Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
[
12]
13
Да, кстати, может знает кто: зооген этот в денатурирующем градиенте продукт смотрит, или определяют размер ампликона? Что и как они делают?
Это можно непосредственно в "Зоогене" спросить. Они легко идут на контакт Но очевидно, что от "ПЦР-ной грязи" никто не застрахован - ни финская лаборатория MyDogDNA™, ни немецкий Laboklin ни американский Optigen. И к сожалению очевидно, что не всегда результаты генетических тестов можно принимать как панацею. Иногда старый добрый гибридологичесекий анализ оказывается вернее!
А сиба с черными ногами, мне кажется, все-таки крашеная!
Юлия Корж
01.03.2016, 12:51
И мне сиба крашенной видится)))На задних ногах слишком четкая и линейная граница цвета для естественного окраса...
Я опять с муди...:)))
Папа, мама и дети. На фото детей - щенок в центре - это ослабленный коричневый окрас? А папа и мама коричневые мерли? Щенки визуально разные мерли - формула одна?
Папа, мама и дети. На фото детей - щенок в центре - это ослабленный коричневый окрас? А папа и мама коричневые мерли? - по-моему папа - коричневый, мама - мерле, 3 щенка мерле, 2 коричневых (один с модификатором ослабления окраса, я думаю)...:shuffle:
Я опять с муди...:)))
Папа, мама и дети. На фото детей - щенок в центре - это ослабленный коричневый окрас? А папа и мама коричневые мерли? Щенки визуально разные мерли - формула одна?
Возможно кто-то из более светлых щенков носитель dd. И среди двух немраморных тоже - один более темный, а другой более светлый. Но родители, судя по всему, гетерозиготы Dd.
avi_back_to_black
24.03.2016, 16:51
Подскажите, пожалуйста!
Ожидаются щенки: мама — шоколад, в 2 года перецвела в цвет на картинке (папа черный с коричневым геном, мама черная, все предки черные). Папа — черный с коричневым геном. Я хотела бы из этого помета коричневого щенка, если получится. Он перецветет тоже к 2-м годам?
avi_back_to_black, боюсь что это не предсказуемо!
avi_back_to_black
24.03.2016, 17:29
МНС, а по моей собаке? У меня от тех же родителей, что и собака на фото. Черная, но на солнце на детской шерстке виден шоколадный перелив. В прошлые выходные она выиграла выставку и отобралась на Crufts 2017, хотела тоже понять, как ее окрас может себя вести? Или это тоже неизвестно?
avi_back_to_black, если Вы пишете о щенячей шерсти, то какого она возраста?
avi_back_to_black
24.03.2016, 19:03
МНС, 10 месяцев будет в конце марта. Взрослая шерсть у нее абсолютно черная, как вороное крыло (на попе хорошо видно). Когда я ее покупала, то у нее не было этого оттенка, может, на солнце выгорела? Это вот именно кончики шерстки с таким переливом. Глаза черные, нос черный, когти черные, кожа без пятен.
avi_back_to_black, скорее всего выгорели кончики на солнце!
avi_back_to_black
25.03.2016, 16:14
JASMIN, мы едем на 4 выставки в конце апреля и июне, это не помешает ей? Я не ожидала, что выгорают собачки ))
avi_back_to_black, выгоревшее на солнце лучше состричь, освежить кончики, так сказать.
Ну и,...... специальные шампуни для чёрных собак ведь не просто так придуманы :shuffle:
кстати, замечу, разговоры эти к теме генетика отношения уже не имеют...
Шанс Бижу Чейз
25.03.2016, 17:48
avi_back_to_black, чисто чёрный цвет (крыло ворона) поискать, поискать нужно! У многих, особенно молодых собак бурина лезет, а потом и седина.
Я хотела бы из этого помета коричневого щенка, если получится. Он перецветет тоже к 2-м годам? avi_back_to_black
Цвести будет. Но до какой степени осветления доцветет, ко скольки годам "устаканится" окрас (возможно, не к двум, а к четырем, например), и как именно волос будет цвести, предсказать очень трудно. Могут цвести пятнами по телу, это самое некрасивое. Может цвести ровно. Могут волосы окрашиваться полосами (два месяца растет волос со светлым пигментом, 2 месяца волос набирает пигмент)...
Ваша черная собака - нормально черная с тонкой (видимо), поэтому буреющей на кончиках шерстью. Это никак не связано с носительством коричневого гена... (Она может иметь BB или Bb, но фенотипических признаков коричневого окраса Ваша собака (генетически черная) не несет) :))
Присмотритесь к коричневым пуделям в интернете, но лучше в живую, и решите для себя, удовлетворит Вас эстетически этот окрас или нет. Он очень отличен от черного по визуальному восприятию. Даже темные, мало перецветшие собаки. А особенно сильно поцветшие. Там же глаза, губы и веки окрашены светлее, чем у черных собак. Выражение "лица" совсем другое. Этот окрас в любых его проявлениях надо просто любить (или полюбить), и только тогда заводить.:)))
Подскажите, пожалуйста!
Ожидаются щенки: мама — шоколад, в 2 года перецвела в цвет на картинке (папа черный с коричневым геном, мама черная, все предки черные). Папа — черный с коричневым геном. Я хотела бы из этого помета коричневого щенка, если получится. Он перецветет тоже к 2-м годам?
avi_back_to_black, с коричневым окрасом никогда нельзя быть уверенным в перспективе:). От совсем светлого ( кофе с молоком) кобеля и не очень темной матери рождаются собаки, которые до девяти лет держат окрас "горький шоколад"( есть такой пример), а от двух очень ярких родителей могут получиться дети, которые к двум годам будут "цвета беж":). А ещё наблюдаем у коричневых перецвет в "обратную сторону":). Двухлетний пес поблек вроде бы, а к трем годам снова стал ярко-кричневый и держит эту яркость прочно. И это не единичный случай.
Так что, приобретая коричневого щенка, нужно сознавать, что окрас может очень измениться:). И просто принимать это , любя коричневый окрас вообще. :)
http://doggenetics.co.uk/index.htm
http://doggenetics.co.uk/photos/bigbannersmall.png
Подскажите, пожалуйста, что у коричневой собаки по локусу К? а у черной по локусу А? интересует не теория, а реальные генетические тесты. Может кто-нибудь делал? Без кличек, просто информация. Особенно интересно есть ли у пуделей черный аа.
Особенно интересно, есть ли у пуделей черный аа.
есть, выявлялось достоверное носительство ген тестом.
Еще интересует что у арлекинов по локусу К
Еще интересует что у арлекинов по локусу К - у бело-черных партиков (арлекинов) в гено-формуле наверняка должно быть КВ, наряду с spsp - piebald spotting.
EGOR, однако мы же знаем случаи рождения триколоров от арлекинов (подпал + пятна). Значит в локусе К у них возможны варианты или вообще у них не доминантный кк?
lexa and bunny
09.07.2016, 06:21
Еще интересует что у арлекинов по локусу К
KbKb, Kbky, Kbkbr,
lexa and bunny
09.07.2016, 07:05
EGOR, однако мы же знаем случаи рождения триколоров от арлекинов (подпал + пятна). Значит в локусе К у них возможны варианты или вообще у них не доминантный кк?
Основной окрас у парти наследуется так же как и у одноцветных. Удаление окраса (белый) идет отдельно, spsp, независимо от цвета пятен . Черная или коричневая собака в К будет KbKb, Kbky или Kbkbr. К контролирует А. Если присутствует Кb, то в большинстве случаев собака будет, сплошного окраса. Если две ky то мы увидим что на А.
У пуделя все четыре разновидности Агути, то есть варианты AyAy, awaw, atat, aa и все возможные варианты их смешения. Если черная или коричневая собака в А несет например Ayat а на К KBky, и мы ее повяжем с другой собауой Ayat KBky , то при удачеом стеченнии обстоятельств получим аtat kyky, то есть фантома. Если наши черные собаки были арлекинами, то у нас будет трехцветный щенок.
lexa and bunny
09.07.2016, 07:16
У меня две тестированые суки. Мать aw/at Kbky дочь aw/a Kbky.
lexa and bunny
09.07.2016, 07:19
Подскажите, пожалуйста, что у коричневой собаки по локусу К? а у черной по локусу А? интересует не теория, а реальные генетические тесты. Может кто-нибудь делал? Без кличек, просто информация. Особенно интересно есть ли у пуделей черный аа.
Теоретически, поскольку рецесивный черный ВСТРЕЧАЕТСЯ в породе, то и черная и коричневая собака, могут быть как рецесивными аа так и Kb доминантными черными.
А если у собаки kbkb какая она будет зависит от локуса А? Т.е любая большая К дает сплошную собаку черную или коричневую? Любые две маленькие к открывают дорогу локусу А в зависимости от того, какой набор там?
Собака аа К_ в зависимости от В может быть коричневой (bb)? Смущает постоянное упоминание рецессивный черный аа, доминантый черный К. Фактически это может быть любой из эумеланиновой пары черный/коричневый?
lexa and bunny
09.07.2016, 13:07
А если у собаки kbkb какая она будет зависит от локуса А? Т.е любая большая К дает сплошную собаку черную или коричневую? Любые две маленькие к открывают дорогу локусу А в зависимости от того, какой набор там?
Собака аа К_ в зависимости от В может быть коричневой (bb)? Смущает постоянное упоминание рецессивный черный аа, доминантый черный К. Фактически это может быть любой из эумеланиновой пары черный/коричневый?
Для простоты "черный" просто означает что собака НЕ Агути, а однотонная. Какая, зависит от эумеланиновой пары и генов которые воздействуют на B локус. Например, красная или белая собака тоже может быть доминантной черной.
У пуделя есть и доминантный и рецессивный черный, у некоторых пастушьих собак, только рецессивный черный.
aa KbKb будет доминантной черной, а аа kyky рецессивно черной.
Если собака Kbkb, то она НЕ будет сплошного окраса. А будет соболем, фантомом, чепрачной/зонарной или рецессивно черной.
В сочетании kbr ky, собака будет тигровой или иметь тигровой подпал.
Если собака из одноцветного разведения, например только черной или коричневой линии, то одной большой К достаточно чтобы собака была сплошного окраса.
В теории, одного большого КБ достаточно для однородного окраса, но когда начинаются вязки, серого, серебра или голубого с кремом и красными, то в некоторых случаях, одного Kb недостаточно для того чтобы собака оставалась однотонной. И будет неоднородный окрас. На большинстве, окрас выровняется под воздействием генов серебрения, но собаки которым досталась одна копия серебра или ни одрой, останутся не однородной.
lexa and bunny
09.07.2016, 14:19
Пожалуйста :-)
Прочитала сегодня, что оказывается, по результатам ген тестов голдены, как правило, несут в себе аллели подпала и, (барабанная дробь) - рецессивный черный!!!
Вот уж не ожидала....
lexa and bunny
14.07.2016, 05:12
Прочитала сегодня, что оказывается, по результатам ген тестов голдены, как правило, несут в себе аллели подпала и, (барабанная дробь) - рецессивный черный!!!
Вот уж не ожидала....
Да, а лабрадора также тигровость.
Настоящий пудель-альбинос...
http://images.vfl.ru/ii/1468971047/eca7e82c/13440720_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/eca7e82c13440720.html)
(www.poodleforum.com)
Еще альбиносы (последний - глухой...)
http://images.vfl.ru/ii/1469032829/ff1b66e3/13450171_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ff1b66e313450171.html) http://images.vfl.ru/ii/1469032829/08a44bea/13450172_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/08a44bea13450172.html) http://images.vfl.ru/ii/1469032829/b63861e2/13450173_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/b63861e213450173.html)
А про этих альбиносов что-то написано? Есть какие-то исследования? Они напоминают белых доберманов, там тоже слепота с глухотой обычны.
Fenyacha
20.07.2016, 21:27
EGOR, Какие они жалкие, такие грустные! Я думала, что альбиносы все глухие.
Fenyacha, альбинизма много разных форм. Например, белые красноглазые мыши, крысы или кролики совершенно нормальные. А у белых доберманов куча проблем с органами чувств. Эти формы альбинизма вызываются совершенно разными генами.
Fenyacha
20.07.2016, 22:26
МНС, Я помню, уже поднимала этот вопрос на примере моего попугая (белого с красными глазами) и Вы мне объяснили все очень доступно. Как выбить из моей головы, что белые с красными глазами - не обязательно глухие, буду стараться.
А про этих альбиносов что-то написано? Есть какие-то исследования? Они напоминают белых доберманов, там тоже слепота с глухотой обычны. - судя по написанному (мой перевод внизу), у доберманов "свой" альбинизм, у других пород собак - свой.
Насчет глухоты - поскольку причиной врожденной глухоты является пигмент (т.е. отсутствие его), то если у собаки есть непигментированная кожа во внутреннем ухе, нервные окончания атрофируются и отмирают в течение первых нескольких недель жизни щенка, что и приводит к врожденной глухоте. Но не все альбиносы - полные альбиносы, некоторые из них - частичные альбиносы, даже если внешне видятся как полные албиносы. Поэтому (как я понимаю) не все альбиносы глухие.
"Более 60 различных мутаций генов у различных видов животных вызывают альбинизм, часто с немного различными эффектами/проявлениями. Светлые волосы и голубые глаза являются типичным признаками наиболее распространенного тип альбинизма у людей - oculocutaneous albinism type 2. В настоящее время признано, что белые Доберманы фактически являются альбиносами, и причинный ген недавно было обнаружен. Эта мутация не является частью какого-либо известного цветового локуса собак. Включая и C серию, где мутация, вызывающая альбинизм у многих других видов животных, в том числе у кошек, крыс и мышей, была идентифицирована. Тем не менее, мутации в SLC45A2 вызывают OCA4 тип альбинизма, ответственного за кремовых бенгальских тигров, лошадей, и горилл, а также некоторых альбиносов людей.
Доберманы единственная порода, в которой альбиносов по всей видимости целенаправленно разводили. Они щуряться при ярком свете, и склонны к солнечным ожогам, что может привести к опухолям кожи. .. Недавнее исследование (Winkler PA, Gornik KR, Рэмси DT, Dubielzig RR, Venta PJ, и др (2014) A Partial Gene Deletion of SLC45A2 Causes Oculocutaneous Albinism in Doberman Pinscher Dogs. PLoS ONE 9(3): e92127. doi:10.1371/journal.pone.0092127) обнаружило Доберманы-альбиносы имеют гораздо более высокий уровень меланоцитарных опухолей глаз и кожи, чем обычно пигментированные Доберманы.
Но доберманы не единственная порода имеющая альбиносов. Пекинесы, имеют второе по величине число альбиносов, но они также были замечены в ши-тцу, пуделях, питбулях, гончих, мопсах, таксах и, несомненно, многих других породах. Судя по немногим исследованным особям, они, похоже, не разделяют один и тот же мутантный ген с альбиносами-Доберманами, также они, кажется, не разделяют мутации аллелей C-серии которые наблюдаются у многих других домашних животных-альбиносов. Ни в одной породе целенаправленное разведение этих собак не рекомендуется.
Альбинизм может сопровождать широкий спектр проблем со здоровьем. Некоторые типы альбинизма влияют на иммунную систему, печень, или способность свертывания крови (например, Hermansky Pudlak Syndrome- ненормальные тромбоциты, которые приводят к кровотечениям), а другие могут вызвать другие физиологические аномалии, такие как дефекты в почках или вилочковой железы, внутренние дефекты уха и неврологические аномалии. Альбинизм вообще предрасполагает животных к раку кожи, а также фоточувствительности / светобоязни. Альбинизм является пагубной мутацией, которая влияет на весь организм".
(http://www.dogchannel.com/about-dogs/can-dogs-be-albinos.aspx
http://www.doggenetics.co.uk/albino.html
https://dpca.org/BreedEd/articles/44-history/381-albinism-science
http://www.deafdogs.org/faq/)
http://images.vfl.ru/ii/1469065912/39f341a8/13453934_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/39f341a813453934.html) http://images.vfl.ru/ii/1469065912/c12413bd/13453935_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c12413bd13453935.html)
EGOR, Спасибо, эта информация вообщем-то широко доступна. Но форумчанам она полезна. Меня же интересовало, есть ли какие-то подобные комментарии относительно именно этих пуделей?
Кирк Дуглас
http://img-fotki.yandex.ru/get/5645/22469242.39/0_bfad3_67ece5da_XL.jpg.jpg
Какой яркий лабрадор у него, я такой окрас у лабров не видела!
Меня же интересовало, есть ли какие-то подобные комментарии относительно именно этих пуделей? - Мария Николаевна, к сожалению, именно про этих пуделей известно только, что стандарт (с первого фото) не глухой, собака со второго фото имеет большие проблемы с глазами, а третий - глухой. Я спросила на нашем форуме (poodleforum.com) проводились ли какие-то исследования/тесты на их собаках, когда (и если) ответят - сообщу. Пока меня послали вот сюда - http://www.lethalwhites.com/albino.html и сюда - http://www.livescience.com/45646-humans-dogs-albino-gene.html :wink2:
Наш VetGen пока делает тест только на Oculocutaneous Albinism у Доберманов...
