментация...она такая...будет ползти как партизан прячась за доминантные варианты, долго-долго будет ползти, а потом вдруг кааак выскочит когда партнер найдется.
Здрасте вот и я!
Да ладно бы у коричневого щенка выскочила, а то ведь у белого норовит появиться. У абрикосов это разрешено. А у белых - нет.
Вот и гадайте. А как, если ничего почти о предках не известно. И даже если у них окрас написан, это мало - знать какие окрасы у однопометников - это уже из области фантастики.
У абрикоса тоже в целом не покатит - нос и пигмент как бы - да (очень условно), но не цвет глаз. ИМХО.
Ninsanna
21.02.2012, 20:54
Первоначальное сообщение от Magic Mist
...У абрикоса тоже в целом не покатит - нос и пигмент как бы - да (очень условно), но не цвет глаз. ИМХО.
Да, только не все эту разницу понимают. Осветленный окрас при интенсивной пигментации носа-век-губ, темными глазами или осветленный окрас при общей ослабенной пигментации.
Одна из присутствующих на Русе пудельфанок на одной из выставок, где я показывала своего светлого кобеля (Rain Man TofMH) с практически черными глазами, черными носом-веками-губами подошла ко мне и поджав губы сказала: "Своего-то светлого выставляете, а нашей такой же "хорька" дали..."
Вот "такой-же" и всё тут.:crazy:
Magic Mist
21.02.2012, 21:02
Ninsanna, для меня разница огромна.
Я про это писала много в теме про совместное разведение коричневых и рыжих. Для меня случай bbee - явный брак (не плем. вариант) по стандарту FCI. Однозначно.
Ninsanna
21.02.2012, 21:20
Magic Mist, :hb:
Magic Mist
С сайта Шейлы Шмутц - главного исследователя генома собаки
Alleles known to exist at the 8 genes mapped in dogs, using DNA.
A (agouti) = agouti signalling protein (ASIP) Examples with photos
ay = fawn (cream to yellow to red with darker tips) sable (some solid black hairs intermingled amongst reddish hiars)
aw = wild color of sable (black tips on cream to red hairs)
at = black-and-tan or brown-and-tan
a = recessive black
B (brown) = tyrosinase related protein 1 (TYRP1) Examples with photos
B = black eumelanin
b, including (bs,b d,bc) = brown eumelanin
E (extension) = melanocortin receptor 1 (MC1R) Examples with photos
EM = melanistic mask Examples with photos
EG = grizzle in Salukis, domino in Afghans
E = eumelanin or phaeomelanin can be produced in hair
e = only phaeomelanin produced in hair
D (dilutes or pales eumelanin pigment to blue, and phaeomelanin subtly) = (MLPH) Examples with photos
D = not diluted
d = diluted pigmentation
K (from black, "dominant black") = Beta-defensin 103 Examples with photos
KB = solid black, brown or blue (eumelanin pigmentation only)
kbr = brindle (on body region that would be phaeomelanin pigmented otherwise)
ky = expression of agouti alleles that express phaeomelanin possible
M (Merle) = (SILV) Examples with photos
M = Merle apparent on dogs that are not e/e
m = wild type, no merle
S (Spotting) = (MITF) Examples with photos Note that this gene is certainly involved in piebald spotting, but may or may not be involved in Irish spotting
S = Solid, or more correctly, minimal to no white markings
s = piebald or randmon spotting, also called particolor
H (Harlequin) = (gene identified 2010) Examples with photos Note that for the Harlequin pattern to occur, at least one H allele and one M allele must be present.
H = Harlequin pattern of Great Danes
h = wild type, no Harlequin pattern
От туда же:
White
Some Poodles, both Standard and smaller are born white. The gene causing this absence of any pigment in the hair is not yet known in any breed. Some of these poodles have black skin. We differentiate these from the cream poodles.
Magic Mist
21.02.2012, 22:19
МНС, большое спасибо!
Как понимаю - Н - это конкретно про специфический окрас "арлекин" у породы немецкий дог. А пуделиные "арлекины" - это, видимо - s.
Так примерно мне гугль-перводчик напереводил.
Первоначальное сообщение от МНС
Magic Mist
С сайта Шейлы Шмутц - главного исследователя генома собаки
White
Some Poodles, both Standard and smaller are born white. The gene causing this absence of any pigment in the hair is not yet known in any breed. Some of these poodles have black skin. We differentiate these from the cream poodles.
Как мы изучали когда-то: Белый окрас это любой окрас в криптомерном состоянии. То есть теперь не считается, что белая собака с черным носом и серой кожей это "в душе черная"? (Для краткости немного примитивизировала вопрос. Что, все-таки , это за криптомерное состояние?)
А куда делся ген W, котрый назывался доминантным белым и присутствовал у южнорусских овчарок?
emerei добавил(а) 1329852688:
МНС, очень непросто , уложив в голове генетику, которую я изучала по вашим книгам о пуделе (начиная даже с Альманаха о собаке, зелененького такого..) сейчас пересматривать все заново. Хотя многие вещи стали более понятными.
На самом деле и с Робинсоном были проблемы. У него немного по-другому. Вас читать было значительно доходчивее для меня, я это и усвоила. Причем это так здорово накладывалось на практику!:biggrin:, а оказалось все не так.
Ninsanna, спасибо!
И да! И для меня разница огромна!
Первоначальное сообщение от emerei
МНС,Вас читать было значительно доходчивее для меня, я это и усвоила. Причем это так здорово накладывалось на практику!:biggrin:, а оказалось все не так.
emerei , почему не так? Все о чем пишет М. Сотская в книге совершенно соотносится в постами МНС на страничку-две выше...:shuffle:
МНС , огромное спасибо, что уделяете время ответам в этой веточке.
Some Poodles, both Standard and smaller are born white. The gene causing this absence of any pigment in the hair is not yet known in any breed. Some of these poodles have black skin. We differentiate these from the cream poodles.
В Вашей книге я не нашла той четкости формул по белому окрасу, как по черному и др. Сначала немного расстроилась, но теперь поняла, что это из-за недостаточной до сих пор изученности окраса. Загадочный белый окрас! :)
Подруга , я не могу сказать, что это мой любимый окрас, но очень он меня интересует. :)
Fantik добавил(а) 1329914511:
Первоначальное сообщение от emerei
Я про другое:smile: . Я не очень понимаю непродуктивных расссуждений на тему кто от кого может родиться. Мне кажется это не имеет большого практического смысла.
Человек задал конкретный вопрос:
Хм...что-то я тут задумалась...Может ли родиться белая собака имеющая трех коленную родуху со всеми черными собаками. Это, между прочим, совершенно конкретная генетическая задача.И мы немножко попытались потеоретизирвать...Вот все.
Первоначальное сообщение от emerei
Расписать это пратически невозможно, слишком много вариантов и вопросов, какой белый, какой черный. Этого не сделаешь навскидку, оперируя только буквами.
Генетические задачи расписываются именно буквами. И очень все наглядно получается...
Первоначальное сообщение от Fantik
emerei , почему не так? Все о чем пишет М. Сотская в книге совершенно соотносится в постами МНС на страничку-две выше...:shuffle:
:smile: Настя, конечно все соотносится. Я писала о том, что изучив три версии генетики (а они меняются с каждым новым открытием, в той или иной степени), и хорошенько уложив их в голове, четвертая мой уже воспринимается со скрипом:biggrin: .
emerei добавил(а) 1329928089:
Первоначальное сообщение от Fantik
Генетические задачи расписываются именно буквами. И очень все наглядно получается...
Ой, не всегда... Объяснение-да! Что ты получила, то ты и описала. Это проще. Так описала или не так-это уже твое дело, как увидела, так и описала, в зависимости от глубины изученности вопроса.
А планировать только буквами невозможно:smile:. Да и надо ли? Все равно ошибешься:biggrin:
Нет, я имею ввиду задачи по генетике. Как задачи по математике, физике, химии. К реальной нашей повседневной жизни и конкретной собаке они не относятся. (Ну, вернее, относятся, как теоретическая наука соотносится с прикладной)... Задача имеет условие, решение, ответ. Решается по какой-либо подходящей формуле. Все. Вопрос Юли Корж как раз и прозвучал как задача по генетике.
Fantik, как задача я тоже люблю мозги понапрягать...
Но, повторяю, последнее издание МНС надо обязательно прочитать.
Сейчас этим и займусь...
Первоначальное сообщение от emerei
Fantik, как задача я тоже люблю мозги понапрягать...
Но, повторяю, последнее издание МНС надо обязательно прочитать.
Сейчас этим и займусь...
Да, Татьяна, Вы правы. Издание "Генетики окрасов..." 2010г. очень информативное, и кстати, с формулами белых и осветленных рыжих окрасов в том числе. Вчера в ночи просто забыла про эту книжку. Обязательно надо перечитать. (Покупала, кстати, в подвальчике на Севастопольском, дешевле, чем в Лабиринте, Озоне и проч.)
Вышла новая книга по генетике окрасов собак. Автор Пасечник Л.А.
В твердом переплете, 230 стр. с цветными рисунками и фото.
Добавлена новая большая глава по меланинам.
Часть 3 (в предыдущей редакции ч.2) переписана практически заново.
Есть много новой информации о новых генах, в частности - весь ряд мутаций в локусе S и о двух новых аллелях в локусе Е - Eh и Eg. В остальных частях тоже много дополнений и поправок.
Заказать можно У АВТОРА. (http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=3608242&postcount=8995)
Я бы с удовольствием преобрела эту книгу.
Muravey, я тоже :)
Уже присоединилась к заказу!
Смотрите, какого ам.коккера увидела на пёсике в груминге!
http://s019.radikal.ru/i626/1206/1a/8bb948d3350b.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s019.radikal.ru/i601/1206/36/809cbcf718ec.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s003.radikal.ru/i202/1206/1c/d46969a48172.jpg (http://www.radikal.ru)[
Смотрите, какого ам.коккера увидела на пёсике в груминге! - хм... Это что... А вот такого не хочешь?:)И там у нее щенок именно такого цвета как ты показала:)
http://s015.radikal.ru/i331/1206/37/3ae6a81b91f8.jpg (http://www.radikal.ru) http://s44.radikal.ru/i104/1206/73/dc94ac2fbb96.jpg (http://www.radikal.ru)
(http://www.zimfamilycockers.com/merle.html)
Aikenka,Ань,а как сделать заказ на эту книгу?Я на Песике совсем заблудилась.Хочу написать сообщение,а он мне-"обновите страницу"!Ничего понять не могу.
Muravey, я вам в личку дам координаты автора. Можно купить у неё напрямую.
Aikenka добавил(а) 1339053512:
EGOR, вау!!!!
Какой демонический вид у собаки :eek:
Yulja c Dizelem
07.06.2012, 11:13
EGOR, а какой это спаниель? ни американец и не англичанин ??
Да...взгляд действительно ужасающий!
Yulja c Dizelem, а какой это спаниель? ни американец и не англичанин ?? - пройди по ссылке под фоткой... Коккер это, американский как я понимаю...:shuffle:
wild rose country
07.06.2012, 21:37
Yulja c Dizelem, по-моему, это или помесь того и другого, либо просто плохой американец:shuffle:
Сейчас в последние годы набирают обороты исследования происхождения пород методом анализа митохондрий ( mtDNA ) у собак. Они пока громоздкие и требуют на расшировку много времени - до 2 лет. Но в инете все больше публикаций по результатам исследований происхождения пород. http://my-cocker.ucoz.ru/publ/prochee/issledovanie_dnk_sobak_raskryvaet_tajny_proiskhozh denija_porod/14-1-0-479 Так, например, научно подтверждено, что пойнтер и курцхаар происходят от старинных гладкошерстных испанских пойнтеров, которые были распространены по всей територии Иберийского п-ва, а сеттеры происходят от старинного длинношерстного испанского пойнтера, которые были распространены на севере Испании и по обеим сторонам Пиренейских гор (примерно где было королевство - Наварра). Порода "бриттани" на проверку оказалась мешаниной.. http://www.ucm.es/info/genetvet/genetic_differentiation_pointing_dog_breeds.pdf Есть уже много результатов по молоссам с подтверждениями их древнего происхождения... Еще видела результаты по пуделям, где сказано, что чистокровен только стандартный пудель, у всех его более мелких вариантов обнаружены прилития кровей других пород... Короче по запросу breeding mtDNA в гугле (на рунете нет никаких переводов) можно узнать много нового о своих породах
И вот ещё ссылка:
http://jbiol.com/content/9/2/10
Это с Пёсика. (http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=3680903&postcount=37)
Magic Mist
21.06.2012, 20:27
Aikenka, а в какой именно стране исследования по пуделю проводилось? В цитате речь вроде как про Испанию, не?
Magic Mist, я ещё не читала сама, некогда было сегодня :shuffle:
Magic Mist
21.06.2012, 20:49
Понятно... Я то вообще песик читаю редко. Ты если что там интерсное встречаешь - ссылку мне в скайп скидывай, я тогда тоже пАчитаю... ;)
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Ты если что там интерсное встречаешь - ссылку мне в скайп скидывай, я тогда тоже пАчитаю... ;)
И в эту тему тоже, пожалуйста, мы тоже читать любим!:wink:
Максим, Magic Mist, спасибо! Буду стараться :)
Интересное, на мой взгляд, новое исследование опубликованное в журнале Nature. Вот комментарий на него (переведу если нужно :))
Father’s Age Affects Mutation Rate
The number of new gene mutations in children rises dramatically with the age of their father at conception.
By Hayley Dunning | August 22, 2012
Estimates of overall human de novo mutation rate—the appearance of new gene mutations—have been largely carried out using indirect methods, such as extrapolating mutation rates from disease states or from the record of divergence of species. But whole genome sequencing is changing that, providing a way to map de novo mutations arising in family lines. Now, in a huge study that sequenced the genomes of 219 individuals consisting of 78 trios (father, mother, and child) and some multi-generational families, the rate of human mutations is clearer than ever, and surprisingly lower than previously estimated. However, according to the study, published today (August 22) in Nature, the number of mutations originating from the father rises with the age, so that the number of mutations doubles for every 16.5 years older the father is, raising the potential for detrimental mutations to occur and cause disease.
http://the-scientist.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/08/Father-baby.jpg
The results “are substantial and exciting given that this is the largest whole genome sequencing study of trios, relatives, or multigenerational pedigrees to date,” said geneticist Philip Awadalla of the University of Montreal, who was not involved in the study, by email. The sequencing was carried out by deCODE Genetics in Iceland, as part of a larger project aimed at understanding the contributions of the genome to human diversity, which has already sequenced the genomes of around 2,500 Icelanders. Iceland’s small population and impeccable records of genealogy make it ideal for population studies, and deCODE has also already genotyped 120,000 individuals.
The families sequenced for this study consisted of both disease-free children and children with disorders resulting from mutations, particularly autism spectrum disorder (ASD) and schizophrenia. While do novo mutations are random, the more mutations that accrue, the more likely one will be detrimental. Mutations were identified by comparing the genomes of the parents and their offspring, and although Awadalla is concerned that relatively few mutations were subject to experimental validation, he believes the potential for false positives doesn’t change the conclusions about human mutation rate and the link to father’s age.
Indirect approaches have estimated that the father’s contributions will be more mutated than the mother’s because of the difference between production of the sperm and ova. Sperm are generated and proliferate throughout a man’s life, whereas ova are likely all present from birth. The estimated difference in mutation rates between the sexes has been variable, but high, at around 4-7 times faster in males. This new study confirms that the variance is high, but that the father’s contribution of mutations is likely no more than two times greater than the mother’s.
The dependence on father’s age on mutation rate, however, is a “terribly novel” finding according to Awadalla. “The age dependence with respect to mutation rates in fathers is robust and the first direct observation from substantial numbers in humans without reliance on indirect approaches,” he said. “The observation is striking particularly for autism and schizophrenia families.” The risk of ASD and schizophrenia increased significantly with father’s age at conception, which the authors say is consistent with epidemiological studies in Iceland. Children with ASD in this study had no close genetic relatives with the disease, meaning the incidence of ASD is likely to be solely as a result of de novo mutations.
Factoring in father’s age over Iceland’s history, it appears the average age of fathers has been rising lately, from around 27 in the 1970s to 33 today. “Perhaps a sizeable portion of the increase in the diagnoses of autism over the past few years is rooted in the increasing age of fathers,” said deCODE CEO Kari Stefansson.
The determination of the human mutation rate overall also brings up new questions in human evolution. This study confirms the mounting evidence that mutation rate has likely been two or three times slower than previously estimated. The result is “fairly important as the rate of mutation is used to calibrate split times between species,” said Awadalla. “It appears that divergence times between humans and other primates is almost double that which was previously inferred from fossil records or phylogenetic approaches.” The rate at which species branch off could therefore be slower than previously estimated, shifting the timescales of human evolution.
http://the-scientist.com/2012/08/22/fathers-age-affects-mutation-rate/
Tamara, хотя бы в 2-х словах, о чем там?
JASMIN добавил(а) 1347347708:
Перевела через гугл ... ну то, что с возрастом увеличивается риск рождения детей, с какими-нибудь генетическими отклонениями - я слышала и раньше, но то, что это зачастую зависит от возраста отца ... впервые!
Синеглазка
11.09.2012, 11:08
Новость, :rolleyes:
С возрастом в организме увеличивается количество токсинов, которые влияют на спермиогенез. Спермиогенез процесс постоянный, созревание мужских половых клеток примерно три месяца. Поэтому у некоторых качество спермы страдает, количество нормальных клеток, их подвижность, и прочее страдает.
женщины живут с готовыми клетками, поэтому их так интоксикация не касается.
Для кобелей и для мужчин старше среднего возраста можно применять все те же методы улучшения качества спермы, что и для быков-производителей.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Для кобелей и для мужчин старше среднего возраста можно применять все те же методы улучшения качества спермы, что и для быков-производителей.
Кормить получше и спортом заставлять заниматься? :biggrin:
Синеглазка
11.09.2012, 11:44
Кормить естественно нужно получше, плюс витамины в частности Е, лучше натуральный, плюс БАДы можно подавать которые идут для профилактики и лечения простатита.
Мне нравится Милона для мужчин от компании Эвалар, сначала пробовали на мужчинах (людях в смысле), потом мои подруги-веты на собаках, здоровые детишки бегают. Но если проблемы были серьёзные, здоровых клеток мало, сперма восстанавливается не раньше чем через 4-5 мес от начала приёма препарата.
Сначала сделать анализ можно, посмотрет качество.
остальные методы можете погуглить. В ветеринарии у осеменаторов специальный раздел есть этому посвящённый.
Здесь не идет речь о качестве спермы как таковой - подвижности и пр. Речь о том что у людей, число новых мутаций передающихся потомству по отцовской линии увеличивается вдвое каждые 16.5 лет возраста. И это просходит не потому что когорта людей геном которых секвенировали не получала каких-либо саплементов)) Доберусь до перевода как-нить на неделе.
Синеглазка
11.09.2012, 14:52
Ну мутации, которые передаются потомству то где идут - в половых клетках. Само собой разумеется, к бабке ходить не надо.
Единичная мутация, произошедшая в соматической клетке потомству не передаётся.
А перевод интересен - до чего наука додумалась.
Синеглазка, спасибо! Я просто так спросила, мне не надо :)
Tamara, я автопереводчиком перевела, но правильный перевод был бы, конечно, гораздо интересней :)
Сегодня по телеку японку показали. Родила вчера. В 53 года.
na minutku
11.09.2012, 23:42
Первоначальное сообщение от Aikenka
Сегодня по телеку японку показали. Родила вчера. В 53 года.
Ха, 53! На Украине в прошлом году женщина родила первенца в 65 лет!
Mannique
12.09.2012, 08:25
Первоначальное сообщение от na minutku
Ха, 53! На Украине в прошлом году женщина родила первенца в 65 лет! ну ето всё же искусственная беременность была
Mannique добавил(а) 1347427583:
бады бады бады ... спасут ли они мир ?:)
Синеглазка
12.09.2012, 09:20
бады сами по себе мир не спасут. Это просто удобный способ поддержания приемлемого уровня здоровья для городских жителей. именно не оптимального, а приемлемого.
ну и для некоторых учёных повод задуматься о том, что они далеко не всё знают о жизни, современной медицине в том виде в котором она сейчас существует - примерно 60 лет - срок микроскопический.
Самый большой известный мне возраст роженицы - 75 лет в уральской староверческой общине - 16й по счёту ребёнок, девочка. Все живы-здоровы. Эта девочка, когда выросла добровольно в Чечне отслужила - странные они ребята, мне не совсем понять.
И папы у них есть такие же - в возрасте. При этом никакого роста заболеваний, кореллирующего с возрастом родителей у них нет.
Что лишний раз подтверждает что не сам по себе возраст влияет на нежелательные мутации, а общее состояние, степень интоксикации организма.
единого гена , отвечающего за старение учёными до сих пор не выделено, потому что его нет.
Первоначальное сообщение от Tamara
Интересное, на мой взгляд, новое исследование опубликованное в журнале Nature. Вот комментарий на него (переведу если нужно :))
Father’s Age Affects Mutation Rate
The number of new gene mutations in children rises dramatically with the age of their father at conception.
By Hayley Dunning | August 22, 2012
Estimates of overall human de novo mutation rate—the appearance of new gene mutations—have been largely carried out using indirect methods, such as extrapolating mutation rates from disease states or from the record of divergence of species. But whole genome sequencing is changing that, providing a way to map de novo mutations arising in family lines. Now, in a huge study that sequenced the genomes of 219 individuals consisting of 78 trios (father, mother, and child) and some multi-generational families, the rate of human mutations is clearer than ever, and surprisingly lower than previously estimated. However, according to the study, published today (August 22) in Nature, the number of mutations originating from the father rises with the age, so that the number of mutations doubles for every 16.5 years older the father is, raising the potential for detrimental mutations to occur and cause disease.
http://the-scientist.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/08/Father-baby.jpg
До недавнего времени приблизительное определение числа новых, не имеющихся у родителей мутаций, производилась косвенными путями, такими как например экстраполяцией из появления генетических болезней или эволюции новых видов. Но сейчас технология секвенирования генома позволяет напрямую определять появление новых мутаций в линиях и семействах. В ходе огромного исследования о котором идёт речь, были секвенированы геномы 219 человек из 78 семей (мать, отец и ребёнок) и более страрших поколений. Это позволило определить количество мутаций (речь идёт о точечных мутациях - ТП) гораздо точнее чем когда либо, и оказалось что их количество несколько меньшее чем считалось ранее. При этом, количество мутаций передающихся от отцов значительно увеличивалось с их возрастом (статья в Nature Aug. 22nd). Как показывает это исследование, количество мутаций передающихся от отца увеличивается вдвое каждые 16.5 лет, что соответственно увеличивает вероятность появления патологических мутаций, т.е. вызывающих заболевания.
(из самой статьи следует что каждый год возраста отца добавляет ребенку в среднем 2.01 новые мутации - ТП)
Tamara добавил(а) 1347826499:
"Результаты данного исследования являются крайне интересными и реалистичными, потому что масштаб секвенирования двух- и мультиколенных родословных огромен" - говорит генетик Philip Awadalla of the University of Montreal, не учавствовавший в исследовании. Секвенирование производилось исландской компанией deCODE Genetics. Деятельность компании осуществлялась в рамках глобального проекта направленного на изучение влияния генома на фенотипическое разнообразие среди людей. В рамках этого проекта они уже полностью секвенировали геном 2500 исландцев. Маленькое (и изолированное) население Исландии и их детальньные генеалогические записи предоставляют прекрасную возможнось для изучения генетики популяций, и deCODE уже оределило генотип 120 000 чел.
В семьях секвенированных в данном исследовании были как здоровые дети, так и дети с генетическими заболеваниями, такими как аутизм и шизофрения. Несмотря на то что новые мутации являются случайными, чем больше мутаций - тем больше шансов что некоторые из них оказывались патологическими. Мутации выявлялись путём сравнения геномов родителей и их потомков. По словам Philip Awadalla, очень небольшое количество найденных мутаций доказанно вызывают патологии, но тем не менее это не влияет на заключение что количество мутаций с возрастом отца растёт.
Приблизительные (ранние) исследования предполагали что от отца передаётся больше новых мутаций чем от матери вследствие физиологической разницы производства спермы и яйцеклеток. Сперма производится втечение всей жизни, тогда как все яйцеклетки закладываются ещё до рождения. Предполагалось что количество новых мутаций передающихся от отцов в 4-7 раз больше чем от матерей; на самом деле оказалось что от отцов мутаций передаётся больше в 2 раза.
Tamara добавил(а) 1347826522:
Зависимость возраста отца и передающихся им мутаций является, по словам Awadalla, " буквально ужасно новой. Это наблюдение особенно касается семей в которых встречается аутизм и шизофрения". Риск возникновения этих заболеваний значительно увеличивался с возрастом отца, что по словам авторов, полностью соответствует результатам эпидемиологических исследований в Исландии. Дети с аутизмом, принимавшие участие в этом исследовании, не имели близких родственников с этим заболеванием. Это говорит о том, что мутации вызываюшие это заболевание являются, по всей вероятности, новыми.
С точки зрения Исландской истории, средний возраст отцов в настоящее время увеличился с 27 до 33 лет. "Вполне возможно, что значительная часть участившихся случаев заболеваемости аутизмом в последние годы обусловлена увеличением возраста отцов" говорит CEO deCODE Kari Stefansson.
Определение частоты возникновения мутаций порождает новые вопросы об эволюции людей. Данное исследование подтверждает что частота мутаций примерно в 2-3 раза меньше чем считалось ранее. По словам Awadalla, "этот результат важен для более точного опреления момента в эволюции когда люди отделились от приматов - возможно это произошло намного раньше чем мы считаем на основании археологических данных". Таким образом, вполне вероятно что возникновение человека как отдельного вида происходило гораздо медленнее чем предполагалось ранее.
Tamara, спасибо огромное!!!
================================================
Искала кое-что поиском и наткнулась на цитату в Настином посте:
Первоначальное сообщение от МНС
Идеальные абрикосовые, с равномерным распределением феомеланина как по волосу, так и по всему корпусу.
ayayB-eeK-
awawB-eeK-
atatB-eeK-
Абрикосовые не совсем ровного окраса, со светлыми зонами на месте ушедшего из волоса эумеланина
ayayB-eekk
awawB-eekk
atatB-eekk
Соболиный, он же фавн, он же олений, муругий и т.п.
ayayB-E-kk
Зонарно серый, волчий
awawB-E-kk
Черно-подпалый или фантом
atatB-E-kk
Вот мой щенок:
Наша Афина
http://img-fotki.yandex.ru/get/6511/19152615.1b/0_85850_5fae8da_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6511/19152615.1b/0_8584e_7863e4ec_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6613/19152615.1b/0_8584f_dfdaef5d_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6512/19152615.1b/0_85851_a2345769_XL.jpg
На фотографии отчётливо видна неоднородность окраса, причём она и родилась такая, неоднородного тона! Нет под рукой фото, могу поискать потом если кому нужно :)
Так вот, что хочу сказать - мама щенка тестирована на доминантный чёрный и, по результату теста, она "КК".
Значит, щенок в генотипе имеет или КК или Кк (отца не тестировали на этот ген).
Получается противоречие......
Синеглазка
05.10.2012, 18:49
Aikenka,
видишь, то что пишут про генетику - это традиционное на данный момент мнение. Статистика начинается от 10 000 особей и выше.
Хотя всё равно интересно.
Синеглазка, так сейчас же исследования проводят всякие, генетический коды расшифровывают и всё такое..... Уже всё ж более точно, чем раньше....
Свой пример я просто привела как факт. На который наткнулся глаз. Может быть кому-то это будет полезно :)
Aikenka добавил(а) 1349452835:
Синеглазка, вы не читали новую книгу по генетике? Я о ней написала выше, в посте № 1221
Я уже купила, правда читать вдумчиво пока некогда, так только, полистала чуток :)
Синеглазка
05.10.2012, 19:10
Уже всё ж более точно, чем раньше....
оно конечно расшифровывают, но интерпретировать можно по разному.
Я в своё время по одному виду опухолей статистику собирала - до декрета набрала штук 500, мне объяснили что это дюже мало.
если мы берём 500 рыжих собак с их генными картами и имеем то-то и то-то мы можем предполагать что данная корреляция имеет место быть не просто так, но это ещё не предполагает 100% взаимосвязи каких-то двух признаков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0%F0%E5%EB%FF%F6%E8%FF
если 500 негров идут на лыжах на северный полюс - у них может маршрут путешествия такой, а вот если 10 000, то скорее всего они местные жители.
Чем больше геномов будет изучено, тем достовернее результат, а пока наука молодая - многие из её предположений со временем могут измениться.
Например, классика - голубые и карие глаза, в некоторых случаях от двух голубоглазых родителей рождается человек со светлокарими глазами, там другими генами это обуславливается, а пример то был хрестоматийным.
Aikenka,
Искала кое-что поиском и наткнулась на цитату в Настином посте:
Первоначальное сообщение от МНС
Идеальные абрикосовые, с равномерным распределением феомеланина как по волосу, так и по всему корпусу.
ayayB-eeK-
awawB-eeK-
atatB-eeK-
Абрикосовые не совсем ровного окраса, со светлыми зонами на месте ушедшего из волоса эумеланина
ayayB-eekk
awawB-eekk
atatB-eekk
Мне не очень понятно почему она так считает...
β-defensin (gene K) взаимодействует с рецептором меланокортина Mcr1, который стимулирует выработку эумеланина, т.е. черного пигмента. Когда этот рецептор не стимулируется, пигмент соответственно вырабатывается рыжий (феомеланин). Это называется пигмент type switching. То есть β-defensin влияет на распределение чёрного пигмента, а не рыжего. Y собак которые ее (т.е. не чёрные и не коричневые) Mcr1 вообще мутирован так что еумеланин изначально не производится, как его не стимулируй. Так что я не дyмаю что β-defensin каким-то образом влияет на окрас рыжей собаки (см. вторую картинку в схеме - рыжий лабрадор (ее) )
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2906624/bin/nihms216862f6.jpg
Cтатья: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2906624/
Кстати, в этой статье приводится три (не два) аллеля гена К (в порядке убывания доминантности) Black (KB) > brindle (kbr) > yellow (ky)
После выставки РОССИЯ-2012 отчаянно муссирутся серебристый окрас. Удивляет, да нет, скорее не удивляет, отношение к выигравшим собакам. Всё как всегда... А я хотела бы узнать откуда такое неприятие глубокого серого оттенка в серебристых. Давайте порассуждаем об интенсивности окраса на примере абрикосов и красных. Имея голубую собаку могу уверить несведущих, что это не "плохой черный", как считают некоторые :) В таком случае красные собаки - плохие коричневые :)
ZLjusja (http://www.rusforum.com/member.php?u=1535), считаю, что дело только в том, что по версии FCI собакам с голубым окрасом негде выставляться... Поэтому их выставляют в серебре или красят и выставляют в черном... Так же как и крему, сильвер-бежу и т.д....
Если кто-то на форуме выразил неприятие голубому окрасу, это его проблемы, я так считаю... Но вот проблема выставления на выставках FCI собак с окрасом, не утвержденным FCI, это, думаю, проблема в целом пуделиного мира. Нет?
Blu - генетически не серебристый. Не хватает генов-осветлителей... Хотя, и в карликах-малых серебристый очень неоднороден по структуре (по просмотренным фоткам...).
мама щенка тестирована на доминантный чёрный и, по результату теста, она "КК".
Значит, щенок в генотипе имеет или КК или Кк (отца не тестировали на этот ген).
Получается противоречие...... - это скорее устаревшие понятия и аксиомы... Наука движется вперед, и выясняет новые законы по которым что-то еще действует на окрас кроме того, о чем знали генетики 20 лет назад. Или вообще что-то другое действует, о чем они вообще и не подозревали...:shuffle:
Интересная штучка: сайт-помощник заводчика в определении наследования окрасов и генетических заболеваний - www.tenset.co.uk/ba/gen_dog.html
EGOR, спасибо за ссылку, посмотрю!
ZLjusja, не бери в голову!
Красивые дети, хорошо показали себя в ринге - всегда кому-то что-то не понравится!
Голубые, серебристые позднего перецвета и глубокого тёмного оттенка всегда будут рождаться, тем более если в вязках серебра участвуют белые собаки. Они были есть и будут, и, если они красивы, здоровы, имеют хороший характер - они ценный материал для дальнейшей работы! Всё остальное - мишура.
Aikenka, голубые как раз в основном не от вязок серебра с белыми получаются вообще-то, а от вязок черных с... кремом! А поскольку половина "белых" собак на самом-то деле - крем, то те кто вяжут черных с такими "белыми" имеют реальную возможность получить "блю"... Проверено на опыте, а не по ЕЕ-бебе в книжках по генетике:wink:
мон ренессанс
10.11.2012, 23:03
После выставки РОССИЯ-2012 отчаянно муссирутся серебристый окрас.
Ничуть не более отчаянно, нежели Вы передёргиваете.
Удивляет, да нет, скорее не удивляет, отношение к выигравшим собакам. Всё как всегда...
Всё как всегда... читаем одно, прочитываем другое - то, что хотелось бы.
Лично я по этому вопросу, в основном, выражала недоумение, каким образом, на каком основании, эксперт, судящий в европейской стране, члене FCI, по правилам FCI же, награждает титутом собаку, имеющую непризнанный окрас в системе всё той же FCI. Не пытайтесь простой кинологический аспект вопроса перевести в кухОнный уровень.
Fantik,
Если кто-то на форуме выразил неприятие голубому окрасу, это его проблемы,
Отчего же непременно проблемы? Попробуйте допустить, что у людей могут быть разные вкусы.
Но вот проблема выставления на выставках FCI собак с окрасом, не утвержденным FCI, это, думаю, проблема в целом пуделиного мира. Нет?
Вот это уже о деле. Об этом и я говорила. Что РКФ, разрешившись от селекционного бремени очередным подзаконным актом типа "серебро+белый=годиццо", фактически ничего не дал заводчикам серебра, загнав их в очередной тупик, ибо блю от подобных комбинаций будут выбракованы на первой же выставке РКФ; ну или, по крайней мере, должны быть выбракованы - логически. Я говорю сейчас схематично, имея ввиду гомозиготных белых и серебро. Прошу не сообщать мне о вероятностях выщепления серебристых в случае гетерозиготных по окрасу производителях. Я хочу работать спокойно, легально и "легитимно", а не просчитывать сколько и чего теоретически выдаст моя собака; скольких щенков блю пустит "под нож" законопослушный от ФЦИ эксперт.
Так что, да, Фантик, соглашусь с этой Вашей мыслью:
это, думаю, проблема в целом пуделиного мира.
ну, по крайней-мере, стран-членов FCI.
А впрочем, высоким генетикам там виднее...может быть как раз вот здесь собака и порылась:Blu - генетически не серебристый. Не хватает генов-осветлителей...
К тому же окрас итак нестабилен, сложный окрас, даже разводимый в чистоте.
Хотя, и в карликах-малых серебристый очень неоднороден по структуре
Magic Mist
10.11.2012, 23:28
После выставки РОССИЯ-2012 отчаянно муссирутся серебристый окрас. Удивляет, да нет, скорее не удивляет, отношение к выигравшим собакам. Всё как всегда... А я хотела бы узнать откуда такое неприятие глубокого серого оттенка в серебристых. Давайте порассуждаем об интенсивности окраса на примере абрикосов и красных. Имея голубую собаку могу уверить несведущих, что это не "плохой черный", как считают некоторые :) В таком случае красные собаки - плохие коричневые :)
Это в мой огород камень. Я писала, что считаю буровато-темно-серый - "плохочёрным". А так же, что для меня такой цвет - нормальная промежуточная ступень к настоящему серебристому окрасу в последствии.
Признаю свою вину. Меру. Степень. Глубину... (с)
Но сие есть моё мнение личное и я от него не отрекаюсь. :)
мон ренессанс
11.11.2012, 01:51
:biggrin:Признаю свою вину. Меру. Степень. Глубину... (с)
Где бы что ни говорили, всё одно свед<у>т на... {нужное подставить}; почти(с). :biggrin:
Настя, Я писала, что считаю буровато-темно-серый - "плохочёрным". А так же, что для меня такой цвет - нормальная промежуточная ступень к настоящему серебристому окрасу в последствии.буровато-темно-серый - это нормальная промежуточная ступень к настоящему окрасу blu... ИМХО
А к настоящему серебру - переходная ступень может быть буровато-светло-серой или буровато-средне-серой при светлой морде... или совсем без буровато-.... ИМХО...:))))))))))))))))
Дамы, какие камни, какие огороды? Я об окрасе хотела поговорить. С читаю, что насыщенный серый или, как его еще называют "блю" вовсе не племенной брак. Красный ведь не считают браком. Правда его признали не так давно. Ну чем хуже насыщенный окрас? Мне очень нравятся и голубые и красные.
буровато-темно-серый - это нормальная промежуточная ступень к настоящему окрасу blu Абсолютно согласна
мон ренессанс
11.11.2012, 20:59
С читаю, что насыщенный серый или, как его еще называют "блю" вовсе не племенной брак.
Вы можете считать всё, что Вам будет угодно. Только Ваше мнение никоим боком не вписывается во мнение FCI по этому вопросу. Попробуйте его "вписать" - боритесь, как это делали красноводы. Тогда и поговорим о красоте, которую, на Ваш субъективный взгляд, представляет этот окрас. А пока это - плембрак. Вот такая недолгА.
ЗЫ: "огороды и камни" таки были - Ваши. См. подпись у Насти Мэджик-Мист.
В стандарте ФЦИ, на минуточку, не такого термина - плембрак. Есть - список допустимых окрасов. И один из этих допустимых окрасов - gray (серый). Что генетически из себя представляет этот серый - в стандарте не расписано. Собака серая ?.. Серая. Поэтому она - в стандарте и имеет право на выставочную оценку. А плембрак это или нет - ворос того кто занимается разведением. Оооочень растяжимое понятие.
мон ренессанс
11.11.2012, 23:27
В стандарте ФЦИ, на минуточку, не такого термина - плембрак
Зачем же словоблудить? сорри, играть в слова? ну хорошо хоть, что только минуточку...Вы прекрасно понимаете, о чём идёт речь. Впрочем, возможно, что и нет.
мон ренессанс, хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп колечком, тоже является дисквалифицирующим пороком, согласно мнения ФЦИ. Однако, ни у кого обычно не вызывают недоумения собаки с такими хвостами, выигравшие ринги.
Потому что это не плембрак, а материал для дальнейшей работы в нужном заводчику направлении.
Так и с окрасом, слишком тёмным или слишком светлым.
мон ренессанс
12.11.2012, 02:06
мон ренессанс, хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп колечком, тоже является дисквалифицирующим пороком, согласно мнения ФЦИ. Однако, ни у кого обычно не вызывают недоумения собаки с такими хвостами, выигравшие ринги.
Потому что это не плембрак, а материал для дальнейшей работы в нужном заводчику направлении.
Так и с окрасом, слишком тёмным или слишком светлым.
Гм, ещё как вызывают! До резкого снижения оценки! Странно, что Вы об этом не знаете...На сегодняшний день - это тема тем! Тут всё в руках эксперта, как и с окрасами - захочет, "зарежет", и формально будет прав - бо легитимен по отношению к стандарту. Ещё раз удивлена Вашим "аргументом"...Знаю собак, которые не едут на ЧЕ и МИР исключительно по этой причине - люди не хотят нести такие затраты (психологические и материальные), зная, что с точки зрения стандарта их собаки далеко не совершенны в этой части.
А эксперта, как-то знаете, не волнует:
материал для дальнейшей работы в нужном заводчику направлении.
Увы.
Синеглазка
12.11.2012, 04:05
Сколько споров!
Вот здесь МНС высказала своё мнение, почитайте, интересно.
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=9214&page=138
Что касается дискуссиии - начало ей было положено в теме владелицы серебристого окраса, любителями этого окраса у малых и карликовых пород, у которых цвет более чистый, с перламутровостью, переливами, которого считается что нет у стандартов.
Причина размышлений чисто утилитарная - хочется иметь у себя собак такого окраса не только сейчас, но и в будущем. А для этого их вязать с кем то надо так, чтобы получался не брак. а такие же красивые особи.
При вязках окрас в окрас, которые были в конце 80 - начале 90 гг этот ровный красивый окрас сохранялся.
выставляются блю, получают титулы? да ради бога. Это в первую очередь пудель. Мы рассуждали о том, что выставляя их ходят по минному полю и от произвола судьи зависит многое - вот как решит, так и будет.
У нас в Барнауле недавно решила судья не в пользу такой собаки (собака - красавица). Много ещё камней подводных для владельцев, собаки от этого хуже не становятся.
Вот у меня сейчас кобель сидит , максимально приближенный к моему идеалу породы не только внешне, но и по типу характера, чернючий. Но он от арлекина, так что тоже по законам не должон быть. И что теперь убиццаголовойапстенку?
нет, смотрю на него и получаю эстетическое наслаждение.
Синеглазка
12.11.2012, 04:07
Вообще при прописывании роста и точного окраса собаки в родухах половина вопросов отпадает сама собой.
Вообще при прописывании роста и точного окраса собаки в родухах половина вопросов отпадает сама собой.
Только вот кому доверить это дело? Ведь все знают и намерять можно по разному и окрас по своему видят……… Никогда не обращали внимание как некоторые рекламируют щенков «цвета бледной поганки» как ярко абрикосовых. Порой смотришь на фото и мне кажется, некоторые вообще забыли, как абрикосовые собаки должны выглядеть.
мон ренессанс
12.11.2012, 05:14
выставляются блю, получают титулы? да ради бога. Это в первую очередь пудель. Мы рассуждали о том, что выставляя их ходят по минному полю и от произвола судьи зависит многое - вот как решит, так и будет.
Cпасибо за понимание. Мне казалось, что я говорила о том же, и довольно внятно.
Вы можете считать всё, что Вам будет угодно. Только Ваше мнение никоим боком не вписывается во мнение FCI по этому вопросу. Попробуйте его "вписать" - боритесь, как это делали красноводы. Тогда и поговорим о красоте, которую, на Ваш субъективный взгляд, представляет этот окрас. А пока это - плембрак. Вот такая недолгА.
ЗЫ: "огороды и камни" таки были - Ваши. См. подпись у Насти Мэджик-Мист.
А до того как красноводы боролись, как красный окрас существовал? Все таки как хорошо, что многие считают иначе, а то красные не были бы признаны никогда.
А в каком таком стандарте написано что это плембрак?
FCI-Standard N° 172 / 18.04.2007/GB
POODLE
(Caniche)
ELIMINATING FAULTS:
• Aggressive or overly shy.
• Nose completely depigmented.
• Lack of type, particularly in head.
• Overshot or undershot.
• Teeth:
Absence of 1 incisor or 1 canine or 1 carnassial (P4
upper jaw, M1 lower jaw).
Absence of one PM3 or of one PM4
Absence of three or more PM (except PM1)
• Absence of tail or naturally short tail.
• Dewclaws or evidence of dewclaws on rear limbs.
• Coat which is not solid colour.
• White marks.
• White hairs on feet.
• Height exceeding 62cm in Standards and inferior to 23cm in Toys.
• Any subject displaying signs of dwarfism, globulous skull, absence of occipital protuberance, very pronounced stop, prominent eyes muzzle too short and turned up, receding chin.
• Median furrow practically inexistant.
• Very light bone in Toys.
• Tail curled with the tip falling over the flank or the croup.
Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified.
N.B. Male animals should have two apparently normal testicles fully descended into the scrotum.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
- Агрессивность или трусость;
- Полностью непигментированная мочка носа;
- Недостаточно выраженный тип, особенно головы;
- Перекус или недокус;
- Зубы:
- Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба;
- Отсутствие одного Р3 или одного Р4;
- Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1);
- Бесхвостость или природная короткохвостость;
- Прибылые пальцы или следы их удаления на задних конечностях;
- Неоднородный окрас шерсти;
- Белые пятна или белая шерсть на лапах;
- Собаки ростом более 62 см или менее 23 см у тоев;
- Собаки с признаками карликового нанизма: голова в форме яблока, невыраженный затылочный бугор, резко выраженный переход ото лба к морде, глаза на выкате, слишком короткая или вздернутая морда, укороченная нижняя челюсть, невыраженный скошенный подбородок;
- Практически незаметная лобная бороздка;
- Слишком легкий костяк у тоев;
- Хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп;
Любая собака, которая обнаруживает физические аномалии или нарушения поведения, должна быть дисквалифицирована.
Примечание: Кобели должны иметь два явно нормально развитых семенника, которые полностью находятся в мошонке.
Magic Mist
12.11.2012, 06:49
А до того как красноводы боролись, как красный окрас существовал? Все таки как хорошо, что многие считают иначе, а то красные не были бы признаны никогда.
А в каком таком стандарте написано что это плембрак?
Действительно, темный серый никогда не был указан в списке дисквалифицирующих пороков. А красный - был. Такой же отдельной чётко прописанной строкой как сейчас, например - хвост в кольце. Или отсутствие Р3.
И все мы при этом знаем множество собак, у которых или (а то и И...) хвост баранкой, критически нет запрещенных к отсутствию зубов, не в порядке с головой... и при этом они - Интеры, Гранды и Мульти.
Плембрак в большинстве случаев - понятие не столько из стандарта, а больше из в головы каждого отдельного заводчика.
В голове одного - отдельно взятый помёт - негодящий плембрак диванный, для другого тот же самый помет - супер шоу и несомненно брид (поголовно)...
Действительно, темный серый никогда не был указан в списке дисквалифицирующих пороков. А красный - был. Такой же отдельной чётко прописанной строкой как сейчас, например - хвост в кольце. Или отсутствие Р3.
И все мы при этом знаем множество собак, у которых или (а то и И...) хвост баранкой, критически нет запрещенных к отсутствию зубов, не в порядке с головой... и при этом они - Интеры, Гранды и Мульти.
Что-то я не припомню, чтобы он был там прописан. Ты уверена, что это там было? Я попробовала поискать в интернете старый стандарт.
СТАНДАРТ ПОРОДЫ ПУДЕЛЬ №172Е, ПРИНЯТЫЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ.
Дисквалифицирующие недостатки. Белые пятна, белая шерсть на лапах. Неодноцветный окрас шерстного покрова. Крипторхизм односторонний или полный. Безхвостость. Пятый палец на задних конечностях или следы от его удаления. Перекус. Высота в холке более 60 см.
http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st012.shtml
или
http://allaboutpoodle.com/breed/standart.html
Плембрак в большинстве случаев - понятие не столько из стандарта, а больше из в головы каждого отдельного заводчика.
В голове одного - отдельно взятый помёт - негодящий плембрак диванный, для другого тот же самый помет - супер шоу и несомненно брид (поголовно)...
Соглашусь, но частично
Magic Mist
12.11.2012, 07:04
Alla, было - 100%.
Темно рыжий окрас цвета красного дерева - отдельно был обозначен как дисквал. Кажется написано это было в той части, где было описание именно окрасов, не в общем списке
Magic Mist
12.11.2012, 07:15
Вот у меня сейчас кобель сидит , максимально приближенный к моему идеалу породы не только внешне, но и по типу характера, чернючий. Но он от арлекина, так что тоже по законам не должон быть. И что теперь убиццаголовойапстенку?
нет, смотрю на него и получаю эстетическое наслаждение.
Я вот читаю вас - и поражаюсь.
Ваш кобель (если я верно понимаю из какого помёта собака имелась ввиду) в глазах многих людей работающих с породой и в породе "не должон быть" (с) не столько потому, что он от арлекина, а - что неимоверно важнее - он от винигрета больших, малых и миниатюры.
Думаю, большинство присутсвующих на форуме, да и - не присутствующих тоже пуделезаводчиков не оценит целесообразности вязки суки от явно нормально крупной суки большого пуделя с кобелем - малым на нижнем пределе. А что там пятна или не пятна - это уже так, дополнительный "бонус", а не основная причина неприятия данной программы разведения.
Помню, было дело - был предложен аналогичный помет чисто рыжего разведения - все ростовые разновидности перемешаны в пределах трехколенки - и восхищения это не вызвало. Ни какого. А вот возмущение и неприятие подобных вязок было много. Так что - ничего личного.
Неужели вы этого ну совсем - ни чуточки - не понимаете?
Синеглазка
12.11.2012, 07:16
Magic Mist, сколько их было темно-серых в 90гг?
если я зелёную собаку приведу - она тоже не в списке, потому что их не было.
Для разведения, это наверное хорошо. Потому что то что не запрещено - разрешено по умолчанию.
Просто вот этот факт что серебро и тёмно серые - вещи разные хотелось бы напомнить, генетически разные.
Alla, Только вот кому доверить это дело? Ведь все знают и намерять можно по разному и окрас по своему видят………
Вот об этом я, девочка из тундры, и не подумала.
Всегда наивно считала что для того чтобы определить цвет шерсти не надо иметь диплом по цветоведению и художественное образование. Выясняется, что не всегда это так - раз спорят что есть серый, а что есть серебро, что есть красный, что - абрикос.
Хотя может главное - начать, а дальше - видно будет? Уж белое чёрным не назовут - и то ладненько.
Magic Mist
12.11.2012, 07:22
Зеленый не в списке.
Ни в дисквальном ни в разрешённом.
Теоретически - "без оценки" с описанием "окрас не указан в стандарте"
Magic Mist, я уже много раз писала на счет этого помета ...
Да в классике я считаю, такой помет не нужен - достаточно собак хорошего типа и происхождения ...
А вот для окраса арлекин - нужен! И да, время покажет - кто из нас прав! Пока, качеством, типом, характером - эти собаки меня устраивают более чем! И я ни разу не пожалела, что мы сделали такую комбинацию!
Гм, ещё как вызывают! До резкого снижения оценки! Странно, что Вы об этом не знаете...На сегодняшний день - это тема тем! Тут всё в руках эксперта, как и с окрасами - захочет, "зарежет", и формально будет прав - бо легитимен по отношению к стандарту. Ещё раз удивлена Вашим "аргументом"...Знаю собак, которые не едут на ЧЕ и МИР исключительно по этой причине - люди не хотят нести такие затраты (психологические и материальные), зная, что с точки зрения стандарта их собаки далеко не совершенны в этой части.
А эксперта, как-то знаете, не волнует:
Увы.
Вы не внимательно прочли мои слова и на основании этого удивляетесь и делаете ошибочный вывод о том, что я знаю-не знаю.
Однако, ни у кого обычно не вызывают недоумения собаки с такими хвостами, выигравшие ринги.
При чём тут снижение оценки??? Кем? Зрителями за рингом?
Собака уже выиграла ринг!
И дело заводчика уже дальше решать, как он к этому относится и что он делает (или не делает) с этой собакой. Вот это и есть уже решение, плембрак это или нет. Для данного конкретного заводчика.
Просто вот этот факт что серебро и тёмно серые - вещи разные хотелось бы напомнить, генетически разные.
Синеглазка, и белые собаки генетически разные. И рыжие. И коричневые.... Ну и что с того? Они получаются такие, разные.
Есть ли смысл загонять их всех в какой-то один генотип? Мне кажется - нет :rev:
Alla, было - 100%.
Темно рыжий окрас цвета красного дерева - отдельно был обозначен как дисквал. Кажется написано это было в той части, где было описание именно окрасов, не в общем списке
Совершенно верно, Настя. Это было в списке каким должен быть окрас.
Вот из старого Стандарта. Официальный перевод с языка оригинала - французского на английский.
COLOUR : Poodles with curly or corded coats : black, white, brown, grey and apricot.
• The brown : Must be pure, rather dark, uniform and warm. The graduations in the brown shades must go neither to the beige nor to its lighter derivatives. Neither must the coat be of such a dark brown so as to be near black, i.e. excessive dark brown or aubergine coloured (dark purple).
• The grey : Must be uniform. The graduations in the grey colour must not reach either the black or the white.
• The apricot : Must be of a uniform colour neither tending to the beige or the cream, neither to the red or auburn, nor to the brown or its derivatives.
Outia, спасибо за выдежки из стандарта. А можно найти цитату об окрасе из нового стандарта? Пожалуйста...
Синеглазка
12.11.2012, 17:25
Outia, спасибо большое!
То есть было написано что серый не должен приближаться к чёрному и белому.
Aikenka, разговор в той теме шёл о том, можно ли получить из тёмно-серого настоящий серебристый и каким образом, вопрос встал из-за узости генпула. Этот вопрос пока так и остался открытым.
Ещё в 80гг судья Чеснокова Ж.А. рассказывала нам о ценности антрациток для серебра с точки зрения пигмента но практики у меня нет, мы получили в своё время два помёта с антрацитами, но это были середина 90гг, оно всё осталось на диванах, дальше в разведение не пошло.
Лично меня радует любая красивая и здоровая собака пудель, хоть темно-серый, хоть крем.
Но в своём доме хочется видеть собак определённого типа и окраса.
если разговор кого-то задел - приношу извинения.
Что касается нашего малого помёта мы учли очень много факторов, опрошено довольно много уважаемых мной специалистов, плюс всё-таки наш собственный опыт в породе - решение принималось не с бухты барахты.
описывать всю теорию, какие факторы, силы, гормоны влияют на рост , почему у одних особей он идёт пропорционально, у других нет - слишком долго, да и вряд ли кому это надо.
есть гормоны которые отвечают за рост, есть факторы, которые включают чувствительность к этим гормонам причём она разная может быть в различных частях тела. Много было учтено.
И не только данные по породе, хотя и они интересны - например французский опыт, как там вязали несколько десятилетий назад. А страна - держатель стандарта.
Но и данные по другим породам, и по другим видам.
Пока наши выводы практикой подтверждаются. Что будет дальше - время покажет. Не знаю как Марина, а я нашим помётом очень довольна. К своей Песенке я шла больше 30 лет.
ZLjusja,
На каком языке?
На официальных четырёх висит на сайте FCI. Французский, английский, немецкий, испанский.
На русском языке хороший перевод вывешен на сайте СПК.
ZLjusja,
Вот на английской с сайта FCI. Сравните сами ту же самую рубрику со старым стандартом г-жи Брестечер и новым (2007) г-на Дюпа.
COLOUR: Solid colour: black, white, brown, grey, orange fawn (apricot) and red fawn.
Brown: Should be deep, rather dark, uniform and warm. Beige and its paler derivatives are not admitted.
Grey: Must be uniform, deep, neither blackish nor whitish.
Orange fawn: Must be uniform without tending to pale fawn, cream or red fawn.
Red fawn: Must be uniform over the entire body. It must never tend to orange fawn.
Outia, спасибо. Я правильно поняла, что там уже новый стандарт с поправками?
Из нового на русском в переводе Щуко.
"ШЕРСТЬ:
Пудель с кудрявой шерстью: Обильная, тонкой, пушистой текстуры, в хорошей завитке, эластичная и сопротивляющаяся при надавливании рукой. Шерсть должна быть очень густой, обильной, равномерной длины, образующей соразмерные локоны.
Пудель шнуровой: Обильная шерсть тонкой текстуры, пушистая и густая, образующая характерные шнуры одинаковой длины, которые должны иметь длину минимум 20 см.
ОКРАС: одноцветная шерсть: черная, белая, коричневая, серая, абрикосовая и красная.
Коричневый: Не ослабленный, достаточно темный, равномерного и теплого окраса. Бежевый и более светлые его производные не желательны.
Серый: Равномерный, не ослабленный, не близкий к черному, не белесый.
Абрикосовый: Равномерный, без перехода в палевый или песочный, а также в красный.
Красный: Все шерсть должна быть равномерного окраса, ни в коем случае не иметь тенденцию к абрикосовому.
Пигментация: Веки, мочки носа, губы, десна, небо, естественные отверстия, мошонка и подушечки лап должны быть хорошо пигментированы."
___________________
"
НЕДОСТАТКИ: Каждое отклонение от вышеупомянутых пунктов должно рассматриваться как недостаток, оценка которого должна быть установлена в точном соотношении со степенью отклонения.
- Карпообразная или проваленная спина;
- Слишком низко поставлен хвост;
- Излишне нервозное поведение;
Зубы:
- Отсутствие двух P1 не принимаются во внимание;
- Отсутствие одного или двух симметрично расположенных P2;
- Отсутствие M3 не принимается во внимание.
СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ:
- Частично депигментированная мочка носа;
- Заостренная морда;
- Пятнистая морда;
- Спинка носа с горбинкой;
- Зубы: отсутствие двух несимметрично расположенных P2;
- Слишком большие, слишком глубоко посаженные, не достаточно темные глаза;
- Слишком короткие уши;
- Скошенный круп;
- Хвост, закинутый на спину;
- Слишком прямые углы сочленений задних конечностей;
- Плавные и растянутые движения;
- Бедная, или вялая, или жесткая шерсть;
- Неопределенный или неравномерно распределенный по корпусу окрас: черно-серый или серо-белый, полинявший абрикосовый (красный), кремовый, бежевый у коричневых или слишком темно-коричневый.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
- Агрессивность или трусость;
- Полностью непигментированная мочка носа;
- Недостаточно выраженный тип, особенно головы;
- Перекус или недокус;
- Зубы:
- Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба;
- Отсутствие одного Р3 или одного Р4;
- Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1);
- Бесхвостость или природная короткохвостость;
- Прибылые пальцы или следы их удаления на задних конечностях;
- Неоднородный окрас шерсти;
- Белые пятна или белая шерсть на лапах;
- Собаки ростом более 62 см или менее 23 см у тоев;
- Собаки с признаками карликового нанизма: голова в форме яблока, невыраженный затылочный бугор, резко выраженный переход ото лба к морде, глаза на выкате, слишком короткая или вздернутая морда, укороченная нижняя челюсть, невыраженный скошенный подбородок;
- Практически незаметная лобная бороздка;
- Слишком легкий костяк у тоев;
- Хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп;
Любая собака, которая обнаруживает физические аномалии или нарушения поведения, должна быть дисквалифицирована.
Примечание: Кобели должны иметь два явно нормально развитых семенника, которые полностью находятся в мошонке."
Outia, спасибо. Я правильно поняла, что там уже новый стандарт с поправками?
Это стандарт 2007 года. С введением красного окраса.
Сейчас вносятся поправки в него. До 31 декабря 2012 года Президент ФКП обязан его отправить в Центральное Общество Собаководства Франции, которое, утвердив, отправит в свою очередь в ФЦИ. На будущий год он будет опубликован на сайте Французского Пудель Клуба и ФЦИ. После этого его нельзя менять в течение 5 лет. 2012-2017.
Да, всё посмотрела. Спасибо всем, с интересом прочла ссылку Синеглазка.
Цитирую МНС
Таким образом генотип идеально серебристого пуделя -- awawcchcchGGkk. Такой генотип характерен для пуделей мелких разновидностей, но относительно редок у больших.
Кроме обычных серебристых пуделей периодически встречаются собаки, перецвет у которых идет совсем по другому. Черный окрас щенков становится менее интенсивным, приобретает буроватый оттенок и только постепенно становится темно-голубым. Подобным же образом перецветают кэрри блю терьеры. Окончательно голубой окрас устанавливается лишь к трем годам. В сформировавшемся состоянии он оказывается очень ровным и красивым.
Таким образом. собаки перецветающие до красивого голубого окраса примерно к трехлетнему возрасту, имеют генотип a?a?cchcch GgKk. Таково большинство больших серебристых пуделей, а для пуделей мелких разновидностей такой окрас нежелателен.
Для меня было интересно узнать, что несколько раз говорится о том, что большие и маленькие разновидности пуделя могут иметь разный генотип окраса. Вот видите, как здорово, когда беседа проходит конструктивно :)
na minutku
12.11.2012, 20:02
Для меня было интересно узнать, что несколько раз говорится о том, что большие и маленькие разновидности пуделя могут иметь разный генотип окраса
Потому что большой пудель и маленькие - это вообще разные собаки. Генетически разные. Кто помнит где это, дайте снова ссылку, пожалуйста.
Для меня было интересно узнать, ....., что большие и маленькие разновидности пуделя могут иметь разный генотип окраса. :) Да, и похоже в белом окрасе то же самое - совершенно разный генотип у мелких и стандартов.... Про коричневый и абрикосовый - не знаю.
Потому что большой пудель и маленькие - это вообще разные собаки. Генетически разные. Кто помнит где это, дайте снова ссылку, пожалуйста. И мне было бы интересно! Может, Нина Александровна писАла в какой-то теме?
Тем печальнее буква стандарта породы... Меня сегодня покоробило, если честно, когда перечитала стандарт - "Большой пудель должен представлять увеличенного малого пуделя, а также проявлять его типичные признаки."..................:(((((((((((((((((((((
na minutku
12.11.2012, 20:11
Да, и похоже в белом окрасе то же самое - совершенно разный генотип у мелких и стандартов.... Про коричневый и абрикосовый - не знаю.
И мне было бы интересно! Может, Нина Александровна писАла в какой-то теме?
Тем печальнее буква стандарта породы... Меня сегодня покоробило, если честно, когда перечитала стандарт - "Большой пудель должен представлять увеличенного малого пуделя, а также проявлять его типичные признаки."..................:(((((((((((((((((((((
об этом и Нинсанна писала, и я, и еще кто то. ссыль давали на исследования. не помню, где.
Потому что большой пудель и маленькие - это вообще разные собаки. Генетически разные. Кто помнит где это, дайте снова ссылку, пожалуйста.http://www.biomedcentral.com/content/figures/1471-2148-8-28-3.jpg
Genetic similarity between poodle subgroups and eight other dog breeds. Neighbor-joining analysis of allelic composition at 27 microsatellite loci. Calculations are based on Nei's [25] standard genetic distances (DS), and numbers on branches correspond to bootstrap values from 1000 bootstrap resamplings across loci (only values above 50 are shown). Poodle 2, black and brown medium sized poodles; Poodle 3, black and brown miniature and toy poodles; Poodle 4, silver and white medium sized, miniature and toy poodles; Poodle 5, apricot medium sized, miniature and toy poodles.
Bj?rnerfeldt et al. BMC Evolutionary Biology 2008 8:28 doi:10.1186/1471-2148-8-28
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/8/28
Выходные закончились и у меня сегодня мало времени, сорри. Вкратце - в этой статье подсчитано "генетическое расстояние" между породами с использованием микросателлитов - участков ДНК которые используются как маркеры. То есть сами видите - согласно этому методу анализа стандартные пудели участвовавшие в этом исследовании также далеки от мелких как и от, скажем, от лабрадоров ))))
И кстати, о мелких - мелкие серебристые и белые (4) представляют собой группу несколько отдельную и у них больше обших маркеров с абрикосами (5), нежели с коричневыми и чёрными (2 и 3). Большие в етом исследовании по окрасам видимо не разделялись.
Статья 2008 года, соответственно материал собирался ещё раньше, тогда популяция больших цветных в Европе была ещё слишком малочисленна.
об этом и Нинсанна писала, и я, и еще кто то. ссыль давали на исследования. не помню, где.У Нинсанны по-моему на сайте это было оч. хорошо обьяснено
Меня сегодня покоробило, если честно, когда перечитала стандарт - "Большой пудель должен представлять увеличенного малого пуделя, а также проявлять его типичные признаки."..................:((((((((((((( (((((((( - Настя, a это потому что в принципе малые (т.е. собаки среднего роста в 42-50 см) были в принципе первоначально основоположниками породы...:shuffle:
Шанс Бижу Чейз
12.11.2012, 21:22
это потому что в принципе малые (т.е. собаки среднего роста в 42-50 см) были в принципе первоначально основоположниками породы...
EGOR, есть ли доказательство этого утверждения более серьёзное, чем чьё-то мнение?
Ninsanna
12.11.2012, 21:25
- Настя, a это потому что в принципе малые (т.е. собаки среднего роста в 42-50 см) были в принципе первоначально основоположниками породы...:shuffle:
Нет, Лен, не поэтому.
Хорошо данный процесс созревания мысли в отдельно взятой голове описан в книге Розы Энглер "Пудель" и в моем переводе сие размещено в "Пудель-Ревю" давным-давно (N9 за 2003г).
Дело в том, что у основопложницы стандарта был любимый пудель Футит купленный в Британии. Вроде бы как малый, но вообще-то миниатюра британская.
Он и стал моделью для написания французского варианта стандарта.
Две другие разновидности были тогда же впервые названы как уменьшенная и увеличенная копии малого.
Французский стандарт стал всехным потому как именно эта страна была узаконена как родина...
А огромное количество больших "переростков" (выше 55см) вынужденно эмигрировали в Британию и США заложив там основы современного стандартного пуделя.
Ninsanna, Нин, спасибо за уточнение... Но Футит же не был 33 см ростом, правда? Он ближе к 40 был, по-моему.. То есть малый в принципе... Или я ошибаюсь?
Ninsanna
12.11.2012, 21:39
Да для британцев он был переросток, но для м-м Жанкурт - любимейшее на всем белом свете существо. Идеал! Почитайте как она о нем пишет.
Она нормальный обожатель своей своей своей собаки.
Но она еще была и "главной по тарелочкам"....
Волюнтаризьм, товарищи. Чистой воды.
Шанс Бижу Чейз
12.11.2012, 21:41
Я извиняюсь, но у меня давно возник вопрос: где угодно можно найти упоминание серебристого цвета пуделя (silver), но в самом стандарте FCI 172E этого цвета просто нет, а есть серый (grey). Следует ли понимать, что серый = серебристый? Или это просто ещё один недостаток стандарта?
http://www.biomedcentral.com/content/figures/1471-2148-8-28-3.jpg
Genetic similarity between poodle subgroups and eight other dog breeds. Neighbor-joining analysis of allelic composition at 27 microsatellite loci. Calculations are based on Nei's [25] standard genetic distances (DS), and numbers on branches correspond to bootstrap values from 1000 bootstrap resamplings across loci (only values above 50 are shown). Poodle 2, black and brown medium sized poodles; Poodle 3, black and brown miniature and toy poodles; Poodle 4, silver and white medium sized, miniature and toy poodles; Poodle 5, apricot medium sized, miniature and toy poodles.
Bj?rnerfeldt et al. BMC Evolutionary Biology 2008 8:28 doi:10.1186/1471-2148-8-28
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/8/28
мне думается, что большой пудель стоит особняком от остальных "мелких разновидностей" именно потому, что "большие" почти никогда не разводятся вместе с малыми и уж карла-тоями...
И наоборот, в родословной малой собаки можно найти и тоя и карлика. Всем известно, что все эти семьи активно смешиваются. Поэтому совсем не удивительна приведенная выше картинка. Но это не значит, что МЕЛКИЕ разновидности выведены путем "прилития" других пород. И по окрасам деревья так же разняться, т.к. большая часть заводчиков работает в пределах разрешенных для смешивания окрасов.
Может это уже где-то обсуждалось, тогда пардон :)
мне думается, что большой пудель стоит особняком от остальных "мелких разновидностей" именно потому, что "большие" почти никогда не разводятся вместе с малыми и уж карла-тоями...
И наоборот, в родословной малой собаки можно найти и тоя и карлика. Всем известно, что все эти семьи активно смешиваются. Поэтому совсем не удивительна приведенная выше картинка. Но это не значит, что МЕЛКИЕ разновидности выведены путем "прилития" других пород:)
Всё правильно, конечно не значит :)
всё что этот анализ показывает - степень генетичского сходства на основании маркеров - микросателлитов - между особями разных пород в данной экспериментальной группе (исследование шведское). О прилитии одних пород к другим это исследование ничего не говорит. Хотя мне бы интересно было влкючить в экспериментальную группу бишона, например, а также ирландского водяного спаниэля или потругальскую водяную собаку. Было бы интересно насколько они родственны пуделям и каким.
мне думается, что большой пудель стоит особняком от остальных "мелких разновидностей" именно потому, что "большие" почти никогда не разводятся вместе с малыми и уж карла-тоями...
они стоят особняком не только потому что они в настoящее время не смешиваются, но ещё потому что их предки тоже не смешивались ( то есть предки этих пород неродственные).
Потому что большой пудель и маленькие - это вообще разные собаки. Генетически разные. Кто помнит где это, дайте снова ссылку, пожалуйста.
Не так категорично - скорее у большого пуделя меньше было метизации, а вот у более мелких представителей было достаточно намешано не пуделей ... скажем так - большой пудель - это чистая раса, а более мелкие не могут похвастаться таким же чистым происхождением, по-мимо пуделя, у мелких разновидностей есть и не пудели и соответственно и наследование и сами по себе окрасы несколько могут отличаться и наследоваться по другому, чем такие же окрасы у большого пуделя!
Хотя мне бы интересно было влкючить в экспериментальную группу бишона, например, а также ирландского водяного спаниэля или потругальскую водяную собаку. Было бы интересно насколько они родственны пуделям и каким.
Тамар, а барбе куда?
Published some thirty years after Hoyt, ‘The Animal Kingdom: Arranged in Conformity with Its Organization’ by Georges Cuvier in 1827 is interesting in that it expands on Caius`s Aquaticus and gives some of the different names that we are still familiar with today and again lists the sub varieties little Barbet and Griffon which may help to explain the origin of the Toy Poodle and Bichon Frise which trace their roots back to the barbet.
http://www.barbet.org.uk/history.htm
Tamara,
Ты заценила, что я тебе на инглише нашла? На французском уйма, конечно.
Magic Mist
12.11.2012, 23:02
И я ни разу не пожалела, что мы сделали такую комбинацию!
Марин, ты ни про какую свою комбинацию не жалеешь, мы тут уже все в курсе - что ни вязка, то - гениально и 40 лет без брака. Можно не повторять. :)
И дело заводчика уже дальше решать, как он к этому относится и что он делает (или не делает) с этой собакой. Вот это и есть уже решение, плембрак это или нет. Для данного конкретного заводчика.
Я тоже такого мнения. Потому смело водила в ринги запретных кирпично красных, а сейчас смело могу вывести в ринг с длинным естественным хвостом касающимся спины - и мне пофиг.
Совершенно верно, Настя. Это было в списке каким должен быть окрас.
Благодарю за цитату.
Память собаковода, очередной раз - меня не подвела. Пусть я и не следую маниакально стандарту, но предпочитаю всегда точно знать что в нём написано. В мелочах. И без "шпаргалок"
Не так категорично - скорее у большого пуделя меньше было метизации, а вот у более мелких представителей было достаточно намешано не пуделей ... скажем так - большой пудель - это чистая раса, а более мелкие не могут похвастаться таким же чистым происхождением, по-мимо пуделя, у мелких разновидностей есть и не пудели
Спасибо, посмеялась.
Может 100 лет назад (до афганов всяческих) так и было, сейчас же такие заявления для меня - несколько сомнительны. Особенно если у некоторых больших на форму морды лица посмотреть... (Прошу ногами не бить, лучше помидорами кидайтесь...)
Outia, а барбье теперешней - практически пудель, так как его восстанавливали после 2-х мировых войн с помощью пуделя, вот если бы сравнить того барбье, который исчез ... а теперь - чего сравнивать и так все ясно!
Ну я думаю, если сравнить португальца и ирландца с пуделем ... тоже много чего родственного найдем, как впрочем и у бишона ..
Мне кажется у большого пуделя, есть точки соприкосновения с португальцем, ирландским водяным спаниелем, комондором и ЮРО, ну в какой-то степени с барбье и пули ...
У мелких пуделей - барбье, бишон, пули ... ну и в какой-то степени и с потугальцем, ирландцем и комондором с ЮРО, через большого пуделя ...
Мое ИМХО:!
Я передержала все разновидности и все окрасы, какие есть у пуделя и сейчас держу - больших и тоев ... по большому счету - не вижу разницы особой в типе, характере и в окрасах!
На счет серебра - согласна, что для больших больше типичен один тип и наследования окраса, у мелких более типичен другой, но и у тех и других присутствуют ОБА!
Magic Mist, ох, да! У больших щас и афганов найдем - 100%, а вот у мелких его нетю, вот! Потому как, мелких вывели задолго до того, как к большим американцы афганов приделали ...
Марин, ты ни про какую свою комбинацию не жалеешь, мы тут уже все в курсе - что ни вязка, то - гениально и 40 лет без брака. Можно не повторять. :)
Ага! И горжусь этим! Хотя пятна у мну были ... но только пятна, всех остальных ужастиков не было и кракозябр не было!
Не было неполнозубых, ну пару раз парочка или по одному премолляру, на нижней челюсти, у тойчиков было, не вот у теперешних, а у абрикосов, но ни 5-ти резцовых, ни скосов или неправильных прикусов, ни одного или 2-х сторонних крипторхов, пару раз у серебра и абрикосов были прибылые пальцы, не помню, чтобы кто-нить из владельцев пожаловался на какую-нибудь генетическую бяку - все щенки достаточно ровные были по типу и экстерьеру ... Так было, так пока и сейчас происходит!
Ой, вот тигры у мну бывают и там фантом не типичный - ну это партики, кому брак, а кому и нет!
Мне что, нарисовать брак, чтобы доставить тебе удовольствие?
Magic Mist
12.11.2012, 23:21
Ммм...
Ну, ага - ап том и речь.
Magic Mist, а что? Фома неверующий? Как вон недавно Лизбет Махх сняла оценку Барону - мол не может быть коричневый пудель такого окраса (не цветущий), вот у нее за всю ее племенную деятельность - все коричневые цвели - значит и тут должно быть так, значит крашенный и все! Вот и доказывай, что ты не верблюд! Вернее у нее не было никогда такого окраса коричневых, как Барон - хороший, ровный, насыщенный темный каштан ... вот у нее не было, значит тут тоже не может быть - не натуральный!
Я тебе говорю - НЕ БЫЛО!
Magic Mist, а что? Фома неверующий? Как вон недавно Лизбет Махх сняла оценку Барону - мол не может быть коричневый пудель такого окраса (не цветущий), вот у нее за всю ее племенную деятельность - все коричневые цвели - значит и тут должно быть так, значит крашенный и все! Вот и доказывай, что ты не верблюд!
Я тебе говорю - НЕ БЫЛО!
Мадам Мах так и написала в оценке? Вот прямо как Вы пишете: "не может быть коричневый пудель такого окраса?"
na minutku
12.11.2012, 23:44
вот злая ты, Люб, не добрая.....
Tamara,
Ты заценила, что я тебе на инглише нашла? aga :biggrin:
Тамар, а барбе куда?
хоть бы раз энтого жверя невиданного живьём потискать )))) а то у меня ностальгия по болоночкам моего детства ))))
na minutku
13.11.2012, 00:05
хоть бы раз энтого жверя невиданного живьём потискать )))) а то у меня ностальгия по болоночкам моего детства ))))
лабардан, лабардан..... треска по нашему
:lol::lol::lol::lol::lol::lol:
***
Как сказал один мой знакомый, не относящийся с собаководству, другому моему знакомому мирно секвенировавшему дрожжи - "сделай лучше генетическую экспертизу своей тёще, по-моему она у тебя наполовину крокодил". Офф.
na minutku
13.11.2012, 00:21
вот так и пускай группу товарищей на форум.
И не говори)))) починили движок называецца)))
Как там котик твой? (можно в личку)
na minutku
13.11.2012, 00:34
ответила
лабардан, лабардан..... треска по нашему
Хто? Барбе? Ты чо? Он - национальный герой Франции. Зовут Мусташ. Барельеф на Триумфальной Арке и надгробный камень есть. Он знамя Империи вырвал у умирающего французского солдата и оттащил Наполеону. Под пулями.
Ща в лоб получишь.
Мадам Мах так и написала в оценке? Вот прямо как Вы пишете: "не может быть коричневый пудель такого окраса?"
Окрас коричневый не натуральный ...
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=877450&postcount=4369
Это в описании, а в приватной беседе, даже, когда на помощь позвали Галину Жук и организатора выставки Тамару Сармонт - они хорошо знают Барона, она именно это и сказала!
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=877449&postcount=4368
Я несколько не точно выразилась, не то, что вот не цветущих, а вот она наблюдала светло-коричневых, то есть посветлевших, а темно-окрашенных и не цветущих - нет ...
Я видела Барона и я бы не сказала, что он вот такой горький шоколад, скорее очень красивый глубокий и насыщенный темный каштан ...
na minutku
13.11.2012, 00:39
Хто? Барбе? Ты чо? Он - национальный герой Франции. Зовут Мусташ. Барельеф на Триумфальной Арке и надгробный камень есть. Он знамя Империи вырвал у умирающего французского солдата и оттащил Наполеону. Под пулями.
Ща в лоб получишь.
:duel: :biggrin:
:duel: :biggrin:
Во-во. А то люди бьются тут, почему Франция заграбастала породу.
Мадмуазель Жанкур-Гальянини патриотом была. Мусташ - герой. Знамя притащил Бонапарту во время Аустерлицкой битвы. Лапу потерял. Медаль получил.
Все пудели - от барбе по имени Мусташ.
:frfr::sex:
na minutku,
Вон посмотри, какие праздники у нас в честь Мусташ. Речи толкают на кладбище. Современные барбе сидят, слушают про героя.
http://arkann.barbet.free.fr/articles.php?id=4
Так что по лбу получишь Видела чего у дамы на шапке что написано (внизу фотка)? "Смерть или свобода". И мадмуазель Жанкур-Гальянини такая же отчаянная была. Так и появился её первый стандарт Пуделя в 1934 году. Отчаянная потому что.
Короче, заруби себе на носу и повторяй за мной: все пудели от барбе Мусташ. От одного-единственного и навсегда.
вот так и пускай группу товарищей на форум.
Повеяло Гондурасом. Надо валить отсюдова. Тема серьёзная. :kuku:
Tamara, na minutku, Outia! Пожалуйста перестаньте замусоривать все темы личной перепиской и флудом.. Здесь - о генетике ТОЛЬКО...
Спасибо.
EGOR,
Мы были неправы, извините.
Окрас коричневый не натуральный ...
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=877450&postcount=4369
Это в описании, а в приватной беседе, даже, когда на помощь позвали Галину Жук и организатора выставки Тамару Сармонт - они хорошо знают Барона, она именно это и сказала!
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=877449&postcount=4368
Я несколько не точно выразилась, не то, что вот нецветущих, а вот она наблюдала светло-коричневых, то есть посветлевших, а темно-окрашенных и не цветущих - нет ...
Я видела Барона и я бы не сказала, что он вот такой горький шоколад, скорее очень красивый глубокий и насыщенный темный каштан ...
Ну что на это можно сказать? Жаль, что не настаивали на экспертизе.
http://arkann.barbet.free.fr/articles.php?id=4 ... ой, у нас такие мочалки у бабушек живут ... птичкино разведение пудели ...
Хто? Барбе? Ты чо? Он - национальный герой Франции. Зовут Мусташ. Барельеф на Триумфальной Арке и надгробный камень есть. Он знамя Империи вырвал у умирающего французского солдата и оттащил Наполеону. Под пулями. Вот!!!!!! Вот откуда у современных пуделей хороший аппортировочный рефлекс !!!
Ухожу-ухожу )))))))))
Ninsanna
13.11.2012, 10:01
Чойта барбе на памятнике больше похож на голден-ретривера. :au: В ринге барбе такой пёс был бы дисквалифицирован. Пришлось бы к голденам на "нулёвку" отправлять.
И не один от другого они происходили. А оба (большой пудель и гран барбе) от общих предков. Ну да...после войны французам ещё и восстанавливать (реконструировать) барбе пришлось при помощи большого пуделя. Родственники, конечно. Но пудель не прямой наследник, а так - что-то двоюродное для гр.барбе.
Логично тут французам воскликнуть, что бишон фриз прародитель мелких пуделей.
Ну...та же картина. Родственники, близкие родственники. Но не один от другого, а все вместе (вместе с болоньезами и проч.) от общих предков.:rev:
Иногда полезно погулять по историческим картам Европы. Века так примерно с 9-10. Чтобы посмотреть когда и откуда приходили в Европу новые народы, как менялись границы, как исчезали империи, как появлялись государства.
"Древние породы" Ха! И применение слова "древние", а уж тем более слова "породы" после такого изучения покажется вам весьма сомнительным.
Чойта барбе на памятнике больше похож на голден-ретривера. :au: В ринге барбе такой пёс был бы дисквалифицирован. Пришлось бы к голденам на "нулёвку" отправлять.
Два и имечко указывает на наличие у собачки усов, коих на памятнике не замечено... Что-то французы с символизмом переборщили! :)
Два и имечко указывает на наличие у собачки усов, коих на памятнике не замечено... Что-то французы с символизмом переборщили! :)
Скульптор лоханулся, художник - чего с него взять? :tongue: Я этого памятника не видела, надо будет посмотреть, чего там подписано и кому. Это на том же кладбище, где надгробный камень Мусташ.
Вот сайт посвящённый прославленному барбе Мусташ.
http://moustache-empire.pagesperso-orange.fr/ceremonie_moustache_asnieres.htm
na minutku,
Вон посмотри, какие праздники у нас в честь Мусташ. Речи толкают на кладбище. Современные барбе сидят, слушают про героя.
http://arkann.barbet.free.fr/articles.php?id=4.
Чойта барбе на памятнике больше похож на голден-ретривера. В ринге барбе такой пёс был бы дисквалифицирован. Пришлось бы к голденам на "нулёвку" отправлять.
...В прошлом я здесь отписывалась в теме "Памятники... братьям нашим меньшим...."...Так вот, в указанной ссылке первый памятник принадлежит Барри (1800—1814) — самой известной собаке породы сенбернар
" Она жила в монастыре им. Святого Бернара (Saint Bernard), на итало-швейцарской границе, работала с альпийскими спасателями, за 10 лет спасла 40 человек.В Альпах есть Сенбернарский перевал. Когда-то здесь проходила дорога, связывающая Италию со странами Центральной Европы. Дорога эта была трудной и потому, что пролегла на высоте двух с половиной километров, и из-за погодных условий тех мест: неожиданно начинался буран и застигнутые в дороге путники часто теряли направление и гибли. Монахи давали приют в своей монастырской гостинице путникам, проходившим по перевалу, помогали попавшим в беду.Барри спас зимой в горах сорок человек и был по ошибке убит последним из тех, кого спасал[источник не указан 269 дней]. (На самом деле это всего лишь трогательная легенда[источник не указан 269 дней]). Легенда гласит, что однажды разыгрался особенно сильный буран, и даже обученные монахами собаки не в силах были с ним справиться и возвращались в монастырь, обессиленные. И только Барри не оставлял поиски, и в конце концов обнаружил засыпанного снегом человека. Пёс стал раскапывать его, но когда человек увидел перед собой собачью морду, он решил, что перед ним волк, и убил своего спасителя. Это был сорок первый человек, спасённый Барри.
По другой версии сорок первым был ребёнок. Барри обнаружил его в горах, и отогревал его своим теплом, пока мальчик не очнулся и не сумел обхватить собаку за шею. Тогда Барри начал осторожно тащить ребёнка, через некоторое время тот смог взобраться на спину собаки и Барри доставил спасённого ребёнка в ближайший населённый пункт. Там он прослужил ещё около двадцати лет и умер своей смертью.Мумия Барри выставлена в Музее естественной истории в Берне, Швейцарии. Кроме того, его статуя находится у входа на Кладбище собак в Париже. Надпись на постаменте гласит: «Барри, спасшему сорок человек и убитому сорок первым».
http://doggi.ru/forum/28-8067-1
А может я не в теме????:ponder:
А может я не в теме????:ponder:
:biggrin: Тут тока о генетике, нас строго предупредили.
Спасибо за ссылку, кому памятник! Теперь на кладбище собачье не поеду специально. Видимо, журналисты когда снимали открытие надгробного камня в память о легендарном барбе Мусташ, заодно и этот памятник сфотографировали.
Нинсанна, такшта, дисквала не будет! И нулёвки! :biggrin:
Но пудель не прямой наследник, а так - что-то двоюродное для гр.барбе.
Барбетисты (не только французские, кстати)пишут, что прямой. Целые тома искатали историки. Фотографии известных старинных картин, кстати, те же самые выставляются и на сайтах барбе, и на сайтах биколорного пуделя. :biggrin:
Comme on vient de le voir plusieurs races poss?dent du sang barbet dans ses veines , mais il convient de rester prudent sur les descendants de la race .On peut sans se tromper affirmer que Korthal ,Drahthaar, Griffon Boulet ,Briard et Beauceron sans oublier le Caniche sont les descendants les plus proches du Barbet.
Как мы только что увидели, в венах множества пород течёт кровь барбе, но нужно быть осторожными в потомках породы. Можно не ошибаясь УТВЕРЖДАТЬ, что......и те, и те (перечисляются породы) не забывая Пуделя - самые близкие потомки Барбе.
http://barbet.free.fr/
Ах, уж эти историки. И искусствоведы до кучи. :biggrin:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot