Генетика

[MISTER TWISTER22844]

:mat: Вперёд!

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Ну я к тому веду, что уже так все перемешано, что надо продолжать дальше, чтобы накопились гены и стали появляться истинно черные, коричнвые и т.д. окрасы и на выставках судить именно пуделя, а не окрасы.

Ну, ну. А стандарт насчет окрасов уже отменили ?????
И куда щенков, которые не истинного окраса родятся, будете девать ?????
И сколько ждать придется ????
Вон за несколько месяцев на этом форуме сколько уже объявлений накопилось от тех, кто хочет купить истинно ЧЁРНОГО той пуделя, вроде самый обычный окрас, но теперь наверное легче купить малинового в зелёный горошек :smile:

[MISTER TWISTER22844]

Ira i Laki, см. пост 584! Мы с Вами не договаривались!!!

[JASMIN]

Да что вы так серьезно? Это так гипотетически рассуждая, мысли вслух! Прям точно какой-то год термоядерный.

Эти рассуждени вообще о том куда по идее должно пойти разведение в породе пудель, про наследовании окрасов с позиции генетики и это не на один год, это даже не знаю сколько времени займет, не 10 лет точно. Может и века!...

Да что я как в детском саду объясняю! Право слово! Давайте не будем цепляться к словам и выдергивать смысл! Добрее надо быть!

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Да что вы так серьезно? Это так гипотетически рассуждая, мысли вслух! Прям точно какой-то год термоядерный.

Эти рассуждени вообще о том куда по идее должно пойти разведение в породе пудель, про наследовании окрасов с позиции генетики и это не на один год, это даже не знаю сколько времени займет, не 10 лет точно. Может и века!...

Да что я как в детском саду объясняю! Право слово! Давайте не будем цепляться к словам и выдергивать смысл! Добрее надо быть!
JASMIN А я совершенно серьёзно и без какой-то злости. Посмотрите тему про покупку щенков пуделя, моё объявление с сентября там тоже есть.
Века ждать не могу, столько не живут, а щеника хочется при жизни и пока мой Лаки ещё не совсем старый, к старому пуделю щенка брать не очень хорошо.
А красить седого или бурого купленного не за 3 копейки в черный цвет уже с юниоров, как-то не хочется.
И уже рассматриваю вариант покупки маленькой собачки другой породы, не пуделя, раз уж они такая редкость и мне надо больше 10 лет ждать нужный окрас, там ещё остались ненамешанные окрасы.

MISTER TWISTER22844 подтверждаю, не договаривались :smile:

[MISTER TWISTER22844]

JASMIN, А что, мы здесь шутки шутить будем? Или серьёзные вопросы обсуждаем? Мы же не клуб весёлых и находчивых!

[Charodeika]

А мне кажется , к окрасу надо относиться серьезно, а то через НН-ное кол-во лет пудели может и будут почти идеального экстерьера, но зато будут всего 2-х окрасов: пыльно-бежевого и неоднородного грязно-серого.
Я конечно не была в США, но посмотрев репортажи с выставок наших форумчам и не только, что-то я на увидела, что не только не выигрывают, но не выставляются пудели окраса даже абрикос, не говоря уже о каком-нибуть сильверти. А веть ТАМ - это разрешенные окрасы.

[Duchess]

Charodeika, значит, плохо смотрели... ставили и ставят на форум фотки и серых и коричневых и голубых и красных и кофе с молоком ЧЕМПИОНОВ Америки разных "ростовидностей" (классный неологизм, кто-то тут на форуме придумал). На Вестминстере не помню какого, вроде бы 2005 года, был большой абрикос, а туда только чемпионов пускают...

[oley]

Первоначальное сообщение от Charodeika
А мне кажется , к окрасу надо относиться серьезно, а то через НН-ное кол-во лет пудели может и будут почти идеального экстерьера, но зато будут всего 2-х окрасов: пыльно-бежевого и неоднородного грязно-серого.

А я вот буду счастлива через 100 лет обзавестись здоровым, понятливым, бойким и оптимистичным пуделем-долгожителем пыльно-бежевого окраса с изумрудными глазами! ;) Согласна на неидеальный экстерьер! И куда мне идти с моими запросами?...

Я конечно не была в США, но посмотрев репортажи с выставок наших форумчам и не только, что-то я на увидела, что не только не выигрывают, но не выставляются пудели окраса даже абрикос, не говоря уже о каком-нибуть сильверти. А веть ТАМ - это разрешенные окрасы.
Всякое бывает. То ли это исключения, призванные подтверждать правило, то ли наоборот... диалектика ;) Кажется, вопрос того "кто же в Америке побеждает" на форуме уже обсуждался и к единому мнению мы так и не пришли...

[JASMIN]

Да бросте, что в Америке все сплошь пудели серобуромалинового цвета? А чего от туда производителей завозим? Америка практикует смешанное разведение уже как минимум столетие, если не все время существования породы пудель и серебро и абрикосы и красные появились именно благодаря этому и что, очень Америка потеряла от этого, только выииграла кажется. Всегда будут заводчики придерживающиеся одноцветного разведения и всегда те которые будут практиковать смешивание окрасов и это хорошо, это добавляет генофонд в породу и ее однотипность.

Конечно мы тут не шутки шутим и Нинсанна кстати высказывала ту же мысль, что и я, это я про то, что для меня главное пудель, а не окрас. Конечно стандарт пока никто не отменял, но я думаю со временем к этому все равно придут, опыт и время заставят, может доживем, а может и нет, но это будет, все к этому идет.

Я к тому, что не надо выдергивать фразы из текста и не понимать их так буквально, высказываются свои пожелания и мысли и придираться к этому нечего.

А то, что щенки сидят, так это не от окраса, а потому как кризис или цвет непопулярный, или реклама плохая или в вашем регионе перенасыщение породой, да много причин. Кстати щенки нетрадиционно окрашенные расхоятся быстрее, как практика показывает!

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от JASMIN
А то, что щенки сидят, так это не от окраса, а потому как кризис или цвет непопулярный, или реклама плохая или в вашем регионе перенасыщение породой, да много причин. Кстати щенки нетрадиционно окрашенные расхоятся быстрее, как практика показывает!

JASMIN Вроде писала не про то, что щенки сидят, а как раз наоборот, что не купить хорошего окраса.
Ну так нетрадиционный окрас расходится быстрее потому, что гораздо больше людей хотят просто любимца, а не для выставок. Кстати щенки "типа пудель" без родословной, но за 3 копейки, раскупаются вообще моментально :biggrin: а хорошие с родословной, но дорого, засиживаются.
Но здесь вроде форум не про то, как плодить шенков, чтоб их быстрее раскупали.

[Duchess]

насколько я знаю, цена разноцветных пуделей далеко не всегда 3 копейки))) там же не только АКС чемпионы живут, но и альтернативной организации UKC. А почему цветные чемпионы должны стоить 3 копейки, если эта организация их признает??? "Американцы", поправьте, если я ошиблась!

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от Duchess
насколько я знаю, цена разноцветных пуделей далеко не всегда 3 копейки))) там же не только АКС чемпионы живут, но и альтернативной организации UKC. А почему цветные чемпионы должны стоить 3 копейки, если эта организация их признает??? "Американцы", поправьте, если я ошиблась!
Duchess При чем здесь цветные чемпионы, писала про собачек "типа пудель" за 3 копейки, они даже не всегда от обоих родителей пуделей. Например, это может быть помесь тойпуделя и шпица, так они у нас "на ура" уходят как той пудели, но в три раза дешевле, чем действительно той пудели с родословной.

[MISTER TWISTER22844]

JASMIN, Я к тому, что не надо выдергивать фразы из текста и не понимать их так буквально, высказываются свои пожелания и мысли и придираться к этому нечего.
А как же их понимать?То что Вы написали - мы читаем, а что у Вас при этом в голове - нам неведомо.Значит думаете одно, пишете другое!!! Ничего не понимаю!

И к генетике окрасов надо относиться серьёзно, по крайней мере здесь и сейчас!А эксперименты с окрасами проводить не стоит!

[Charodeika]

Duchess
Буду Вам очень благодарна, если Вы укажете мне страницы или хотя бы год и месяц, когда на форуме были фотки Чемпионов США миниатюры или той любого окраса, кроме классического.
JASMIN,
Будьте добры более внимательно прочитайте мой пост 597. Я в нем написала только о том, что в США -ЧЕмпионы классического окраса. А по-поводу необдуманного смешения окрасов я писала о России.

[EGOR]

Charodeika, когда на форуме были фотки Чемпионов США миниатюры или той любого окраса, кроме классического - да они есть, конечно у нас тут, чего там...:shuffle:
Но в процентном отношении к бело-черным - как 1:10 :rolleyes: :wink2:

[Duchess]

Charodeika, вот тут фотка молодого серебра, судя по заборчику - с американьской выставки))
http://rusforum.com/showthread.php?threadid=4865&perpage=15&pagenumber=30
Еще серебро
http://rusforum.com/showthread.php?threadid=4865&perpage=15&pagenumber=34
и чемпионское серебро
http://rusforum.com/showthread.php?threadid=4865&perpage=15&pagenumber=40

Duchess добавил(а) 1228502444:
Вот красных нашла
http://rusforum.com/showthread.php?threadid=3780&perpage=15&pagenumber=133

[oley]

Первоначальное сообщение от Charodeika
Duchess
Буду Вам очень благодарна, если Вы укажете мне страницы или хотя бы год и месяц, когда на форуме были фотки Чемпионов США миниатюры или той любого окраса, кроме классического.
А как насчет вот такой ссылочки?
http://www.hoflin.com/online/PoodleMuseum/PoodleMuseum.html
Правда, она уже устарела значительно... но сходу лучше не найти, звиняйте.

[MISTER TWISTER22844]

Charodeika, Да, Татьяна, придётся Вам признать, что не так всё плохо с цветными Чемпионами в Америке!А по-поводу необдуманного смешения окрасов я писала о России.
А вот здесь я с Вами полностью согласна!!!

MISTER TWISTER22844 добавил(а) 1228511099:
oley, Duchess, - спасибо за полезную информацию!

[JASMIN]

Пишу и думаю одинаково! И опять говорю не выдергивайте смысл. К генетике отношусь серьезно и не призываю к необдуманным смешивании окрасов, где вы это нашли? Как раз и привела пример с кремовыми собаками. И где я говорила о всяких собачках, а ля пудель? Имелся ввиду нестандартный окрас.

Я высказала свою мысль о том, что американцы, как я считаю, более правильно подходят к этому вопросу. Не найти пуделя хорошего окраса? Да бросте, можно найти, у нас немного посложнее, чем там, так как их (пуделей) просто мало, но если постораться то можно.

И не надо бросаться на амбразуру защищая одноцветное разведение, да разводите, кто вам запрещает?

Хотелось конструктивного диалога! Поговорить об окрасах, об осветлителях, чего с чем мешать или не мещать и чего получить в итоге. Ну хотя бы теоретически поговорить об этом! А получилось как всегда! Кому то или кто то обязательно найдется, из любой темы найти повод прицепиться и обвинить не знаю даже в чем! Надоело, право слово! ...

Чтобы дальше не закипеть, пойду ка я отсюда спать! :end:

[Charodeika]

EGOR Duchess oley
Спасибо за информацию.
Может кто-нибудь из " американских девочек" подскажет, если в США п-ки, разводящие выставочных той пуделей коричневого или абрикосового окраса, не смешивая их с др. окрасами.

[Tamara]

Charodeika, я не знаю таких.... спросите Alla

[JASMIN]

Я думаю таких нет!

[Alla]

Первоначальное сообщение от Charodeika Может кто-нибудь из " американских девочек" подскажет, если в США п-ки, разводящие выставочных той пуделей коричневого или абрикосового окраса, не смешивая их с др. окрасами.

Видела родословные в пять поколений: где были только абрикосовые/красные, черные/коричневые только коричневых или абрикосовых не встречала.

[oley]

Первоначальное сообщение от Charodeika
Может кто-нибудь из " американских девочек" подскажет, если в США п-ки, разводящие выставочных той пуделей коричневого или абрикосового окраса, не смешивая их с др. окрасами.
Я не знаю. Если Вы английским хоть немного владеете, можете присоединиться к международному списку рассылки "коричневый пудель" и задать свой вопрос там непосредственно самим заводчикам. Наверняка, "абрикосовый список" тоже есть. Там же и про новых цветных чемпионов можно информацию получать, из первых рук ;)

[Charodeika]

Alla oley
Спасибо за ответы.
К сожалению английским я не владею вообще. Могу кое что понять, когда пишут о в-ках и щенках. Но, если шаг в сторону, то и все.
В школе и дальнейших учебных заведениях я изучала немецкий. А он в интернете не в чести.

Charodeika добавил(а) 1228654445:

Alla
Если Вас не затруднит, бросте ссылочки на черно-коричневые п-ки той пуделей.

Charodeika добавил(а) 1228654626:

Очень интересует п-к BALADIN, но кажется он канадский.

[oley]

Charodeika, у нас есть черно-коричневый Karamba: http://karambatoypoodles.blogspot.com/ . Только сайт у них почти пустой...

Еще есть питомник черных Midnight, где бывают и коричневые. www.midnightpoodles.com

Недавно вывешивала фотку их коричневой фефочки, которая закрыла чемпиона в нежном возрасте то ли 8, то ли 9 месяцев ;)

[Alla]

Первоначальное сообщение от Charodeika
Alla Если Вас не затруднит, бросте ссылочки на черно-коричневые п-ки той пуделей. Очень интересует п-к BALADIN, но кажется он канадский.

Baladin действительно в Канаде вот их сайт http://pages.derytele.com/baladin/e_index.php?page=e_home_my_poodles

Я вам в личку попозже ссылки дам на другие питомники.

[мон ренессанс]

И уже рассматриваю вариант покупки маленькой собачки другой породы, не пуделя, раз уж они такая редкость и мне надо больше 10 лет ждать нужный окрас, там ещё остались ненамешанные окрасы.
Ira i Laki! После пуделя? Другую породу?!!!!!!!!!!!!! Не шутите так. Или Вы просто не пуделист. Кстати, в других породах "маленьких собачек" свои проблемы...
:shy:

мон ренессанс добавил(а) 1228700937:
А вообще-то я тихо удивляюсь: об чём фильм? чего копья-то ломать на пустом месте. Все мы сидим (скорее, лежим) под РКФ с её жестким племенным положением, которое практически исключает межцветовые комбинации и, возможно, не зря. Нет, ну действительно, посмотрите до чего дошло - какая-то вакханалия племенного брака по окрасу! Раньше заводчики это скрывали, чуть ли не топили этих щенков, чтобы не компрометировать производителей, а теперь это выставляется напоказ да ещё в лукаво-игривой рекламной манере (типа - "экзотика!"). Как будто кто джинна выпустил из бутылки... :crazy: :fkr: :git:

[oley]

уж лучше б продолжали топить, правда?... а то ишь чего придумали - правду говорить!

[мон ренессанс]

уж лучше б продолжали топить, правда?... а то ишь чего придумали - правду говорить!
:evillaugh: Типичный пример "приматывания"...:bud:
Правда - не в говорильне, а в добросовестном ведении искусственного отбора, в том числе по окрасу. А вытащить "умеючи" из генома пуделя щенков в горошек и в клеточку - дело нехитрое, только разгребать потомки будут. :dsv: Займитесь анализирующим скрещиванием - ещё и не такое увидите.
Я лично с уважением отношусь к стандарту породы, наивно полагая, что его составляли серьёзные кинологи, и всегда помню, что я - лишь временный опекун породы (простите за трюизм).:rev::

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Ira i Laki! После пуделя? Другую породу?!!!!!!!!!!!!! Не шутите так. Или Вы просто не пуделист. Кстати, в других породах "маленьких собачек" свои проблемы...
:shy:



После двух пуделей, у меня и сейчас пудель есть. :smile:

[MISTER TWISTER22844]

мон ренессанс, Я лично с уважением отношусь к стандарту породы, наивно полагая, что его составляли серьёзные кинологи, и всегда помню, что я - лишь временный опекун породы
Можно каждому крупными буквами написать и над кроватью повесить, чтобы, по крайней мере, два раза в день, как молитву.........

[Ninsanna]

Переношу посты из темы "Арлекин" сюда. (по предложению участников разговора)

Ninsanna :
Вот вам интересные "нестандартики" из мира псовых.
Это серебристо-черные лисицы.

Подробности появления таких окрасов у содержащихся в неволе лисиц вам раскроет Мария Николаевна. Много лет назад уже она со своими студентами и аспирантами провела эту интересную работу.

Очень интересно и дает поводы для размышления.

Щенки пятнистого (пегого) окраса рождались у чернобурых лис и раньше. Их обычно отбраковывали.
Но кое-кому (см выше и проф.Беляеву) пришло в голову посмотреть, а что из них получится.

Оказалось, что эти лисята быстрее, чем их "стандартные" однопометники привыкают к человеку, обучаются, становятся практически ручными. Даже пытаются лаять.

С другой стороны, когда среди лис стандартного окраса стали отбирать самых спокойных, самых доверчивых по отношению к человеку, самых обучаемых и т.п., а потом составлять пары и получать потомство, то
примерно с третьего поколения у них пошли пегие щенки.....

Спросите у Марии Николаевны если не верите.
http://i037.radikal.ru/0812/77/b7dc535334b7.jpg (http://www.radikal.ru)

EGOR:
Ninsanna, ой какая красотень! И интересно как!!! Так значит наследование темперамента связано с окрасом все-таки.... А кто-то тут на форуме мне доказывал, что не связано, когда я привела данные Др. Фогла по зависимости характера-темперамента от окраса... Так значит парти-колорные все же самые "ручные"?!...
Тааак...
Пошла задумываться всерьез

Ninsanna добавил(а) 1228737088:
Ninsanna:
EGOR, пегий окрас - это один из самых заметных доместикационных признаков у многих животных. Вот. Для остальных окрасов - это правило не работает или работает не столь четко.

Я очень хорошо помню, что когда мы актировали черные пометы в которых были щенки с т.н. "ирландской пятнистостью" или абстракты, то именно эти щенки всегда первыми бежали нам навстречу, первыми лезли в руки и замирали от счастья когда из гладили.

С "фантомами" у меня контактов меньше. Но сравнение с абстрактами не в их пользу. Во всяком случае, на мой вкус.

Harlequin:
Вот интересно спросить у тех, кто пуделисты с давних пор и у кого теперь есть"партики" - есть разница в харахтере? Меня не спрашивайте - у меня только арлекины. С другими пуделёчками я сталкивалась только, как грумер, но не жила с ними и не было возможности понаблюдать. "Жила я только с вами, арлекины, и больше ни с кем"!

MНС:
Насчет лисиц дело обстоит не совсем так. На фотографиях Нины Александровны изображены так называемые беломордая и платиновая лисицы. Наследование этих окрасов аналогично мраморному окрасу собак. По характеру поведения они нисколько не отличимы от обычных зверосовхозных лисиц.
В известных опытах по доместикации, которые проводили в Новосибирске шел искуственный отбор лисиц на спокойное отношение к человеку и приручаемость. Этот отбор велся среди обычных серебристо черных. Когда спустя примерно 10 лет была создана популяция так называемых "ручных" лисиц,
среди них стали появляться отдельные особи с так называемыми доместикационными изменениями. Среди этих изменений были подвисающие уши, загибающиеся на спину хвосты и белые отметины в первичных точках депигментации.
И никак нельзя было сказать, что обладатели белых пятен более ручные, чем однотонные звери. Мне все это известно, что называется из первых рук. Я изучала рассудочную леятельность этих лисиц, что явилось частью моей диссертации. Подробнее об этом эксперименте можно прочесть в наших с Натальей Московкиной книгах "Генетика и наследственные болезни" , а также "Племенное разведение собак. Достаточно много упоминаний об этом эксперименте можно найти и в интернете.

Ninsanna:
МНС, ну вот, испортили сказкууу!

MНС:
Да, пришел Джон и все опошлил. Ничего, а то ведь сейчас возникнет стойкое мнение, что пудели окраса арлекин отличаются от других по характеру!

Harlequin:
Вот какой спорный вопрос оказался!
Я когда-то спросила одну заводчицу, занимающуюся арлекинами с начала 90-х годов, отличаются ли они характером от других (надо сказать, что задавая этот вопрос, я чувствовала себя неуютно, т.к. трезвый, но аматорский в вопросе пуделей ум мне подсказывал, что ерунда это...). Она ответила: ну-у-у, разве что упрямей. Это - так просто, зарисовка.

Harlequin добавил(а) 08-12-2008 в 09:49:59:
"И опыт, сын ошибок трудных..."
Марина, Лена Hope и Внукова Лена, и Ольга Olgasanna, и Юля, какой опыт у вас по части характера арлекинов? Конечно, они у вас еще молодые или совсем детки, трудно сказать, да? Но вдруг есть какие-то наблюдения?

EGOR:
Ninsanna, доказывать зубрам - таким как вы и МНС - ничего не буду, но останусь при своем мнении: характер собаки ЗАВИСИТ от ее окраса (в большой популяции, при большой выборке).
При выведении определеного окраса использовались соответствующие особи с определенным типом характера. Этот характер наследовался. Думаю, что этим обусловлено различие в поведении абрикосов, например, и черных. Абрикосов в свое время была очень ограниченная популяция, следовательно если среди них как доминантный производитель попался кто-то с характером Винни (Белянчиков)-НинСанна знает о чем я - то основная популяция абрикосов будет иметь такой характер. Ведь вы же не будете спорить, что характер наследуется?



Ninsanna добавил(а) 1228737314:

МНС
Несомненно, характер собаки зависит от ее окраса Психика собак одного окраса более устойчива, другого менее. Можно найти массу особенностей поведения у собак каждого окраса. Тут и спорить нечего!
И как Вы справедливо заметили, многое зависит и от основателя популяции. Я думаю, что в каждом окрасе найдется свой Винни, вопрос только в том, насколько велик его вклад в породу и сколько таких Винни та присутствовало! Но в данном случае речь шла не совсем об этом. Утверждать, что именно арлекины самые контактные и ручные и что это связано именно с пятнистостью по меньшей мере преждевременно! В конце концов все эти качества в целом характерны для пуделей вообще, а экземпляры типа Винни и ему подобные представляют собой аномалию. А вот для английских кокеров это почти норма!

Ninsanna добавил(а) 1228737443:
Tamara
цитата:Первоначальное сообщение от МНС
И никак нельзя было сказать, что обладатели белых пятен более ручные, чем однотонные звери. Мне все это известно, что называется из первых рук.

хммм... совсем никакой корелляции не было?.. А как много агрессивных рождалось с пятнами?

МНС
Тамара, доместикационные изменения появлялись только у лисиц, которых селекционировали на приручаемость. Это стимулировало изменение гормонального фона, который в свою очередь способствовал появлению этих изменений, в том числе и пятнистости. Пятнистость в данном случае явление сугубо вторичное. У агрессивных лисиц никаких доместикационных изменений не появлялось. А упомянутые Ниной Александровной беломордые и платиновые лисицы вообще весьма агрессивны.



Ninsanna добавил(а) 1228737598:
Tamara
МНС, пасиб!... А можно ешё вопрос (мне просто интересно) Какая сейчас наиболее... основная(?) гипотеза почему измененя в психике связаны с депигментацией, на молекулярном уровне? Наверное что-то с клетками невроектодермы, да?.. А хвост колечком связан с етим как-то?..

[МНС]

Нина Александровна, посты со следующей страницы тоже нужно перенести сюда!

[МНС]

А я смотрю и удивляюсь!

[Ninsanna]

Oley
Обожаю математиков!!! Четко обговорить вводные условия - залог эффективной дискуссии!

А мне думается, что как раз в большой популяции и при большой выборке эти различия сглаживаются. Если судить о представителях одного окраса по 2-3-5 (зачастую родственным) линиям, пусть даже выборка будет большой, то может обрисоваться одна закономерность. Если же посмотреть на австралийских представителей породы того же самого окраса, то все может быть с точностью до наоборот. Потому что на австралийскую популяцию вцелом будет влиять свой комплект производителей.

Другими словами, представьте себе 2 острова. На один из них завезли зеленого Винни, а на другой - малинового. Через 100 лет жители первого острова будут считать, что зеленые пудели - хуже змия и будут с обожанием относиться к малиновым, а на втором острове будет строго наоборот!

А вот наблюдение Нинсанны насчет абстрактов и аналогичных по проявлениям вторичных признаков одомашнивания - это ОЧЕНЬ интересно! Мне тоже не раз приходила в голову мысль: почему в разведении многих пород проявление этих признаков бракуется?...


EGOR
МНС,

цитата:Психика собак одного окраса более устойчива, другого менее.

- спасибо вам!
Именно это и пытались отспорить у меня сторонники теории "у всех окрасов одинаковое поведение"...

oley, "австралийские" абрикосы произошли от... американских. Так что выборка в целом по миру будет та же, что и в одной отдельно взятой Америке...
Оль, почитай на досуге: https://www.alibris.com/search/books/isbn/0789416123

Ninsanna добавил(а) 1228738166:
Oley
Ok... Но есть же практически непересекающиеся под-популяции, в других окрасах и ростовидностях? (пока еще есть) Можно ли утверждать, что они имеют общие черты в поведении в связи с окрасом?

А если цветная или разноцветная собака выщепилась из черно-белого разведения? Как быть тут? Являются ли какие-то гены, ответственные за психику собаки, "жестко" сцепленными с окрасом?

Tamara

цитата:Первоначальное сообщение от oley
Являются ли какие-то гены, ответственные за психику собаки, "жестко" сцепленными с окрасом?


фишка в том, что хотя бы некоторыe конкретные гены ответственные за окрас мы знаем (в частности тирозиназа) а вот какие гены обуславливают поведение?..
Хотя есть некоторые гены... например мутации в белке Stathmin приводят к отсутствию у мышей страха перед кошками. Но вообше-то етот белок регулирует микротрубочки в клетках...


Поди разберись..........

Ninsanna добавил(а) 1228738363:

Ninsanna
МНС, вообще-то, если мне не изменяет память, то в тех ваших опытах проявилась и другая закономерность....появились другие доместикационные признаки кроме пегого окраса.

А именно - у некоторых потомков лис, отобранных по принципу доверчивости-приручаемости-обучаемости, повисли ушки и завернулся совсем не по-лисьи хвост. Ну, и перестройка в физиологии, течки, сроки...
Я правильно помню?

[Ninsanna]

МНС
Нина Александровна, для начала уточним. Эксперименты были не мои, а академика Д.К.Беляева в институте Цитологиии генетики в Новосибирске , а я только изучала рассудочную деятельность лисиц. А насчет проявления доместикационных признаков, то вы помните все правильно.
'oley', ЕГОР, Говоря о том что поведение собак разных окрасов заметно различается,
я все-таки выразилась не достаточно корректно. Конечно, в основном дело не в окрасе как таковом, а в передающихся по наследству поведенческих особенностях отдельных производителей, являющихся основателями популяции. Из за наличия таких особенностей мы можем с определенной уверенностью утверждать, например, что в данный момент в таком-то городе собаки одного окраса отличаются большей нервозностью, собаки другого-более злобные, среди собак третьего окраса распространены глухие, о среди собак четвертого-слепые и т. д. . Вполне возможно, что спустя несколько лет эти нежелательные признаки благополучно растворятся в новых кровях и исчезнут. НО в умах собаководов останутся прочные убеждения о том что то то что : (собаки одного окраса отличаются большей нервозностью, собаки другого-более злобные, среди собак третьего окраса распространены глухие, о среди собак четвертого-слепые и т. д. ) И переубедить их в обратном не возможно!
Tamara, наследование поведения подчиняется тем же закономерностям, что и морфологические признаки. Описаны даже отдельные поведенческие признаки, обусловленные одной-двумя парами генов, и их не так мало! В основном же признаки поведения, так же как и большая часть всего основного, полигенны. Кроме того, поведенческие признаки определяет большая широта нормы реакции.
Теперь еще о связи некоторых генов, определяющих окрас с поведением. Показано, например, что животные рыжего окраса больше чем другие склонны к спонтанным гормональным всплескам, у животных ослабленных окрасов и у альбиносов чаще отмечается глухота и т.д. А вообще проблемы наследования поведения как животных, так и человека изучают такие науки как ГЕНЕТИКА ПОВЕДЕНИЯ и ПСИХОГЕНЕТИКА и на эту тему написано масса книг и учебников! Их легко найти в интернете.


Ninsanna добавил(а) 1228738746:
Zlato-Sibiri
Первоначальное сообщение от Yulja c Dizelem
помоему характер зависит не от окраса а от родителей и воспитания в первые 3 месяца....



У меня 2 собаки питомника Салана:
Кобель - Апарт Амиго ф.д Салана куплен в 4,5 мес ( рос как любимчик в доме зацелованный)
и сука из дубль помета - Славянка Элиза Дулитл ф.д Салана была куплена мной 14 мес ( росла при клеточном содержании......).
Помещенные в одинаковые условия ( домашних любимчиков зацелованных) - ХАРАКТЕРЫ, ПОВЕДЕНИЕ, МАНЕРЫ ОДИНАКОВЫЕ!!!

[Ninsanna]

Yula z Dizelem
Zlato-Sibiri, вот я и говорю зависит от родителей!!! а остальное уже на втором плане.

Ninsanna добавил(а) 1228738939:

Ninsanna:
МНС, да, я помню и уже упоминала тут Беляева. Там еще Плюшина была и Людмила Трут...
Хотела сейчас привести отсканированные страницы из книги Коппингеров где они рассказывают об этих работах и, частично, строят на них свои умозаключения о доместикации, но, как назло, сканер с компом перестали понимать друг-друга...

Ninsanna добавил(а) 1228739244:
Ну вот, сканер работает.
Привожу несколько страниц из книги Л. и Р.Коппингеров "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию." "Софион", 2005, стр.63-65.
http://i026.radikal.ru/0812/65/d58f838347cd.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s50.radikal.ru/i128/0812/10/d152e37fcfbf.jpg (http://www.radikal.ru)

[МНС]

Коппингер все немножко приукрасил. Во первых : этот эксперимент с самого начала имел своей целью моделирование эволюционного процесса доместикации. И изначально Беляев предполагал, что решающим фактором одомашнивания был именно отбор по поведению. Именно с этой целью при институте Цитологии и генетики СОАН СССР и была создана экспериментальная зверферма.
Во вторых : отселекционированные лисицы совершенно не выглядели как собаки. Это были лисицы с некоторыми незначительными доместикационными изменениями : у ЕДИНИЧНЫХ ОСОБЕЙ ЧУТЬ ЧУТЬ подвисали уши, у других ЧУТЬ ЧУТЬ загибались хвосты, у третьих отмечались белые звездочки на груди и белые концы лап. Лаять лисицы НЕ НАУЧИЛИСЬ, они издавали типичные для вида звуки, несколько напоминающие собачий лай. Главное, что интересовало ученых это изменение гормонального фона у этих животных, что и приводило к появлению течки вне сезона размножения.
Эти работы явились очень важными для изучения эволюции, процесса доместикации, роли гормонов в поведении и эволюции и т.д. Но к нашему вопросу они отношения уже не имеют.
Возвращаясь к проблеме БЕЛОЙ ПЯТНИСТОСТИ у собак хочу отметить, что ее генетический механизм хорошо изучен. И не надо на ее примере изыскивать проявления дополнительной доместикации у пуделя. Собака, а тем более пудель, одомашнена много тысяч лет назад! И куда же еще больше!?

[Прасковья]

Интересны было бы знать - проводилось ли сравнительное исследование оборонительного поведения лисиц-однопометников, имеющих внешние признаки одомашнивания и не имеющих их. Или Беляев использовал внешние признаки одомашнивания как маркеры и вел отбор только среди таких животных?

[МНС]

Книга Коппингеров исключительно интересна. По мнению современных ученых она отражает наиболее правильную гипотезу происхождения собаки. Взгляд на работы Д.К.Беляева и Л.Н.Трут в целом совершенно правильный, да и вообще приятно, что маститый иностранец обратил внимание на работы наших соотечественников.
Спасибо, Нина Александровна, что вы вспомнили про эту книгу. А вдруг ее кто-нибуддь прочитает!

МНС добавил(а) 1228743435:

На начальных этапах отбор велся исключительно по поведению и все лисята, проявлявшие агрессию или излишний страх по отношению к человеку строго выбраковывались. После того как была создана популяция ручных лисиц, а они действительно были ручными. Человеку было достаточно пару раз пообщаться с подсосными лисятами и они начинали вести себя как прирученные животные- визжали, падали на спину, прижимали уши, виляли хвостиками. После создания устойчивой популяции лисиц основной крен отбор склонился в сторону появления у них признаков течки в неурочное время. О селекции по белым пятнам или подвисающим ушам мне не известно. Да и в целом таких особей было очень мало.
В противоположность линии ручных лисиц была создана и линия лисиц с повышенной агрессивностью. В свое время мне пришлось иметь дело и с ними. Это были такие монстры!

[Прасковья]

МНС, спасибо за ответ! Я так поняла, что связь между поведением и пятнистостью Беляев не рассматривал.

А нет ли данных - среди лисиц с повышенной агрессивностью встречались ли пятнистые?

[МНС]

Прасковья, читайте внимательно предыдущие посты! Там уже все сказано, говорим об этом вторые сутки!

[Вика]

Мария Николаевна, про перекус и укорочение конечностей у тех лисиц - это правда? -
Отбор на доброту повлек за собой проявление многих признаков домашних животных – белых пятен, закрученных бубликом хвостов, висячих ушей, коротколапости и даже перекуса,
Взято отсюда (http://www.moscowzoo.ru/get.asp?Id=N51).

[MISTER TWISTER22844]

Ninsanna, и всем участникам разговора спасибо за перенесённую темку! Очень интересно и познавательно!!!

MISTER TWISTER22844 добавил(а) 1228754978:

Вика,ЧУдное видео!

[Прасковья]

МНС, перечитала, сорри redface Вы уже упоминали - у агрессивных лисиц доместикационных изменений не обнаружено.
МНС
"Тамара, доместикационные изменения появлялись только у лисиц, которых селекционировали на приручаемость. Это стимулировало изменение гормонального фона, который в свою очередь способствовал появлению этих изменений, в том числе и пятнистости. Пятнистость в данном случае явление сугубо вторичное. У агрессивных лисиц никаких доместикационных изменений не появлялось. А упомянутые Ниной Александровной беломордые и платиновые лисицы вообще весьма агрессивны."


Значит, все-таки доместикационные изменения и пятнистость коррелируют с "добротой" :unknw:
Извините за вопросы, все очень интересно, поэтому и хотелось прояснить :rev: :redface:

[Вика]

МНС,
если можно, у меня ещё вопросы по тому эксперименту.
Этот отбор велся среди обычных серебристо черных. Когда спустя примерно 10 лет была создана популяция так называемых "ручных" лисиц,
среди них стали появляться отдельные особи с так называемыми доместикационными изменениями. Среди этих изменений были подвисающие уши, загибающиеся на спину хвосты и белые отметины в первичных точках депигментации.
И никак нельзя было сказать, что обладатели белых пятен более ручные, чем однотонные звери.
1. Проводились ли подобные опыты на лисицах других окрасов?
2. В данном эксперименте, не может ли появление признаков доместикации оказаться реакцией конкретно той популяции (родственной группы?) животных? Были ли контрольные группы инокровных лисиц, с теми же условиями отбора?
3. Появились ли у лисиц "агрессивной линии" какие-либо признаки, нетипичные для их сородичей, имеющих обычное поведение? Ведь у них тоже происходили гормональные изменения.
4. Какие животные были взяты за основу, "исходный материал"? Со звероферм? Если да, то насколько их поведение отличается от поведения диких?

[МНС]

Прасковья. Еще раз: белая пятнистость, наряду с другими доместикационными изменениями поялялась у лисиц как следствие отбора на приручаемость. Так было и у собак в самом начале процесса доместикации, по разным подсчетам это могло быть 15-30 тыс лет назад. Сейчас это давно в прошлом. Если исходить из вашей логики, то самыми добрыми породами должны быть среднеазиатские овчарки, бультерьеры, джек-расселы, фокстерьеры и другие пятнистые породы.

[Прасковья]

МНС, я не настолько переоцениваю свои знания, чтобы пытаться делать какие-либо выводы. Я просто задала вопрос о проведенном Беляевым эксперименте. Еще раз извините.

[Вика]

Yula z Dizelem,
Zlato-Sibiri, вот я и говорю зависит от родителей!!! а остальное уже на втором плане.
Юль, поведение взрослой собаки зависит от двух факторов в равной степени: врождённых реакций (того, что получено от родителей) и индивидуального опыта, приобретённого в жизни. Как правило, в новых, непривычных условиях на первое место выходят врождённые реакции, а в знакомых условиях собака предпочитает действовать уже опробованными, подтвердившими свою эффективность, способами. Но не всегда оно так, плюс нужно делать существенные поправки на возраст, физиологическое состояние, особенности НС, степень развития РД и проч..

[МНС]

При мне ни коротколапых и лисиц с перекусом не было, но вполне могло возникнуть, поскольку это признаки гормонально зависимые.
У лисиц нет такого спектра окрасов как у собак. Это дикие рыжие, серебристо-черные и похожие на них черно-бурые.
Еще есть беломордые, платиновые и белые грузинские лисицы - белые с черными пятнами на спине, ушах и голове. Три последние представляют собой формы аналогичные мрамору у собак, т.е. с выраженным летальным эффектом. В связи с этим разведение этих форм на зверофермах имеет ряд сложностей и не носит массового характера. Еще раз повторяю, они ничуть не добрее, чем обычные серебристо-черные.
Единственная массовая разновидность разводимая на фермах это серебристо черные.
2. Отбор лисиц начинался на массовом материале без тесного инбридинга.
4. Исходным материалом были обычные лисицы разводимые на зверофермах. Их поведение практически не отличается от поведения неприрученных диких красных лисиц.
3. У лисиц селекционируемых на агрессивность доместикационных изменений не наблюдалось, а разные физиологические конечно были.
Сейчас попробую найти главу о доместикации их нашей "Генетики" и вставить ее в пост.

[Вика]

МНС,
2. Отбор лисиц начинался на массовом материале без тесного инбридинга.
Понятно. Но контрольных групп всё-таки не было?

3. У лисиц селекционируемых на агрессивность доместикационных изменений не наблюдалось, а разные физиологические конечно были.
Именно разные физиологические и интересны.

Сейчас попробую найти главу о доместикации их нашей "Генетики" и вставить ее в пост.
К сожалению, до сих пор эту книгу не приобрела, о чём уже жалею. Придётся исправиться.
Была бы очень благодарна за цитату.

[JASMIN]

По моим наблюдениям. А держала я почти все окрасы, кроме коричневого и все ростовые разновидности - арлекины отличаются в лучшую сторону, ближе к ним черные и белые по характеру и качеству шерсти, абрикосы, красные и серебристые имеют более холерический темперамент, красные по шерсти ближе к арлекином и классике. Про арлекинов говорилось такое в старой книжке, которую давали переводить, надо ее откопать и дать перевести снова, как раз говорилось, что трюфельные пуделя, так в средние века назывались арлекины, они чаще других окрасов пуделя использовались для поиска гриба трюфеля (отсюда и название), они в этом отношении составляли конкуренцию специально выведенной породе свиней, так вот, арлекины в средние века ценились именно за то, что считалось, что они более умные, покладистые, с хорошим характером, более острым нюхом и отличными охотничьими способностями, в основном на водоплаваюшую птицу. А одноцветные представители более декоративны. Ну если пойти дальше в этих рассуждениях, то фантомы по идее должы обладать более выраженными сторожевыми и пастушьими качествами.

Но в конечном итоге эти различия практически незаметны и в пятнистом окрасе и в фантомах и в одноцветных собаках можно найти как выдающихся по уму собак, так и весьма посредственных или холериков и одноцветного пуделя можно натаскать охотиться, исполнять цирковые трюки, сторожить и пасти скот.



________________________________________

Ну судя по моим собакам это так, конечно это не аксиома, слишком мало для такого утверждения, может мне просто повезло.

JASMIN добавил(а) 1228907131:

мон ренессанс, утвержадать, что арлекины и фантомы получились путем генетических экспериментов, по меньшей мере не правильно. Парти колоры (абстракты, плащи и арлекины) и может чуть в меньшей степени фантомы, эти окрасы издавна присутствовали в породе пудель, вернее пудели изначально были пестрыми и одноцветных в процентном отношении было или примерно столько же или все же несколько меньше чем пятнистых и выбраковка парти пуделей началась примерно лет 100 назад, ну кто-то решил, что пудель должен быть одноцветным, парти пудель это плебейский пудель, а вот одноцветный это аристократ. Ну это пусть останеться на его совести!

Никогда с этим не соглашусь! И некоторые утверждают, что парти пудели, только похожи на пуделя, а характер у них не пуделя, это крайне неверно, парти пудели скорее еще больше пудель по характеру.

[MISTER TWISTER22844]

Хочу поделиться своими наблюдениями за поведением пуделей разного окраса.За почти 20 лет занятия стрижками в основном той-пуделей и карликовых разных окрасов(кроме арлекин и фантом) особой разницы в поведении не наблюдаю.Цветные может быть более эмоциональны, но достаточно сговорчивы.За всё время имела "счастье" в течение 10 лет стрич только одного злобного и агрессивного пуделя, это был карлик серебристого окраса.
Готова поддержать JASMIN, Но в конечном итоге эти различия практически незаметны и в пятнистом окрасе и в фантомах и в одноцветных собаках можно найти как выдающихся по уму собак, так и весьма посредственных или холериков и одноцветного пуделя можно натаскать охотиться, исполнять цирковые трюки, сторожить и пасти скот.

[мон ренессанс]

мон ренессанс, утвержадать, что арлекины и фантомы получились путем генетических экспериментов, по меньшей мере не правильно.
Jasmin!!!
:argue: Я НИКОГДА ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА! Вольно ж Вам ТАК понять мой пост! Так и обидеться недолго - вы своей трактовкой меня просто компрометируете. Неужели Вы думаете, что до такой степени ничего не зная о пуделе, я бы посмела участвовать в переписке на форуме, да ещё и в такой деликатной теме, как генетика?! :bur2:
Кстати, а Вам никогда не приходилось сталкиваться с довольно противоречивыми источниками информации об истории происхождения пуделя, не говоря уже о том, что эта информация часто носит гипотетический характер? :val:

[JASMIN]

Извиняюсь, если неправильно поняла.

Сталкивалась конечно, но вот об окрасе, о том что это правда говорят рисунки, гравюры, дагерротипы прошлых веков.

[мон ренессанс]

об окрасе, о том что это правда говорят рисунки, гравюры, дагерротипы прошлых веков.
Разглядывали, разглядывали...:mat: Так именно это я и имела в виду, когда писала, что из генома пуделя можно вытащить всё что угодно. Вопрос один - ЗАЧЕМ? Только потому что кому-то приглянулось разноцветье? Вопрос слишком серьезен, и решение его - прерогатива генетиков и биологов, а потом уж мы поболтаем (прошу никого не обижаться).
И ещё, во избежание помидоров, -- я не являюсь ярым сторонником "чистых" окрасов, более того, мне всё больше и больше импонируют фантомы (но только они!), но при этом я чту исторические традиции селекции, сложившиеся глубоко до появления на свет моей собственной персоны.:ven: :kngt: :smile:

[JASMIN]

А почему такое предпочтение фантомам? Арлекины конкретно за собой ничего плохого не несут, ген пятнистости подавляется на счет раз, а вот фантом извините, он то конечно в рецессиве, но за ним может пойти соболь, тигр, фантома вы можете не получить, а вот соболь пожалуйста. Вытаскивать из генома арлекина не надо, он всегда был и будет. Надоели уже эти рассуждения, вот такого окраса пудель может быть, а вот такого нет! Тогда уж те кто за арлекинов могут встать и сказать - А идите ка вы одноцветные куда подальше, мы были первые, а вы уже потом! Просто расизмом уже несет. Я уже много раз говорила и буду говорить - пудель должен быть пуделем, а какого он окраса все равно!

Занимайтесь одноцветными в чистоте, вам никто не мешает. А нам дайте уж не загнать арлекинов в подполье, уже более века гоняют, а он сволочь (окрас) не исчезает и все, потому как он древний и находиться в геноме пуделя, все равно вылезет.

[мон ренессанс]

А почему такое предпочтение фантомам?
Мой вкус - не более. Может быть, потому, что до пуделя у меня был доберман...
ген пятнистости подавляется на счет раз,
Ну а вот это уж, извините, просто - ХА, или Вы никогда не занимались разведением. Вы сами себе противоречите:
Вытаскивать из генома арлекина не надо, он всегда был и будет
и как же это совместить с Вашим "на счёт раз", если ещё и припомнить определение гена - константная наследственная единица? Я этим подавлением вынуждена заниматься уже в шестой генерации своих собственных собак. Моя первая племенная сука в первом же помёте выдала мне щенков в белых носках и галстуках (напоминаю - начальные точки депигментации) по той простой причине, что руководители пород того времени (МГОЛС) пропускали эти вещи, рассуждая приблизительно так: когда собака перецветёт, этого заметно не будет (!), и топили всё ауткроссами. Избавилась я от этого (фенотипически) только через комбинации с импортными производителями.

мон ренессанс добавил(а) 1229097793:
Надоели уже эти рассуждения, вот такого окраса пудель может быть, а вот такого нет! Тогда уж те кто за арлекинов могут встать и сказать - А идите ка вы одноцветные куда подальше, мы были первые, а вы уже потом! Просто расизмом уже несет. Я уже много раз говорила и буду говорить - пудель должен быть пуделем, а какого он окраса все равно!
Если дело ваше правое - почему такая экспансия? Боритесь, спокойно и достойно. Долбайте ФЦИ, пишите лично г-ну Дюпа, аргументируйте, доказывайте. Эмоциональные выкрики мало стоят и работают против их авторов.
А какого окраса должен быть пудель - для меня это, в отличие от Вас, не "рассуждения", а исторически сложившаяся данность. Я пришла в породу "одноцветный пудель" и намерена продолжать традиции, сложившиеся до меня.

[JASMIN]

Говорю "на счет раз" исходя из своего опыта, кстати и фантом тоже подавляется. Я уже говорила об этом много раз для вас повторю. Была белая трюфельная (белый пудель с трюфельной кожей несущей за собой окрас арлекин) сука московского разведения, как я понимаю как раз от той французской суки дававшей арлекинов - это конец 60-х начало 70-х гг. прошлого века + стандартный черный кобель вывезенный из Америки с геном окраса арлекин, ВСЕГДА!!! от них было по 10 щенков - 5 арлекинов 4 суки 1 кобель и 5 черных 4 суки и 1 кобель, среди арлекинов 1 раз была белая сука с черным пятном с пятикопеечную монету у основания хвоста и 1 раз среди черных был черно-белый фантом (может это был плащ), среди черных раза 2 были абстракты, с галстуком на груди. От фантомной, может это был плащ суки от выездной вязки (Москва) с черным кобелем, носителем коричневого гена, родилась только одна коричневая сука без пятен. Так вот этих детей и арлекинов и черных и коричневую внучку вязали с черными и белыми собаками привезенными в основном из Ленинграда, они были без гена пятнистости. В результате ни у детей, ни у внуков, ни у правнуков не было больше арлекинов НИКОГДА!!! Инбредные вязки тогда не разрешались. Иногда в каком либо помете мог проскочить щенок со звездой на груди, но это тогда допускалось, но и это было всего 1-2 раза. Зато у всех и у арлекинов и у черных и у коричневой ВСЕГДА!!! в помете был такой расклад, черные очень мало, белые и кремовые больше всех и абрикосовые мало, ну если разбросать примерно на 10 щенков будет по 2-3 черных и абрикосовых и остальные белые и кремовые. У внуков проодолжался тот же расклад, независимо кого с кем вязали, только возможно было там больше черных или крема с белым, абрикосовых всегда было мало, ну пока мы не уехали из Баку в 82, а это дело происходлило там, было так.

Возьмем Гвен, если вы читали ее историю, то наверное знаете, что она не сразу попала ко мне, человек у которого она жила до меня повязал ее в год с черным кобелем без гена пятнистости, слава богу у нее были абортированные роды за 2 недели до родов и щенки родились мертвые, их было 8 штук абсолютно черного цвета без какого либо намека на пятна, они были не совсем еще развиты, половые органы только наметелись, но кожа и коротенькая шерсть были хорошо видны - это были негры.

Спрашивала девочек за бугром, как у них там проходят межцветовые вязки, так же и у них.

При вязке 2-х белых трюфельных собак, вроде бы оба носителя, рождаются белые же трюфельные щенки, но не арлекины, они носители, но щеков арлекинов нет. Теоретически возможен щенок арлекин, если ген близко, но не слышала. При вязке черного носителя, с черным носителем рождаются черные щенки, 1-2 могут быть с пятном на груди или с белыми пальчиками, может один будет плащ, но это крайне, крайне редко. Арлекинов нет, но в принципе может проскочить, если ген арлекина очень близко. При вязке белого трюфеля с черным без гена пятнистости, будет или белые или черные щенки, или те и другие, ну может у кого и будет звездочка на груди, крайне редко. Эти щенки носителем гена могут не быть вовсе. При вязке белого трюфеля с чисто белой собакой, будут белые щенки, какие-то с геном пятнистости, а может и нет. При вязке черного носителя с черным носителем, будут черные щенки, может у кого проскочит белое пятно, крайне редко. Они носители, если ген близко может и будет 1-2 арлекина, но это теоретически, я такого не слышала. При вязке черного косителя, с черным не носителем, будут черные щенки, что будет у кого пятно на груди весьма проблематично. При вязке арлекина с арлекином в помете могут быть и арлекины и плащи и абстракты и черные и белые щенки, они все носители ессно. При вязке с арлекина с черным носителем примерно тоже самое, только черных щенков будет больше. При вязке арлекина с белым трюфелем будет примерно такой же расклад, только белых должно быть больше.

[мон ренессанс]

Jasmin, не вижу смысла продолжать дискуссию. Я не генетик, более того, с генетикой всегда была на ВЫ, несмотря на её происхождение - "продажной девки империализма":smile: :shuffle: Поэтому от революций далека, мне дай Бог не потерять того, что сделано до меня и для меня (как любителя серебра)
Кстати, часть "re" всегда обозначала движение назад, и в данной теме, возрождая первородные окрасы, можете получить и соответствующий тип, а заодно по дороге вдруг выяснить, что окрас икс, например, сам по себе уже является маркёром - указателем на сцепленный с окрасом генетически наследуемый дефект (см. фактор Мерля).:fkr:
То есть сторонники "нестандартов", как я понимаю, хотят заново изобретать велосипед. А вот мне, например, просто интересно, почему наши предки-селекционеры ушли от этих окрасов, неужели только потому, что платили дань моде соответствующих времен? Неужели так просто? Вопрос без подтекста, я действительно этого не знаю - не интересовалась...:fol:
P.S.: А знаете, как говорят старые, опытные заводчики, имеющие чёткую племенную концепцию, ставя в пару производителей с досконально изученным происхождением? - "Повяжем - посмотрим":jok: :shy:

[Ninsanna]

мон ренессанс, в ваших рассуждениях есть определенная логика. Во многом можно согласиться.

Но есть и НО -
1. Фактор мерль (определяющий "мраморность") и гены-модификаторы (их несколько), определяющие пегость (белую пятнистость) окраса - это не одно и то же. Белая пятнистость не связана ни с какими леталями. Отрицание пятнистого окраса именно у пуделя - чистая вкусовщина создателей стандарта, которые считали себя еще и создателями породы, хотя таковыми не являлись.

2. Я уверена, что вам, как любителю и ценителю серого окраса, известна история его труднейшего признания все теми же и там же. Сколько прекрасных серых пуделей было выбраковано пока окрас не признали! Потом эта история повторилась с абрикосовыми...красными....

Странно все это. Серый окрас и серо-белый у пастушеских длинношерстных собак наиболее распространен.
У гранд-барбе (считающегося предком) он тоже есть.
Почему же десятилетиями пришлось сражаться за признание серых?

Вам повезло - вы стали работать с окрасом когда его уже признали. А сколько копьев было сломано до этого!!! Сколько загнобили заводчиков и их собак!!!
:bud: :duel: :fart:

[JASMIN]

Ох! Нинсанна! СПАСИБО!!! :hb: :hb: :hb:

JASMIN добавил(а) 1229126812:
мон ренессанс! На счет типа! А вы Гвен видели, а Флори? А собаку Лены Внуковой? А Лены Трофимовой? А того же так любимого вами серебристого окраса Кайзера, от матери арлекина рожден между прочим, видели? И как? Правда ведь очень старотипные собачки?

Еще раз призываю вас изучить досконально вопрос, полазить по теме арлекин, посмотреть фотографии.

:bur2: :diablo: :argue: :box2:

[мон ренессанс]

Фактор мерль (определяющий "мраморность")
Ninsanna, пресловутый мерль я упомянула как пример потенциальной опасности. Ведь, насколько я поняла, радение идёт не только о разведении пятнистых собак, но и любых, какие "повылезут", вплоть до мраморных. Сторонники движения именно так и формулируют своё кредо: "Окрас - любой".

Почему же десятилетиями пришлось сражаться за признание серых?
Действительно, почему? Каковы были конкретные pro и contra? Чем аргументировались "контры"? Я знаю только в общих чертах, действительно, пришла на готовое. Расскажите, пожалуйста. Или подскажите, где прочитать об этом.
Отрицание пятнистого окраса именно у пуделя - чистая вкусовщина создателей стандарта, которые считали себя еще и создателями породы, хотя таковыми не являлись.
И всё???????????????? Знаю Вашу компетентность, но, простите, ТАКОЕ утверждение всё же требует доказательств.
:shy:

[JASMIN]

Да вот так - И ВСЕ!

[oley]

И я тоже читала, что на заре прошлого века кто-то посчитал, что "пятна на пуделе - плебейство" и волевым решением запретил. Ну и пошло поехало... К сожалению, источников не назову по памяти, а смотреть некогда - убегаю.

100 лет назад генетика была на таком допотопном уровне... Например, когда выводили австралийскую пастушью собаку, то хотели закрепить мраморный окрас как единственно возможный в породе. И долго недоумевали, почему же черный окрас никак не устраняется...

ps: вот тут материалы по теме вы видели?
http://rusforum.com/showthread.php?postid=221713#post221713

[OlgaSanna]

JASMIN, почистите личку. :smile:

[мон ренессанс]

кто-то посчитал, что "пятна на пуделе - плебейство" и волевым решением запретил. Ну и пошло
Oley! Кто конкретно - явки, пароли... :au: Ну, ей Богу, как-то не верится, что всё так банально.:obm: Ну должна же быть какая-то серьёзная аргументация! Насчёт плебейства - что-то очень знакома мне эта фраза, наверно, мне это тоже попадалось.
За ссылки спасибо, но в английском не сильна.:rev:

[oley]

мон ренессанс, ну вот как раз заводчица Vulcan Kennels и говорит:
Разведению мисс Джейн Лейн принадлежит немало партиколоров (арлекинов по-нашему), и поскольку собаки Vulcan Champagne были потомками линий Nunsoe, в питомнике Vulcan Kennels крови партиколоров были сильны. Поскольку многие заводчики стыдились признать, что их суки и кобели давали потомков этого привлекательного окраса, многие щенки, должно быть, умерщвлялись при рождении. Невежественным новичкам-заводчикам и владельцам говорилось, что позволены только сплошные окрасы, а пятна партиколоров являются неправильными отметинами (mismark); что является совершенно неверным утверждением, поскольку неправильными отметинами являются белые носки и звездочки (mismark или абстракт, что то же самое) на любом однородном окрасе. Таким образом, к сожалению, произошло изгнание партиколоров из разведения, за исключением некоторых редких заводчиков, таких как ув. миссис Йонидс и ее партнер мисс Ширли Уолн, продолжавших разводить их в свое удовольствие.

oley добавил(а) 1229138954:

Там же упоминается, что в Англии сто лет назад партиколоры (и не только черно-белые!!!) участовали выставках, выставляясь в отдельном классе.

PS: поскольку нигде до сих пор не было обнаружено каких-либо официальных логических доводов в пользу "отмены" партиколоров, многие современные заводчики совершенно логично считают, что причина кроется в возже, которая весьма некстати попала под мантию кому-то из руководителей kennel club'ов тех времен.


oley добавил(а) 1229143789:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Ну, ей Богу, как-то не верится, что всё так банально.:obm: Ну должна же быть какая-то серьёзная аргументация!
Наверняка какая-то аргументация приводилась, но была ли она хоть сколько нибудь научной?

Для кого-то вон слабая степень врожденного расщепления позвоночника является признаком отличных рабочих качеств охотничей собаки и серьезным аргументом чтобы усыплять щенков, у которых эта аномалия отсутствует. Хехемз :crazy:

[мон ренессанс]

Для кого-то вон слабая степень врожденного расщепления позвоночника является признаком отличных рабочих качеств охотничей собаки и серьезным аргументом чтобы усыплять щенков, у которых эта аномалия отсутствует. Хехемз
Это Вы на риджбека (родезийского) намекаете? Здесь полностью согласна. Все подобные аномалии отношу (для себя) к дегенеративным признакам селекции, равно как любой прочий гипер, гротеск и экстрим, культивируемые в угоду человеческому капризу и извращенному вкусу. Это для канисов путь в никуда.

Наверняка какая-то аргументация приводилась
Вот это-то меня и интересует! - какая? (кроме плебейства). Ведь должно же быть ещё что-то, иначе... даже смешно как-то, нелепо...
:yel: :umn: :fol:

[Ninsanna]

мон ренессанс, не хотелось бы засорять генетическую тему рассуждениями о том что кому нравится и что лежало в основе принятия стандарта породы пудель.
Это многократно обсуждалось тут на Русе в соответствующей теме накануне изменения стандарта и перед встречей руководителей Пудель-клубов многих стран этим летом в Швеции.
В трех номерах "П-Р" есть материал на эту тему.
Наиболее резкая критика метода создания стандарта в 30-е годы прошлого века и критика его авторши есть в книге известной швейцарской пуделистки и кинолога Розы Энглер. Обширные цитаты из этой книги (в переводе на русский) я тоже приводила в "П-Р".
Посмотрите еще раз.

Что лежало в основе - личное мнение, личный вкус, личная неприязнь к определенным окрасам, к определенным размерам.... Волюнтаризм чистых кровей.

Вот, например, вам или мне что-то в породе не нравится. Имеем право на собственное мнение, не правда ли? Например, не нравятся чисто-белые пудели, эдакие белые мыши, фуууу!
Ну, и дальше что? Единственно, что мы с вами можем себе позволить - это не заниматься этим окрасом. Но он от этого не умрет, окрас этот противный бесцветный белый. У него найдутся любители, и много любителей, они его поддержат. Не дадут пропасть.

А теперь представьте, что у нас с вами есть власть над стандартом породы и право его изменять. Тут уж судьба стандарта (и белых собак) будет зависеть от того насколько мы вообще с вами адекватны, грамотны, насколько глубока наша ненависть к этому окрасу, насколько мы сможем убедить своих соратников в том, что именно в этом признаке кроется гибель для породы.

Вот так примерно все и было, когда клуб одной страны получил от воссозданной FCI право быть хранителем стандарта породы пудель, а его Президент м-ль Жанкурт Гальяни переписала уже действующий немецкий стандарт на свой вкус.

Прошу извинения у всех кто заглянул сюда с вопросами по генетике и наследственности.
Но так настойчиво повторялись вопросы, что невозможно было не ответить.
:rev:

[EGOR]

мон ренессанс, даже смешно как-то, нелепо... - вот именно: смешно и нелепо!
только потому что у вас волосы рыжие, а у меня - светло-русые, считать нас с вами выродками моральными и физическими, а тех у кого волосы черные - единственно правильными, здоровыми, умными людьми...
Гитлер ведь тоже так считал (помните про истинных арийцев?) Мы все знаем чем это закончилось...:(
Sorry за "оф", но ведь это тоже - генетика:)

[мон ренессанс]

Ninsanna! Благодарю за историческую справку. Упомянутые материалы почитаю.
За "засор" генетической темы всем приношу извинения. На Русе я недавно, поэтому не в курсе многократности обсуждений этой темы (равно как и многих других тем).:rev:

[oley]

Первоначальное сообщение от EGOR
Гитлер ведь тоже так считал (помните про истинных арийцев?) Мы все знаем чем это закончилось...:(
Гитлер строил свою систему на основе евгеники, которая в те времена была уважаемой наукой. Кеннел клубы, стандарты пород собак также появились на гребне волны этого течения. Так что, взаимосвязь тут прямая.

[МНС]

Ну, договорились! Браво! В таком случае и все чистопородное разведение собак является ярким примером расизма!

[Outia]

Первоначальное сообщение от МНС
Ну, договорились! Браво! В таком случае и все чистопородное разведение собак является ярким примером расизма!

Клааасссс!!! :lol: :lol: :lol:

Нинсанна, очень Вы меня, чайника, заинтересовали этой французской дамочкой, с которой всё началось.... В некоторых исторических справках, как у заводчицы серебра, например Мари Муан, нашла хвалебные ремарки, но мне интересны с сегодняшнего, дня вдруг стали её две книги о пуделях и их разведении. У Вас нет случайно? Если - да, то что пишет? Я пошукала по французским и американским букинистам, но платить 75 долларов за каждую книжку....как-то в лом....Завтра буду французских заводчиков долбить или в библиотеку, что ли идти... Не хочется покупать так дорого "кота в мешке"....

[Ninsanna]

Я не знаю о какой книге Жанкурт Галиньяни вы говорите (название знаете?).

Могу привести несколько цитат из книги Розы Энглер-Меззарди "Пудель" в которых говорится об этой даме.
===================
"Большое влияние на развитие нашего элегантного пуделя оказали в начале 20 века, прежде всего, состоятельные английские разведенцы, которые занимались своим хобби с великим энтузиазмом. Даже легендарный Footit, который побуждал в 30-е годы м-ль Жанкурт к неустанному разведению и заложил знаменитую линию MADJIGE, происходит из Англии. Его первая кличка Nunsoe Dapper. Он родился в 1931 году от английского Чемпиона Springgan Bell и Cheveley Chepress. Мадмуазель Жанкурт, владелица Футита(Деппера) пишет в своей книге "Les Caniche et leur elevage": "1932 год - великий год для пуделя! Футит совершил перемену моей жизни. Он побудил меня к неустанному разведению. Он стал причиной моего фанатического отношения к этой породе собак, именно он поддерживал во мне все возрастающую любовь к пуделям." Именно он и стал идеальной моделью при составлении м-ль Жанкурт стандарта породы."

Вот еще:

"М.Жанкурт-Галиньяни, влиятельная предводительница мелких пуделей тридцатых годов крепко держала требования стандарта в своих руках. Так как она считала малого пуделя исходной (стандартной) разновидностью по которой и следует составлять стандарт, то ей показалось правильным установить верхнюю границу роста большого пуделя 55см и она настояла на своем мнении. Возвращаясь к прошлому, это требование можно однозначно считать ошибочным потому, что если бы оно сохранилось до наших дней, это привело бы к полному исчезновению поистинне сказочного королевского пуделя."

Вот еще о трудном признании Фр.П-К окрасов.

"СЕРЕБРИСТЫЙ - долго сопротивлялся Французский пудель-клуб, но этот окрас был в конце-концов узаконен FCI в 1966 году. А в Англии этот окрас известен с самого начала организованного разведения пуделей и их регистрации.

АБРИКОСОВЫЙ - как же сопротивлялась страна, законодатель стандарта, Франция признанию этого окраса! Хотя благодаря знаменитой "Whippendell Abricotinette" было известно, что этот окрас регистрируется в Англии с 1912 года, борьба продолжалась 65 лет, пока и Французский Пудель-клуб тоже не признал окрас официально. "

Ну, и небольшая цитата о двухцветных.

"Думаю, что недалеко то время, когда эти варианты окраса пуделя, нашедшие в Германии столько приверженцев, также будут официально признаны. Но пока такой окрас противоречит требованию стандарта об одноцветности. Это требование было установлено еще в 1880 году в Берлине, когда пуделя стали отделять от пуделеобразных помесей. Теперь все обстоит иначе, но если Французский Пудель-клуб и дальше будет цепляться за это предписание, то признание двухцветного окраса пуделей застрянет как в смоле.

Приверженность пудель-функционеров страны составителя стандарта к старому предписанию могла бы быть не столь обидной, если бы не обоснование отказа. А оно гласит, что эти варианты окрасов появляются только в результате скрещивания с другими породами, что вовсе не убедительно для многих специалистов. Так Hans Raber утверждает, что пятнистый окрас предков пуделя или т.н. Urpudel (пра-пуделя), который хорошо знаком нам по старинным рисункам уже исчезнувших пород водяных и пастушеских собак, был не результатом скрещивания, а наоборот, их исходным окрасом. "

Проще вам почитать все это в "П-Р". Там большие выдержки из книги Энглер относящиеся истории стандарта и многому другому по породе пудель.
:rev:

[Outia]

Нинсанночка, спасибо за цитаты. Тайны и интриги Лувра... Одна страна, даже ОДИН человек решал и решает всё в вашем пуделином обществе....

У создательницы :wink: Стандарта Пуделя две книжки. Первая называется "Пудели". Вторая "Пудели и их разведение".

Вот одна из них:

http://www.hoopers.biz/productdetail.php?id=282

[мон ренессанс]

Приверженность пудель-функционеров страны составителя стандарта к старому предписанию могла бы быть не столь обидной, если бы не обоснование отказа. А оно гласит, что эти варианты окрасов появляются только в результате скрещивания с другими породами,
Продравшись сквозь растекание мысей по древу и пробив засор виртуального пространства, я получила, наконец, в первом приближении, компактный ответ на свой тупой вопрос - аргументация отказа? Спасибо.
:fol:

[MISTER TWISTER22844]

А оно гласит, что эти варианты окрасов появляются только в результате скрещивания с другими породами,
Так вот в чём собака зарыта!!!Это многое обьясняет.Нам только дай волю.....

[JASMIN]

Это неправильное мнение, этот окрас был изначально. Нельзя выдергивать одну фразу из всего. Почитайте Сотскую, Нинсанну, "П-Р" - там очень хорошо об этом написано и про французскую даму тоже, кстати французом же, он там пишет, что пудели в результате правления этой дамы во Франции, короче это катастрофа! Хотя это наверное бесполезно, каждый видит только то, что хочет видеть.

[MISTER TWISTER22844]

Да дело не в этом.Я также не имею ничего против разноцветных пуделей, но всё же, всё же наверное не стоит давать полную свободу, должны быть определённые ограничения.

[Прасковья]

MISTER TWISTER22844, ну а почему не давать свободу? Вреда здоровью ведь разноцветность не дает? И ведь сплошные окрасы никто не отменяет - пожалуйста, можно по-прежнему разводить своих серых, белых, рыжих так, кто как считает правильным... Разве цветные собаки повредят другим окрасам?
А насчет прилития других пород - даже если к пуделям была прилита ничтожная капля чужой крови, и все, кроме окраса, отбиралось только пуделиное, и постоянно продолжает приливаться пуделиная кровь других чистых окрасов, то неужели от этой чужеродной капли может сохраниться что-либо, кроме окраса?

[MISTER TWISTER22844]

Я говорю о полной свободе действий, даже о вседозволенности!!! Конечно не повредят, если будут обособленно разводиться!

[Прасковья]

MISTER TWISTER22844, если они будут совсем обособленно разводиться, то у них будет очень ограниченная плембаза. А если суки этого окраса будут вязаться с кобелями чистых окрасов и затем все щенки от этих вязок возвращаться в разведение арлекинов, то в плембазу этих чистых окрасов их гены не войдут. Если это кажется кому-то так страшно!

[MISTER TWISTER22844]

Ну вот, мы друг друга прекрасно поняли!Я думаю, все с этим согласятся!

[JASMIN]

О господиииии! Да где вы видите вседозволенность, окрас арлекин исчезает мгновенно при столкновении с чистым окрасом. Арлекины получаться если встретяться 2 арлекина, даже при встрече носителей не всегда будут арлекины, скорее ноборот, это видно на примере белых собак, которые на самом деле пятнистые пудели. Много вы видели арлекинов из под трюфельных пуделей? Их нет!

Арлекины не грозят чистому окрасу, так как никто и не будет скрещивать эти окрасы, скрещивать будут только с носителями. Может хватит уже! Сколько можно говорить об этом! Читайте девушки, читайте, может наконец поймете, что нет тут криминала!

JASMIN добавил(а) 1229208134:

Прасковья! :appl: :appl: :appl:

[MISTER TWISTER22844]

БеднаяJASMIN, Вам уже пора успокоиться, никто не посягает на Ваших обожаемых "арлекинчиков".

[oley]

Первоначальное сообщение от МНС
Ну, договорились! Браво! В таком случае и все чистопородное разведение собак является ярким примером расизма!
Хм... интересно :) Если брать стандартное понятие расизма как "системы, утверждающей превосходство одной расовой группы над другими", то чистопородное разведение таковым не является. Мы же не заявляем превосходства одних пород над другими, а говорим о породных чертах, делающих собак пригодными к выполнению каких-либо функций в определенных условиях. А в сложившейся на данный момент ситуации, когда представители чистокровного разведения зачастую имеют малую продолжительность жизни и многочисленные проблемы со здоровьем, говорить об их превосходстве над дворнягами как минимум в этом аспекте тоже вряд ли приходится... Разве не так?

[Outia]

Первоначальное сообщение от oley
А в сложившейся на данный момент ситуации, когда представители чистокровного разведения зачастую имеют малую продолжительность жизни и многочисленные проблемы со здоровьем, говорить об их превосходстве над дворнягами как минимум в этом аспекте тоже вряд ли приходится... Разве не так?

Оля, а сколько же тогда дворняги живут, если пудели 15-17 лет??? Вот навскидку французский питомник Мари. На страничке памяти даты рождения и смерти.

http://www.beautifulgrey.fr/

И примеров таких могу дать много. И заводчиков пуделей и четырёх соседских бабушек с 14-15-ти летними чистокровными пуделями, купленными во французских питомниках. Могу сфотографировать. Ещё мячик по двору гоняют. И проблем со здоровьем особых нет.... Неужели дворняги живут 20 лет?

[oley]

Первоначальное сообщение от Outia
Оля, а сколько же тогда дворняги живут, если пудели 15-17 лет??? Вот навскидку французский питомник Мари. На страничке памяти даты рождения и смерти.
да это не о пуделях... Кроме пуделей есть ведь и другие породы ;)

[ZoSo]

Знаете, в чем заключается превосходство дворняг? а в том, что они никому не нужны, и нет дела, жива эта собака, здорова ли...
На самом деле дворняги совсем не здоровей породистых - и те же проблемы с родами (не раз видела собак с выпавшим влагалищем), и опухоли, и кожные болезни, и инфекционные...только вот заболев, бездомный пес чаще всего забивается в уголок и тихо околевает, в то время как над его домашним собратом носится стая врачей.
И хозяев дворняжек-подобрашек знала - чего там только не было!И стафилококки, и аллергии, и болезни обмена веществ, и отиты хронические...
Хозяева "цепняков" же замечают, что с собакой что-то не так, когда она уже долго лежит и плохо пахнет - "ти диви, сдохла!"...И живут они вовсе не так долго, как думают - лет 8, 10 - максимум.
Просто понаблюдайте и спросите у ветврачей, имеющих с такими собаками дело.

[oley]

ZoSo, у бродячих собак присутствует естественный отбор, который люди заменили планомерным разведением, базирующимся на человеческих знаниях и подстегиваемым конечными целями, плюс качественный уход.

Логично, что те преимущества, которые дает естественный отбор, у бродяжек "скашиваются" за счет плохого питания, эпидемий и т.д. и т.п. Но когда у породистой собаки средняя продолжительность жизни составляет 5.2 года (бордосский дог) или 6-7 лет как у бульдога, миниатюрного бультерьера, дога, мастифа, бладгаунда, волкодава...

Датчане и англичане сравнивали продолжительность жизни породистых собак и метисов на достаточно обширной выборке, и по их результатам метисы и дворняжки в среднем живут на год дольше породистых собак. При этом есть породы, которые как правило живут дольше метисов, их список как раз и возглавляют мелкие пудели в компании с шелти, таксами и тибетским спаниелем ;)

PS: это, конечно, никакого превосходства дворняжек не означает и ничего не доказывает. Но только страшно представить: взять в дом толстолапого несмышленыша, зная, что к тому времени когда он превратится в воспитанное, цивилизованное, по-житейски мудрое животное, жить ему останется года два-три...

[JASMIN]

У меня Бордосский дог прожила 6 лет, рак саркома влагалища. Все крупные собаки живут мало, правда знала одного бульмастифа, которому было 12 лет, пережил операцию по завороту желудка, повезло прооперировали через 30 минут как завернулся, ветеринарка рядом была, договаривались с врачами пока ехали на машине и они нас ждали, правда гарантии не давали, говорили, что они (мастифы) столько не живут и вообще сердце во время операции остановиться может. Глазки, ушки были больные, все время приходилось их протерать, капать, но зубы все, ходил сам и вообще был доволен жизнью. Американский пес был, красавец, родоночальник всех наших бульмастифоф в России, мы в зоогостинице его обожали, хозяева уехали в отпуск на Гаити. Я перед уходом домой зашла к нему в вольер ушки протереть, перед эти он за минут 20 поел и увидела его сидящего в раскоряку и сразу побежала к начальнику и к врачу, кричу - Бегом скорее его в машину, звоните в ветеринарку, договаривайтесь, если прямо сейчас на стол его не положат, мы его потеряем. Положили, прооперировали, успели, врачи говорили потом, что это фантастика, они не думали, что он выживет, мы только разрезали желудок и вычистили его, у него еда даже не успела перевариться, некроза тканей не произошло. Хозяева очень нас потом благодарили, а мне на работе премию выдали. Через год узнавала, он был еще жив, потом как-то телефон потеряла, сейчас конечно его в живых уже нет, уж 6 лет как минимум прошло.

А дольше всех живут мелкие декорашки.

[EGOR]

oley, не трагедизируй! Вон у НинСанны изабелловая Тина прожила 19 лет, мать моего Гошарика - 16.5 лет, куча пуделей у знакомых доживает до 17-18 лет, очень даже приличный срок для породистой, испорченной требованиями экстерьера и пр. собаки. А дворняги-таки гибнут от болезней, что-то еще ни одной дворняги (даже и подобранной в дом) старше 14-ти лет я в своем "собачьем" окружении не наблюдала...:shuffle:
Болезни у них те же, генетические - тоже те же, проблем в жизни - больше, естественный отбор помогает уничтожить слабейших, это да! Но и сильнейшие не так чтобы сильно долгожители...:shuffle: :rolleyes: :wink2:

[Passia]

Девочки, кто хорошо разбирается в наследовании? Вопрос такой. Если собака носитель PRA B, и если делать на такую собаку инбридинг, при этом партнеры будут А и B или А и А. Какова вероятность, что потомки будут все В носители и/или кто-то даже будет C больным?

[Rococo]

Если у собаки ПРА В, то вязать такую собаку можно только с "А" а инбридинг на неё я делать бы не стала. Подумайте хорошенько.

[oley]

Первоначальное сообщение от Passia
Девочки, кто хорошо разбирается в наследовании? Вопрос такой. Если собака носитель PRA B, и если делать на такую собаку инбридинг, при этом партнеры будут А и B или А и А. Какова вероятность, что потомки будут все В носители и/или кто-то даже будет C больным?
Если известны результаты тестов партнеров, то, насколько я понимаю, результаты дедушек-бабушек уже не важны. Или я не права?

A+B = 50% A, 50%B.
B+B = 25% A, 50% B и 25% C

[МНС]

oley, "пятерка" за решение генетической задачи! Действительно, если известны результаты тестов партнеров, то результаты дедушек-бабушек не важны.

[Polichillo]

При этом есть породы, которые как правило живут дольше метисов, их список как раз и возглавляют мелкие пудели ...
Все крупные собаки живут мало
А дольше всех живут мелкие декорашки.
хм...Дак всётаки выходит мелкие пудели в среднем дольше королевичей живут? ....

[oley]

Да, в среднем дольше. Но и большие тоже в своей ростовой разновидности относительные долгожители.

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от МНС
oley, "пятерка" за решение генетической задачи! Действительно, если известны результаты тестов партнеров, то результаты дедушек-бабушек не важны.
Присоединяюсь!:appl:

И, вообще, не стоит поддаваться древней традиции уделять особое внимание, иметь особое отношение к инбридингам на клички.

Можно устроить полный аут-кросс, ни единого общего предка, ничего-ничего родственного...
И........что?
И получить больное потомство или потомство проявляющее в фенотипе (внешне) какой-то нежелательный признак.

Почему?
Да уж наверное все вспомнили почему.
Потому, что оба родителя, такие неродственные-неродственные были носителями одного и того же нежелательного рецессивного гена.
:rev:

[Passia]

Спасибо тем кто ответил, и особое спасибо, что сделали это спокойным тоном)))))!!!

Нинсанна, а откуда может вылезти больное поголовье если у родителей тесты будут PRA А+А ???

Но это только глаза передаются так просто, а вот как с коленями HD ???
Если оба родителя HD - А, а бабушка например HD - С, то в таком варианте какая вероятности получения щенка с HD -B или C ?

[Serenada]

Passia,

больное поголовье по ПРА у А+А вылезти не может. Хоть однопометников повяжите....инбридинг здесь не имеет никакой роли.


а вот про дисплазию.....по-моему принципы ее наследования так и не установлены......

поэтому " а бабушка С" тоже неинформативно в этом плане.
ЛИЧНО вязала HD-A + HD-A, щенки были как А, так и В и С....

[Ninsanna]

Serenada, спасибо, меня не было, ты за меня ответила.

Добавлю только вот еще что - ладно уж признаки которые определяются рецессивными генами. Худо-бедно, но можно предсказать хотя бы вероятность появления у потомков нежелательного признака.

А вот когда тип наследования не определен (ясно только, что это наследуется) или данный нежелательный признак определяется целой командой взаимозависимых генов...вот тогда трубааааа.
Надежда на генетиков и на то, что гены-маркеры постепенно будут пойманы все.:au:

[Passia]

Такс....если я знаю что у кобеля HD - A, а у его родной сестры HD - C, у тетки HD - B, то лучше не всязываться с линией вообще???
Получается, что хороший тест по кобелю совсем не гарантирует здоровье потомков, если другие родственники часто имеют тест B и C ??? Жалко, такие красивые собаки в той линии и такой соблазн их тип тип получить...но не хочется получить больных потомков :adr:

[Ninsanna]

Вот последнее подведение итогов с сайта OFA
POODLE
Registry Rank - Evaluations - Percent Abnormal - Percent Normal
BAER HEARING TEST N/A.....1...............0.0..................100.0
CARDIAC.......20..............301...............0. 7.................... 98.7
ELBOW..........67..............804...............2 .2.....................97.5
HIPS..............72..........18347.............12 .6.....................86.2
LEGG-CALVE-PERTHES.2.272................1.8.................. ...98.2
PATELLA........25..............803................ 5.5.....................94.5
PRA................ 2..............768................0.8............. ........90.2
SA...................1............3044............ ....2.8.....................88.6
THYROID.......43.............1236................3 .4....................85.7
VON WILLEBRANDS..3.....405.................0.2........ ............96.8

Не всё так уж плохо в пуделином королевстве!
:rev:

[oley]

Первоначальное сообщение от Passia
Но это только глаза передаются так просто, а вот как с коленями HD ???
Если оба родителя HD - А, а бабушка например HD - С, то в таком варианте какая вероятности получения щенка с HD -B или C ?
Колени - это PL, а HD - это бедра :) В обоих случаях это тесты не ГЕНЕТИЧЕСКИЕ, а визуальные. И вероятность сильно плавает... Если есть возможность узнать результаты тестов однопометников собак, планируемых для вязки, это может пролить какой-то свет.

oley добавил(а) 1229625650:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Вот последнее подведение итогов с сайта OFA
...
Не всё так уж плохо в пуделином королевстве!
:rev:
Плохие результаты просто мало кто публикует... так что расслабляться рано.

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от oley
Плохие результаты просто мало кто публикует... так что расслабляться рано.

А я с данными по другим породам сравнила. Там ведь тоже, наверное, не все публикуют.
Так вот у пуделей результаты далеко не самые худшие.:wink2:

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Passia
Такс....если я знаю что у кобеля HD - A, а у его родной сестры HD - C, у тетки HD - B, то лучше не всязываться с линией вообще???
Получается, что хороший тест по кобелю совсем не гарантирует здоровье потомков, если другие родственники часто имеют тест B и C ??? Жалко, такие красивые собаки в той линии и такой соблазн их тип тип получить...но не хочется получить больных потомков :adr: а В кстати - не больной :) С ето уже небольшая степень, а Б вполне прилично :)

[Passia]

Первоначальное сообщение от Mannique
а В кстати - не больной :) С ето уже небольшая степень, а Б вполне прилично :)
что-то я запуталась в классификации...В, С, Б. Значит HD -А это больной?
Приведите пожалуйста полную классификацию и что означают буквы?

[Kenia1976]

HD - это сокращение для дисплозии, насколько я помню.:wink2:
Просто сокращение для названия заболевания.

Kenia1976 добавил(а) 1229631067:
а Б вполне прилично Вообще-то это носитель, и это не так уж и "прилично", но и не болезнь разумеется, хотя и тревожный звонок.

[Rococo]

HD A - здоровый
HD B- здоровый с небольшим отклонением
HD C- здоровый с бОльшим отклонением, чем В
HD D- больной, с большИм отклонением от А
Это если совсем просто. :wink2:
Желательно использовать в разведении собак по схеме А+А или А+В или А+С или В+В и В+С
Но ещё надо обращать внимание на локти (elbow) их степень бывает 0/0 (правый и левый соответственно) 1 ,2 и 3. При дисплазии локтевых суставов допускаются к разведению (если память не изменяет)- от нуля до еденицы.

[Ninsanna]

Passia, Kenia1976, ДИСПЛАЗИЯ это называется, т.е. нарушение формирования сустава, неправильная его конфигурация.

Писать об этом можно долго, много и нудно. Вряд-ли у Ольги или еще у кого найдется столько времени. Тем более, что это заболевание не редкость и о нем много информации в И-нете.

Заходите в любой поисковик, ну, хотя бы в yandex, набираете дисплазия у собак и читаете-читаете-читаете...
Очень рекомендую зайти по этой ссылке -
http://www.allvet.ru/articles/displasya.php
Это статья известного московского ветеринара-ортопеда. Очень доступно написано. Отличные по качеству снимки приводятся в качестве иллюстраций.
Объясняется что отличает одну степень заболевания от другой.

[EGOR]

HD - Hip Dysplasia
PL - Patellar Luxation

http://i013.radikal.ru/0812/1e/58e2632191dd.jpg (http://www.radikal.ru)

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Kenia1976
HD - это сокращение для дисплозии, насколько я помню.:wink2:
Просто сокращение для названия заболевания.

Kenia1976 добавил(а) 1229631067:
Вообще-то это носитель, и это не так уж и "прилично", но и не болезнь разумеется, хотя и тревожный звонок. но он может дат; как А так и В, так что я считаю вполне приличным :) мы же выяснили, что наследование туманно ... и все наши задумки по разведению ето здорово, да только больные и у здоровых рождаются :) к томуже и оценки на взгляд, субéктивны от части, да и возраст в каком снимок делали тоже влияет, А ето классно, но В ет нормально :)


моё ИМХО глубочайшее :)

[oley]

Согласно классификации FCI выделяют следующие стадии:
А - свободна от дисплазии;
В - предрасположенность;
С - преддиспластическая стадия;
Д - начальные деструктивные изменения;
Е - выраженные деструктивные изменения;
И - тяжёлые деструктивные изменения.

[Kenia1976]

Нинсанна, ну так я об этом и говорила. Манник, я не спорю, просто останусь при своем мнении и все. Для меня Б не криминал, но и не есть гуд.

Kenia1976 добавил(а) 1229632236:

А вот про локти впервые услышала, ничего себе, и такое бывает. Мда.

[Mannique]

еше как бывает :(

[oley]

Первоначальное сообщение от Ninsanna
А я с данными по другим породам сравнила. Там ведь тоже, наверное, не все публикуют.
Так вот у пуделей результаты далеко не самые худшие.:wink2:
Да, тоже верно... Но тогда интереснее посмотреть на разворачивание статистики во времени:

http://s44.radikal.ru/i103/0812/e9/efc826bf3a6a.png

[Ninsanna]

Mannique, посмотрите статью, на которую я дала ссылку.
Очень опытный наш московский ветеринар-ортопед пишет.
И опровергает многие мифы про дисплазию ТБС и ее диагностику тоже.
Он пишет, что если все причины принять за 100%, то наследственность, все-таки, составит не менее 90%.

Еще он пишет о влиянии травм - тоже миф.
И еще он пишет о снимках в разном возрасте и о том, что если есть подозрение, то нужно делать снимок даже щенку и лечить, а не ждать пока собака совсем развалится.

Еще один миф упоминает, о том, что без наркоза снимок не правильный.
Вот что он об этом пишет:

"В связи с этим, необходимо понимать, что степень дисплазии, диагностированная без наркоза, под наркозом окажется более серьезной, но никак не более легкой. Например, если без наркоза степень дисплазии «С2», то под наркозом вполне может оказаться и «D», но никак ни «С1» и ни «В». Тем более, если не зависимо от степени дисплазии у щенка уже обнаруживаются признаки вторичного остеоартроза, степень проявления которого к наличию или отсутствию наркоза вообще не имеет никакого отношения. Столь подробное объяснение этого вопроса связано с тем, что кинологи, не понимая сути диагностики, часто заявляют, что, если снимок делался без наркоза, то диагноз не корректен и с наркозом дисплазии не окажется вовсе. В плане некорректности отчасти согласен, но в плане диагноза с точностью, но наоборот. "

Вобщем, лучше все, кто интересуется проблемой, сходите по ссылке и сами почитайте. Практик пишет, не теоретик.
:rev:

[Alla]

Первоначальное сообщение от oley Плохие результаты просто мало кто публикует... так что расслабляться рано.

Там была приведена статистика, а она собирается вне зависимости от публичных публикации.

[Mannique]

спасибо, я почитала :)

про 90% понятно все, я так и думала, просто есть мысль в голове, что огранизм с возрастом изнашевается, как и зубы, наверное и суставы немного "стираются" ? то есть снимок в 12 месяцев может быть А, а в 5 лет на грани В, может так быть ?

А насчет обьективности, ведь естьположения - так - А, так - В, так С и так далее, но граница между А и Б хоть и понятна, но может ппо-разному врачами улавливаться и один скажет А, а другой В ...


я примерно об етом :)

[Passia]

Спасибо за ссылку и ответы! Всё так серьезно...но знание лучше неведенья. :(
Теперь задаю самой себе вопросы: Что делать и как дальше жить?!

[Kenia1976]

Оль, а почему такой пессимизм, не поняла.:shuffle: Если у собаки нет крайних степеней, зачем такой грустный настрой. Что делать -жить и разводить дальше.:biggrin:

[Serenada]

Первоначальное сообщение от Passia
Спасибо за ссылку и ответы! Всё так серьезно...но знание лучше неведенья. :(
Теперь задаю самой себе вопросы: Что делать и как дальше жить?!


тююююююю......тоже мне трагедия................. :lol: :lol: :lol:

как жили так и жить......

главное....не падать в обморок от известий..."а вы знаете, а у прадедушки N....дисплазия В...о ужас!!! " :lol:


и бОльше тестируйте своих собак :crazy:

[Passia]

Первоначальное сообщение от Serenada
тююююююю......тоже мне трагедия................. :lol: :lol: :lol:

как жили так и жить......
Конечно трагедия, если для вас ЛИЧНО, Серенада, в порядке вещей разводить собак с результатом В и С, то флаг вам в руки и барабан на шею :lol: :lol: :lol:

[Serenada]

Passia,

понимаете ли...вся фишка в том, что ВЫ на результаты дисплазии у своих будущих щенков......НИКАК не сможете повлиять. :-)))))))))))

и кстати дисплазия В и даже С....это в общем и не трагедия совсем :-)))))))

Serenada добавил(а) 1229688178:

я вам больше скажу......даже в Оптигене В нет ничего страшного!!!! :-)))))))))))))

Serenada добавил(а) 1229688393:

Passia,

и вот кстати да...мне прям интересно....у вас есть сука А.....вы ее вяжате с кобелем А......а вот и не у всех щенков из помета результат А.....ваши дальнейшие действия???????? Не будете вязать суку вообще????? :-))))))))))) Или не будете с этим кобелем???? Вяжете второй раз...с другим...опять с А.....и снова не у всех щенков А......ну ЧТО вы тогда сможете сделать???? :-)))))))))))))))))))))))


понимаете, дисплазия - это не оптиген, что все так просто....:-))))))))))))

Serenada добавил(а) 1229688603:

Passia,

складывается впечатление, что о наследственных заболеваниях вы слышите почти что впервые..... :-))))) путаете HD с коленями, и пугаетесь В и С :-))))))))))

[Passia]

Слышу то не в первые, но слава богу с этим не сталкивалась и надеюсь не столкнусь в дальнейшем, т.к моя собака и собаки моих друзей здоровы и тестированы.
Вопрос по этой теме мною задавался для расширения собственного кругозора, и от вас я получила исчерпывающий ответ. В следующий раз обращусь к проверенным источникам и солидным изданиям по генетике.
НинСанна - большое вам спасибо за ссылку! :smile:

[Serenada]

Первоначальное сообщение от Passia
Слышу то не в первые, но слава богу с этим не сталкивалась и надеюсь не столкнусь в дальнейшем, т.к моя собака и собаки моих друзей здоровы и тестированы.
Вопрос по этой теме мною задавался для расширения собственного кругозора, и от вас я получила исчерпывающий ответ. В следующий раз обращусь к проверенным источникам и солидным изданиям по генетике.
НинСанна - большое вам спасибо за ссылку! :smile:

могу даже подсказать рецепт....как НИКОГДА с этим не столкнуться. :lol:

НЕ РАЗВОДИТЬ :lol:

и покупать только взрослых и полностью тестированных собак :lol: :lol: :lol:

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Passia
Конечно трагедия, если для вас ЛИЧНО, Серенада, в порядке вещей разводить собак с результатом В и С, то флаг вам в руки и барабан на шею :lol: :lol: :lol: В действительно нормальный результат и его имеют одромное количество совершенно здоровых собак, почему вам кажется, что ето трагедия ?

[Kenia1976]

Пассия, Оля, я тебя разочарую наверное, если скажу, что я совершенно официально, на сайтах, просто обладая наблюдательностью, такие степени в таких известных питомниках видела по ножкам, уж про глазки вообще молчу))))))))))))))), кстати никто там даже этого не скрывает........., и что теперь, пойти повеситься что ли?)):biggrin: :wink2:

[Passia]

Кеничка, дело не в наблюдательности, есть целые базы (шведская, американская, финская) которые содержат набор информации : поголовье собак, тесты, адреса, вязки - потомки, однопометники.
МОжно проследить по разведениям у кого какие тесты.... ну естественно там, где заполнена вет.информация.
Просто разумные "фаранги" не скравают даже плохие тесты, чтобы потом не отвечать на вопросы - ОТКУДА!? :smile:

[Aikenka]

http://www.capasspiritlabradors.ru/Color-2.jpg
Интересный окрас у лабрадора :)

[мон ренессанс]

Очень рекомендую зайти по этой ссылке -
http://www.allvet.ru/articles/displasya.php
Это статья известного московского ветеринара-ортопеда
Ninsanna! Спасибо за ссылку. Я правильно поняла, что диагностику можно проводить, начиная уже с 4-х месяцев, и при этом можно обойтись без наркоза? Интересно, какова ветпрактика этого тестирования (без наркоза) в наших ветклиниках. Что удивило, так это то, что к числу факторов, влияющих на усугубление дисплазии, автор относит, в частности, кормление сухими кормами (типа - минеральная недостаточность)...Как-то привыкла считать, что именно в сухих кормах оптимально подобран этот минерально-витаминный комплекс...

[Вика]

Тасманийского волка могло погубить низкое генетическое разнообразие.

Тасманийские волки, или тилацины – сумчатые животные, обитавшие на австралийском острове Тасмания и вымершие в 1936 году, были слишком похожи друг на друга генетически. Возможно, это стало одной из причин их вымирания, считают учёные, представившие полную последовательность генов митохондрий двух вымерших животных. В одной из ближайших публикаций они обещают предъявить миру полную ядерную ДНК сумчатого.

Группе европейских и американских ученых, опубликовавшей работу в журнале Genome Research, удалось полностью прочитать митохондриальный геном, полученный из образцов волос двух особей тасманийского волка. Один из них был заспиртован, второй сохранился в виде чучела. Каждый элемент ДНК был проверен в среднем 50 раз, что позволило ученым впервые получить вполне достоверную расшифровку генома. Попытки сделать это ранее сильно осложнялись загрязнением генетического материала чужеродными ДНК.

«Две полученные нами последовательности различались только в пяти нуклеотидах (элементарная составная часть ДНК) из 15,5 тысячи, что указывает очень низкое генетическое разнообразие этих животных незадолго до вымирания», цитирует учёных РИА «Новости». Исследователи утверждают, что слишком сильное генетическое сходство между животными сделало их уязвимыми для инфекционных заболеваний и других негативных факторов внешней среды.

Авторы работы также отмечают, что тасманийские волки давно привлекают внимание биологов, поскольку представляют собой яркий пример конвергенции, когда неродственные виды животных приобретают сходные черты. Тилацин является сумчатым животным, весьма далеким от собак и волков, но в результате эволюции приобрел сильное сходство с ними.

Сумчатый волк, или сумчатый тигр (Thylacinus cynocephalus) представлял собой сумчатое животное, похожее на собаку с тигровыми полосами. Согласно данным палеонтологов, около 3 тысяч лет назад он жил в Австралии и Новой Гвинее, но затем среда его обитания ограничилась островом Тасмания к югу от австралийского материка. Последний дикий сумчатый волк был убит на охоте в 1930 году, а в 1936 году в частном зоопарке умер последний тилацин, содержавшийся в неволе.

Взято отсюда (http://www.gazeta.ru/news/science/2009/01/14/n_1317080.shtml)

[MISTER TWISTER22844]

Вика,Спасибо за ссылку!

[Вика]

мон ренессанс,
Я правильно поняла, что диагностику можно проводить, начиная уже с 4-х месяцев, и при этом можно обойтись без наркоза?
В статье:
В научной и не только литературе утвердилось мнение, что диагностику дисплазии нужно проводить в возрасте 12 мес., а для гигантских пород даже в 18 мес. Мотивируя это мнение тем, что именно в указанных возрастах суставы полностью сформированы, и можно поставить диагноз. В этом случае речь идет о «юридическом» диагнозе на дисплазию тазобедренных суставов собаки для выявления ее племенной пригодности, таким образом, мы точно знаем, есть ли аномалия у собаки и в какой степени (в баллах). Но что делать, когда щенок затрудняется передвигаться в возрасте 4-5 мес., оставить его доживать до года, с тем, чтобы начать лечить – это категорически неверная позиция. Дисплазию можно и нужно диагностировать уже с 4-5 мес., чтобы предпринимать хоть какие-то меры по улучшению качества жизни щенка и предотвращению развития вторичного остеоартроза. И в этом случае речь будет идти о «врачебном» диагнозе на дисплазию. Необходимо понимать, что степень дисплазии «Е» с подвывихом или вывихом в возрасте 4-5 мес. никак не может стать степенью «С» или «В» в 12 мес. Степень дисплазии колеблется в небольших патологических амплитудах, даже надеяться не стоит, будет упущено драгоценное время, время, когда собака лучше и быстрее реагирует на лечение (консервативное или хирургическое)

В настоящей работе я не стану останавливаться на подробностях положения животного во время рентгенографии – это задача исключительно врачебная, но такой момент диагностики – как съемка под наркозом требует некоторого прояснения. Известно, что диагноз на дисплазию ставится на основании нескольких параметров, оцениваемых по бальной системе. Так один из параметров – «Индекс внедрения головки бедра в вертлужную впадину» полностью зависит от степени расслабленности конечностей и, если собака во время снимка напряжена, то головка бедра входит во впадину глубже и при оценке этого параметра он окажется менее выраженным, чем есть на самом деле. Таким образом, степень дисплазии у этой собаки покажется «лучше» (более легкой), чем есть на самом деле. В связи с этим, необходимо понимать, что степень дисплазии, диагностированная без наркоза, под наркозом окажется более серьезной, но никак не более легкой. Например, если без наркоза степень дисплазии «С2», то под наркозом вполне может оказаться и «D», но никак ни «С1» и ни «В». Тем более, если не зависимо от степени дисплазии у щенка уже обнаруживаются признаки вторичного остеоартроза, степень проявления которого к наличию или отсутствию наркоза вообще не имеет никакого отношения. Столь подробное объяснение этого вопроса связано с тем, что кинологи, не понимая сути диагностики, часто заявляют, что, если снимок делался без наркоза, то диагноз не корректен и с наркозом дисплазии не окажется вовсе. В плане некорректности отчасти согласен, но в плане диагноза с точностью, но наоборот.

[мон ренессанс]

ВИКА, спасибо за реакцию на мой вопрос. Цитируемое Вами мне понятно. Просто акцент моего вопроса (для меня самой) был в другом: возьмутся ли ветклиники тестировать собаку до достижения ею взрослого возраста (12 мес.), собаку (щенка), НЕ имеющую клинических проявлений дисплазии, и какова будет значимость этого теста. Поясню, в чём дело. Меня попросила моя приятельница помочь ей в приобретении щенка пуделя (определенной разновидности и окраса). Я нашла подходящий в первом приближении помёт, но выяснила, что в дальних генерациях (6, 7 колено) в происхождении этих щенков были задействованы производители (да ещё в инбридинге на них), проявившие со временем классическую клинику дисплазии. Как это может отразиться на потомках, с учётом "туманности" механизма наследования этого заболевания и сроков его клинического проявления - один Бог ведает... Поэтому и родилась вот такая простенькая идея: если и брать в подобном помёте щенка, то уже, на всякий случай, протестированного на ДТБС ...:inv: :crazy: Поэтому я и попыталась понять, насколько может быть адекватен существующему положению дел тест, сделанный в РАННЕМ возрасте собаки.

[Вика]

мон ренессанс,
возьмутся ли ветклиники тестировать собаку до достижения ею взрослого возраста (12 мес.)
За деньги-то?.. Странный вопрос. Снимки сделает любая клиника, имеющая в своём распоряжении рентгеновский аппарат. Вот только давать заключение по этому снимку, вероятно, не возьмутся. Хотя просто на словах, я думаю, скажут: либо проблема явно есть, либо её на снимке не видно.

Другой вопрос в том, что Вы получите за свои деньги. Проблемы могут возникнуть следующие:
- пуделя, как правило, достаточно трудно уложить в нужную для снимка позу так, чтобы он расслабился. А надо, чтобы обязательно расслабился.
- даже если собака будет лежать идеально и всё ок, то то, что Вы на снимке увидите, не будет полностью достоверной картиной, а только частью её. Сильно разрушенный сустав и без миорелаксантов видно, тут и спорить не о чем. А начальные степени заболевания (ДТС, Л-К-П) Вы с большой степенью вероятности просто пропустите.
Какой смысл делать снимок, получая заведомо не всю информацию, а лишь частичную?..

[мон ренессанс]

Вика, спасибо. Я сама приблизительно так и рассудила.

мон ренессанс добавил(а) 1233665847:
А Ваш пост 724 (про тилацинов) - к чему он? Возможно, вот к этому:
могло погубить низкое генетическое разнообразие.?

[JASMIN]

Ага! Я думаю к этому!

[MISTER TWISTER22844]

Насколько я поняла из статьи вопрос на самом деле сложный,безусловно свой огромный вклад в вымирание нанесли люди, я поняла, что этих несчастных сумчатых безбожно отстреливали и отлавливали браконьеры.И, может быть, если бы не вторжение людской цивилизации, природа нашла бы способ их выживания!По крайней м ере вымирание не произошло бы так скоро!

[Вика]

вопрос на самом деле сложный,безусловно свой огромный вклад в вымирание нанесли люди, я поняла, что этих несчастных сумчатых безбожно отстреливали и отлавливали браконьеры.И, может быть, если бы не вторжение людской цивилизации, природа нашла бы способ их выживания!По крайней м ере вымирание не произошло бы так скоро!
Разумеется. Однако, всё очень тесно связано. Слабые вымерли под напором сильных. Не сумели приспособиться к человеку-охотнику и, особенно, к конкуренции более сильного хищника, занимающего ту же нишу - пришедших с человеком и одичавших впоследствии динго.
Конкуренцию с динго до недавнего времени считали одной из главных причин вымирания тасманийского волка. А человек лишь "добил" и без того ослабевшего зверя.

[мон ренессанс]

Вика! Вопрос: к чему вот это общее место из темы естественного отбора:Слабые вымерли под напором сильных и вообще приведенная Вами вся эта печальная история о тилацинах - на конкретном породном форуме? Я лично, памятуя, где я нахожусь, и вследствие этого - естественно, попыталась, экстраполируя, воспринять Ваш тот пост (№724) как некую поучительную аллегорию/сентенцию на предмет бездумного и безответственого применения инбридинга (результатом чего является "генетическая усталость" линий и всё дальнейшее, отсюда проистекающее).
Ещё раз, цитирую:
низкое генетическое разнообразие. - ЭТО Вы хотели донести до занимающихся отбором искусственным? Иначе просто упоминание об исчезнувших или "конвергенерирующих" видах, да и вообще всевозможные интересные "биоистории" могут сделать ветку "Генетика" бесконечно длинной и малоконструктивной для нашего конкретного дела (например, я начну повествовать про томарктуса..., а если понесёт со штихелями, так и про цинодезмуса, цинодиктиса, а там уж недалеко и до миациса - и всё это страшно интересно!).
:shy:

[Tamara]

мон ренессанс, а я думаю что расширение кругозора ну никак не повредит разведенцам вообше и в частности не испортит ету ветку :shuffle:

[oley]

Первоначальное сообщение от Tamara
мон ренессанс, а я думаю что расширение кругозора ну никак не повредит разведенцам вообше и в частности не испортит ету ветку :shuffle:
Однозначно! История, безусловно, интересная.

[MISTER TWISTER22844]

мон ренессанс, например, я начну повествовать про томарктуса..., а если понесёт со штихелями, так и про цинодезмуса, цинодиктиса, а там уж недалеко и до миациса - и всё это страшно интересно!).А Вы попробуйте, может быть кому-нибудь будет интересно.Если конечно это имеет хоть какое то отношение к нашей теме!

[Вика]

мон ренессанс,
к чему вот это общее место из темы естественного отбора: цитата: Слабые вымерли под напором сильных и вообще приведенная Вами вся эта печальная история о тилацинах - на конкретном породном форуме?
Спасибо, насмешили...:lol:
Вообще-то - просто наткнулась в Нете на интересную (по крайней мере для меня) информацию и решила поделиться ею с форумчанами в соответствующей теме.

"Не любо - не слушай". :) Читать неинтересную для Вас лично информацию никто насильно не заставляет.

[мон ренессанс]

История, безусловно, интересная.
Дык, хто ж спорит-то? Мне, например, маленькой, вообще ВСЁ интересно. Просто попыталась понять, каким образом эту интересную историю можно присобачить к пуделю, для коего и создан данный персональный форум. Вот и всё...

мон ренессанс добавил(а) 1233746089:
"Не любо - не слушай".
Не сомневалась, что Вы, Вика, ответите именно так. Да ведь, чтобы понять любо или нет, приходится сначала слушать...или... есть какой-то другой способ?
:shy: :smile:

мон ренессанс добавил(а) 1233746361:
Кстати, многое из того, что приходится "слушать" от Вас лично мне бывает любо...:umn: :wink:

[oley]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Дык, хто ж спорит-то? Мне, например, маленькой, вообще ВСЁ интересно. Просто попыталась понять, каким образом эту интересную историю можно присобачить к пуделю, для коего и создан данный персональный форум. Вот и всё...
Я думаю, каждый прочитавший присобачит для себя в той мере, в какой посчитает нужным/актиуальным ;) Для меня например этот вопрос пока открытый, у меня нет сбалансированного мнения, потому что нет достаточной информации, только очень разрозненная... А эта статья пойдет в копилку, безусловно.

А темы у нас тут ведь разные есть, как непосредственно касающиеся пуделя, так и весьма опосредованно... Веточка-то называется "генетика", а не "генетика пуделя" ;)

[wahrmund]

Ну не знаю....А мне-то казалось,что генетика имеет законы общие для живых организмов....Вот когда напишут "Генетику той пуделя абрикосового окраса"-и что б там было все-все,и поподробней,тогда я может быть и прочитаю..а может и нет.

wahrmund добавил(а) 1233746890:

Скорее всего нет,потому как люди столько не живут..

[мон ренессанс]

Веточка-то называется "генетика", а не "генетика пуделя"
Веточка "Генетика" произрастает из ствола древа "Всё о пуделе" - всё никак не могу об этом забыть:wink:

[MISTER TWISTER22844]

Нашли о чём спорить!Кто хочет. тот пишет, кто хочет читает и всё!!!

MISTER TWISTER22844 добавил(а) 1233748790:
wahrmund,А мне-то казалось,что генетика имеет законы общие для живых организмовИ мне так казалось!!!

[мон ренессанс]

Первоначальное сообщение от wahrmund
Ну не знаю....А мне-то казалось,что генетика имеет законы общие для живых организмов....Вот когда напишут "Генетику той пуделя абрикосового окраса"-и что б там было все-все,и поподробней,тогда я может быть и прочитаю..а может и нет.

wahrmund добавил(а) 1233746890:

Скорее всего нет,потому как люди столько не живут..
Напрасно иронизируете. И считайте, что Вы уже дожили. Я лично наткнулась на подобную информацию в инете - о генетических особенностях тоевых разновидностей. К сожалению, ссылку дать не могу, уже не помню, где я это нарыла. Ищите сами (там было что-то про открытие инсулиноподобного гена, вызывающего задержку роста, и всё с этим связанное - кажется, так).

[MISTER TWISTER22844]

мон ренессанс, И всё таки "тоевые разновидности,а не конкретно пудели!Вот видите, а Вы говорите!И Вам же было интересно читать.Вот и я хочу, что бы мне было интересно, поэтому с удовольствием читаю ссылки в этой теме.

[МНС]

Честно говоря, из-за бесконечных склок, возникающих на форуме по поводу и без повода, я уже зареклась "выходить в эфир". Но в данном случае умолчать не могу. Вот кусок из нашей с Н.Н. Московкиной книги "Племенное разведение собак". Нужное выделено крупным шрифтом. Не кажется ли вам, что это вполне согласуется сс статьей, представленной Викой? И не наводит ли это на мысли о том, что замыкаться на ограниченном наборе кровей, как это постоянно происходит в наше время по большому счету совершенно не правильно?
Структура породы.
Подобно биологическому виду, каждая достаточно распространенная порода состоит из большого количества популяций, более или менее обособленных друг от друга. В каждой породной популяции формируется свой собственный, несколько обособленный от других популяций геном. Таким образом, каждую породу нужно рассматривать как целую систему геномов, характеризующихся наличием определенных аллелей, их частотой, степенью гомозиготности или гетерозиготности, мутациями и т.д. В становлении гентической системы породы большую роль играет степень ее изоляции от других пород, а также степень изоляции между отдельными частями породы. Большую роль играет и возможное генетическое влияние на нее других пород. Внутри каждой породы существует определенная динамическая структура. Она состоит из отдельных элементов, различных по своему качеству и количеству и изменяющихся в процессе развития породы.
НАЛИЧИЕ СТРУКТУРЫ - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОРОДЫ. Ее излишняя однородность может стать серьезным тормозом для дальнейшего прогресса. Наиболее прогрессивные породы оказываются значительно дифференцированней по своей структуре, чем примитивные, представляющие собой аморфную массу сходных экземпляров и приспособленные к жизни только в строго определенных условиях. Классик учения о породе, Д.А.Кисловский писал: «Чем совершенней порода, тем сложней подбор, тем больше требует он непрестанного внимания, тщательности, системы знаний». Поддержание структуры придает породе, с одной стороны, константность, а с другой – большую генетическую пластичность и позволяет управлять эволюцией породы в соответствии с изменяющимися требованиями и вкусами. Слишком рьяное стремление к приданию всем породным популяциям единого облика может привести к тому, что какие-то из них просто прекратят свое существование, а в других начнется процесс вырождения.
К основным элементам структуры породы относятся: зональные типы, породные типы, племенная и пользовательная части пород, линии и семейства.
Зональный тип.
Зональный тип представляет собой часть породы, разводимую в определенной природной или географической области. Кроме черт общих для породы зональный тип имеет и свои специфические особенности, позволяющие породе лучше приспособиться к зоне распространения. Так, несмотря на все жесткие требования стандарта и общую тенденцию развития породы, в каждой географической зоне, в зависимости от климата, солнечного освещения и других факторов формируется свой, несколько отличный от других, внутрипородный тип. Собаки северных широт отличаются более плотным строением, имеют более густую шерсть и специальные анатомические особенности кровеносной системы, предотвращающие потери тепла. Собаки южных областей относительно более высоконоги, легки, их шерсть тоньше, реже и короче, подшерсток выражен меньше, чем у северных. Зональный тип формируется под влиянием естественного отбора элиминирующим особей, недостаточно приспособленных к данным природным условиям. Особенно это заметно на аборигенных породах. Однако, и заводские породы, разводимые в определенных местностях, также приобретают вполне характерные черты, типичные для данной географической зоны. Это происходит при непосредственном участии естественного отбора, под воздействием которого элеминируются экземпляры, тип которых оказывается не приспособленным к существованию в данных условиях. Так, например, можно легко представить себе, что пекинесу экстремального типа с сильно вдавленным носом и длиннейшей шерстью с огромным количеством подшерстка весьма трудно выжить в условиях жаркого и влажного климата. Поэтому даже усиленный завоз потенциальных производителей подобного типа вряд ли даст возможность создать поголовье достаточной для самостоятельного разведения численности, способное существовать вне питомника с искусственным климатом. Успешно существовать и размножаться в условиях данного климата смогут пекинесы только другого внутрипородного типа, с не столь укороченной мордой и с менее выраженным подшерстком. И как бы не старались селекционеры, им все равно не избавиться от действия естественного отбора!
Породный тип.
Порода распадается не только на зональные типы, но и на внутрипородные. Формируются они при условии географической изоляции, разведения внутри себя и определенного направления селекции. В каждой породе можно выделить несколько породных типов, например «американский», «немецкий» и «скандинавский» у пуделя; «американский» и «европейский» у цвергшнауцера и т.д. Отличие породного типа от зонального состоит в том, что он формируется в большей степени под воздействием случайного дрейфа генов, а также персональных пристрастий селекционеров, осуществляющих искусственный отбор. Формирование же зональных типов, напротив, в основном зависит от естественного отбора.
Элементы структуры породы, связанные с селекционной работой.
Важными частями, составляющими структуру породы, являются племенная и пользовательная части породы, линии и семейства.
В каждой породе существует относительно небольшое племенное ядро, сосредоточенное в руках заводчиков и разведенцев и большое количество пользовательных собак и домашних любимцев с родословными и без них. Желаем мы этого или нет, но, свободно размножаясь, прежде всего именно эти последние формируют зональные типы породы и участвуют в ее эволюции.
Линии.
Линиями в животноводстве принято называть группы животных одной породы, сходных между собой по экстерьеру, поведению и происхождению от одного общего родоначальника.
Различают линии кровные (генеалогические) и заводские.
Кровные линии включают всех особей, происходящих от родоначальника. Кровная линия выдающихся и широко использованных производителей насчитывает большое количество особей. Представители генеалогической линии могут значительно различаться по экстерьеру размерам, конституции и окрасу. Кровные линии разных производителей тесно переплетаются между собой, поглощаются друг другом, иногда сливаются и незаметно переходят одна в другую или, сочетаясь, образуют новую линию, дробятся на отдельные ветви, семейства и т.д. Самостоятельное существование отдельных кровных линий часто является спорным и трудно доказуемым. Фактически каждая собака оказывается одновременно членом целого ряда кровных линий.
Заводская линия – группа собак мужского пола, полученная от общего выдающегося производителя, сходная с ним по экстерьеру, особенностям поведения и другим показателям, полученная в результате направленного отбора и подбора. Линия включает в себя родоначальника, похожего на него сына, внука, правнука и т д. Она может иметь и горизонтальные ответвления – через продолжателей линий в последующих поколениях. Принадлежность к линии определяет не просто родство, а большое фенотипическое сходство ее членов. В этом главное отличие заводской линии от генеалогической. Заложить заводскую линию оказывается возможным только при наличии высокой степень препотентности как родоначальника, так и продолжателей линии. Препотентностью называется способность производителей, как самцов, так и самок, давать потомство, очень похожее на себя. Очевидно генетически, она обусловлена суммарным действием доминантных генов и удачным сцеплением желательных аллелей в геноме производителя, то есть коадаптированностью генома. Однако, в связи с тем, что требования к современным породам меняются очень быстро, поддержание типа родоначальника линии обычно ограничивается 4–5 поколениями. К этому времени среди продолжателей линии могут быть отобраны кобели, имеющие более современный тип и уже мало похожие на родоначальника, поэтому дальнейшее разведение будет ориентировано на них.
Семейства.
Семейства – группы, состоящие из нескольких поколений, потомства лучших племенных самок, внешне сходных с родоначальницей. Семейства являются структурными единицами породы, на которые расчленяется маточное поголовье.

[MISTER TWISTER22844]

МНС, Спасибо!

[МНС]

Еще одна прямая связь с сумчатым волком.
Могу еще добавить, что ограничение числа производителей в популяции может привести к заметному уменьшению генетического разнообразия в популяции. В результате этого
могу возникнуть значительные изменения количественных соотношений между определенными аллелями. Некоторые из признаков будут потеряны для новых поколений, численность других значительно возрастет. В некоторых случаях, в сохранившейся популяции, могут преобладать аллели, снижающие способность к адаптации, или, даже общую жизнеспособность. Такая ситуация может вести к вырождению породы или, даже, к постепенному вымиранию вида. Печальным примером такого рода может служить гепард. Несмотря на многочисленные меры, предпринимаемые природоохранительными органами всего мира, этот вид находится на грани вымирания. Численность гепардов во всем мире не превышает 20 тысяч. Смертность молодняка в заповедниках достигает 70%. Даже в зоопарках, несмотря на специальные условия выращивания, погибает 30% детенышей. Исследования американских генетиков показали, что такое состояние вида является результатом утраты генетического разнообразия. Практически все ныне живущие гепарды генетически идентичны. При этом они оказываются гомозиготными по множеству аллелей, снижающих приспособленность. В качестве основной причины этой ситуации ученые выдвигают гипотезу о том, что этот вид в своей истории прошел через узкое горлышко численности. Расчеты, основанные на популяционно генетических моделях, показывают, что 10-12 тысяч лет назад на Земле разразилась некая катастрофа, уничтожившая всех существовавших в то время гепардов, которых было несколько видов. В результате этой катастрофы выжило 1-2 пары гепардов, обитавших в Африке. Они и дали начало современному виду, сохранение которого в настоящее время удается только благодаря титаническим усилиям ученых (Бородин, 1995).
Не буду делать отсюда прямых экстраполяций на нашу породу, я думаю все "свои мыши под крышей" разведенцам известны.

[MISTER TWISTER22844]

МНС, Спасибо, всё исключительно познавательно и интересно!

[Сибирская Язва]

МНС, спасибо!

знать не знала про гепардов((( жаль - очень красивые они...

[oley]

Мария Николаевна, прокомметируйте пожалуйста, вот этот момент:
Первоначальное сообщение от МНС
Расчеты, основанные на популяционно генетических моделях, показывают, что 10-12 тысяч лет назад на Земле разразилась некая катастрофа, уничтожившая всех существовавших в то время гепардов, которых было несколько видов. В результате этой катастрофы выжило 1-2 пары гепардов, обитавших в Африке. Они и дали начало современному виду, сохранение которого в настоящее время удается только благодаря титаническим усилиям ученых (Бородин, 1995).
То есть, уже на протяжении 10-12 тысяч лет гепарды являются практически 100% монозиготными, но как-то же они сумели размножиться до 20 тысяч без помощи современных ученых? Ученые-то их сохраняют только последние 100 лет, не больше? За счет же чего популяция выживала все это время? Мутации? Метизация с другими кошачьими?

[МНС]

100% гомозиготности в природе не достичь никогда. Это обеспечивают мутации, которые постоянно происходят и, как известно, являются главным резервом генетической изменчивости. Второй фактор это естественный отбор. Очевидно, в прежние времена, когда природа была в лучшем состоянии, не было такого пресса со стороны человека, приведшего к полному уничтожению многих популяций гепарда, численность этого вида была больше и столь высокий отход молодняка не наносил такого урона, как сейчас. А сейчас, что имеем, то имеем.
Я думаю, что нечто подобное происходило и с сумчатым волком и со многими другими видами.
100% гомозиготность достигается специальными методами создания так называемых "чистых линий". Это касается в основном лабораторных грызунов.

[oley]

Извините за совсем чайниковский вопрос: мутации действительно составляют столь ощутимый процент в потомках? Существуют ли какие-то средние показатели, гауссово распределение количества мутаций или что-то еще? Или это разнится в зависимости от кучи факторов? То есть... хочется "ощутить" какой-то количественный показатель, если это возможно.

[МНС]

Количество мутаций зависит от кучи практически непросчитываемых факторов. Кроме этого существуют еще так называемые "спящие гены", которые могут проявлять себя только в определенных условиях и много чего еще ( кроссинговер, рекомбинации и т.д). Если хотите что-то посчитать, возьмите любой учебник по популяционной генетике. Там сплошная математика!
Но если серьезно, то в природе большинство популяций животных возникает от небольшого количества особей. Однако благодаря скрытому генетическому резерву в виде мутаций и естественному отбору изменчивость среди членов популяции сохраняется.
Когда же мы искусственно отбираем абсолютно однотипных особей это грозит сужением генофонда с непредсказуемыми последствиями.

[oley]

Спасибо большое!!!

Первоначальное сообщение от МНС
Если хотите что-то посчитать, возьмите любой учебник по популяционной генетике. Там сплошная математика!
Я так и знала! :) Просто в цифрах такие вещи легче представить и понять... Вот 0.1% мутаций например - это же очень много?

[Вика]

МНС, спасибо за информацию.
Про гепардов интересно, я не слышала. Последнее, что помню из того, что о них читала (давно, правда, дело было) - что у них достаточно высокий процент смертности от инфекционных заболеваний.

[мон ренессанс]

Когда же мы искусственно отбираем абсолютно однотипных особей это грозит сужением генофонда с непредсказуемыми последствиями.
Мария Николаевна! Вот это я не очень поняла...к применению на практике. Каким же иным способом селекции можно закрепить желаемый тип как не подбором однотипных особей-производителей (уже имеющих этот тип)? Или я неправильно понимаю выражение "однотипные особи"?

[Вика]

Каким же иным способом селекции можно закрепить желаемый тип как не подбором однотипных особей-производителей?
По-моему, смысл не в том, чтобы не пытаться культивировать какой-либо внутрипородный тип, а в том, чтобы не делать однотипным и при этом ещё и родственным всё поголовье породы.

[oley]

Меня тоже этот вопрос настораживает. Возможно, то, что каждый заводчик все-таки видит свою идеальную собаку несколько по-своему (и внешне, и по темпераменту, и по рабочим качествам), и является гарантом разнообразия в популяции? Кроме того, у заводчиков в принципе могут быть разные цели. Например, есть те, кто стремятся закрепить окрас, есть те, кто стремятся снизить до нуля степень инбридинга, есть те, кто разводит собак для спорта - азартных, и т.п.

oley добавил(а) 1233787426:
Первоначальное сообщение от Вика
По-моему, смысл не в том, чтобы не пытаться культивировать какой-либо внутрипородный тип, а в том, чтобы не делать однотипным и при этом ещё и родственным всё поголовье породы.
Сейчас в эпоху интернета, когда нужные знакомства заводятся на раз-два-три, когда открыты все границы (были бы деньги туда-сюда летать да пересылать щенков), даже в большой и разнообразной популяции это становится сложнее.

Лет 100 назад какой-нибудь мега-производитель мог осчастливить дюжину-другую барышень в своей округе. Сейчас его влияние будет иметь всемирный масштаб.

[Вика]

oley,
Возможно, то, что каждый заводчик все-таки видит свою идеальную собаку несколько по-своему (и внешне, и по темпераменту, и по рабочим качествам), и является гарантом разнообразия в популяции? Кроме того, у заводчиков в принципе могут быть разные цели. Например, есть те, кто стремятся закрепить окрас, есть те, кто стремятся снизить до нуля степень инбридинга, есть те, кто разводит собак для спорта - азартных, и т.п.
Увы, нет. Это всё убивается выставками.

[мон ренессанс]

Возможно, то, что каждый заводчик все-таки видит свою идеальную собаку несколько по-своему (и внешне, и по темпераменту, и по рабочим качествам), и является гарантом разнообразия в популяции? Кроме того, у заводчиков в принципе могут быть разные цели. Например, есть те, кто стремятся закрепить окрас, есть те, кто стремятся снизить до нуля степень инбридинга, есть те, кто
Отличная мысль! - через это и спасёмся... И ещё через это:Количество мутаций зависит от кучи практически непросчитываемых факторов. Кроме этого существуют еще так называемые "спящие гены", и это:
Но если серьезно, то в природе большинство популяций животных возникает от небольшого количества особей. Однако благодаря скрытому генетическому резерву в виде мутаций и естественному отбору изменчивость среди членов популяции сохраняется.
только заменим естественный отбор искусственным...

мон ренессанс добавил(а) 1233789739:
Увы, нет. Это всё убивается выставками.
Ну так уж и всё...

[oley]

Первоначальное сообщение от Вика
oley, Увы, нет. Это всё убивается выставками.
Тоже не все так однозначно, мне кажется... Там, где для допуска в разведение требуется выставочная оценка - да. Хотя, если уж на то пошло, то сука вполне себе альтернативной внешности вполне может получить "oч. хор.", дающий ее потомкам право попасть в племенные книги.

Там же, где подбор пар целиком и полностью лежит на совести заводчиков, выставки играют еще меньшую роль. Существует немало вполне грамотных заводчиков, которые, видя что их собака не тянет на титул национального чемпиона, вяжут и без титула, имея свои соображения. При этом они точно так же тестируют своих собак на все болячки, выясняют обстоятельства жизни и смерти их предков, то есть подходят к вязкам весьма ответственно.

Тут уже, правда, мы вплотную приближаемся к тонкой грани между дворовым размножением и грамотным но невыставочным разведением... Заводчикам, выставляющим своих собак в обязательном порядке, эта грань порой не видна.

[Aikenka]

только заменим естественный отбор искусственным...
уже заменили, по сути, только не полноценным аналогом.
То, что должно стоять на первом месте - здоровье, поведенческие характеристики - стоит на последнем....

Aikenka добавил(а) 1233811335:

Про гепардов я видела передачу японскую, в ней рассказывали про это "бутылочное горлышко" популяции....
Жаль, если такая красивая кошка исчезнет с лица земли несмотря на все усилия по её сохранению...
Мне вот интересно, а как наши тигры и дальневосточные леопарды выживают пока что? Тоже наверняка исчезнут скоро....

[JASMIN]

На сколько помню, у амурских тигров и дельневосточных леопардов не было проблемы "бутылочного горлышка" их проблема в человеке, сужении ареала, браконьерстве, их мало потому как истребили, дошло до критической точки, в конечном итоге результат одинаков. Если так пойдет и дельше мы и их потеряем. У львов тоже самое идет, в Африке остался только один подвид льва - сомалийский, берберийский, который был намного крупнее и величественне исчез, отдельные потомки, кажется, подозревают сохранились в зоопарках, Кинг первый, как подозревают был берберийским, но это еденичные экземпляры, потомки первых львов попавших в неволю, но и тут они уже практически ассиммиллировались (не знаю правильно ли написала, ну сколько там двойных букв, ну как слышится). Берберийский лев был крупнее, длинный в корпусе, голова, морда была вытянута, с горбатым носом, сомалийский лев мельче, квадратного формата, с круглой и тупой мордой (Кинг второй), эх, надо в архивы залезть и покупать копир-сканер, а то я бы вам тут сейчас продемонстрировала разницу, на фотках они оба есть, ч/б, 70-х - 80-х гг., азиатский лев и того мельче и его практически нет.

JASMIN добавил(а) 1233821814:

Ну с тиграми, львами и леопардами, в конечном итоге может и обойдется, в крайнем случае смешают их между собой и будет один смешанный тип, я имею ввиду один вид леопарда, тигра и льва. А вот что делать другим крупным кошкам -ягуару, пуме, барсу и гепарду, особенно гепарду? Их мешать не с кем, нет они могут вязаться между собой, но потомки их, если выживают, бесплодны.

JASMIN добавил(а) 1233821995:

Эх, если отношение к природе, да и к самому человеку будет продолжаться в таком виде и такими темпами, мы потеряем этих животных и не только их, вообще планету земля и в конце концов и человек будет уничтожен, как паразит, ну природа должна как-то защищаться, а то мы ее погубим.

[Вика]

oley,
Там, где для допуска в разведение требуется выставочная оценка - да.
В системе FCI - требуется. Разве она столь мала и незначительна, эта система?..

Хотя, если уж на то пошло, то сука вполне себе альтернативной внешности вполне может получить "oч. хор.", дающий ее потомкам право попасть в племенные книги.
А кому нужны "очхоровские" собаки?.. Многие заводчики немедленно скажут: да мне плевать, какую оценку получит племенная сука, лишь бы лично мне она нравилась. Однако, при этом не будут разводить заведомо очхоровских собак, а стремятся получить победителей рингов.
Пока положение отчасти спасает то, что поголовье слишком велико и состоит не из одних только выставочных чемпионов. Но влияние чемпионов всё сильнее и всё заметнее даже на "птичьерыночном" разведении.

Существует немало вполне грамотных заводчиков, которые, видя что их собака не тянет на титул национального чемпиона, вяжут и без титула, имея свои соображения. При этом они точно так же тестируют своих собак на все болячки, выясняют обстоятельства жизни и смерти их предков, то есть подходят к вязкам весьма ответственно.
Утопия, не имеющая отношения к реальности.
С одной стороны - никто не хочет разводить заведомо больных и ущербных животных. С другой - "питомниковая слепота" поражает даже самых, казалось бы, ответственных и честных разведенцев. Заболевание или отклонение в поведении уже не кажутся им болезнью и аномалией, а лишь некоторой особенностью или небольшим недостатком, вполне позволяющим пустить собаку в разведение. Это страшно.

Aikenka,
уже заменили, по сути, только не полноценным аналогом. То, что должно стоять на первом месте - здоровье, поведенческие характеристики - стоит на последнем....
Угу. Это проблема выставочного разведения. А ещё есть спортивное - там свои траблы, только крен в другую сторону. Чем дальше, тем больше вижу психов, которые заменяют темпераментных собак. :(

[oley]

Первоначальное сообщение от Вика
oley,
В системе FCI - требуется. Разве она столь мала и незначительна, эта система?..
Конечно значительна, спору нет! Обе системы достаточно велики, чтобы влиять на мировое поголовье в равной мере.

Забавно, что при всем при этом "бутылочное горлышко" с Уиклиффами возникло именно в Северной Америке... Из-за чего? Из-за более высокой конкуренции? Потому что не надо было пересекать границ для вязки? По какой-то еще причине? Непонятно...


А кому нужны "очхоровские" собаки?.. Многие заводчики немедленно скажут: да мне плевать, какую оценку получит племенная сука, лишь бы лично мне она нравилась. Однако, при этом не будут разводить заведомо очхоровских собак, а стремятся получить победителей рингов.
угу, угу... Чтобы эта ситуация изменилась - нужен серьезный сдвиг приоритетов в кинологических кругах вообще и в сознании отдельных заводчиков в частности. Без этого просто так уступать позиции на выставочной арене никто не станет.

Утопия, не имеющая отношения к реальности.
Это не так. Хотите - пальцем ткну? :) Вот цели самих заводчиков, пожалуй, можно назвать слегка утопическими... потому что продолжателей у них - мало. Случись чего, и вся работа на смарку пойдет...

[Вика]

oley,
Без этого просто так уступать позиции на выставочной арене никто не станет.
Да дело в том, что не надо уступать никакие позиции на этой арене. Её - арены - вообще не должно быть. Из-за того, что выставки превратились в спортивное состязание из плем.смотра - отсюда и проблемы, типичные для большого, профессионального, спорта, где первична победа и для её достижения используются любые методы.

Это не так. Хотите - пальцем ткну?
Про заводчиков на американском континенте - ничего сказать не могу, лично не общалась. Однако, предполагаю, что люди везде одинаковы. Менталитет разный, а психология - едина.
Общение с нашими заводчиками, чем дальше, тем больше вызывает желание НИЧЕГО не знать об их собаках. Потому, что после этого само желание общаться пропадает начисто. А так, со стороны, не вникая в то, что делают - вполне приятные люди, во многих отношениях.

[MISTER TWISTER22844]

JASMIN, В теме про дрессировщиковА где можно почитать эту тему?Подскажите пожалуйста.

[мон ренессанс]

Существует немало вполне грамотных заводчиков, которые, видя что их собака не тянет на титул национального чемпиона, вяжут и без титула, имея свои соображения. При этом они точно так же тестируют своих собак на все болячки, выясняют обстоятельства жизни и смерти их предков, то есть подходят к вязкам весьма ответственно.
Разумеется, существуют, и, именно, немало. Понятие "заводская сука", думаю, многими не забыто.Утопия, не имеющая отношения к реальности
Категоричность этого утверждения, как минимум, поражает! Вероятно, его автор, прежде чем это заявить, провёл серьёзную инспекцию племенной деятельности всех питомников мира.

[мон ренессанс]

Общение с нашими заводчиками, чем дальше, тем больше вызывает желание НИЧЕГО не знать об их собаках. Потому, что после этого само желание общаться пропадает начисто.
И это кррруто. Вика, людей не боитесь обидеть? Вероятно, у Вас есть свой, какой-то эксклюзивный, критерий оценки работы заводчиков, базирующийся на основе личного многолетнего опыта разведения со всеми его взлётами и падениями...

[Вика]

мон ренессанс,
И это кррруто. Вика, людей не боитесь обидеть?
Кого? Кто не торгуется со своей совестью, а делает так, как она велит - тот на свой счёт этих слов и не примет. И тоже не слеп, а видит, что творится и тоже за собак душа болит.
А другую сторону обидеть невозможно, им плевать на все интернет-высказывания.

Вероятно, у Вас есть свой, какой-то эксклюзивный, критерий оценки работы заводчиков
У меня есть глаза, чтобы видеть, у меня есть уши, чтобы слышать и пока ещё на месте голова, чтобы понимать увиденное и услышанное. И многолетний опыт общения с разными заводчиками собак различных пород.
И ещё у меня есть желание говорить и писать о том, что я вижу, слышу и понимаю. Потому, что замалчивание важной информации - это соучастие в преступлении.

Вика добавил(а) 1233858709:
мон ренессанс,
Вероятно, его автор, прежде чем это заявить, провёл серьёзную инспекцию племенной деятельности всех питомников мира.
Дерево познаётся по плодам его, а человек - по делам его. Выставки позволяют увидеть собственными глазами и оценить результаты разведения. И не только выставки, конечно.

[мон ренессанс]

Вика, дело в том, что вот этого вот:
многолетний опыт общения с разными заводчиками собак различных пород - маловато для того, чтобы с важностию своими выводами подниматься в уровни обобщения. Здесь бы ещё иметь "многолетний опыт общения" со своим собственным племенным заводом/заводиком/заводишкой хотя бы одной породы. Возможно, тогда, побывав в этой шкурке, сбалансировав (кое-как) теорию с практикой, Вы посмотрели бы на многое другими глазами и не судили бы так строго заводчиков, причём всех чохом. И что Вы называете многолетним опытом? Это скока? Насколько я поняла, Вы - молодая женщина, девушка. Рэймонд Оппенгеймер (известный английский заводчик) говорил: "Не принимайте советы от людей, которые никогда не были успешными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они привели бы к успеху."- понимаете, Вика, к чему я это? Вы даже в этой ипостаси не побывали (заводчика), не то, что в определенном её уровне. Именно поэтому, уж извините, меня лично так коробит менторско-категоричный тон ваших постов при всём том, что я многое для себя в них почерпнула, за это спасибо.
Выставки позволяют увидеть собственными глазами и оценить результаты разведения
И это далеко не так однозначно. Если же для Вас это и есть основной критерий оценки результатов разведения - тады ой...- все скелеты остаются стоять дома, в шкафах бридеров, на выставку их почему-то не приводят...через что Вы лично, Вика, лишаетесь возможности делать объективные выводы относительно разведенческих тенденций.

[JASMIN]

:appl: :appl: :appl:

[Вика]

мон ренессанс,
Здесь бы ещё иметь "многолетний опыт общения" со своим собственным племенным заводом/заводиком/заводишкой хотя бы одной породы. Возможно, тогда, побывав в этой шкурке
Если Вы о чём-то не знаете - это не значит, что этого не существует. Вам так не кажется?
Разведением заниматься приходилось. И не один год, не один помёт. Об уровне того, что я разводила пусть судят те, кто этих собак видел.

Дубль два: не нравятся мои посты - не читайте. А каким тоном пишу - моё личное дело. Уж какая есть, проще пристрелить, чем вылечить.

Вика добавил(а) 1233916993:
мон ренессанс,
все скелеты остаются стоять дома, в шкафах бридеров, на выставку их почему-то не приводят...через что Вы лично, Вика, лишаетесь возможности делать объективные выводы относительно разведенческих тенденций.
К моему огромному сожалению, эти скелеты как раз на меня и вываливаются постоянно. Поскольку с собаками приходится иметь дело не только на выставках. Однако, выставки помогают увидеть ТЕНДЕНЦИЮ разведения, поскольку заводчики на них, в основном приводят лучших по их мнению собак.
Мне надоело объяснять очевидное.

[MISTER TWISTER22844]

мон ренессанс, и Вика, И что вы всё цапаетесь?Ведь каждый прав по своему!И вообще мы все разные, как и наши собаки!

[Вика]

MISTER TWISTER22844,
ОК, молчу. Тем более, что дама элементарно переходит на "а сам-то ты кто?!". Это признак того, что человека не интересует тема разговора, а всего лишь раздражает собеседник.

[Aikenka]

Волки тёмного, а иногда и совсем чёрного окраса, распространённые в Северной Америке и в Италии, получили свой цвет при скрещивании с собаками. Таким образом, своим цветом они обязаны человеку, благодаря которому «чёрная» мутация закрепилась и распространилась в одомашненном волке – собаке.

Учёные из США, Канады и Италии под руководством Грегори Барша из Станфодского университета выяснили, что тёмный оттенок шкуре этих волков придаёт мутация в локусе K гена Mc1r рецептора к гормону меланокортину 1 типа, регулирующему соотношение между количеством вырабатываемых пигментными клетками эумеланина и феомеланина – пигментов чёрного и рыжего цветов. Вариации Mc1r широко распространены среди животных, и именно они в большинстве случаев отвечают за разнообразие цветов шерсти и перьев, но мутация в локусе K – крайне редкое явление.

Ранее та же команда показала, что эта мутация ответственна за чёрный цвет собачьей шкуры, и до сих пор не было известно животных, тёмный цвет шкуры которых определялся бы той же вариацией в ДНК. Возраст мутации оценивается очень неуверенно с разбросом от примерно 13 до 120 тысяч лет назад, и пока нельзя сказать, возникла ли она до или после одомашнивания волка около 40 тысяч лет назад. Однако учёные уверены, что широкое распространение эта мутация получила именно у одомашненного волка – собаки; возможно, нашим предкам чёрные псы просто нравились больше.

Как пишут Барш и его коллеги в новой статье, принятой к публикации в Science, мутация в локусе K у североамериканских волков и койотов возникла при скрещивании с уже одомашненными собаками. По их оценкам, такой контакт произошёл 10–15 тысяч лет назад, когда пришедшие из Азии по Берингийскому мосту люди достигли американских лесов и прерий. Тёмные волки, обитающие в горах на севере Италии, получили аналогичную мутацию ещё позже.

Кроме того, учёные нашли указания на то, что после появления в волчьем генофонде, эта мутация была подвержена положительному отбору (благодаря чему и не растворилась окончательно в популяции, как другие собачьи признаки). Она чаще встречается у волков, живущих в лесах; не исключено, что тёмным волкам проще прятаться среди деревьев.
«Газета.Ru»

[oley]

В дополнение к тексту Айкенки, вот ссылка на информацию, опубликованную в Science (на английском): http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090205142137.htm

[МНС]

Хочу сделать некоторые дополнения к статье , представленной Айкенкой. Все дело в том, что генетическая идентификация локуса К была осуществлена только в 2007 году. Эта информация была подхвачена журналистами и понеслось! В ссылке, представленной в предыдущем посте речь идет практически о том же. Но все, что там сказано, давным давно известно ученым! Разные переводы и перепевы этой информации в прошлом году были распространены весьма широко. И, как часто бывает, в них идет частичная путаница с претензией на сенсацию. Жуналисты склонны фантазировать!
Аллель К, о котором идет речь в статье, инициирует развитие сплошного окраса. У собак он распространен достаточно широко. Часто мелькающие на кино и теле экранах североамериканские и европейские волки черного окраса чаще всего представляют из себя волко-собачьих гибридов. В условиях нарушенной человеком популяции волков, приведшей к снижению численности последних, волки начинают активно скрещиваться с собаками. Но, как показывает практика, звери чисто черного окраса в природе долго не выживают. Таким образом доминантный ген К в природе склонен элиминироваться. Темный окрас волков, это просто темый зонарно-серый окрас, он инициирован рецессивным аллелем к. Кстати, среди волков, обитающих в тундре довльно обычны и почти белые звери. Их окрас- также сильно осветленный зонарный. И, вообще, среди диких зверей всех видов существует большая изменчивость по зонарному окрасу, она зависит от широты местности и условий окружающей среды. И некие мутации аллеля к, полученные от домашних животных тут совершенно не причем!!!

[Tamara]

:biggrin:народ, статью ешё не выпустили:biggrin::biggrin:
выпустили только пресс-рилиз к статье.
МНС, хммм, я бы посмотрела собссно на данные перед тем как делать какие-то заключеия

[МНС]

Тамара, статей на эту тему в течении 2007-2008 года вышло несколько. Я их читала и тщательно прорабатывала.

[Tamara]

МНС, я про ету статью говорю :)

Tamara добавил(а) 1234032137:
статья-то в Science всё-таки, должен же быть резон для етого

[Маша]

возник вопрос - лиловый и изабелла это одно и то же? Какова генетическая формула изабеллы? Помогите, плиз.

[JASMIN]

У собак лилового окраса нет, это у кошек, но по восприятию глазом похоже. Изабелла, она же сильвер-ти, сильвер-беж, получаются от коричневых и серебристых собак, от коричневых с серебристыми генами и наоборот, но реже.

[МНС]

Под окрасом "Изабелла" или "лиловый", он же "кофейный" и т.д понимают осветленный (ослабленный или разбавленный) коричневый окрас.
Биохимические исследования последних лет подтверждают наличие у собак нескольких аллелей коричневого окраса – bc, bs, bd. Обозначения c.s.d в верхнем регистре Эти аллели обеспечивают разные оттенки коричневых окрасов. Говорить о порядке их доминирования друг над другом практически невозможно.
Современные молекулярно-генетические методы позволяют идентифицировать наличие у собаки определенных аллелей данной серии. В настоящий момент показано наличие значительного внутрипородного полиморфизма, скорее всего, он существует во всех породах. При этом он присутствует как в породах, представители которых мало отличаются друг от друга по окрасу, так и в породах с большой фенотипической изменчивостью по этому признаку.
Вполне вероятно, что в породах имеющих сплошной окрас и где отсутствуют разнообразные осветляющие факторы, гомозиготных носителей того или иного аллеля возможно различить по оттенкам коричневого. Можно предположить, что проведение селекции собак по определенному оттенку коричневого окраса может привести к повышению частоты отдельных b-аллелей в популяции. Однако у пуделей, имеющих множество других факторов, влияющих на коричневый окрас, такое маловероятно.
Осветление корчиневого окраса у пуделя может возникать под воздействием аллелей cch, d, G. А так же при замене ровномерного распределения пигментов зонарным.
Вот для примера, некоторое количество формул коричневого окрасса
КОРИЧНЕВЫЙ СПЛОШНОЙ РАЗНОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-ffK-
• аwаw(asas,ayay,аtаt) вв С- dd Е- F- K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-ddЕ-ffK-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-ffK-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchddЕ-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchddЕ-ffK-
• aaввС-ddЕ-F-K-(kbr-,kk)
• aaввС-ddЕ-ffK-(kbr-,kk)
• aaввсchсchD-Е-F-K-(kbr-,kk)
• aaвв сchсchD-Е-ffK-(kbr-,kk)
• aaввсchсchddЕ-F-K-(kbr-,kk)
• aaввсchсchddЕ-ffK-(kbr-,kk)


ЗОНАРНО-КОРИЧНЕВЫЕ ОКРАСЫ

• аwаwbbС-D-Е-F-(ff)kkRM-S- – зонарно-коричневый сплошной
• аwаwbbcchcchD-Е-F-(ff)kkRM-ss – зонарно-коричневый с белыми пятнами
• аwasbbС-D-Е-F-(ff)kkRM-S-(ss) – зонарно-коричневый с затенением на спине с рыжими отметинами на животе и лапах
• аwasbbcchcchD-Е-F-(ff)kkRM-S-(ss) – зонарно-коричневый с затенением на спине с осветленным животом и лапами
• аwaybbС-D-Е-F-(ff)kkRM- S-(ss) – зонарно-коричневый теплого тона
• аwaybbcchcchD-Е-ffkkRM-S-(ss) – зонарно-коричневый холодного тона
Вот некоторые возможные варианты ослабленного коричневого окраса
• аwаwввС-ddЕ-ggF-K- S-
• аwаw вв С-dd Е- ggff K - S-
• аwаw ввС-ddЕ-G-F-K- S –
• аwаw вв С- dd Е- G-ff K- S-
• аwаw вв сchсchdd Е-G- F- K- S-
• аwаw вв сchсchdd Е- G-ff K- S-
• аwаw вв сchсchdd Е-gg F- K- S-
• аwаw вв сchсchdd Е-gg ff K- S-

Если вы видоизмените формулы, заменив в на bc, bs или bd, получите еще обойму формул. С учетом того, что вместо алллей аwаw у пуделя могут быть и другие аллели этого локуса становится ясно, что число возможных формул ослабленных коричневых окрасов. очень велико!
Так. что, развлекайтесь девочки!!!

[JASMIN]

Интересно, а реально восстановить коричневый окрас, который не цветет, ну как у иррландского водяного спаниеля, кажется у пуделя он практически исчез, а если помешать с ирландцами, хотя опять получим коричневых старого типа, начнем улучшать тип и опять полезут гены-модификаторы. Эх, вот как это разрулить?

[oley]

А мне другое интересно - как так получилось, что во всем мире вот так БАЦ и все коричневые поцвели (ну хорошо, не буду за всех-всех - все большие коричневые)? Ведь коричневый от черного отличается буквально одним аллелем. При этом черные нецветущие встречаются и нередко, а коричневые... увы-увы.

[МНС]

Вполне возможно, что поскольку коричневый феомеланин отличается от черного формой и размером пигментных зерен, он легче чем черный поддается воздействию разных факторов, способствующих осветлению.
Что касается больших коричневых, то причиной их плохого окраса является как раз то, что была тенденция разводить их в серо-коричневой гамме, т. е скрещивать с серебром. А как раз серебро и является носителем многих осветляющих аллелей, в том числе зонарного окраса, шиншилловости и фактора возрастного перецвета.

[JASMIN]

Потому как вязки черных с коричневым сплошь и рядом. А вот эти черные зачастую не от черных же, а от смешанных браков с серебром, белым, абрикосом, красным. Вот они все и поцвели в результате.

Я бы вообще запретила вязать черных с теплым белым, вот это сочетание точно бы запретила, а это крем, вернее осветленный абрикос, а потом черные щенки от этих вязок вязались с коричневыми, ну и сами понимаете, что вышло. Чисто белых надо вязать с серебром и черно-белыми арлекинами. А пигмент ушел из белого окраса, вот тот который по всему телу, а не только на морде из-за того, что собаки с трюфельной кожей, браковались строго, сейчас их практически нет и на это особо внимания не обращают, а вяжи вот трюфеля с трюфелем и будут появлятся щенки все с большим пигментом и в конце концов пойдет накопление и пигмент будет по всему телу. Вот то, что арлекины и трюфели, чтобы не получать вот арлекинов и абстрактов были исключены на протяжении около, ну век точно или чуть больше, на самом деле не очень хорошо было для породы, для окраса. Крем наверное надо мешать с кремом или абрикосом или с красным с черной пигментайей. Серебро с серебром, блю и чисто белым с черной пигментацие с арлекинами. Черных с черным или кипельно белым, с черным пигментом, с арлекинами, но тут вероятно получить абстрактов, ну это не столь страшно, абстрактов потом с арлекинами хорошо использовать. Абрикосов с абрикосами или с красным с черной пигментацией. Красных с красным с черной пигментацией. Коричневых с коричневым и с красными с коричневой пигментацией, вот с черным вообще бы не вязала, так как в черный идут осветлители от коричневых, потом опять с коричневыми и т.д. и т.п. Изабеллы с изабеллами, вот с кем их мешать, наверно с коричневыми и серебром, но потомков строго в окрасе изабелла использовать. Арлекинов с арлекинами абстрактами, плащом, с трюфелем или с окрасом какого окраса пятна. Фантомы с фантомами и со сплошным окрасом носителем фантомности. Соболь с соболем и со сплошным окрасом носителем соболиности.

Сей опус сугубо мое видение, моя интуиция, ИМХО так сказать!

[oley]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Потому как вязки черных с коричневым сплошь и рядом. А вот эти черные зачастую не от черных же, а от смешанных браков с серебром, белым, абрикосом, красным. Вот они все и поцвели в результате.
Не, не катит на правдоподобный вариант... Почему же тогда эти черные от зачастую смешаных браков дают нормальных черных щенков, а не таких, которые в 2 года выглядят седыми будто им 12? Какой-то процент случаев можно было бы на это списать, но не все же.

МНС, неужели такая тенденция была во всем мире? Тогда в результате мы должны были бы иметь огромное поголовье собак сильвер-беж, а они по-прежнему большая редкость.

[JASMIN]

Потому как в черном все таки как бы сказать, слово потеряла, ну в доминанте он черный, сами черные, но носители и в конткакте с еще одним носителем, вот он и вылезает, так как черный носитель, все равно доминанта. Если при вязке с черным он в рецессиве, то при вязке с коричневым тут в доминанты выходит, осветлитель я имею ввиду.

[oley]

Первоначальное сообщение от МНС
Вполне возможно, что поскольку коричневый феомеланин отличается от черного формой и размером пигментных зерен, он легче чем черный поддается воздействию разных факторов, способствующих осветлению.
Вот это интересно!!! То есть, одни и те же осветлители на черный не действуют, а на коричневый - по полной программе...

[JASMIN]

Но осветлители все равно в рецессиве, потому они и не сплошь и рядом, но носители.

[oley]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Я бы вообще запретила вязать черных с теплым белым, вот это сочетание точно бы запретила, а это крем, вернее осветленный абрикос, а потом черные щенки от этих вязок вязались с коричневыми, ну и сами понимаете, что вышло.
Это довольно распространенная комбинация в Америке. В результате получаются черные, голубые и крем. Ну и все на этом. Ну получим мы из этой комбинации cafe-au-lait, который является "аналогом" голубого на коричневом фоне. Но имеем-то совсем другое... множественные осветлители, в том числе и поседение, когда отдельные белые волоски видны.

Вот поэтому и не понимаю...

А пигмент ушел из белого окраса, вот тот который по всему телу, а не только на морде ...
Вот понимаете какая засада, пусть хороший пигмент у белых и нечасто встречается, но он бывает-таки! А больших коричневых, которые бы оставались до старости коричневыми без проседи - нет. Просто нет.

[JASMIN]

Ну коричневый сам по себе осветлитель, потому и проблемы, в ам.коккерах их тоже мало... Вот занести туда раз плюнуть, а вот вывести сложно, если рецессивные гены в других окрасах подавляются легко, то в коричневых они в доминанты выходят, вот почему так не знаю.

[Yulja c Dizelem]

oley, угу не катит!!
причем тут можно и др породы взять. Например ам.кокер.. уж их вяжут так что пуделисту в страшном сне не преснится...
и цветных и однотонных. и фантомов ... а коричневые и коричневые с подпалом до 10 лет коичневые!!

Хотя.. у кокеров нету серебристого окраса.. может в этом ответ?

[JASMIN]

Вот серебро тоже осветлитель и многие серебристые с возрастом светлеют еще к старости, просто на серебре это не так заметно. Как и крем становиться практически белым и это тоже незаметно, а на коричневом видно сильно, как и на плохих черных.

[МНС]

Да, Юля у кокеров и большинства других пород в генофонде породы отсутствуют осветляющие факторы, особенно возрастной перецвет. Им жить значительно легче.

[JASMIN]

Может быть да, в этом дело. У ам. коккеров нет серебра. а в пуделях коричневых с серебром мешали достаточно и он тут разгулялся вовсю, ген этот.

JASMIN добавил(а) 1234347335:

Ну примерно понятно в чем проблема, А ДЕЛАТЬ ТО ЧТО!!!

[МНС]

oley, все вопросы по тенденциям разведения больших коричневых пуделей к Нинсанне!

[oley]

МНС, ухожу, ухожу :) А ведь действительно, про то, что изумрудные искорки в глазах у коричневых щенков означают, что цвет глаз сменится на желтый (а не на вожделенный коричневый), я прочитала именно у нее! Впрочем, это я уже о своем...

[МНС]

На мой взгляд, все проблемы "разноцветного" разведения пуделей заключаются именно в наличии осветляющих факторов. Мы можем представить, какого цвета получатся щенки от двух разноцветных собак, а во что они перецветут - НЕТ. Нужно ждать иногда до 3-4 лет.
Да кроме всего эти осветляющие факторы крайне полиморфны и их генетическая идентификация пока не возможна. Геном собаки (несмотря на большую научную программу) вообще изучен недостаточно.
В качестве примера: у мышей в локусе D (врожденное осветление) описано свыше 60 аллелей. У собак четко описан пока один и отмечен большой генетический полиморфизм в локусе.
В локусе С у мышей описано свыше 100 аллелей, у собак 4-5 и также отмечен большой полиморфизм.
При этом не надо забывать о законе гомологических рядов Н.И.Вавилова!!!!
Короче говоря, чем глубже в лес, тем толще партизаны!
И не одна селекция не может полностью очистить популяцию от рецессивных аллелей, а только несколько снизить ее численность.
Поэтому, с моей точки зрения, существующие регламенты по разведению вполне оправданы.

[JASMIN]

Да оправданы, но не все так правильно. Разрешены пары крем х черный, я бы запретила, вернее потомков не пускала бы в черный окрас, запрещены белый х серебро, я бы разрешила, но строго белый, а не крем. И точно запретила бы черных от смешанных браков пускать в черный, пускала бы только с тем окрасом, с каким мешали.

JASMIN добавил(а) 1234349070:

Я против запрещения мешать окрасы, только делать это надо с умом.

[oley]

Первоначальное сообщение от МНС
В качестве примера: у мышей в локусе D (врожденное осветление) описано свыше 60 аллелей. У собак четко описан пока один и отмечен большой генетический полиморфизм в локусе.
В локусе С у мышей описано свыше 100 аллелей, у собак 4-5 и также отмечен большой полиморфизм.
Не видать нам легких путей... хех :)

При этом не надо забывать о законе гомологических рядов Н.И.Вавилова!!!!
А если не знал, да еще и забыл... тогда одна дорога в библиотеку.

И не одна селекция не может полностью очистить популяцию от рецессивных аллелей, а только несколько снизить ее численность.
Поэтому, с моей точки зрения, существующие регламенты по разведению вполне оправданы.
Вы имеете ввиду ограничения по окрасам, принятые в странах-членах FCI и в России в частности?

[JASMIN]

И точно уж запретила черный х коричневый, осветлители не уходят, в результате портиться и черный и коричневый окрас. Возможен лишь вариант черный без осветлителей, но это из области фантастики, на данный момент.

[МНС]

JASMIN, я совершенно согласна, мне тоже не нравятся вязки кремовых и теплых белых с черными собаками. Да и вообще при вязках белый - черный часто рождаются палевые и кремовые. Прада и то, что далеко не все вязки серебра с белыми приводят к рождению маренговых щенков. Достаточно интересными оказываются иногда и черно-абрикосовые вязки.
Но вообще-то, все вопросы, связанные с о разрешением бело-серых или черно-абрикосовых вязок в РКФ как-то утрясаются.

[oley]

Первоначальное сообщение от JASMIN
И точно уж запретила черный х коричневый, осветлители не уходят, в результате портиться и черный и коричневый окрас. Возможен лишь вариант черный без осветлителей, но это из области фантастики, на данный момент.
Если коричневые будут вязаться с точно такими же коричневыми, то темнее они от этого не станут :) Это коричневый без осветлителей из области фантастики, а черный отнюдь не редко встречается отменный... фенотипически, по крайней мере. Сужу по собакам, которых вижу не на выставках (то есть, никакой покраски - 100%).

[JASMIN]

Это ничего не значит, чисто черный доминанта, потому черных и больше, но они могут быть носителями, вот если найти без осветлителей, но вот где? И потомков то точно в черный окрас не пускать.

[Вика]

МНС,
Поэтому, с моей точки зрения, существующие регламенты по разведению вполне оправданы.
Это существенно обедняет генофонд. Зато, благодаря краскам для волос, те же чёрный и коричневый окрасы были, есть и будут насыщены и перенасыщены генами-осветлителями. С ЭТИМ лучше бы бороться. Впрочем, имхо. Не моя то теперь печаль.

[МНС]

Вика, ЭТО генофонд не обедняет! А борьба с красками это другая история.

[Вика]

МНС,
по первому вопросу - я думаю, что для пуделей - это один из списка факторов.
По второму - история-то другая, однако, влияние оказывает колоссальное! По крайней мере на разведение двух вышеперечисленных окрасов. Невозможно пытаться разводить собак хорошего окраса, не зная ДОСТОВЕРНО, каков истинный (а не выставочный) окрас производителей, с которыми вяжешь сук, а также тех производителей, от которых щенка для дальнейшей плем.работы покупаешь.

[oley]

Первоначальное сообщение от Вика
Это существенно обедняет генофонд.
Как раз наоборот... мешает слиться в едином экстазе по одному какому-то конкретному производителю. То есть, косвенно способствует разнообразию (и разнотипности).

oley добавил(а) 1234390702:
Первоначальное сообщение от Вика
Невозможно пытаться разводить собак хорошего окраса, не зная ДОСТОВЕРНО, каков истинный (а не выставочный) окрас производителей, с которыми вяжешь сук, а также тех производителей, от которых щенка для дальнейшей плем.работы покупаешь.
Если речь о больших коричневых, то можно смело не глядя утверждать, что к 2 годам собака будет иметь не тот цвет, который имела щенком. Общение с заводчиками и рядовыми владельцами на brown poodle list это только подтверждает, да и в интернете до сих пор не удалось увидеть ни одной фотографии, это опровергающей.

[JASMIN]

Значит не перецветающих коричневых линий сейчас практически нет? ... И как теперь, ну что говорят заводчики коричневых, замес на черных не дает того результата, какого хотелось бы.

[Yulja c Dizelem]

Первоначальное сообщение от МНС
JASMIN, я совершенно согласна, мне тоже не нравятся вязки кремовых и теплых белых с черными собаками. Да и вообще при вязках белый - черный часто рождаются палевые и кремовые. Прада и то, что далеко не все вязки серебра с белыми приводят к рождению маренговых щенков. Достаточно интересными оказываются иногда и черно-абрикосовые вязки.
Но вообще-то, все вопросы, связанные с о разрешением бело-серых или черно-абрикосовых вязок в РКФ как-то утрясаются.
эээххх
только они утрясаются не по родословным и приоритетам для породы а по заводчикам и владельцам (т.е. фейс контроль)...

а если и вдруг дают разрешение на таки вязки (сер+бел) или (абр\кр+черный) то с таким великим одолжением что второго раза уже не хочеться.....

ну да-ну да, РКФ же ратует за породу....


Yulja c Dizelem добавил(а) 1234431133:

Да и откуда взяться хрошим коричевым когда все заводчики осознано вяжут с почти серебристыми ( бывшими коричневыми) кобелями только за экстерьр титулы и родуху??

все ухожу. тут можно долго биться головой. только ничего не измениться.
менталитет.. ...
Все импортное -априори-супер. Все наше -априори - *ерьмо.

[JASMIN]

Давай, колись, делись опытом каких коричневых с какими коричневыми надо вязать, что потеряют тип, как уверяют некоторые, мол без черных не обойтись, не соглашусь, достаточно коричневых отличного типа или может их вязать с красными с коричневой пигментацией, имеет смысл кажется.

[oley]

Как только эти гены переходят в гомозиготное состояние, никакое разведение "в окрас" не поможет... Возможно, что у карликов-тоев ситуация не дошла до такого тупика, поэтому у них оно еще работает. У больших же это абсолютно нереально.

[JASMIN]

Ну так они вяжут с изабеллой и получают изабеллу и добавляют серебристых осветлителей в породу и это не только у нас, ну выводили бы изабеллу их есть и достаточно, пусть бьются чтобы признали окрас, красивые собаки, но не коричневые, разновидность только. Ну как серебро, разновидность черного. Уж давно надо это признать, я имею ввиду изабеллу она же сильвер-ти и сильвер-беж.

JASMIN добавил(а) 1234431632:

Значит для восстановления коричневого надо ирладских водяных спаниелей прививать или барбета, хотя кажется и у них осветлителей полно, но можно вытащить коричневый и вытаскивать окрас, да в типе потеряют сначала, но ничего, головы легче исправить чем окрас.

JASMIN добавил(а) 1234431722:

Но это конечно работа на годы и топ питомники на это не пойдут, энтузиастов надо.

JASMIN добавил(а) 1234431842:

Конечно можно еще нарыть хороших коричневых, но это единицы и мне кажется их тоже сейчас размоет, если вот так и будет продолжаться.

[oley]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Ну так они вяжут с изабеллой и получают изабеллу и добавляют серебристых осветлителей в породу и это не только у нас, ну выводили бы изабеллу их есть и достаточно, пусть бьются чтобы признали окрас, красивые собаки, но не коричневые, разновидность только. Ну как серебро, разновидность черного. Уж давно надо это признать, я имею ввиду изабеллу она же сильвер-ти и сильвер-беж.

И-и? И что дальше? Ну нет других, просто нет.

Кстати, к сильвер-ти основная масса не имеет никакого отношения - у сильвер-ти осветление окраса идет как у серебра, то есть в полтора месяца уже четко видно серебро на мордочке и у корней. И на кофе-с-молоком это тоже не похоже, потому что у тех в идеале все волоски должны осветляться равномерно, а не седеть через один. Так что, как ни фантазируй, а плохой коричневый - есть плохой коричневый.

oley добавил(а) 1234432284:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Но это конечно работа на годы и топ питомники на это не пойдут, энтузиастов надо.
И энтузиасты не пойдут. Потому что ИВС - это не "пудель с плохой головой", это отдельная порода со свойственным ей телосложением, движениями и, что немаловажно, темпераментом и рабочей специализацией.

oley добавил(а) 1234432339:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Конечно можно еще нарыть хороших коричневых, но это единицы и мне кажется их тоже сейчас размоет, если вот так и будет продолжаться.
Вот-вот... теперь Вы оценили масштаб засады ;)

[JASMIN]

Ну да соглашусь, плохой черный это не блю и серебро... Все это ясно, че делать то???

JASMIN добавил(а) 1234432578:

Ну не полностью же, ведь не секрет попрививали афганов, ну и что, в конечном итоге ничего страшного, асимммиллировались, а плюсы тоже свои внесли, ну и недостатки тоже, но они исправляются, я думаю немного можно было бы. И вот мне идея с нецветущими красными с коричневой пигментацией нравиться.

[МНС]

Если бы у меня был питомник голов эдак на 200, с обслуживающим персоналом, то я бы в два счета (годков эдак через 5-6) вывела бы неперецветающих фантомов с использыванием английских кокеро, неперецветающих коричневых с использованием тех же кокеров или курчавошерстных ретриверов и т.п. !!!!.............

[мон ренессанс]

А больших коричневых, которые бы оставались до старости коричневыми без проседи - нет. Просто нет.
Это коричневый без осветлителей из области фантастики, и всё дальнейшее прочитанное мною на эту тему - в том же духе...приводит меня к выводу, что коричневые пудели, которых я вижу на выставках, - поголовно крашеные? Никогда не занималась этим окрасом, эту кухню не знаю. Неужели - так?
:aaa:

[Anna Chilikina]

Везука мне, я видела по крайней мере двух коричневых собак, которые НЕ перецветали. Одной было уже 8 лет и два помета за спиной. Другой... вы мне сейчас не поверите... 13 лет!
Отсюда делаю вывод, что неперецветающий коричневый - не фантастика, а скорее реальность, но слабо достижимая при нынешних условиях разведения. :wink:

[usikei]

У меня на стрижке тоже есть 13-ти летний коричневый нецветущий пудель. Документов нет, куплен у знакомых от коричневого папы и абрикововой мамы

[Passia]

Первоначальное сообщение от Anna Chilikina
Везука мне, я видела по крайней мере двух коричневых собак, которые НЕ перецветали. Одной было уже 8 лет и два помета за спиной. Другой... вы мне сейчас не поверите... 13 лет!
Отсюда делаю вывод, что неперецветающий коричневый - не фантастика, а скорее реальность, но слабо достижимая при нынешних условиях разведения. :wink:

У Ларионовой есть коричневая сука малая Классик Альянс ВИП Персона, ей 5 лет она горький шоколад как была так и есть. Интенсивность ушла но она коричневая без серебра. Посмотрим что будет в 8 лет с ней. Но пока тттт... окрас держится. По моему Обсейшн до старости был коричневый, если судить по фото. Я конечно у груммерского стола не стояла и факта крашеный/не крашеный не знаю.
Дания (2,5 года) и Бавария (1,5 года) более теплого тона пока не осветляются, но они ещё и молодые по возрасту.

[Anna Chilikina]

Первоначальное сообщение от Passia
У Ларионовой есть коричневая сука малая Классик Альянс ВИП Персона

Полагаю та 13-летняя упомянутая мною собака была ей пра-? не знаю сколько пра- бабушкой
это была собака Люды Мироновой

:biggrin:

[Ирай]

Линия малых коричневых питерских собак питомника Бон Тедж, владельцы Смирновы Людмила и Маша, не теряли коричневый окрас.
Тереза в 10 лет имела ярко-коричневый окрас.
Отлично держал окрас и Нутлее Хот Чоколат.

[JASMIN]

Они были да, но теперь их практически нет, ну да и мне бы голов на 200 и я бы попыталась. Эх, нету условий и денег, не себя имею в виду, хотя их у меня как раз нет, а так гипотетически на это много денег и сил надо, вряд ли найдешь таких энтузиастов.

[Yulja c Dizelem]

Anna Chilikina, а где эти собаки? как их зовут. Героев надо знать в лицо!!

Yulja c Dizelem добавил(а) 1234452000:
Первоначальное сообщение от МНС
Если бы у меня был питомник голов эдак на 200, с обслуживающим персоналом, то я бы в два счета (годков эдак через 5-6) вывела бы неперецветающих фантомов с использыванием английских кокеро, неперецветающих коричневых с использованием тех же кокеров или курчавошерстных ретриверов и т.п. !!!!.............
:appl: :appl: :hb:
а как же регистрация полукровок?

[JASMIN]

Так сказать экспериментальные вязки, строго отбор потомков и т.д. и т.п.. Таким макаром можна :crazy:, да еще поддержкой обзавестись и вперед!!! :lol:

[oley]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
и всё дальнейшее прочитанное мною на эту тему - в том же духе...приводит меня к выводу, что коричневые пудели, которых я вижу на выставках, - поголовно крашеные? Никогда не занималась этим окрасом, эту кухню не знаю. Неужели - так?
:aaa:
мон ренессанс, душечка, Вы из контекста не выдирайте пожалуйста! Я говорила:
1) про стандартов исключительно,
2) в возрасте 2-х лет и старше.

Я не знаю, кого Вы на выставках встречаете, Вам виднее, но если Вы регулярно видите собачек, которые удовлетворяют пунктам 1+2, то было бы очень-очень интересно узнать подробности... :rev:

oley добавил(а) 1234461492:
Первоначальное сообщение от Anna Chilikina
Везука мне, я видела по крайней мере двух коричневых собак, которые НЕ перецветали. Одной было уже 8 лет и два помета за спиной. Другой... вы мне сейчас не поверите... 13 лет!
Отсюда делаю вывод, что неперецветающий коричневый - не фантастика, а скорее реальность, но слабо достижимая при нынешних условиях разведения. :wink:
Анна, а крови? Откуда они? Вы про стандартов говорите?

[мон ренессанс]

мон ренессанс, душечка, Вы из контекста не выдирайте пожалуйста!
oley, милашка (и на этом оставим манеру фривольного общения), правила обращения с контекстами, равно как и текстами, мне знакомы. Ни малейшего подвоха в моём вопросе не было, был простой интерес к теме, поэтому все остальные отреагировали адекватно - просто информацией. Ваши же личные посты отныне, ввиду невротичной реакции на цитирование из них, я буду обходить стороной.

[oley]

Вот и славненько :) Хотя мне по-прежнему интересно, удовлетворяли ли коричневые пудели, виденные Вами на выставках, пунктам 1+2... ну нет, так нет. Можете считать меня невротичкой :)

[мон ренессанс]

oley, а почему ко мне-то эти вопросы, да ещё так подетально? Я ничего не утверждала, более того, написала про себя:Никогда не занималась этим окрасом, эту кухню не знаю.
Будучи на выставках, просто посматриваю в сторону коричневых, наивно восхищаясь их цветом, поэтому так и отреагировала на откровения в этой теме - типа неужели?! Вот и всё. Из своей же грумерской практики могу, вспоминая коричневых (тех), сказать, что держали они цвет "фифти-фифти".
P.S.: Считать Вас невротичкой мне бы не хотелось...:shy:

[oley]

Да все просто, Вы упомянули коричневых хорошего цвета, вот я ухи и навострила :) А поскольку меня интересуют исключительно стандарты, возникла такая "подетальность".

Кроме того, я несколькими постами назад сделала довольно самонадеянное высказывание (что нецветущих больших коричневых не существует, потому что я таких нигде не видела и о таких не слышала), и конечно меня сильно интересуют, просто манят, реальные "виденные-троганые" опровержения сказанного. А вдруг я ошибаюсь?!...

К Вам лично у меня никаких претензий и цеплялок не имеется ;) Я не пытаюсь Вам что-то доказать или что-то оспорить.

[мон ренессанс]

oley, здесь какое-то недоразумение: я никого не упоминала из коричневых (ни хорошего, ни плохого цвета) и уж, конечно же, ничего не могла опровергать, будучи "не в теме". Вот если бы речь зашла о серебристых, то - я ба тада ба... :bud: :sumo: - сразу модераторы бы набежали:box2:

[oley]

Ладно, я думаю, проехали :) А то просто сюр какой-то получался: Вы на основании моих слов о несуществовании нецветущих больших коричневых спрашивали у общественности, являются ли крашеными виденные Вами в рингах коричневые собаки :) Как тут не защищаться! Я ж понятия не имею, что именно Вы видели!

[Charodeika]

Сын Нутлее Хот Шоколада : Каламбур 11,5 лет 35,5см. со своей праправнучкой Я.К. Шоколадная Дева 4мес.
Эта фотография сделана 3 мес. назад. Бобик практически не перецвел, только чуть чуть посветлел. Причем его дочь Чародейка -на моем аватаре, к сожалению погибшая в возрате 5-и лет также не перецвела. И это несмотря на то, что их мать Барбара ( я ее вязала потом с Бобиком) уже в полтора года была седой почти полностью.
Вот Вам и действие осветлителей...
Вообщем, цитирую Нину Санну, генетика-это своенравная девка капитализма... и т.д.
http://i006.radikal.ru/0902/4e/ee1f21983910t.jpg (http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0902/4e/ee1f21983910.jpg.html)
http://s41.radikal.ru/i091/0902/94/9046a08855bat.jpg (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/0902/94/9046a08855ba.jpg.html)

[МНС]

Чародейка, основная масса генов-осветлителей окраса относится к рецессивным. Поэтому в вашем примере нет ничего удивительного и непонятного.

oley, а чего вы хотите от больших пуделей, если их в течении целого ряда лет разводили совместно с серыми? Их и относили к серо-коричневой гамме окрасов. Отсюда и весь большой набор осветляющих факторов.
Малых пуделей, насколько мне известно, с серебром не вязали. Карликов тоже. Ну, если изредка! Поэтому среди них хороший коричневый окрас встречается чаще.