Какой яркий лабрадор у него, я такой окрас у лабров не видела! - Аня, это также работает как и у пуделей - ржаво-красный надо сохранять, чтобы такие щенки рождались, а если вязать такой окрас с кремово-желтым (а большинство рыжих лабов именно такого окраса), то получится то же что и у пуделей - светло-песочно-кремовые собаки, ну или желтые, как самый лучший вариант.
Стандарт АКС:
"The American Kennel Club Labrador breed standard states: 'Yellow–Yellows may range in color from fox-red to light cream, with variations in shading on the ears, back, and underparts of the dog."
http://images.vfl.ru/ii/1469119873/a75909a3/13462317_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/a75909a313462317.html)
Лен, ярко рыжего я один раз видела тут, а вот такого прям красного, как на том фото - никогда!
Лен, ярко рыжего я один раз видела тут, а вот такого прям красного, как на том фото - никогда! - Ань, ну это же фото...:rolleyes: Он просто тот самый fox-red - темно-рыжий...
Много их таких, просто на выставках в основном "желтые" выставляются...
http://www.libertyrunkennel.com/Labrador/LabradorRetriever.html
http://penara.com/fox-red.html
http://lakeviewlabrador.de/rueden/red
http://www.foxredlabpups.com/
http://www.warneslabs.com/
Aikenka, не знаю точно, ка обстоит дело у лабрадоров, но у золотистых ретриверов в разных стандартах существуют разные предпочтения. Американцы предпочитают более насыщенные тона, в то время как англичане- более светлые. Возможно и тут также. У нас тоже лабрадоры в основном светлые.
- Ань, ну это же фото...:rolleyes: Он просто тот самый fox-red - темно-рыжий...
Много их таких, просто на выставках в основном "желтые" выставляются...
http://www.libertyrunkennel.com/Labrador/LabradorRetriever.html
http://penara.com/fox-red.html
http://lakeviewlabrador.de/rueden/red
http://www.foxredlabpups.com/
http://www.warneslabs.com/
Не знаю,если честно,лабр с первой ссылки мне уж очень молосса напомнил(такое впечатление,что там бордос не глубоко залегал) А в третьей ссылке (5,6 фото)мне риджбек мерещится,особенно в головушке. Окрас кстати для обеих пород характерен.
irina85, вот да, тоже самое заметила ...
МНС, у нас тут голдены в основном ярко рыжие, "белые" встречаются, но редко. И в рингах выигрывают яркие, бледных не видела.
А лабрадоры все бледно-желтые, одного только яркого видела, но он был просто ярко рыжим, до того что на фото ему было очень далеко....
Aikenka, a как тебе вот такие окрасы у лабов?!:wink:
http://images.vfl.ru/ii/1469651384/1ac01ccd/13533099_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1ac01ccd13533099.html)
http://images.vfl.ru/ii/1469651384/c15ccde7/13533100_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c15ccde713533100.html)
http://images.vfl.ru/ii/1469651384/72309914/13533098_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7230991413533098.html)
Лабрадор несчастная порода. На них бывают похожи многие метисы молоссов. И такие метисы легко попадают в разведение. Вот тебе и разнообразие окрасов.
Aikenka, a как тебе вот такие окрасы у лабов?!:wink:
Неее, не нравятся! :frfr:
Aikenka, a как тебе вот такие окрасы у лабов?![/URL]
Мне кажется, что это как раз и есть откровенные метисы, причем совершенно не обязательно лабрадоров.
Aikenka, a как тебе вот такие окрасы у лабов?!:wink:
http://images.vfl.ru/ii/1469651384/1ac01ccd/13533099_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1ac01ccd13533099.html)
http://images.vfl.ru/ii/1469651384/c15ccde7/13533100_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c15ccde713533100.html)
http://images.vfl.ru/ii/1469651384/72309914/13533098_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7230991413533098.html)
Голубые - метисы с веймараненом, а подпалый с ротвейлером ..
Mне кажется, что это как раз и есть откровенные метисы, причем совершенно не обязательно лабрадоров. - MН, это все лабы чистокровные (ну во-всяком случае в 4-х поколениях представленной АКС родословной). Люди их выводят здесь в п-ках уже более 10 лет...
http://www.silvervalleykennels.com/
"Серебристый Лабрадор Ретривер - это собака редкой окраски, которая считается "вариацией" шоколадного Лабрадора.
Также как "угольно-серый" лабрадор, который получился из черных.
В один прекрасный день в Crist Kulo Kennels в Соединенных Штатах обнаружили , что для того, чтобы произвести серебряных щенков лабрадоров, родитель должен иметь рецессивный шоколадный ген, а также обладать двумя рецессивными аллелями дилюта." - полностью статья здесь -
http://www.labrador-retriever-guide.com/silverlabradorretriever.html
обнаружили!... а откуда дильют взялся у них, "вдруг"?!... :shy:
EGOR, мы же не говорим, что это метисы первого поколения, но где-то там, в пра и прапра, скорее всего имеет место быть ...
мы же не говорим, что это метисы первого поколения, но где-то там, в пра и прапра, скорее всего имеет место быть ...- ну в пра-пра и у нас в породе, хммм... особо в мелких разновидностях, кого только не приливали, ты сама знаешь! Не случайно мелкие и стандарты по сути две (а может и все четыре) разные породы:wink2:
обнаружили!... а откуда дильют взялся у них, "вдруг"?!... - Aнечка, дилют есть в любой породе практически...:shuffle:
- ну в пра-пра и у нас в породе, хммм... особо в мелких разновидностях, кого только не приливали, ты сама знаешь! Не случайно мелкие и стандарты по сути две (а может и все четыре) разные породы:wink2:
Абсолютно не согласна - одна это порода! Просто к мелким, больше всяких болонок и карликовых спаниелей прививали ...
Aнечка, дильют есть в любой породе практически...:shuffle:
Это так! Но, в данном случае метизация точно была и довольно близко ...
Просто к мелким, больше всяких болонок и карликовых спаниелей прививали ... - так и я об этом! Метизация была, я думаю, в любой породе, другое дело как давно...
Но, в данном случае метизация точно была и довольно близко ... - так же как и в мелких разновидностях пуделя, метизация здесь была, наверное, но... Серебристые лабы существуют в Америке уже с 1990 года, т.е. это как минимум 8 генераций собачьих. Совсем не так и близко...:wink:
EGOR, ну кто 8 генераций, а кто и 4 или 3, они и по типу отличаются от лабродора, особенно подпалый (ротвейлер) и красные, на предыдущей странице - риджбек и бордосс, а веймаранен несколько изящнее Лабрадора... Ты же не поручишься, за достоверность колен в родословных? Так что - все может быть!
Ты же не поручишься, за достоверность колен в родословных? Так что - все может быть! - я - нет, но АКС поручается. Именно за 8 колен, которые отслеживались заводчиком серебристых лабов с момента начала ее разведения. ДНА тест делался на родителей на каждую пару, дабы поручиться, что щенок именно от них. Но серебристые основатели разведения, разумеется, откуда-то к заводчикам пришли 20-25 лет назад, там мог быть подмес веймаранеров, конечно. Но это далеко.
Кстати, одна из заводчиц собирается сделать Pure Breed Dog тест своим собакам в VetGen'e...
Интересно будет узнать крови каких собак там намешаны были в те далекие времена...:wink:
https://www.vetgen.com/canine-purebred-test.html
EGOR, я все понимаю, но тест ДНА 8 колен назад? Такое тогда уже практиковалось?
я все понимаю, но тест ДНА 8 колен назад? Такое тогда уже практиковалось? - В Америке? - разумеется да! Определение идентичности данных щенков от данных родителей в АКС ведется уже в течение минимум 30 лет. А в конце того столетия и полная ДНК формула "серебристых" была сравнена с веймаранерами. И никакого сходства НЕ НАШЛИ!
Переведу часть статьи для тех кто не владеет английским...:wink:
"Серебристые лабрадоры - чистокровные ли они?
*DNA-тестирование и генное отображение (mapping) серебристых лабрадоров было сделано в конце XX века, и тщательное расследование каждой родословной серебристых лабрадоров было проведено исследователями из АКС. Все выводы были следующими: "нет никаких оснований сомневаться в том, что собаки серебристого окраса -породистые лабрадор ретриверы" (заключение, выданное Jack Norton, АКС). Удивительно, но группа Flat Earth, противники серебра в лабрадорах, противостоят этим научным выводам с обвинением, что «скрещивание», который явилось толчком к получению серебристых лабрадоров было либо прикрыто лайн-бридингом, либо случилось слишком давно чтобы быть обнаруженым с помощью анализа DNA.
Все, что написано о серебристых лабрадорах основано на спекуляции. Одно из утверждений, что там должны были быть введены в родословные веймаранеры, чтобы получить серебряный цвет. Это утверждение было доказано ложным. В Университете Беркли изучили генетическую формулу ( genetic makeup) серебристого лабрадора в сравнении с генетической формулой веймаранера. Исследователи пришли к выводу, что они не схожи."
(Jack Norton, Special Services Department AKC, on 1/24/00 giving AKC official position on the issue of Silver Labs.)
Kстати - интересные окрасы у разных пород собак...:wink:
http://www.reshareworthy.com/33-dogs-with-unique-coats/
http://boredomtherapy.com/unusual-dog-coat-markings/
Редкие окрасы у собак:
German Shepherd -
http://images.vfl.ru/ii/1469817404/71342662/13553947_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7134266213553947.html)
Dachshund -
http://images.vfl.ru/ii/1469817403/d61cba1d/13553946_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d61cba1d13553946.html)
- В Америке? - разумеется да! Определение идентичности данных щенков от данных родителей в АКС ведется уже в течение минимум 30 лет. А в конце того столетия и полная ДНК формула "серебристых" была сравнена с веймаранерами. И никакого сходства НЕ НАШЛИ!
Переведу часть статьи для тех кто не владеет английским...:wink:
"Серебристые лабрадоры - чистокровные ли они?
*DNA-тестирование и генное отображение (mapping) серебристых лабрадоров было сделано в конце XX века, и тщательное расследование каждой родословной серебристых лабрадоров было проведено исследователями из АКС. Все выводы были следующими: "нет никаких оснований сомневаться в том, что собаки серебристого окраса -породистые лабрадор ретриверы" (заключение, выданное Jack Norton, АКС). Удивительно, но группа Flat Earth, противники серебра в лабрадорах, противостоят этим научным выводам с обвинением, что «скрещивание», который явилось толчком к получению серебристых лабрадоров было либо прикрыто лайн-бридингом, либо случилось слишком давно чтобы быть обнаруженым с помощью анализа DNA.
Все, что написано о серебристых лабрадорах основано на спекуляции. Одно из утверждений, что там должны были быть введены в родословные веймаранеры, чтобы получить серебряный цвет. Это утверждение было доказано ложным. В Университете Беркли изучили генетическую формулу ( genetic makeup) серебристого лабрадора в сравнении с генетической формулой веймаранера. Исследователи пришли к выводу, что они не схожи."
(Jack Norton, Special Services Department AKC, on 1/24/00 giving AKC official position on the issue of Silver Labs.)
А нет ли более конкретной информации? В чем не схожи генетические формулы? И какие конкретно гены задействованы в том и ином случае?
EGOR, эти серебристые лабры не только окрасом схожи с веймараненом, но и тип, конституция сильно похожи, они типом все-таки отличаются от традиционных лабров ... Допускаю, что далеко, далеко назад, у лабров и веймаранена было общее происхождение и мутация, когда гены сложились в определенную формулу и вышла на того далекого предка, который отвечал за окрас и соответствующий тип. Но так далеко, конечно не отследить, только теоретически ...
- MН, это все лабы чистокровные (ну во-всяком случае в 4-х поколениях представленной АКС родословной). Люди их выводят здесь в п-ках уже более 10 лет...
http://www.silvervalleykennels.com/
"Серебристый Лабрадор Ретривер - это собака редкой окраски, которая считается "вариацией" шоколадного Лабрадора.
Также как "угольно-серый" лабрадор, который получился из черных.
В один прекрасный день в Crist Kulo Kennels в Соединенных Штатах обнаружили , что для того, чтобы произвести серебряных щенков лабрадоров, родитель должен иметь рецессивный шоколадный ген, а также обладать двумя рецессивными аллелями дилюта." - полностью статья здесь -
http://www.labrador-retriever-guide.com/silverlabradorretriever.html
И чем это отличается от окраса веймаранера? Конечно, у веймаранера возможно еще присутствие генов, которые оказывают угнетающее действие на синтез феомеланина, тех, которые раньше называли фактором шиншилловости cch, а теперь относят к гипотетическому локусу I. Но у лабрадоров они тоже есть, что обусловливает разнообразие их рыжих окрасов. И именно на лабрадорах действие этого фактора изучено лучше всего. ( см. работы Шейлы Шмутц)
А нет ли более конкретной информации? В чем не схожи генетические формулы? И какие конкретно гены задействованы в том и ином случае? - это надо копать, МН....:shuffle: Попробую найти репорт этого самого Jack Norton'а в оригинале...
эти серебристые лабры не только окрасом схожи с веймараненом, но и тип, конституция сильно похожи, они типом все-таки отличаются от традиционных лабров ... - ой, знаешь сколько я желтых (и черных) лабов видела в типе веймаранеров, Марина:rolleyes: Так что цвет - единственное что тут на повестке дня...
Вернемся пока от лабов к нашим баранам пуделям...:wink:
МНС, как вы думаете, вот этот песик (правда не совсем пудель, поместь стандарта с голденом) - химера или просто такой затейливый партиколор?
http://images.vfl.ru/ii/1469890050/26a97022/13560797_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/26a9702213560797.html)
- это надо копать, МН....:shuffle: Попробую найти репорт этого самого Jack Norton'а в оригинале...
- ой, знаешь сколько я желтых (и черных) лабов видела в типе веймаранеров, Марина:rolleyes: Так что цвет - единственное что тут на повестке дня...
О чем я и говорю, у этих пород общие предки ...
Ну, к примеру, возьмём коричневого пуделя и ирландского водяного спаниеля ... Некоторые коричневые, особенно собаки прошлых лет, сильно смахивают на коричневого ирландца ...
А про португальскую водяную собаку и вовсе молчу ...
Метис прикольный ... Странно, что у лабров и голденов такое бывает, пятна на не типичном месте ...
Вернемся пока от лабов к нашим баранам пуделям...:wink:
МНС, как вы думаете, вот этот песик (правда не совсем пудель, поместь стандарта с голденом) - химера или просто такой затейливый партиколор?
http://images.vfl.ru/ii/1469890050/26a97022/13560797_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/26a9702213560797.html)
Я думаю это химера.
Я думаю это химера. - я тоже так думаю, но владелец пишет, что это не химера (значит знает хоть что такое химера - уже хорошо:wink:)
http://imgur.com/gallery/A3zxzm6
EGOR, это явление можно рассматривать как пример соматической мутации, или мозаицизма. Но по большому счету это то же самое что химеризм.
Что-то я заинтересовалась фактом в каких породах больше всего химер.
В лабрадорах и голденах! В остальных - по одной собаке, если и есть вообще...
http://images.vfl.ru/ii/1469914653/64b9e198/13564615_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/64b9e19813564615.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/fb481493/13564616_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/fb48149313564616.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/949c6dcc/13564617_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/949c6dcc13564617.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/7f1d1346/13564618_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7f1d134613564618.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/1c41c749/13564619_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1c41c74913564619.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/8791b9d4/13564620_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8791b9d413564620.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/58b56338/13564621_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/58b5633813564621.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/0b870056/13564622_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0b87005613564622.html)
И единственный пудель-химера (которого я, кстати, знаю лично и видела своими глазами)-
http://images.vfl.ru/ii/1469914653/15c50b40/13564623_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/15c50b4013564623.html) http://images.vfl.ru/ii/1469914653/1e090609/13564624_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1e09060913564624.html)
Белая сука на фото получена он бело-серебристой вязки. Возраст 8 мес.
https://img-fotki.yandex.ru/get/47175/19152615.3f/0_c2e91_14d200a6_L.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/aikenka/album/229277/view/798353?page=5)
Казалось бы, ничего необычного но.... у неё по хребту, полосой , сквозь белую шерсть пробиваются черные шерстинки. Причём, со слов хозяйки, появилось это не так давно, сначала их не было.
Вот интересно, что это? Неужели такой соболь?!
Я спросила, не было ли у щенка при покупке серватых концов ушей? Говорит, не было, была обычная белая собачка (хозяйка занималась грумингом ранее и пуделей видела немало).
Вот интересно, что это? Неужели такой соболь?! - нет, не соболь это, я думаю...
В бытность мою московскую грумером и инструктором по вязкам стандартов во МГОЛСе, я много видела таких белых (или кремовых-палевых) с такими же вот черными волосами на крупе, спине, иногда и на голове. Не очень уверена что это, но не соболь... Может МНС нам сможет обьяснить природу этого явления...:shuffle:
И все-таки я подозреваю, что это сильно осветленный соболиный окрас. Однако процесс осветления произошел на ранней стадии, еще до рождения. Интенсивно окрашенными остались лишь отдельные остевые волосы. Я тоже видела такого пуделя, родившегося от серебристых. Слышала я о подобном и среди цветных болонок. Вообще, микоскопический анализ шерсти показал, что у рыжих собак, окрас которых обусловлен наличием генов ее в шерсти иногда остаются в шерстном покрове некоторые следы эумеланина. Связано это, по видимому, с какими-то генами регуляторами, а может быть и с гормонами. Но все это лишь мои предположения......
wild rose country
17.08.2016, 22:56
Вот такая свежая статья:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27510710
кому интересно - пришлю полный текст.
К этой статье доступ свободный:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26401342
wild rose country, Спасибо за информацию! Пришлите, пожалуйста мне. belayastaya2009@yandex.ru
wild rose country
18.08.2016, 01:46
МНС, отправила.
wild rose country, Спасибо. Получила. Буду на досуге изучать.
Short Spine Dog Syndrom...Аномалия скелета собаки - Синдром короткой спины..
Я знала, что такие собаки встречаются в других породах, но чтобы в пуделях.. Не ожидала...:eek:
Хотя...Вроде причина такой аномалии скелета - инбридинг (которого в нашей породе как раз хватает)
http://images.vfl.ru/ii/1471653324/19f748c9/13803735_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/19f748c913803735.html)
https://www.thedodo.com/short-spines-1540120425.html
EGOR, сам инбридинг не может быть причиной аномалии. Просто при вязке родственных собак больше шансов для встречи партнеров с одинаковыми генами. Однако стремление валить все на инбридинг присутствует у многих не достаточно грамотных ветеринаров и иже сними. Об этом уже столько всего понаписано..... И обсуждалось милион раз
сам инбридинг не может быть причиной аномалии. Просто при вязке родственных собак больше шансов для встречи партнеров с одинаковыми генами. - несомненно, сам инбридинг - не причина. Скорее - следствие. Но это означает, что в некоторых породах очень узкий бридинг-пул с огромным количеством одинаковых генетический заболеваний и аномалий у особей определенных линий. И при тесном (и на одних и тех же особей) инбридинге эти аномалии вылезают как грибы после дождя...:sad:
Симпатичную статью о разведении по окрасам с иллюстрациями нашла и перевела.
Нет, конечно для "зубров" пуделеводства это все совсем не ново, но "новичкам" может пригодится... :shuffle:
«Как разводить собак того цвета, которого вы хотите (и избежать цвета, который вы не хотите)» (Д-р MJ Ролингс)
В этой статье я объясню генетику, которая определяет различные окрасы у пуделей, и как имеющиеся в настоящее время генетические тесты могут быть использованы, чтобы помочь предсказать или контролировать цвета которые могут появляться в пометах пуделей.
Черный vs коричневый пигмент
http://images.vfl.ru/ii/1472089107/af9f4ecd/13863222_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/af9f4ecd13863222.html)
В локусе (место в ДНК) B, коричневый, обозначаемый строчной b, является рецессивным по отношению к черному, обозначаемому заглавной B. Поскольку b является рецессивным, собака должна иметь две копии b для того, чтобы быть коричневой или иметь коричневый пигмент. Поскольку B является доминирующим, собака с двумя B (т.е.ВВ) может производить только щенков с черным пигментом, независимо от того, с кем онa скрещивается. Собака, которая является Bb, имеет потенциал производить черный или коричневый пигмент, в зависимости от того какой аллель (версии B или b) его партнер имеет.
Темная шерсть vs светлая шерсть
http://images.vfl.ru/ii/1472089107/b9e4588a/13863223_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/b9e4588a13863223.html)
E локус контролирует факт, определяющий будет ли цвет шерсти собаки таким же, как ее пигмент (Эумеланин) или светлым (Феомеланин), который может быть любого цвета от белого через крем, до абрикоса и красного. E локус является доминирующим, так что EE и Е означает, что собака будет иметь черную или коричневую шерсть, в зависимости от того, что её B локус определяет.
е является рецессивным, и ее собака будет иметь светлую шерсть любой окраски определяемой её B локусом. EE собаки могут производить только черный (или коричневый) независимо от того, с каким окрасом они скрещены.
Как использовать генетические тесты на окрас для E и B локусов
Если вы пытаетесь развести пуделей о светлым окрасом, где коричневый пигмент во многих случаях считается неправильным, попробуйте ориентироваться на B локус. Если у вас есть собака, которая является Bb, вы можете предотвратить появление коричнево-пигментированных щенков вязкой с партнером, который является BB. Если вы пытаетесь развести пуделей коричневые цвета, ориентируйтесь на Е и избегайте е. Если у вас есть собака, которая является Ee, вязка её с ЕЕ партнером предотвратит появление любых кремовых щенков в помете.
Осветление окрасов
http://images.vfl.ru/ii/1472089107/495ed191/13863224_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/495ed19113863224.html)
Генетическая причина осветления щенков с возрастом, родившихся черными или коричневыми (EE и Ее), предполагается теоретически, что может быть вызвана двумя частично доминантными аллелями в одном локусе. Этот «теоретический» локус обычно называется V или G. В этой модели vv является аллелем цвето- удержания, VV будет цвет серебристый, который начал появление на морде к возрасту 8 недель, и Vv - промежуточная форма, указывающая на щенка, который становится синим или кофе-с молоком в более старшем возрасте. К сожалению, эти гены не были отмаркированы и на них нет никакого генетическочо теста. Согласно современным представлениям, вязки черных и коричневых «удерживателей цвета», с такими же черными и коричневыми «удерживателями цветов» должны сохранить чистоту окраса, и вязки собак «серебристого типа» (VV и Vv) черного и коричневого цветов тоже должны осуществляться с такими же носителями, для получения чистого цвета. Собаки «цвето-удерживатели – vv» повязанные с «серебристым типом» (VV и Vv) произведут щенков только голубого/кофе-с молоком окрасов, и вязка этих «промежуточных» щенков с «цвето-удержателем» произведет щенков обоих цветов родителей.
Кроме того, похоже, существуют и другие генетические факторы, которые могут изменить интенсивность цвета шерсти. К ним относятся grizzling (прогрессивное появление белых волосков в шерсти, постепенно изменяющее ее цвет) и осветление коричневого цвета, который теряет интенсивность, становясь каштановым или имбирным цветом с возрастом. Эти генетические факторы в настоящее время не до конца изучены.
http://images.vfl.ru/ii/1472089108/57789b2e/13863225_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/57789b2e13863225.html)
Оттенки феомеланина
Генетика, которая контролирует интенсивность цвета шерсти ее пуделей в настоящее время до конца не изучена. Там может быть более одного локуса и несколько аллелей участвующих в процессе, так как там имеется огромный диапазон всевозможных оттенков. Вязка двух пуделей с цветом шерсти, относящимся к одному и тому же концу спектра (темного или светлого), как правило, считается более вероятной для произведения таких же (темных или светлых) цветов шерсти у щенков.
«Проблемные» окрасы
Некоторые окрасы шерсти связаны с состоянием здоровья собаки. «Разбавляющий» ген (d) является рецессивным геном, который может иметься у пуделей. Это вызывает осветление при рождении черных или коричневых по генетике собак, (например, как в случае с Веймаранером), со светлыми глазами и бледным пигментом, и может быть связано с заболеванием кожи под названием «алопеция осветленной шерсти» (colour dilution alopecia). Существует тест на эту кондицию. Это не следует путать с гораздо обычным осветлением голубого и серебра, которые не привязаны ни к камому заболеванию. Пудель-альбинос имеет белую шерсть, полное отсутствие пигмента, и голубые глаза. Альбинизм у большинства видов связан с глазными болезнами и нарушенным слухом. Рецессивный ген альбинизма у собак еще не отмаркирован, и неизвестно, насколько часто он обнаруживается у пуделей. Мерле является доминантным геном связанным с глазными аномалиями и проблемами со слухом. Он не является «родным» для пуделей, и встречается у таких пород, как колли, такса и дог.
http://images.vfl.ru/ii/1472089108/8a552ace/13863226_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8a552ace13863226.html)
Пятнистость
s аллель локуса S - это ген, ответственный за исторический "частично-окрашенный цвет" у пуделя-и пуделе-подобных собак. Этот ген препятствует распространению пигментных клеткок по всему плоду в процессе его развивития, и это вызывает образование непигментированных областей белого в шерсти. Любой цвет, кроме белого, может образовывать такой парти-«узор». Это рецессивный ген, поэтому только ss собаки имеют «узор», но некоторые собаки Ss могут иметь отметины на груди или пальцах ног, и существует очень много желающих разводить пуделей без белых отметин, что можно сделать путем тестирования пометов и выбора для разведения щенков, которые несут SS, если известно, что один из родители является носителем белых отметин.
Агути
Агути окрас иногда встречается у пуделей в результате нескольких сложных взаимодействий между тремя различными локусами. Эти локусы - локус Е, который уже обсуждался, локус К, и локус А.
http://images.vfl.ru/ii/1472089108/3b45cf76/13863227_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/3b45cf7613863227.html)
E локус
Tолько черные и коричневые (Ee и EE) собаки могут проявить агути окрас. ее собаки не могут проявить агути, независимо от того, что у них в K и A локусах. На самом деле существует третья аллель в локусе Е под названием EM. Влияние ЕМ, как правило, точно такое же, как и Е, но если собака проявляет агути, ЕМ имеет эффект сокрытия агути-рисунка на морде и ушах.
K локус
K локус является доминирующим и определяет сплошной черный или коричневый цвет собаки. Большинство пуделей имеют KK и не выявляют агути «узор». Тем не менее, есть два рецессивных аллеля, которые могут иметься в локусе K, и их называют КВг и KY. Оба они будут генерировать определенный рисунок, и рисунок будет определяться тем, что находится у собаки в локусе А.
А локус
Локус А определяет, что за «окрасовый узор» будет у собаки. Впрочем хоть и редко, рисунка может не быть вообще, если собака аа (полный рецессив), иногда это не очень верно называется "рецессивный черный", но вообще-то должно называться «твердый, цельный рецессив» (recessive solid). Две другие возможности/разновидности похоже являются неполными доминантами, и обозначаются как аt (фантом) и ау (соболь - своего рода горностаевый цвет с более темными кончиками волос, который обычно становится серебристым в основном с возрастом). Если есть kbr в локусе K, «узор» шерстного покрова будет «пестрым» - т.е. имеющий вкрапления-полосы, неравномерный окрас, который, как правило, сливается в неравномерный голубой или грязно-черный с возрастом. Все три из этих локусов отмаркированы и тесты на них широко доступны. В то же время, если кто-то из разведенцев хочет избежать получения агути окрасов, достаточно только проверить собаку по локусу K, и если у собаки есть менее двух К (т.е. она не КК), то вязать ее только с партнером KK. При вязке собак с ее типом окраса между собой насчет агути «узора» вряд ли стоит беспокоиться.
(Poodle Club Of Canada Newsletter, 2014)
Просто для справки - список генетических болезней в нашей любимой породе:frown:
http://www.poodleclubofamerica.org/all-about-poodles/health-concerns#addisons
Вот такая свежая статья:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27510710
кому интересно - пришлю полный текст.
К этой статье доступ свободный:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26401342
Автоперевод статьи и последующее за этим обсуждение перенесла в эту тему:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=64177
( с поста номер 147 )
lexa and bunny
01.09.2016, 23:33
Ген, серебристого уже нашли и даже есть тест, но не комерческий пока, только для лабораторий пока.
lexa and bunny Расскажите пожалуйста подробней. И какой ген серебристого имеется в виду?
Мне тоже очень интересно!
МНС, по-моему это только для лошадей пока делают (silver dilution)...Насчет собак я лично ничего подобного не слышала, не знаю откуда у lexa and bunny такие сведения...:shuffle:
"Animal Genetics offers DNA testing for silver gene".
http://www.animalgenetics.us/Equine/Coat_Color/Silver.asp
EGOR, спасибо! Похоже на то! Но хорошо бы было получить информацию и от lexa and bunny. Но вообще-то на ген d - врожденное осветление у собак тест существует. Но к сожалению, это не тот ген, который отвечает за серебристый окрас пуделя!
http://www.instituteofcaninebiology.org/poodles.html
"DNA analysis indicates that Miniatures and Toys are not Standard Poodles made small. The smaller sizes appear to be genetically unique - as different from Standard Poodles as they are to a completely unrelated breed such as the English Setter. They also have a different DLA profile, carrying haplotypes not found in Standard Poodles that have been tested thus far." -
Анализ ДНК показывает, что Миниатюрные и Toй пудели не являются уменьшенной копией Стандартных пуделей. Меньшие размеры, похоже, являются генетически уникальными - настолько же отличными от стандартных пуделей, насколько от совершенно другой породы, такой как английский сеттер. Они также имеют другой профиль DLA, неся гаплотипы, которые не найдены у стандартных пуделей, протестированых до сих пор.
EGOR, Что, собственно, и требовалось доказать!
Но вот, что интересно: я однажды беседовала с представителем лаборатории Лабоклин о том можно ли считать представителями одной породы собак разных ростовых разновидностей, и собак с разными внутрипородными типами шерсти, например такс или пуделей. И правомочен ли в таких случаях единый тест на "принадлежность к породе". Она мне сказала, что конечно этот тест не может быть един, до они и не будут этого делать........ Но...... это происходило на Евразии, на которой пуделисты массами шли сдавать этот тест с собаками разных размеров. И сотрудница Лабоклина, с которой мы только что общались спокойно брала у них соскобы эпителия.... В конечном счете ВСЕ получили подтверждение о принадлежности к единой породе- ПУДЕЛЬ! Очевидно коммерция все же превыше всего!
Fenyacha
05.09.2016, 01:40
В конечном счете ВСЕ получили подтверждение о принадлежности к единой породе- ПУДЕЛЬ! Очевидно коммерция все же превыше всего!
Вот за это очень обидно!!!!
Анализ ДНК показывает, что Миниатюрные и Toй пудели не являются уменьшенной копией Стандартных пуделей.
Хвала тем, кто это установил. А то у меня муж каждый раз спрашивал на выставках, почему пудели все отдельно выставляются. Я ему объясняла, что это разные породы. А вот теперь и научно это доказано.
Не знаю, было ли обсуждение этой болячки (вряд ли или в противном случае поиск не сработал).
В общем, у меня вопрос. Кто что слышал/видел о SLO (СЛО) - симметричной люпоидной ониходистрофии? Почему в теме "Генетика"? Ну, вроде как предполагают, что это наследственное заболевание, правда, с неизвестным типом наследования. Вопрос возник после того, как увидела в финской базе (http://www.villakoirakerho.com/muut_sairaat_lista.html) сразу трех однопометников, у которых предполагается данное заболевание:
musta keskikokoinen uros
LAST MINUTE EL GRINGO
FI36228/13 synt. 28.5.2013 - ep?ilty SLO (21.4.2015)
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FI36228%2F13&R=172.21
musta keskikokoinen uros
LAST MINUTE JESSE JONES
FI36230/13 synt. 28.5.2013 - ep?ilty SLO (29.7.2016)
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FI36230%2F13&R=172.21
Musta keskikokoinen narttu
LAST MINUTE ROSE DOOLAN
FI36227/13 synt. 28.5.2013 - ep?ilty SLO (26.7.2016)
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FI36227%2F13&R=172.21
Из того, что нагуглила - пересказ (с небольшими вариациями) одной и той же статьи http://www.vetderm.eu/wp-content/uploads/2015/12/slo-svm.pdf
В общем, у меня вопрос. Кто что слышал/видел о SLO (СЛО) - симметичной люпоидной ониходистрофии? -
Симметичная люпоидная ониходистрофия - Symmetrical Lupoid Onychodystrophy (SLO) является aвто-иммуным заболеванием кожи вокруг когтей собак, характеризующееся отделением и закручиванием отдельных когтей из когтевых лож и, в конечном счете, влияющее на все когти лапы. SLO происходит, когда тело собаки формирует антитела против своих собственных когтей.
Патогенез Ониходистрофии недостаточно выяснен, но аллергические, инфекционные и иммунно-опосредованные заболевания связывают с симметричным Онихомадезисом (onychomadesis). "Волчаночная" реакция наблюдается гистопатологически, и клиническая картина Онихомадезиса (onychomadesis) представляет именно иммунно-опосредованное заболевание когтя, а не фактическое инициирующее заболевание событие/действие.
Породы предрасположенные к SLO - английский сеттер, Гордон сеттер, и миниатюрная такса.
Эта болезнь выражается, прежде всего, как болезнь когтей у собак, и большинство собак также имеют повышенную чувствительность подушечек лап и хромоту. Первоначально, отделение когтя от ложа и последующее закручивание его отмечается только на одном или нескольких когтях, но в течение двух-трех месяцев все когти могут быть затронуты. Это приводит к дистрофическим хрупким, крошащимся и деформированным когтям.
Никаких других признаков системной красной волчанки (systemic lupus erythematosus), таких как повышенные титры антинуклеарных антител, анемия, тромбоцитопения или признаки гломерулонефрита не появляется.
Гистологические особенности этого состояния включают в себя кольцевые мононуклеарные инфильтраты с поверхностно- дерматитными изменениями, в том числе отечную дегенерацию базальных клеток (basal cell hydropic degeneration), дегенерацию или некроз отдельных кератиноцитов в слое базальных клеток и потери пигмента.
(...продолжение следует...)
Дифференциальный диагноз включает паронихию, пододерматит и дерматит пищевой аллергии.
Лечение SLO с помощью иммуносупрессивных препаратов, таких как преднизолон, а также добавка жирных кислот в еду является успешным, что позволяет предположить аутоиммунную этиологию заболевания. В одном исследовании, циклоспорин и рыбий жир оказались одинаково эффективными в лечении симметричной onychomadesis. Существуют различные источники омега-3 и омега-6, коммерчески доступные, такие как Paw Dermega, которые надо добавлять в еду собакам с SLO.
В некоторых случаях требуется пожизненное лечение, и периодические рецидивы достаточно часты.
http://www.vetbook.org/wiki/dog/index.php?title=Lupoid_onychodystrophy
EGOR, спасибо. Меня интересует не только теория, такскать, но и практика. Встречается ли такое дело и если встречается, то как часто? Наверное, это чаще грумеры видят. Просто я, например, за свою "собачью" жизнь с такой болячкой не сталкивалась, хотя у меня был опыт (не слишком успешный, кстати) лечения когтей у почившего уже маминого кота. Впрочем, я не думаю, что у котофея была СЛО, не смотря на то, что внешний вид очень напоминал фото из статьи, ссылку на которую я давала выше.
Xusha75, я здесь в бытность свою грумером встречала таких пуделей... У больших ни разу не видела, а вот у мелких как раз было. Я не знала как это научно называется, и посылала хозяев к ветеринарам. Но там им что-то симптоматическое (насколько помню) ставили как диагноз, не SLO.
Но по описанию и виду картинок, что прилагаются к статьям - это было именно оно самое...:rolleyes:
Я решила, что мой пост, первоначально размещенный в теме нестандартных окрасов, будет уместнее в этой теме о генетике, в частности окрасов.
Подскажите, пожалуйста, моя коричневая собака перецвела из хорошего коричневого в серо-буроватую, но некоторые места остались первоначального цвета, а именно морда, уши, передние и задние конечности, небольшая прядка над глазами. Такое распределение показалось странным и очень похожим на места подпала. Бывает ли подпал наоборот? Не светлый, а темный. У меня возникла теория, что собака моя гетерозиготная по А и К. Терять цвет начала там, где у нее только эумеланин, а в местах, где возможно есть и феомеланин цвет пока сохраняется. Может ли такое быть? Или это просто такой странный перецвет? Тесты сделаю, конечно, но может и нужды в них нет.
Маша, моя большая коричневая также цветет. Четко По местам подпала шерсть остается темно коричневой. А на чепраке пробиваются седые волосы.
Меня тоже интересует это явление и его природа. Что там, в формуле окраса? Это не дильютные серые волосы на чепраке. Это ген раннего поседения остевого волоса, я думаю. Но почему он проявляется только на чепраке?
Бывает ли подпал наоборот? и я тоже задавала себе этот вопрос. :))) Но такого не бывает...:))) Это что-то другое.
Вопрос немного из другой оперы, но он тоже меня интересует:
У кремовых лабрадоров и пуделей я встречаю распределение рыжего пигмента по телу по типу подпала с характерной полосой на лопатке и прочими характерными местами. Эти собаки тоже несут подпал? Сейчас найду фото.Светлые полосы на лопатке, светлые очесы сзади на бедрах, темно-рыжая шерсть на скакалках, голове, ушах...
http://cameswon.com/images/stories/gallery/SLFHT/offs/GSN.jpg
https://otvet.imgsmail.ru/download/e80a6b159ea4b852273bb7844adabb16_i-234.jpg
http://wallface.ru/photo/34/sobaka_ovcharka_trava_cvety_prev.jpg
Какова природа этой неравномерности рыжего (крема) по телу?
Fantik, я думаю, что тут работает так называемый "гипотетический" локус I - phaeomelanin dilution - I (for Intensity).
Считается, что этот локус является причиной того, что феомеланин в шерсти темнеет или светлеет...
http://www.doggenetics.co.uk/albino.html
МНС - Мария Николаевна меня поправит, если это не так...
....
Хвала тем, кто это установил. А то у меня муж каждый раз спрашивал на выставках, почему пудели все отдельно выставляются. Я ему объясняла, что это разные породы. А вот теперь и научно это доказано.
Интересно, таксы тоже разные породы? Их ведь тоже отдельно выставляют...
Мне кажется, это не связано между собой...... люди просто так решили когда-то да и все.......
Fantik, я думаю, что это связано не с носительством подпала, как таковым, а с работой каких-то других генов.... или факторов... потому что абсолютно все собаки что-то несут в локусе А, однако бывают равномерно окрашенные рыжики, а бывают нет....
Ещё были предположения, что равномерность зависит от того, что у собаки в локусе К. Например, если кк , то видна неравномерность на шерсти. У меня суки тестированы на К, все имеют КК в генотипе. Дети их значит, как минимум Кк имели все (у кобелей небыло теста на этот аллель). Были и равномерно окрашенные щенки и с некоторой неравномерностью.
Мне тоже интересно мнение специалистов, что они думают на этот счёт.
Осветление волос на нижней части туловища это так называемый подлас, гены подпала здесь, очевидно, ни при чем. С чем он связан не совсем понятно. Ни одно предположение, почему это происходит пока на 100% не подтверждается.
Fantik, я думаю, что тут работает так называемый "гипотетический" локус I - phaeomelanin dilution - I (for Intensity).
Считается, что этот локус является причиной того, что феомеланин в шерсти темнеет или светлеет...
http://www.doggenetics.co.uk/albino.html
МНС - Мария Николаевна меня поправит, если это не так...
К сожалению, эта гипотеза тоже не проходит, эти гены снижают общий синтез феомеланина, работают аналогично тому, что ранее предполагалось для генов шиншилловости. Есть предположение, что собаки с генотипом II ярко рыжие Ii более светлые и ii совсем светлые. На примере лабрадоров так вроде бы получается ( по данным Шейли Шмутц). Но на пуделях это не срабатывает.
Вероятно, подлас связан с тем, что на нижней части тела рыжих собак волосы более тонкие и в них не могут с достаточной плотностью проникать зерна пигмента. Но почему-то это срабатывает в основном на рыжем, а не на черном
Перевела статью "Вопросы окраса" - интересно почитать... Повесила в теме "Партиколоров".
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1515230&postcount=1902
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1515231&postcount=1903
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1515232&postcount=1904
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1515233&postcount=1905
Мне кажется, это не связано между собой...... люди просто так решили когда-то да и все....... - не просто так решили... Почитай статью...:shuffle:
EGOR, так а таксы то почему раздельно? Тоже разные породы?
...... Есть предположение, что собаки с генотипом II ярко рыжие Ii более светлые и ii совсем светлые. На примере лабрадоров так вроде бы получается ( по данным Шейли Шмутц). Но на пуделях это не срабатывает.
Вероятно, подлас связан с тем, что на нижней части тела рыжих собак волосы более тонкие и в них не могут с достаточной плотностью проникать зерна пигмента. Но почему-то это срабатывает в основном на рыжем, а не на черном
А если представить, что на это влияет не один ген, а группа, тогда разнообразие оттенков насыщенности рыжего вполне объяснимо, мне кажется.
Я как-то вывешивала ранее табличку на примере окраса зёрен.
Поищу.
Подлас бывает заметен либо отсутствует на любом типе шерсти. И на короткой, и на гладкой и на длинной шерсти я видела собак как с подласом так и без него. Склоняюсь к тому, что его наличие-отсутствие - это все же генетический фактор, а не технический.....
так а таксы то почему раздельно? Тоже разные породы?- думаю что да...Чтобы кроличью (совсем мелкую из них) вывести там точно что-то "приливали", я читала...
Да и жесткошерстные из гладко-коротко-шерстных откуда там взялись у них? От терьеров каких-то, не иначе...:shuffle:
Нашла картиночку с зернышками
http://www.rusforum.com/attachment.php?attachmentid=78291&d=1440170524
Исходный пост тут: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1404312&postcount=3625
Ну и что, что когда-то им кого-то приливали? В собаководстве прошлых лет это была не редкость. Да и сейчас такое регулярно "всплывает". В век ген тестов.
А сколько пород было"улучшено" путём прилития к ним кого-нибудь, кто мог дать нужную шерсть-цвет-размер-голову (на выбор) ?!
Вводное скрещивание дало окрас мерль в массе пород, известно ведь что эта мутация произошла единожды, а потом её распространили на разные породы, делая вводное скрещивание.
От этого они все не становятся другой породой!
Уверена что мелкий размер можно добиться и простым отбором и подбором, при желании.
Уверена что мелкий размер можно добиться и простым отбором и подбором, при желании. - наивнааяяя...:smile: Тоя? Из стандарта??? Малых из стандартов - еще куда ни шло, но тоев?
как думаете легко ли вывести гладкошестного пуделя?и кого в этом случае лучше "подмешивать"?не так красиво конечно как стандартный пудель,но функционально.
zevana, заводите салюки! Многие любители стандартов в Японии почему то держат и салюки, говорят что характер подходящий и возни с шерстью никакой :-)))
А если серьёзно, то берём машинку раз в месяц и по шерсти от кончика носа до кончика хвоста и вот оно, гладкошерстное счастье! Не линяющее к тому же и очень приятное на ощупь! :-)))))
Лен, ну во-первых когда пудели начинались, небыло тоев и стандартов, были просто фенотипичные собаки разного размера. И их даже вязали вперемешку и получали потомков всех размеров :-)))))
Стандарты потом укрупнились! А мелкие постепенно уменьшались.
И, во-вторых, прилития всегда были, повторюсь, контролируемые и нет. Достаточно вспомнить, что после войн было немало собак с неизвестным происхождением, которые описывались на соответствие породе и вносились в открытые племенные книги.
Читала тут тему на пёсике про мошенницу. Сегодняшние дни, так сказать. Сделали вязку подружки, у одной сука, у другой кобель. Потом поругались. Владелица кобеля порвала акт вязки. Третья подружка по быренькому оформила аренду на время на другого кобеля, быстренько выставила его для оценки, типа сделала вязку с ним , оформили акт вязки новый с другой датой и день рождения щенкам на месяц, что ли, сдвинули.....
Потом они тоже поругались и инфа выплыла наружу. На форумах, в ркф помет не анулирован......
И будет ли, неизвестно. На примере борьбы с подставой родословных в бульдогах (читала тему там же, какое то время назад) и бульмастифах (недавно вывесили инфу что добились переделки родословных), чтобы поставные доки аудировать оч много сил нужно приложить заинтересованным в этом людям!
А недавний пример, как у американской заводчицы от двух красных "вдруг" фантом родился ?!
Так что, я лично сильно бы не идеализировала чистокровность и пр. .......
EGOR, хочешь поспорим? Я из своих арлекинов в третьем поколении уже тоев-карликов получу ... Малых я уже получила ...
хочешь поспорим? Я из своих арлекинов в третьем поколении уже тоев-карликов получу ... Малых я уже получила ... - тоев (настоящих, до 25 см) не получишь... Ни за 3 поколения, ни за 5, ни за 7...:shuffle:
А если той 27.5 см ( по версии ФЦИ), он не настоящий? :bird:
Нашла картиночку с зернышками
http://www.rusforum.com/attachment.php?attachmentid=78291&d=1440170524
Примерно такую же схему относительно наследования рыжего окраса приводит и Л.Пасечник.
fancystyle
09.09.2016, 13:35
- тоев (настоящих, до 25 см) не получишь... Ни за 3 поколения, ни за 5, ни за 7...:shuffle:
на уменьшение -легко , вот наоборот сложно
на уменьшение -легко , вот наоборот сложно - мечтательницы вы все, девушки...:wink: Нормальный размер тоя (25 см) очень трудно удерживать, природа (если ей не мешать) всегда стремится вернуть особей к среднему размеру, т.е. к малым. А той - искусственно созданный размер, поддерживаемый только огромными усилиями разведенцев.
wild rose country
10.09.2016, 01:02
- думаю что да...Чтобы кроличью (совсем мелкую из них) вывести там точно что-то "приливали", я читала...
Да и жесткошерстные из гладко-коротко-шерстных откуда там взялись у них? От терьеров каких-то, не иначе...:shuffle:
Дык, от денди дидмонтов взялись. Этого никто и не скрывал никогда.
А пятнистые "чисто случайно и естественно" появились в питомнике, где разводили еще не то расселов не то парсонсов.
EGOR, не знаю, не знаю, вот взять Ясмин - 25 см, деды и бабки уже карлики в среднем 33 см, выдала первый раз с тоем, с довольно крупным, из под карликов - 2 щенка 25 см, второй раз с Коралловым Кашемиром - 25 см, из под карликов - сука 26-27см, кобель - 31-32см, третий раз с Маркизом - 24,5см, за ним тои - сука 25см, кобель - 22-23 и кобель 34см, четвёртый раз с Франко - 24см -25см, за ним тои - сука и кобель 25-26см, пятый раз с Билли, за ним карлики и малые -36см - сука и кобель - 25см... На 13 щенков - один 34см, один 31см, одна 27см и один 23см, остальные 25см, всего 2 карлика (крупный и мелкий) и 11 тоев, одна в Европейском стандарте и один на нижнем пределе, остальные 9, в традиционном американском размере - 25см. Причём, это не зависило от того, той или карлик у неё были партнерами, от Маркиза - 24,5см вообще интересно вышло - карлик на верхнем пределе, тойка в американском размере и той на нижнем пределе ... а от Билли, который практически малый был, получились 2 тоя в американском размере!
В принципе да, есть такая проблема у мелких пород, они крупнеют, возьмем к примеру Гриффонов - такие кони уже по рингу ходят, а ведь в прошлом веке, это была очень маленькая порода, не больше 3кг и в среднем 21-23-25 см, в конце 20-го и в начале 21-го. в стандарте появилось вторая весовая категория - 5кг, а сейчас хоть вводи третью - 8кг, а собаки весом 3кг практически исчезли ...
Правда Пудель, это не ГриФфон, во всяком случае у Ясмин статистика другая ...
http://www.instituteofcaninebiology.org/poodles.html
Анализ ДНК показывает, что Миниатюрные и Toй пудели не являются уменьшенной копией Стандартных пуделей. Меньшие размеры, похоже, являются генетически уникальными - настолько же отличными от стандартных пуделей, насколько от совершенно другой породы, такой как английский сеттер. Они также имеют другой профиль DLA, неся гаплотипы, которые не найдены у стандартных пуделей, протестированых до сих пор.
Вероятно, потомки этих собак не попали в выборку для исследования:
Первый малый пудель появился в Москве в 1964 году. Это был вывезенный из ГДР черный Блекки фон Кур де Лятре. Первых щенков от него получили при использовании мелких сук породы большой пудель (например. Плюшки, 48 см). В 1966 году прибыл первый серебристый пудель Микки Камео Сильвер. До приезда серебристой Тико де ля Мезон Бланш его спаривали с черными суками. Происхождение малых пуделей белого окраса аналогично происхождению черных. Так, московское белое поголовье образовалось при использовании привозных кобелей (Джин, Дальго, Арион оф Терра Белла) и мелких представительниц породы большой пудель. В конце 60-х - начале 70-х годов было завезено одновременно довольно много малых и карликовых пуделей, после чего эти две разновидности породы начали быстро прогрессировать.
Первоначально разведение карликовых и малых пуделей было смешанным, в пометах рождались и мелкие и крупные щенки, встречались и промежуточные варианты. Раздельное разведение этих пуделей началось с середины 70-х годов.
Источник: http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st010.shtml
Первенство во французском разведении пуделей черного окраса с середины 30-х до середины 60-х годов держал питомник мадмуазель Жан-курт-Гальяни - многолетнего президента французского пудель-клуба. Она начала свой питомник с одного карликового кобеля Нансо Дэппер, купленного в Великобритании и переименованного ею в Футит Маджье. Его второе имя стало на многие годы названием питомника "де Маджье". Этот кобель (32 см в холке) - Международный Чемпион красоты -в своей родословной имел не только черных, но и многочисленных белых предков. Затем Жанкурт-Гальяни завела двух маленьких сучек французского и одну большую бельгийского происхождения, а также немецкого карликового кобеля Чемпиона Эббо Сириус (28 см в холке). Она повторяла скрещивания этих собак в разных сочетаниях и лишь по мере надобности иногда прибегала к использованию чужих производителей, но не слишком инокровных линий. Жанкурт-Гальяни смогла получить прекрасных пуделей всех трех разновидносте
http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st007.shtml
Вопрос к профессионалам. Коллега на работе восхищалась карликовыми хаски, полученными от скрещивания обычных хаски с мелкими шпицами. Выглядят собачки как уменьшенная копия хаски. Щенки якобы рекламировались где-то в Инете. Прокомментируйте, пожалуйста, возможен ли такой вариант, соответсвует ли эта инфа действительности и что получится, если на самом деле провести такую вязку.
Arci-i-Lui
11.09.2016, 23:41
Poodil, кликай уже давно самостоятельная порода собак, а если вы даже найдете владельцев хаски и шпица согласных на эксперименты, то у вас получится помет страшенных разнотипных метисов, из которых, при желании и возможностях, вы сможете выбрать 1-2 для дальнейшей работы. Дешевле купить кликая в сша.
Poodil, пользователь Arci-i-Lui права - зачем изобретать велосипед по-новой?!
Aмерика и Канада давно культивируют эту породу как породу...:shuffle:
http://images.vfl.ru/ii/1473629851/b7abe587/14082592_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/b7abe58714082592.html)
Klee Kai breeders in CANADA
Alberta Klee Kai
Lisa Mayea
Red Deer
Alberta, Canada T4NCA2
Cell – 403-505-5279
Email – info@albertakleekai.com
Website – www.albertakleekai.com
KleeCan
Roger Laycock
BC Canada
Email: kleecanroger@gmail.com
Website: http://www.kleecan.com
Kootenay Moon Klee Kai
Max Frobe
British Columbia
Email: frobemax171@gmail.com
Ebonorth Kennels – Taylak Klee Kai
June Demers
Ontario
Telephone: (705) 882-2311
Email: info@pancakebay.com
TO.P.A.Z. Alaskan Klee Kai
Zena Campbell
Greater Toronto Area, Ontario
Email: zena@topazkleekai.ca
Website: www.topazkleekai.ca
Друзья, подскажите, плиз. Прочитала вот такое про цвет черных пуделей:
"Буроватый оттенок черного не связан с носительством гена коричневого окраса, потому что в локусе В установлено полное доминирование. Но он может возникнуть оттого, что у собаки не хватает белкового питания для синтеза достаточного количества меланина, так что такие собаки «красятся мясом». Е. Федосеева 2009г. "
У Брайса гривка на солнце немного отливает коричневым. Шерсть очень густая, блестящая. Но вот есть такой отлив-как у дорогих норковых шуб :) В шубах эта норка называется "блэк нафа", а этот отсвет "цвет нефти".
Брайс вечером ест именно сырую говядину, что имеется ввиду в статье "Красятся мясом"?
От мяса бурый оттенок или наоборот, убирают оттенок мясом?
PS. мама у Брайса коричневая, папа чёрный.
Друзья, подскажите, плиз. Прочитала вот такое про цвет черных пуделей:
"Буроватый оттенок черного .......может возникнуть оттого, что у собаки не хватает белкового питания для синтеза достаточного количества меланина, так что такие собаки «красятся мясом». Е. Федосеева 2009г. "
Брайс вечером ест именно сырую говядину, что имеется ввиду в статье "Красятся мясом"?
От мяса бурый оттенок или наоборот, убирают оттенок мясом?
.
Автор пишет, что собаки буреют от того, что им не хватает белка.
Мясо это белковое питание.
Красятся мясом - значит при добавлении мяса шерсть становится более окрашенной ( более чёрной) , за счёт синтеза бОльшего количества меланина.
Вопрос к генетикам - могут ли родиться абрикосы от двух голубых собак? Какой ген сильнее?
Лён, при чем тут сила гена? Если оба этих голубых несут по одному аллелю е в генотипе, то от них конечно же могут родиться щенки с генотипом ее. Окрас этих щенков будет от белого до красного ( ибо все они обусловлены ее генотипом), в зависимости от того, какие окрасы стоят за этими голубыми родителями. Если за ними белые собаки - будут белые и желтые (крем) . Если за ними абрикосы либо красные, то могут родиться и кремы и абрикосы и красные.
Если оба родителя ЕЕ либо один родитель несёт Ее , а другой ЕЕ - то рыжих (белых, крем) не родится.
Лён, при чем тут сила гена? - Анют, это не мой вопрос, другой человек спросил, а я обещала кинуть вопрос как есть в тему Генетика... Что я и сделала...:wink:
lexa and bunny
02.11.2016, 20:13
Это тестированный соболь? Больше похоже на агути. Попробую своего выложить попозже. У соболя не ОСТАЕТСЯ темного покрова по корпусу, обычно.Вот так перецветает с возрастом щенок соболиного окраса...:wink:
http://images.vfl.ru/ii/1477877291/f78d1a48/14740039_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f78d1a4814740039.html) http://images.vfl.ru/ii/1477877291/a13a049f/14740040_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/a13a049f14740040.html) http://images.vfl.ru/ii/1477877291/37a22dba/14740041_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/37a22dba14740041.html) http://images.vfl.ru/ii/1477877291/e5d9dfee/14740042_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/e5d9dfee14740042.html)
(CurlyFriends kennel)
lexa and bunny
02.11.2016, 22:02
Щенки от тестированной пары Ay/Aу и Aу/at http://images.vfl.ru/ii/1478112842/5a9cae86/14779766_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/5a9cae8614779766.html)
http://images.vfl.ru/ii/1478113105/caa472b4/14779859_m.jpg[/URL]
http://images.vfl.ru/ii/1478113209/c25053a1/14779904_m.jpg[/URL]
lexa and bunny
02.11.2016, 22:08
Щенок от пары aw/at KB/ky Ay/a
http://images.vfl.ru/ii/1478113668/ae6cf1f1/14780019_m.jpg[/URL]
http://images.vfl.ru/ii/1478113963/a10f550e/14780088_m.jpg[/URL]
lexa and bunny, хммм... Так соболь вообще-то агути и есть..:rolleyes:
The Agouti Series
The agouti series is currently known to consist of four alleles:
Ay - sable
aw - agouti
at - tan points
a - recessive black
(http://www.doggenetics.co.uk/tan.html#agouti)
Все эти окрасы - это "агути"... A если вы имеете ввиду "Wolf Grey", он же "Wild", он же, я полагаю - "зонарный" (как его в России зовут), то нет - это не он. Это именно соболь (shaded sable).
lexa and bunny
03.11.2016, 02:37
lexa and bunny, хммм... Так соболь вообще-то агути и есть..:rolleyes
Все эти окрасы - это "агути"... A если вы имеете ввиду "Wolf Grey", он же "Wild", он же, я полагаю - "зонарный" (как его в России зовут), то нет - это не он. Это именно соболь (shaded sable).
Да EGOR. Я имею в виду aw- дикий соболь, волчий, зонарный, и тд. Интересно, были ли зеленый тесты именно этому щенку. Те, классический соболь выцветает полностью, а такой налет обычно встречается у собак с "aw/?". Ну, по крайней мере у тех которые были тестированы. Посмотрим на что станет похож самый темный щенок из соболиного помета.
Вот какой необычный =)- да не необычный он вовсе (опять же - 10 раз уже я вешала таки "чепрачных" пуделей здесь...:rolleyes:)
Это модифицированный слегка фантомный ген, просто подпал более "разлит" вверх по телу...:shuffle:
(http://www.doggenetics.co.uk/tan.html#saddle)
Вот яркий пример такого окраса:
http://images.vfl.ru/ii/1478129931/311c70de/14782101_m.png (http://vfl.ru/fotos/311c70de14782101.html)
(Annabelle Standard Poodles)
lexa and bunny
03.11.2016, 02:44
Ее я давненько не показывала. Aw/a Kb/ky, Ee Em
http://images.vfl.ru/ii/1478129978/b50894fd/14782106_m.jpg[/URL]
Шерсть на "раздув". Это не тигр.
http://images.vfl.ru/ii/1478130149/e2f25aa1/14782108_m.jpg[/URL]
lexa and bunny
03.11.2016, 02:54
Egor, чем вы скажите отличается пример вашего модифицированого фантомы от этой собаки? Ну, кроме интенсивности окраса?
http://images.vfl.ru/ii/1478130689/93e43b6b/14782122_m.jpg[/URL]
Парень аw/at Ем, куплен у кого-то из участников форума.
Посмотрим на что станет похож самый темный щенок из соболиного помета...Ее я давненько не показывала. Aw/a Kb/ky, Ee Em - oбычный темный соболь она у вас... Но вам, разумеется, виднее...:shuffle:
Egor, чем вы скажите отличается пример вашего модифицированого фантомы от этой собаки? Ну, кроме интенсивности окраса? - ну почитайте вы генетику окрасов, и поймете - вы же владеете английским свободно - http://www.doggenetics.co.uk/tan.html#agouti
lexa and bunny
03.11.2016, 03:02
Или этой, она правда, голубой "seal" aw/at KBky Em
http://images.vfl.ru/ii/1478131140/8c46a0fe/14782137_m.jpg[/URL]
lexa and bunny
03.11.2016, 03:05
Я то читала, и вполне владею азами, поэтому не вижу в собаке которую вы поставили модифицированого фантома. Это конечно не редкость, и вполне себе вписывается в зонарника.
lexa and bunny
03.11.2016, 03:07
- oбычный темный соболь она у вас... Но вам, разумеется, виднее...:shuffle:
- ну почитайте вы генетику окрасов, и поймете - вы же владеете английским свободно - http://www.doggenetics.co.uk/tan.html#agouti
Это про двух никак не связаных собак. Темный щенок из помета соболей, не мой. Темна собака со краснотой, моя. Похоже, что мы с вами по разному называем окрасы. Для меня Соболь это Ау, агути/зонарный Aw, моя никак нк может быть соболем, она тестирована как aw/at.
Темный щенок из соболиного помета, у него оба родител Ау, и чем другим быть невозможно. Вызывает ли темный налет shading или щенок вами показаный, это зонарник, вот в чем воппос.
lexa and bunny
03.11.2016, 03:23
http://images.vfl.ru/ii/1478132424/366cc5c2/14782169_m.png[/URL]
Верхний слева модифицированный фантом. У него подпал расплылся, но там где черное, шерсть осталась одного дно черной.
EGOR, что значит темный соболь? Это все зонарники, кто серый, кто черный с рыжим, у кого больше светлого фона, у кого меньше ...
Все соболи перецветают или до очень светло-серебристого, практически белого или абрикосово/рыжего фона, где типинг остаётся на концах ушей, ну ещё может быть вуалью на хорошо отросшей гриве в районе холки и поясницы ...
А все эти темные соболи - зонарные, зонарно-чепрачные или зонарные с подпалом, на абрикосово/рыжем или серебристом фоне!
- да не необычный он вовсе (опять же - 10 раз уже я вешала таки "чепрачных" пуделей здесь...:rolleyes:)
Это модифицированный слегка фантомный ген, просто подпал более "разлит" вверх по телу...:shuffle:
(http://www.doggenetics.co.uk/tan.html#saddle)
Вот яркий пример такого окраса:
http://images.vfl.ru/ii/1478129931/311c70de/14782101_m.png (http://vfl.ru/fotos/311c70de14782101.html)
(Annabelle Standard Poodles)
Это не модифицированный фантом!!! Это зонарно-чепрачный!!!
Просто чепрачная собака, это фантом с разлитым подпалом, где волос где чепрак черный от корня до кончиков!!! А в данном случае, там где должен быть черный волос, он зонарный, не полностью прокрашенный, а зонами!
JASMIN, aw - agouti (Wolf Grey, Wild) не может быть с рыжим... Волки рыжими не бывают...
Опять же - учи матчасть: http://www.doggenetics.co.uk/tan.html#wolfgrey
И кончаем спорить: все эти окрасы - агути, не надо их обзывать всякими красивыми словами типа "зонарный"... Не нравится тебе название "соболь" для такого окраса - называй его просто - агути. И фантом, и чепрак, и соболиный - все это- агути.
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/10/127/599/127599568_krasnyi_volk09_mini_resized.jpg
Бывают! Видела в зоопарке канадских волков, один был черноватый, второй рыжеватый!
а вот гривистый волк
http://goodnewsanimal.ru/_nw/35/42005176.jpg
http://www.mamls.ru/images/stories/Hishnye/Pso/RyziVolk.jpg
Рыжий волк — хищное млекопитающее. Самый редкий представитель семейства волчьих, рыжий волк некогда населял большую часть востока США, от Пенсильвании до Техаса.
От своего ближайшего родича серого волка рыжие волки отличаются меньшими размерами. Рыжий волк стройнее, у него длиннее ноги и уши, а мех — короче. Однако он крупнее койота: длина его тела составляет 100—130 см, хвоста — 30—42 см, высота в холке — 66—79 см. Взрослые самцы весят 20—40 кг, самки, как правило, на 1/3 легче.
В окрасе меха присутствует рыжий, коричневый, серый и чёрный цвет. Спина обычно чёрная. Морда и конечности — рыжеватые, конец хвоста чёрный. Рыжий окрас, благодаря которому вид получил своё название, преобладал среди техасских популяций. Рыжий мех также доминирует зимой.
Лена, в русском языке принято называть группу окрасов агути
Аллели "Агути"
Ряд наиболее распространенных фенотипов окраса определяются серией аллелей, известной как агути. Этот термин произошел от названия небольшого грызуна с коричнево-серой шерстью, которая прекрасно скрывает его от хищников. У псовых соответствующий окрас называют волче-серым (зонарным). Такой окрас позволяет хищнику незаметно подкрадываться к жертве.
В генетике собак термин "агути" позаимствован из генетики грызунов, где ген агути хорошо изучен. Выяснено, что исходный (дикий тип) ген агути является родоначальником целой серии аллелей.
Агути окрасы имеют серию аллелей с своими названиями:
Ау - соболиный, aw - зонарный, at - подпалый (+ его чепрачный вариант) и там же находится а - рецессивный черный.
Человек на примере своих фотографий и результатов ген тестов наглядно показал тут разницу в окрасе собак, имеющих эти разные аллели. Зонарники имеют именно зонарное распределение пигмента по шерсти!
lexa and bunny, спасибо вам за столь наглядную иллюстрацию!
lexa and bunny
04.11.2016, 00:58
Спасибо Aikenka, за поддержку по матчасти :-), с языка сняли. Лена, в русском языке принято называть группу окрасов агути
Агути окрасы имеют серию аллелей с своими названиями:
Ау - соболиный, aw - зонарный, at - подпалый (+ его чепрачный вариант) и там же находится а - рецессивный черный.
Человек на примере своих фотографий и результатов ген тестов наглядно показал тут разницу в окрасе собак, имеющих эти разные аллели. Зонарники имеют именно зонарное распределение пигмента по шерсти!
lexa and bunny, спасибо вам за столь наглядную иллюстрацию!
lexa and bunny
04.11.2016, 01:12
Если ген I позволяет полный интенсив окраса, то зонарный полосы будут перемежаться красным, а не песочным.
У тестированы мини которых я показала ярко красные родители.
lexa and bunny
04.11.2016, 01:22
Родители малышей с пары страниц назад. Отец AyAy kyky http://images.vfl.ru/ii/1478211387/6b945af4/14795971_m.jpg[/URL] темные шерсть только на ушах и хвосте, ни какого "налета" даже когда отрощен. Брит, поэтому придется поверить наслово, отрастет, могу еще фото показать. Мать Ayat http://images.vfl.ru/ii/1478211661/0100c230/14795979_m.jpg[/URL] опять, никакого налета, темная шерсть на ушах и немного на хвосте.
lexa and bunny
04.11.2016, 02:46
http://blackthornkennel.com/Oda/index.html а вот тут, немцы Зонарники с красным.
Ее я давненько не показывала. Aw/a Kb/ky, Ee Em
http://images.vfl.ru/ii/1478129978/b50894fd/14782106_m.jpg[/URL]
Egor, чем вы скажите отличается пример вашего модифицированого фантомы от этой собаки? Ну, кроме интенсивности окраса?
http://images.vfl.ru/ii/1478130689/93e43b6b/14782122_m.jpg[/URL]
Парень аw/at Ем, куплен у кого-то из участников форума.
lexa and bunny фантастически красивые собачики!
Зонар такой интенсивности - просто глаз не оторвать!
А, помнится, вроде я здесь читала, что в Америке "зонарный" аллель "aw" не ттестируется , только "соболь" "ay".
JASMIN в этой теме тоже показывала очень красивых зонариков, брата м сестру.
http://images.vfl.ru/ii/1478132424/366cc5c2/14782169_m.png[/URL]
Верхний слева модифицированный фантом. У него подпал расплылся, но там где черное, шерсть осталась одного дно черной.
Да.
В России этот окрас традиционно называется "чепрак".
Агути окрасы имеют серию аллелей с своими названиями: - вообще-то я это на 2 поста ранее расписала по-английски, необязательно мне это повторять, не совсем уж я тупая, Анечка...
Спасибо Aikenka, за поддержку по матчасти :-), с языка сняли. - вот и славно, трам-пам-пам... Вас поддержали, вы победили, все довольны...:rolleyes:
Ну вы, девушки, развлекайтесь тут дальше сами со своими "зонарно-соболино-дикими" окрасами, с результатами ген тестов и без... А я пожалуй пойду, чего мне со своим свиным рылом в калашный-то ряд... Не понимаю я ничего в окрасах пуделиных, ясное дело...:shuffle::rolleyes::end:
lexa and bunny
04.11.2016, 05:00
-
- вот и славно, трам-пам-пам... Вас поддержали, вы победили, все довольны...:rolleyes:
Ну вы, девушки, развлекайтесь тут дальше сами со своими "зонарно-соболино-дикими" окрасами, с результатами ген тестов и без... А я пожалуй пойду, чего мне со своим свиным рылом в калашный-то ряд... Не понимаю я ничего в окрасах пуделиных, ясное дело...:shuffle::rolleyes::end:
Да чего дутся? :-) По моему так идет дискуссия, причем тут победил- проиграл? Лучше красивых фото поставьте, у вас талант их находить :-)
lexa and bunny
04.11.2016, 05:11
lexa and bunny
А, помнится, вроде я здесь читала, что в Америке "зонарный" аллель "aw" не ттестируется , только "соболь" "ay".
Не все лаборатории предлагают полный спектр тестов, а так тестируют. Мои были протестированы в Paw Print genetics и позже в Университете Colgate в порядке научного исследования aw. Результаты совпали.
EGOR, не пойму почему ты обижаешься и продолжаешь спорить уж который год! Ясень пень, что все эти окрасы относятся к группе агути, просто все основные аллели имеют своё название и буквенное обозначение и соболиный и зонарный не есть одно и тоже, группа одна, а аллели (названия), буквенные обозначения окрасов разные. Неправильно называть соболиным зонарные окрасы, ладно бы называла зонарные окрасы агути, но соболиным? Ну ты же книги по генетике читаешь? Читаешь! Там все расписано и наглядно показано и тестируют уже вовсю! Ну называют ваши дамы там своих зонарных щенков соболиными, ну ты их поправь, а не неси эту ошибку в массы! Что же у вас там такие упёртые, как и с вашим паппи-клипом, делаете стрижкой из собак горбатые табуретки, хоть тресни!
Зонарный окрас может быть на рыжем от кремового до красного и серебристом фонах в трёх вариантах - собственно сам зонарный, зонарно-подпалый и его модификация зонарно-чепрачный. Сам зонарный волос окрашен зонами (отсюда и название) - корни, концы волоса и как правило ещё по середине в черный или коричневый цвет, между этими зонами фон может быть серебристым или рыжей гаммы. Все!
Правда, такое я видела ещё у красных собак, когда их волос был окрашен зонами - корни, концы и по середине красные, между красными зонами полосы светлее от кремового до абрикосового ... Видела также красных собак типа соболиных, когда от корня, волос цвета крема или светло-абрикосовый, но конец интенсивно окрашен ... Есть же определение - фантомные или чепрачные залитые красным, а почему бы не быть соболиному или зонарному залитому красным?
- вообще-то я это на 2 поста ранее расписала по-английски, необязательно мне это повторять, не совсем уж я тупая, Анечка...
Нет, Леночка, ты не тупая, совершенно! Ты просто очень упрямая! Который год пытаешься нам запретить называть зонарный окрас -зонарным, потому что у вас там кто-то их всех называет соболями.....
А мы просто сопротивляемся :hb:
Давай уже остановимся на том, что все они агути и у каждого, при этом, есть своё собственное название? Ау - это соболиный, аw - это зонарный :pri:
А вообще, у меня сегодня День рождения у Андромеды. Восемь лет ей стукнуло. А Стасе завтра 12 лет и 1 месяц ровно! Так что, некогда мне тут спорить, пошла я девчонкам тортик делать :dan:
Если ген I позволяет полный интенсив окраса, то зонарный полосы будут перемежаться красным, а не песочным.
У тестированы мини которых я показала ярко красные родители.
А ген I теперь тестируют?
lexa and bunny
04.11.2016, 20:03
А ген I теперь тестируют?
Пока нет, но Барбара Хупс, ведет исследования в Университете Colgate.
Egor, на самом деле, ведь при том что все белые, кремовые, абрикосовые и красные окрасы вызваны одним геном Е и его модификатором, мы делаем различия в названии, а не зовем асех "желтыми". Все четыре варианта Агути тоже имеют совершенно различный фенотип, зачем же их валить в одну кучю?
Ее я давненько не показывала. Aw/a Kb/ky, Ee Em
http://images.vfl.ru/ii/1478129978/b50894fd/14782106_m.jpg[/URL]
Шерсть на "раздув". Это не тигр.
http://images.vfl.ru/ii/1478130149/e2f25aa1/14782108_m.jpg[/URL]
Щенок от пары aw/at KB/ky Ay/a
http://images.vfl.ru/ii/1478113668/ae6cf1f1/14780019_m.jpg[/URL]
http://images.vfl.ru/ii/1478113963/a10f550e/14780088_m.jpg[/URL]
Или этой, она правда, голубой "seal" aw/at KBky Em
http://images.vfl.ru/ii/1478131140/8c46a0fe/14782137_m.jpg[/URL]
Интересно! Судя по этим картинкам, KB не полностью доминирует над ky.
[QUOTE=lexa and bunny] Я не поняла , что у Ваше собаки в локусе E - Ee, EEm или Eme?
lexa and bunny
05.11.2016, 02:32
MHC, да, не во всех случаях. Пока не понятно почему и как. Называется "seal" тюлений, таких пуделей оказалось достаточно много и большинство особей где Kb не полностью создает сплошной окрас, также были АW.
lexa and bunny
05.11.2016, 02:34
MHC, соболь там точно kyky, получил по копии от родителей. Мать его голубая и сестренка черная с рыжиной.
lexa and bunny
05.11.2016, 02:40
Для владеющих английским, есть отличная ФБ группа Coat color and Genetics.
lexa and bunny, меня смутило обозначение "Ee Em". Так не может быть! Поэтому я и просила уточнить!
lexa and bunny
05.11.2016, 15:31
Наверно правильно писать Ем/е, но Ее, Ем это как прописано в ее тесте.
Наверно правильно писать Ем/е, но Ее, Ем это как прописано в ее тесте.
Спасибо! В результатах тестов порой бывают странные обозначения!
https://img-fotki.yandex.ru/get/196141/376002607.4/0_17a1e3_4a00481_orig.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/a-ignasheva/album/515806/view/1548771)[/QUOTE]
Это наша собака Монарда из Белой стаи. Получена в результате бело серого разведения По результатм теста она at\a Ee KBky
На самом деле, я подозреваю, что она все-таки носитель aw, а не at. Тест был сделан в Зоогене, а они не идентифицируют эти гены и записывают в результаты наиболее распространенный в породе аллель. Меня сильно озадачили результаты теста. По идее она должна быть черной и перецветвть медленно. Но она перецвела практически как нормальные серебристые собаки, но осталась темной и с возрастом не светлеет. На самом деле она темнее, чем на этой фотографии. При этом в шерстинках четко просматривается зонарность. Подтверждение неполного доминирования KB над ky много разъясняет. При этом, судя по всему и гены aw ay at таже могу не полностю доминировать над a и давать эффект излишнего зачернения. Исследования Барбара Хупс, в Университете Colgate очень интересны! Очень хотелось бы понять, в каких случаях наблюдается полное доминирование, а в каких нет!
А вот портрет ее совершенно аналогичной однопометницы Матрикарии в щенячьем возрасте. Наша была такая же
https://img-fotki.yandex.ru/get/194588/376002607.3/0_17a1e1_ed405a11_orig.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/a-ignasheva/album/515806/view/1548769)
мон ренессанс
05.11.2016, 20:29
При этом в шерстинках четко просматривается зонарность.
А зонарность у всех серебристых просматривается. По отрастающей гриве особенно видно. Раздвигаешь гриву, и вот как будто годовые кольца на срезе ствола дерева - кольцо светлое, кольцо тёмное.
И ещё нередко, в процессе перецвета лёгкая тигровина по корпусу проступает.
http://images.vfl.ru/ii/1478366770/f97915e8/14818156_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f97915e814818156.html)
А зонарность у всех серебристых просматривается. По отрастающей гриве особенно видно. Раздвигаешь гриву, и вот как будто годовые кольца на срезе ствола дерева - кольцо светлое, кольцо тёмное.
Я все время об этом говорю! Тамара, а никто из ваших не делал тесты на окрас серебристых пуделей? Или комплексное исследование в финской лаборатории?
lexa and bunny
05.11.2016, 22:17
Как я понимаю, среди серебра, aw и at встречаются намного чаще чем Ay. Тоже очень интересно узнать, отчего же некоторые одноцветные, а некоторые нет, несмотря на то что должны быть.
Вот мне тоже очень интересно, что , по результатам тестов на носительство окрасов несёт серебро в генотипе? К аллель интересует.
lexa and bunny
05.11.2016, 22:40
Вот мне тоже очень интересно, что , по результатам тестов на носительство окрасов несёт серебро в генотипе? К аллель интересует.
Исправлено :-) между переводами сдурила :-)
Аллель К контролирует будет ли собака однотонной, черной, коричневой, или проявится то что на А. Собака не обязательно будет черной, все серебряные пудели либо KBKB или KBky.
Аллель G(silver) контролирует серебро и голубой. Как я понимаю, G доминантна над g. Тест пока не доступен для масс, но лаборатории его могут использовать, научная работа еще не была орубликована. У голубой суки, что я вешала, одна копия, у дочери, ни одной. У серебряной собаки будет две копии. Есть еще кобель из ее помета который перецвел из красного щенка в почти крем. До него пока не дошли руки.
lexa and bunny
05.11.2016, 22:46
В ближайшее время будет больше и фото и результатов тестов чтобы все сравнивать. У подруги ожидаются щенки от aw/at KBky собак. Ни та ни другая, не несут красного, так что при удачном сложении обстоятельств, могут быть aw/aw kyky щенки.
Как я понимаю, среди серебра, aw и at встречаются намного чаще чем Ay. Тоже очень интересно узнать, отчего же некоторые одноцветные, а некоторые нет, несмотря на то что должны быть.
Когда -то у меня по этому поводу была дискуссия с Л.Пасечник. Она никак не хотела верить, что среди пуделей встречается ген aw. Ни фотографии зонарно серых пуделей, ни результаты тестов ее не убедили. Так мы и остались, каждый при своем мнении.
Аллель К контролирует будет ли собака однотонной, черной, коричневой, или проявится то что на А. Собака не обязательно будет черной, все серебряные пудели либо KBKB или KBky.
Аллель S (silver) контролирует серебро и голубой. Как я понимаю, S доминантна над s. Тест пока не доступен для масс, но лаборатории его могут использовать, научная работа еще не была орубликована. У голубой суки, что я вешала, одна копия, у дочери, ни одной. У серебряной собаки будет две копии. Есть еще кобель из ее помета который перецвел из красного щенка в почти крем. До него пока ее дошли руки.
Это что-то новенькое! очень интересно! Вообще-то обозначение S общепринято для белой пятнистости. очевидно имеется в виду фактор перецвета? Или это то, что мы называем шиншилловостью?
lexa and bunny
06.11.2016, 00:55
Это что-то новенькое! очень интересно! Вообще-то обозначение S общепринято для белой пятнистости. очевидно имеется в виду фактор перецвета? Или это то, что мы называем шиншилловостью?
Это я сдурила конечно. Исправлено. Я не знаю что вы называете шиншилловостью. Речь идет именно о той Аллели которая превращает черную собаку в голубую или серебро, а коричневую в кофе или сильнее беж. Я сама не занимаюсь научной работой, точно не знаю деталей. Я знаю что ген найден и идет работа.
Тесты из различных лабораторий показывают ген aw в различных комбинациях у пуделей, особенно мелких. Как мне было обьяснено, аw это норма. Если делать тест на всю Алель и не находят аt, Ay или а, то это aw.
lexa and bunny, шиншилливостью у нас назвают эффект снижения уровня синтеза феомеланина, который приводит к изменения окраса феомеланиновых зон на корпусе собаки с желтых или рыжих до светло серых до белых. В результате зонарно-серый окрас становится голубым, напоминающим окрас шиншиллы. Отсюда и название. Оно, очевидно, позаимствовано у кролиководов. Раньше это относили к действию аллеля cch, а теперь обозначаютI
Исправлено :-) между переводами сдурила :-)
Аллель G(silver) контролирует серебро и голубой. Как я понимаю, G доминантна над g. Тест пока не доступен для масс, но лаборатории его могут использовать, научная работа еще не была орубликована. У голубой суки, что я вешала, одна копия, у дочери, ни одной. У серебряной собаки будет две копии. Есть еще кобель из ее помета который перецвел из красного щенка в почти крем. До него пока не дошли руки.
Большое спасибо. Все очень интересно!
Тоже не совсем понятно, о каком типе осветления идет речь.
Если о врожденном, то его обусловливает рецессивный аллель. Его принято обозначать d ( dilution). Вполне возможно, что у пуделя доминантный ген D не полностью доминирует над d. Тогда действительно, возможно что, носитель Dd будет голубым, а носитель dd - серебристым.
Если речь идет о возрастном перецветании, то его обусловливает аллель G. При условии неполного доминирования голубая собака будет иметь генотип Gg, а серебристая GG. Вообщем -то это похоже на то, что мы действительно имеем. Голубые собаки обычно имеют поздний перецвет, а серебристые перецветают своевременно. Этот эффект усиливается благодаря действию факторов шиншилловости.
Все вполне укладывается в принятую у нас концепцию формирования серебристого окраса!
lexa and bunny
06.11.2016, 18:30
Большое спасибо. Все очень интересно!
Тоже не совсем понятно, о каком типе осветления идет речь.
Если о врожденном, то его обусловливает рецессивный аллель. Его принято обозначать d ( dilution). Вполне возможно, что у пуделя доминантный ген D не полностью доминирует над d. Тогда действительно, возможно что, носитель Dd будет голубым, а носитель dd - серебристым.
Если речь идет о возрастном перецветании, то его обусловливает аллель G. При условии неполного доминирования голубая собака будет иметь генотип Gg, а серебристая GG. Вообщем -то это похоже на то, что мы действительно имеем. Голубые собаки обычно имеют поздний перецвет, а серебристые перецветают своевременно. Этот эффект усиливается благодаря действию факторов шиншилловости.
Все вполне укладывается в принятую у нас концепцию формирования серебристого окраса!
Речь идет именно о G возрастом перецвете. D у пуделей похоже что нет, хотя иногда бывают голуборожденные щенки, но и они перецветают в тот же оттенок серебристого как и черно рожденные щенки. Еще однажды я видела абрикоса с очень светлыми зелеными глазами и бежевым носом.
lexa and bunny Наличие у пуделей аллеля d предполагает Шейла Шмутцhttp://homepage.usask.ca/~schmutz/poodle.html. Интересно, что она указывает на то, что эти гены также может осветлять красный окрас до абрикосового. Да и у нас когда то иногда рождались серорожденные или сильно осветленные коричневые щенки со светлыми носами и светлыми глазами. Они считались плембраком. Но вероятно, выбраковка их из разведения принесла свои плоды и численность этих генов в популяции сильно понизилась.
lexa and bunny
06.11.2016, 19:49
Я поставила фото в серебристый тему, у них с пигментом все нормально. У коричнего тоже несколько вариантов окраса, и собака описаная в статье может вполне быть болле светлой из за этого. У пуделя наверно можно найти все. Моя подруга полагаясь на выше приведенную статью, что интенсивность цвета определяет d. Ее задача добиться ярко красного окраса, не теряющего цвет с возрастом. Она протестированы около 10 собак из своего питомника, от абрикоса до ярко красного и все результаты вернулись как D.
Меня немного удивило на сайте Шейлы Шмутц высказывание о влиянии адллелей d на феомеланин. Ведь ряд авторов утверждают, что аллели dd оказывают ослабляющее действие только на эумеланины.
Меня немного удивило на сайте Шейлы Шмутц высказывание о влиянии адллелей d на феомеланин. Ведь ряд авторов утверждают, что аллели dd оказывают ослабляющее действие только на эумеланины.
Но ведь в черной и коричневой шерсти содержатся оба пигмента?
Я поставила фото в серебристый тему, у них с пигментом все нормально. У коричнего тоже несколько вариантов окраса, и собака описаная в статье может вполне быть болле светлой из за этого. У пуделя наверно можно найти все. Моя подруга полагаясь на выше приведенную статью, что интенсивность цвета определяет d. Ее задача добиться ярко красного окраса, не теряющего цвет с возрастом. Она протестированы около 10 собак из своего питомника, от абрикоса до ярко красного и все результаты вернулись как D.
Я тоже стараюсь добиться стойкости окраса, только от коричневого(и черного заодно)
Именно поэтому не использую в разведении черных собак с белыми и рыжими "корнями"
Определённые результаты уже есть - в третьем колене собаки держат окрас заметно лучше.
Помнится, в "коричневогенно-рыжей" теме мы спорили с Настей, она говориоа, что исключать рыжегеных черных нет смысла, в рыжем окрасе нет генов, осветляющих эумеланин, а я отвечала, что собаке рыжего окраса ничто не мешает их "нести"
Теперь вот подтверждается, что гены, осветляющие оба пигмента существуют-таки.
А потому возможы и другие, не доказанные пока гены, осветляюшие оба пигмента.
Потому что я видела немало собак с "плохим чёрным" окрасом , как из-под белых, так и - сильно осветленных рыжих.
А коричневый окрас, - да, есть варианты,
У меня три коричневых пуделя имеют четко выраженные различия в окрасе с рождния по сей день:
1."Горький шоколад"
2. "Молочный шоколад"
3."Рыжий шоколад" , самый любимый, самый нарядный и самый стойкий.
Интересно, если сделать им тест на В-локус, покажет он разные b-аллели у них, или не определяют их пока?
Но ведь в черной и коричневой шерсти содержатся оба пигмента?
Содержатся оба, но более крупные зерна эумеланина полностью маскируют мелкие феомеланиновые. Поэтому даже пи ослабленных окрасах шерсть все равно выглядит голубой или осветленной коричневой. Но если пигменты в волосе распределяются зонами, то бывает заметно более сильное осветление черных или коричневых волос, под воздействием d. Так у голубых или коричневых с подпалом собак чепрак получается голубым( или изабелловым), а подпал сохраняет интенсивно рыжий цвет. А при соболином окрас получается - рыжий с голубыми концами волос и с голубой маской. Но все равно, в какой-то
Разные аллели корчневого определяют, но не все и не во всех лабораториях. Финны какой-то один аллель не определят.
lexa and bunny
09.11.2016, 22:47
3."Рыжий шоколад" , самый любимый, самый нарядный и самый стойкий.
Интересно, если сделать им тест на В-локус, покажет он разные b-аллели у них, или не определяют их пока?
Да, конечно определяют, но не все лаборатории. Я видела результаты с вкладками что есть что.
Статья была написана в 2008 году не породником, основываясь некоторые выкладки на описании заводчиков. Та же собака показана как пример фантома, не фантом а зонарник. D теоретически может осветлять и красный тоже, но это встречается очень редко. Сильвия бежи ветки рождаются светло коричневыми и продолжают осветлятся, так что вероятно это влияние не D.
Пытаюсь разобраться) Неоднократно наблюдала,что щенок рождается красным,а потом начинает осветляться до абрикосового и наоборот рожденный светленьким со временем становится красным. Чем может быть вызвано такое изменение окраса?
http://f21.ifotki.info/org/ffc5ab131759f30f7de82dc2056bde042514aa265495703.jp g
Александра БС
27.12.2016, 23:28
И стоит эта мышь в Новосибирском Академгородке, возле института Цитологии и Генетики, примерно вот здесь.
https://img-fotki.yandex.ru/get/42692/376002607.4/0_18144a_42dcbcd7_L.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/a-ignasheva/album/515806/view/1578058)
Профессионалы, подскажите!
Собака Вb ЕЕ Кb/ky at/at
Черная, коричневогенная, не несущая рыжий ген, но несущая черно-подпалый.
Что от нее можно ожидать?
И если в локусах В, Е и А я разобралась, то что обозначают Кb/ky? Расшифруйте, плиз.
Голову сломала))
Заранее спасибо!
Профессионалы, подскажите!
Собака Вb ЕЕ Кb/ky at/at
Черная, коричневогенная, не несущая рыжий ген, но несущая черно-подпалый.
Что от нее можно ожидать?
И если в локусах В, Е и А я разобралась, то что обозначают Кb/ky? Расшифруйте, плиз.
Голову сломала))
Заранее спасибо!
http://minibull-club.ru/forum/viewtopic.php?f=99&t=4196&sid=0b115d48339ebae7a70a039b54c7fe4a&view=print
Тааак, получается у меня черно-подпалая собака, с закрашенным подпалом локусом К?
И при вязке с рыжим Bb ee K\k at\at я могу получить черных, черно-подпалых, коричнево-подпалых, НО! только не рыжих?
LORA, попробуй.Но шанс получить рыжих от чёрной собаки(без рыжих предков) более вероятен(опустим подпал),если за чёрной есть белые.Я в локусах и аллелях не особо круто разбираюсь,просто наблюдала у других заводчиков,какие окрасы получаются,кто вязал такие пары.
LORA, попробуй.Но шанс подучить рыжих от чёрной собаки(без рыжих предков) более вероятен(опустим подпал),если за чёрной есть белые.Я в локусах и аллелях не особо круто разбираюсь,просто наблюдала у других заводчиков,какие окрасы получаются,кто вязал такие пары.
Наташа, спасибо.
Тесты своей собаке я сделала именно для того, чтобы спрогнозировать окрасы будущих щенков и спланировать вязку. Рыжий окрас моя собака не несет, тут шансов нет))). Но что она несет помимо рыжего? мне теперь очень хочется разобраться. Хочу понять загадочный для меня локус К.
LORA, вот тут я уже не отвечу)))) ибо не сильна)))да и подпалы мало интересовали.
.Но шанс подучить рыжих от чёрной собаки(без рыжих предков) более вероятен(опустим подпал),если за чёрной есть белые.
Генотип такой черной собаки,пусть она носитель е(белые,осветленные рыжие)- В-Ее и получить рыжых в первом поколении не получиться.
Какие окрасы можно получить от вашей суки,можно только предположить ,даже зная генотип кобеля,с кем вы её повяжите.
Хочу понять загадочный для меня локус К.
Ваша собака с генотипом Кв/ку гетерозиготна по однородности окраса.При вязке с фантомами часть щенков получите фантомов,часть черных.Если за фантомом стоит Вв коричневых и коричневоподпалых.
Я свою рыжую тестировала на локус К.Итог К/К-доминантная по локусу К.По локусу Агути не стала тестировать и так понятно,что получить фантома от неё невозможно.
Татьяна, у меня нет цели получить ч\п собаку. Тем более с фантомами я ее вязать не собиралась.
Мне просто чисто теоретически интересно, что обозначает локус К.
У меня есть сохраненный пост с расшифровкой теста похожей собаки
B? Ee KB\ky at\at
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1103448&postcount=687
Генотип такой черной собаки,пусть она носитель е(белые,осветленные рыжие)- В-Ее и получить рыжых в первом поколении не получиться.
Какие окрасы можно получить от вашей суки,можно только предположить ,даже зная генотип кобеля,с кем вы её повяжите.
Я и не утверждаю,что 100 % получится.Можно и двух фантомов повязать,а получить рыжих,чёрных и ни одного фантома.
Татьяна, у меня нет цели получить ч\п собаку. Тем более с фантомами я ее вязать не собиралась.
Мне просто чисто теоретически интересно, что обозначает локус К.
"Локус K - доминантный черный
ДНК-тест однозначно выявляет аллели KB, ky, kbr
Локус К играет ключевую роль в определении окраса собак
Для локуса К описано три аллеля: KB, kbr и ky.
Аллель KB - доминантный черный - дает запрет на проявление другого локуса окраса – Агути (А), и приводит к формированию в зонах пигментации сплошного эумеланинового (черного или коричневого) цвета.
Аллель ky– самая рецессивная форма, которая одновременно является аллелем дикого типа. Эту форму можно назвать предковой для других аллелей данной серии. Только наличие одновременно двух копий ky (генотип ky /ky) дает разрешение на образование нормальных паттернов окраса агути.
Аллель kbr - по степени доминирования занимает промежуточное положение между аллелями KB и ky и ответственен за формирование тигрового окраса. При наличии хотя бы одной копии аллеля kbr и отсутствии аллеля KB (генотипы kbr/kbr и kbr/ky ) собака имеет черные или коричневые тигровины на фоне окраса агути, который в свою очередь определяется генотипом по локусу А.
Важно отметить, что проявление локусов К и А возможно только в том случае, если собака не е/е .
Возможности окрасов:
KB / KB - сплошной окрас в зонах пигментации
KB/ kbr - сплошной окрас в зонах пигментации
KB/ ky - сплошной окрас в зонах пигментации
kbr/ kbr - тигровины на фоне окраса агути (соболиного, черно-подпалого, чепрачного)
kbr/ ky - тигровины на фоне окраса агути (соболиного, черно-подпалого, чепрачного)
ky/ ky - окрас агути, отсутствие тигровин
Отсюда:
http://www.genomia.cz/ru/test/locus-k
........ НО! только не рыжих?
Да, при вязке с рыжим рыжих у вас не родится, но могут родиться подпалые, либо соболи, если у рыжика в локусе К есть к маленькое (и есть Ау в генотипе).
Чисто теоретически: такую собаку можно уводить либо в коричневое разведение, либо в подпалое, либо в чёрное. Если в рыжее - то рыжими от неё могут быть только внуки.
Aikenka, спасибо. Теперь все стало на свои места.
Craft- 2017, Mary Ray - танец с собаками...:appl:
https://www.youtube.com/watch?v=e8Ip852UvOY
Окрас какой странный у бордеров. Мерль на соболе? Разве такое возможно? А на триколоров не тянут...
Fantik, Настя, по моему у бордюров можно все:))
Возможно это мрамор на таком окрасе
http://images.vfl.ru/ii/1326533103/5ecc5fce/275256_m.jpg
Aikenka, это триколор. То есть черно-подпалый с пегостью. А там я не увидела подпалого рисунка на морде (когда рыжие бровки и черная маска).
Мрамор на триколоре - это само собой у бордеров. На видео не так.
Fantik, мне кажется, что на моём фото это не черно-подпалый, а его модификация - чепрачный окрас. Потому что голова и уши практически рыжие, с остатками черного. И на ногах рыжина высоко.
А у подпалого окраса должен быть четкий рисунок в зонах подпала и не шире.
Чепрачный окрас может быть весьма вариативным (пример окраса на нем. овчарке )
http://zwinger.narod.ru/poroda/standard/pic54.jpg
У бордеров Мэри Рэй головы целиком рыжие, а на том месте, где у немцев чепрак - видим мраморность.
Хотя, конечно было бы интересно увидеть окрасы предков этих собак.
http://www.sportcollie.spb.ru/biblio-colours.htm - примеры окрасов длинношерстных колли, есть фото-примеры, как выглядит мрамор на соболином окрасе.
Нашла похожую собачку
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQOGzgUGBeeSWsDbpzEI_I16CAREoUxZ 8W9oCcfmU4eIsm7uuWX
если убрать белую пятнистость, получится примерно такой окрас как у собак с видео
Fantik, мне кажется, что на моём фото это не черно-подпалый, а его модификация - чепрачный окрас. Аня, хотела возразить, но задумалась... Широкие рыжие брови у бордера. Это уже не подпал?
А вот то, что Бордеры Мэри Рэй могут быть чепрачные - интересное предположение.если убрать белую пятнистость, получится примерно такой окрас как у собак с видео Да, похоже на чепрак.
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3089054750da1134d8edbfd0f365c757-l&n=13
Получается, чепрак имеет все то же самое, кроме бровок? (ну и заход рыжего на бедра и лопатки). И в отличие от подпала может иметь черные бровки или огромные рыжие места в районе бровей? А подпал - только четкие маленькие рыжие бровки?
Пойду перечитывать Марию Николаевну. Пора.:))))
Fantik, я думаю что широкие брови у той собаки просто визуально похожи на подпал потому, что остатки черного на голове создают такой визуальный эффект... У чепрачных собак рыжего на голове и ушах уже столько, что "бровки" просто "размываются" в этом рыжем.
Ещё у немцев же маска должна быть на морде, а маска может быть от маленькой до большой, почти на всю голову. Маска прикрывает собой "бровки". У бордеров Мэри маски, мне кажется, явно нет.
Подпалые собаки и чепрачные генетически имеют один и тот же аллель, at, но у чепрачных есть ещё какой-то модификатор, который в данный момент ещё не определяется тестированием. Он "размывает" подпалость до чепрачности. Причем размывание идёт разной степени сильности, поэтому бывают как собаки с ярко выраженным большим черпаком, так и с его "остатками" на собаке...
Aikenka, Fantik - что-то вас, девушки, в дебри генетики окрасов не в той теме занесло :smile2:
Подолью масла в огонь тогда (Ань, перенеси в "Генетику..." потом тогда, а?)
Собаки Мary Ray:
http://images.vfl.ru/ii/1490820038/235329bf/16657222_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/235329bf16657222.html)
http://images.vfl.ru/ii/1490820041/a279145a/16657224_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/a279145a16657224.html)
http://images.vfl.ru/ii/1490820041/1da07f77/16657225_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1da07f7716657225.html)
http://images.vfl.ru/ii/1490820041/c6813185/16657226_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c681318516657226.html)
(:wink2: ...обычный "коллиный" окрас с мрамором:wink: )
EGOR, да, на нижнем фото обычный триколор-мрамор (т.е.мрамор на черно-подпало-пегой собаке), а вот за верхние спасибо! Я не догадалась скрины изъять из видео.
Эти собаки отличаются друг от друга только тем, что у "обычного коллиного" окраса мы видим голову черную (в марморности), с правильно очерченными рыжими зонами (подпал), а у бордеров мы видим головы рыжие, что позволило мне предположить, что они чепрачные.
Ага, потом перенесу в генетику.
а у бордеров мы видим головы рыжие, что позволило мне предположить, что они чепрачные. - это не чистокровные бордеры у Мэри Рей, это помеси с колЯми/шелтЯми:wink:
мне тоже показалось, что это помесь.... явно было какое-то вливание, окрас не типичный для породы..... из-за того что окрас у них явно чепрачный, подумала что овчарку могли прилить, как вводное скрещивание...
из-за того что окрас у них явно чепрачный, подумала что овчарку могли прилить, как вводное скрещивание... - не-не... Своих собак Мэри Рей "бридит" сама, овчарок она не приемлет для такой работы :wink2:
EGOR, интересно узнать, кого она приливала к бордерам, чепрачный окрас для колли-шелти тоже не характерен вроде.
EGOR, интересно узнать, кого она приливала к бордерам, чепрачный окрас для колли-шелти тоже не характерен вроде.
Может аусси?) Ну это я так, чисто вякнуть) ничо в окрасах не понимаю, но они мне аусси напомнили по окрасу)
я аусси видела пару раз только, издали. Глянула поиском стандарт породы и фото собак - у них всё же больше похоже на подпалины, чем на чепрак.....
Хотя вот нашла суку у которой рыжее повыше явно
http://f19.ifotki.info/org/eb5679c407a8319c0e2adcfe3c73fcb35f43fd222034031.jp g
и кобеля интересного
http://s020.radikal.ru/i711/1508/a5/57831677c92b.jpg
чепрак? или мраморность на коричневом соболе?....
http://f19.ifotki.info/org/2d08b15376defe8bb346db308687eecc5f43fd222032529.jp g
Поглядела генетику аусси на форуме любителей породы
http://www.aussie-forum.com/t128-topic
пишут, что соболь у них не в стандарте. Но есть термин "бегущая медь" - это про подпалы (они их медью называют), расползающиеся на основной окрас. Что это плохо и что от этого не уйти, если связать такую собаку. А ведь чепрачность доминирует над подпалостью! Возможно ген чепрачности таки есть у них в породе!
http://color.ashgi.org/color/sable_aussies.htm - примеры мрамора на соболином окрасе (на аусси)
И нашла, что: "соболиный, и желтый (ее рыжий)– привлекательные окрасы, но они запрещены по породным стандартам аусси по уважительной причине. Оба могут маскировать наличие мерля. Поэтому, человеку было бы не ясно, что данная собака мерль, и он мог бы повязать ее с другим мерлем, произведя дефектных щенков."
чепрак упоминается как нестандартный
http://kennels.ru/genetika_pasechnik.pdf
КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ГЕНЕТИКЕ ДЛЯ СОБАКОВОДОВ
Л.А. Пасечник
Думаю, правильнее продолжить здесь, чем в коричневой теме. Fantik, вопрос может показаться не по теме, и он не только к тебе обращен. Если есть варианты, напишите. Если от двух чисто белых собак рождается помет, в котором из 7 щенков (предположим) только 2 или даже 1 чисто белый, а остальные в разной степени палевые (не чисто белые, так скажем), какие бы сделала предположения по генетике окраса родителей? (Это к спорам о коричневых имеет как раз отношение).
Аня, спасибо за ответ. Я думала, что еще кто-то ответит....)))
На самом деле вопрос был задан в расчете на то, что хоть кто-нибудь задаст мне следующие вопросы.
1. Какого цвета были родители при рождении
2.Какого цвета при рождении был пигмент и цвет кожи.
3. Какого цвета когти?
4.Как это изменилось с возрастом*
5. Какого цвета по факту стали когти
6.Все ли когти одинакового цвета
7.. Какого цвета пигмент и его степень распространения по морде
8. Какого цвета кожа в тех местах, где она толстая (спина, бедра, и где тонкая (живот , мошонка у кобеля)
9. Как изменился цвет глаз по сравнению с цветом глаз в 2-3 месяца
Список вопросов можно продолжить))))
Это я к чему? Да к тому, что генетика чуть более шире, чем " ввее" и иже с ими. И уж в первую очередь предполагает некие сомнения, а не жонглирование "буковками". Как вы думаете, можно ли все 9 пунктов уложить в буковки, обозначающие достоверно исследованные гены?
А по поводу ее в белом окрасе тоже есть определенные сомнения)))). Я уже честно говоря немного подзабыла то, о чем сейчас спорят некоторые неофиты. Но не судите строго, если мне память не изменяет, то наиболее чистый белый о
крас дает ВВ в криптомерном состоянии. То, что предположитльно (подчеркиваю, предположительно) учитывается при вязке черных с белыми, ели мы не хотим испортить окрас.))))
Татьяна Евгеньевна, я не стала отвечать, потому что Аня ответила исчерпывающе на ваш вопрос.
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
emerei, все эти белоснежные и "не чисто белые", разной степени, имеют в генотипе тот же самый ее, что и абрикосы и красные. Благодаря этому самому ее они могут появиться на свет не черными и не коричневыми.
Он тестируется.
А вот на сколько они будут белыми или рыжими - тут уже другие гены играют роль (осветляющие, ослабляющие, останавливающие производство пигмента, проникновение его в шерстинки и т.п.) и они пока что не найдены.
Но если важен персонально мой ответ, то вот:
Наводящие и уточняющие вопросы, типа того, "насколько чисто белые родители и кто оценивал их степень белизны?", я задавать не буду. Мой ответ общий.
Папа - генотип ee
Мама - генотип ее
Степень проникновения и факторы, которые влияют на это самое проникновение феомеланина в волос, еще не открыты. Поэтому идет такой спор вокруг бело-рыжих окрасов. Но все белые пудели и абрикосовые пудели, и красные пудели носят в своей формуле окраса "ее". В пометах были и будут рождаться щенки с разной степенью экспрессии феомеланина. Причем, у родителей, у которых его меньше (белые и теплобелые) будут рождаться щенки с пониженной экспрессией феомеланина, а у некоторых из них будут рождаться щенки со сведенной к минимуму экспрессией, или с генами, выключающими экспрессию феомеланина в возрасте полового созревания. Это и будут "белые" пудели, лабрадоры... У родителей с сильной экспрессией феомеланина (абрикосы, красные) будут рождаться щенки также с разной степенью его экспрессии, но большей степенью, чем у щенков от светлых и палевых родителей. То есть, от абрикоса и яркого абрикоса получить белого практически невозможно.
От двух "белых" (буду ограничивать их кавычками в контексте данного ответа) получаются щенки практически без экспрессии феомеланина, или с выключающейся в определенном возрасте экспрессией, но также и с умеренной продукцией феомеланина (палевые). И "перецветут" ли палевые в белых, зависит от того, есть у них гены-"выключатели" синтеза феомеланина или нет. Родители могут носить эти гены в рецессиве, но их еще не открыли...
Имхо -
1. Какого цвета были родители при рождении
2.Какого цвета при рождении был пигмент и цвет кожи.
3. Какого цвета когти?
4.Как это изменилось с возрастом*
5. Какого цвета по факту стали когти
6.Все ли когти одинакового цвета
7.. Какого цвета пигмент и его степень распространения по морде
8. Какого цвета кожа в тех местах, где она толстая (спина, бедра, и где тонкая (живот , мошонка у кобеля)
9. Как изменился цвет глаз по сравнению с цветом глаз в 2-3 месяца эти все вопросы никак не влияют на количество родившихся палевых щенков от белых родителей, а также не помогают выяснению генотипа родителей. То, что родители ее - это и так видно. То что они Bb или BB - это видно по мочке носа. На носительство одной маленькой буковки b можно протестировать. Но на фенотипе это (то, что собака Bb) НИКАК не отражается! Остальное, на что изобретено тестирование, для выяснения генотипа белых неактуально...
http://zoogen.org/rus/index.php/dogs/dogs-colours
Татьяна Евгеньевна, я ответила?
Fantik, спасибо за развернутый ответ. Я все-таки думаю, что список моих вопросов не расшифровываеся ни одним, ни даже 4-5 изученными аллелями. То, что ты написала имеет отношение к пониманию частного случая. Иначе как объяснить изменение окраса в научном труде? Одной фразой, что взаимодействие белков настолько сложно и непредсказуемо, что ну ее, эту генетику?))))
Иначе как объяснить изменение окраса в научном труде? Я не поняла вопроса. Вы имеете ввиду, как объяснить широкую линейку феомеланинового окраса - от белого до красного? Или что-то другое?
Fantik, спасибо что перенесла сюда разговор!
emerei, я совершенно согласна с вами - генетика гораздо шире известных нам вв и ее !
И сколько ещё предстоит узнать и открыть!! :-)))
Ответы на ваши вопросы по списку (применительно к рыжим)
1. Какого цвета были родители при рождении
Могут быть самими разными, от темно-красного до бледно-желтенького. А по мере взросления цвет может как ярчеть так и пропадать. Абрикосовые пудели обычно яркие при рождении. Потом могут сильно светлеть. А могут не менять цвет. Красные пудели рождаются как яркими так и, иногда, весьма светлыми, потом ярчеют. Потом опять светлеют (в разном возрасте и в разной степени)
В других породах, те же самые ее рыжие, могут рождаться очень светлыми в местах рыжих отметин, а взрослея становятся в этих местах ярко рыжими.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQSvukc97Y9_n_5yZLU8NwNXrzW_hzxW jJwjaDz_1NzuLoO1n1igqmRq9uWkA https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRzwzP0rlJp9VKRLwN7eTUbIc2xLaW4D WWsZu1RmmW9MBUF6jExDiWLvxdl
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQcrsIgArM2paKOweCvIvpUWD3kkzcPg 4Q-CvARO7Ddy6UBmBGb1Cp82nrl https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQR3a19E0lXqhHr-RtfWP0kdz3ndY86Ka5DxR-tJZegK04iDQIm
Белые пудели обычно рождаются чуть рыжеватыми, потом светлеют. Т.е. Ведут себя по обычному варианту абрикосов - при рождении цвет чуть насыщенней, затем у абрикосов немного меньше, а у белых почти совсем -пигментные клетки практически перестают проникать в шерстинки. А у некоторых проникают чуть больше - их цвет продолжает оставаться "тёплым" и т.п.
2.Какого цвета при рождении был пигмент и цвет кожи.
Пигмент у части уже чёрный, у части щенков чернеет в первые сутки, у кого-то на 2-3 день. Если к 4-5 дню не почернел, значит я уже думаю что это коричневогенный щенок и жду открытия глаз дабы удостовериться, что так и есть :biggrin:
Кожа при рождении розово-красная, потом животы у некоторых прям черно-серые становятся.
3. Какого цвета когти?
Цвета рога. У взрослых красных когти практически чёрные, у щенков вот не обращала внимания, в след раз погляжу. У абрикосов цвета рога всю жизнь. Вот один раз увидела у визуального абрикоса ( от красно-абрикосовой вязки) абсолютно чёрные когти, прям в глаза бросилось. Удивилась.
4.Как это изменилось с возрастом*
5. Какого цвета по факту стали когти
6.Все ли когти одинакового цвета
Как было так и есть, а что, бывает цвет пропадает?
Вот у старшей моей Стаси на трех лапах есть по одному (наружному) чёрному когтю, на одной лапе этот коготь вместо чёрного белый.
Что это значит?
7.. Какого цвета пигмент и его степень распространения по морде
Морды серенькие
8. Какого цвета кожа в тех местах, где она толстая (спина, бедра, и где тонкая (живот , мошонка у кобеля)
Беловатая с розоватым оттенком, на солнце хорошо загорает , становится сероватой.
9. Как изменился цвет глаз по сравнению с цветом глаз в 2-3 месяца
Не замечала разницы, как были тёмные так и есть.
Кстати, три мои старшие суки носительницы шоколада ( Вв ). Младшую ещё не проверяла.
Aikenka, немедленно иду изучать вашу персоналку и щенков! Я как-то больше абстрактно любовалась вашими собаками без применения к ним генетики)))). То, что вы написали про своих собак очень интересно! (пигмент в первые дни, когти, глаза, кожа на животе, разного цвета когти у Стаси). Это же бесценные маркеры! Если я напишу, что единственный черный коготь у абрикосовой собаки может являться маркером того, что она несет красный цвет, то меня могут не понять. (:smile:). Но эта мысль пришла мне в голову до того как я вспомнила Стасиных щенков)))
Никогда не знала, что у красных может быть серо фиолетовый живот (как то ни к чему было). У белых серо-фиолетовый живот не несет ничего хорошего в плане чистоты окраса. Как правило эти белые набирают цвет, хотя могут родиться ооочень белыми.
Цвет глаз у белых и черных может изменяться с возрастом. И это тоже маркер окраса.
Сероватая, загорающая кожа у абрикосов связна для меня с неярким цветом абрикосов. Или это "в душе" не абрикосы. (Но не берусь судить об абрикосах).
мон ренессанс
11.05.2017, 00:14
Опять же из Пасечник.
В частности, про рыжих, а также к вопросу о требовании стандарта к равномерности окрасов.
И еще один вопрос хотелось бы рассмотреть. Какой же из соболиных окрасов правильный – чисто рыжий или зачерненный?
Для большинства пород считается более предпочтительным чисто рыжий окрас. Это даже во многих стандартах выписано. А для 99% собаководов стандарт породы котируется намного выше законов природы и потому никаких вопросов не возникает и все с большим или меньшим рвением борятся за чистоту окраса. Оно ведь и красивше так и уж точно не попутаешь с каким другим окрасом. Но вот природе на наши эстетические воозрения глубоко наплевать. И создавала она этот окрас с чернотой на верхних поверхностях тела (если бы ей нужен был чисто рыжий окрас, то незачем было и огород городить с идеей типированных волос, а сломать Е-рецептор и вот тебе без всяких хлопот чистый е-рыжий). И причины тут абсолютно те же, что в п.1:
1-я причина - верхняя поверхность тела у ночного хищника должна быть темноокрашена. 2-я причина – пигмент на верхней поверхности тела выполняет роль УФ-фильтра и радиопротектора.
Только порядок миграции меланоцитов создает базу для реализации этих двух пунктов, а локус Агути уже непосредственно выполняет поставленную задачу, решая попутно еще и третью задачу:
3 – разница в цвете верхних и нижних поверхностей тела создает дополнительный маскировочный эффект.
А это означает, что раз природа в качестве нормы предусмотрела именно зачерненный соболиный, то нормальное биохимическое соотношение ферментов в организме: МСГ + Е > Ау плюс львиная доля соседних секторов, т.е соотношения МСГ + Е ? Ау и МСГ + Е » Ay тоже практически в норме.
Это конечно не значит, что чисто рыжий Ау-окрас какой-то вредительский и неполноценный. Природа создавала Ау-рыжий не с бухты барахты, а с далеко идущими планами. Вдруг бы вид распространился в саванны и полупустыни и перешел на дневную охоту, вот тут то окрас бы и стал почти чисто рыжим, без дополнительных мутаций. Что мы видим, например, у львов. Пришлось бы конечно пожертвовать защитой от излучения, но что поделаешь, если это нужно для добывания пищи.
Превратить зачерненный окрас в чисто рыжий, это значит изменить биохимию организма из МСГ + Е > Ау на МСГ + Е < Ау.
Изменить знак неравенства можно либо снизив уровень МСГ и/или Е, либо повысив уровень Ау. Природа в таких случаях использует Е (меланокортин). Она даже специально сделала так, чтобы его уровень в клетке менялся легко и в неограниченных рамках. Именно с помощью Е происходит сезонное изменение окраски животных. Зайка серенький (на самом деле «серенький» - это простонародное, а по-грамотному у зайца окрас зонарный агути) с наступлением холодов превращается в чисто белого. Происходит это следующим образом: понижение температуры до минусовой отметки дает сигнал организму и Е-рецепторы просто напросто исчезают с поверхности пигментной клетки. Новая шерсть растет белая, непигментированная. Весной, когда температура окр.среды повышается, происходит обратный процесс – рецепторы расцветают на клеточной мембране как подснежники и после линьки шерсть растет зонарноокрашенная.
Т.е. колебания меланокортина для организма совершенно безвредны, НО! только в том случае когда это происходит правильно, по природной программе.
А если снижение уровня Е произошло из-за каких-то неполадок в сопутствующих системах организма, то это уже как бы и не очень хорошо.
Когда человек начинает искусственно отбирать чисто рыжих собак в разведение, то он ведь видит только внешний признак, но не видит и не знает причины ухода черноты. А причин этих 3:
1-я: снижение уровня Е может быть как безвредным так и нежелательным.
2-я: повышение уровня Ау. В целом положительный фактор, вот только в отличие от Е, уровень агути колеблется в неких вполне стандартных рамках и не может очень сильно повлиять на конечный результат в окрасе. Если уровень МСГ и Е не очень велик, то лепта Ау будет заметна, но если два первых сорвутся с цепи, то Ау против них не боец, затопчут вусмерть.
3-я: снижение уровня МСГ и это причина крайне неприятная. Гормон этот вырабатывается гипофизом – главным управляющим эндокринной системой. А эндокринка – это второй мозг организма. Когда там что-то не в порядке, то во-первых: фиг найдешь первопричину, во вторых: страдает весь организм.
Но внешне все чисто рыжие Ау-собаки одинаковы и к вполне благополучным особям мы приливаем крови не очень благополучным. Это постепенно накапливается и обязательно где-то у кого-то выстреливает.
Потому лично я глубоко имела ввиду всякие несуразные требования стандарта и буду всегда отдавать предпочтение собакам с зачернением.
Пардон за то что так длинно.
emerei, к сожалению, многие фото не видны уже :-((( И вообще я мало пишу там, обычно все фото в тематических темах помещаю...
Кстати вот, по поводу белых, Пасечник считает что:
"..... борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой."
Это из темы про кремовый окрас, возможно вы её не читали, тогда вам будет интересно :)
http://www.rusforum.com/showthread.php?p=1243247#post1243247
То есть, от абрикоса и яркого абрикоса получить белого практически невозможно.
Вот к этой фразе у меня есть комментарии:
исходя из своего опыта скажу, что возможны варианты.
если это абрикосовое разведение, то да, белых они не родят.
если это межокрасное разведение и в ближайших предках есть черные (с белыми в родословной) либо белые собаки, то даже от двух красных могут родиться и белые щенки. Имею личный опыт :-)))
emerei, к сожалению, многие фото не видны уже :-((( И вообще я мало пишу там, обычно все фото в тематических темах помещаю...
Кстати вот, по поводу белых, Пасечник считает что:
"..... борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой."
Это из темы про кремовый окрас, возможно вы её не читали, тогда вам будет интересно :)
http://www.rusforum.com/showthread.php?p=1243247#post1243247
Но есть же чисто белый окрас при рождении, причем с холодным оттенком. Есть лейцисты, окрас в криптомерном состоянии. Я не понимаю, почему белый окрас считается ВСЕГДА каким-то не белым, но осветленным? Я бы не стала этого утверждать, насмотревшись на самые разные варианты окрасов при рождении и наблюдая их перецвет или его отсутствие. Тот окрас, который с возрастом осветляется, имеет немного другие особенности по сравнению с тем, который мы видим при рождении. Белому щенку даже высыхать не надо. Его белизна видна чуть ли не в пузыре! То, что высохло и побелело, совсем другая песня)))) . Только не говорите мне про D))))
Aikenka, спасибо за ссылку про кремовый окрас. Читать по диагонали невозможно. Требуется фундаментальное изучение)))). А то возникают вопросы к Пасечник. Цитирую."Светлый палевый окрас рецессивен по отношению к красному. Если в породе, где все собаки палевые вдруг появляется красная собака, то понятно, что не ветром надуло.". В моей практике было такое)))). От двух собак "плохого белого" родились щенки тоже не очень хорошего цвета))), а один из них имел все признаки красного окраса. По спине шел довольно широкий ремень интенсивно красного цвета.. Откуда? Родители имели только белых предков.
"То двух графитных собак не может родиться черный (или хороший черный)". Цитирую приблизительно. Ну если в три года собака от такой вязки ослепительно черная и сереть не собирается, тогда "Ой". Могу дать ссылку на грумера-форумчанку, которая стрижет эту собаку. Ну и так далее. То есть вопросов много. Не доверять Пасечник не могу, в силу своей недостаточной по сравнению с ней компетенции, но и поверить всем ее примерам тоже пока не могу.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot