Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
10
11
12
13
Вот перенесла сюда, думаю тут на месте будет.
За всю мою жизнь с пуделями вязки все были ауткроссовые - результатами я всегда оставалась довольна. От первой пары стандартов (Леди белая сука советского разведения и Блек черный американец) - по щенкам было видно сильное влияние Блека, его генотип был сильнее и прослеживался потом и во внуках. При единственном инбридинге с дочерью арлекином - результат ошеломительный, вообще эта вязка была для того, чтобы получить кобеля такого как Блек, мы получили его и он был лучше Блека, к сожалению погиб в 2 года так и не оставив потомства, если бы его сейчас возродить, он бы и сейчас зажигал на выставках. Вторая пара серебро ( карлик, котрый стал малым после 3-х лет Лерпольд и карликовая сука Джесси), практически все щенки были Леопольда, инбрид с дочерью дал офигительный результат. Третья пара абрикосы (той сука Тутси и кобель 29см Вилли) - дети в этом случае были лучше родителей взяв от них все самое лучшее, не могу сказать, что кто-то из них был препотентен, но при инбридинге на эти крови, при вязке брата и сестры от этой пары но разных пометов - результат превзошел мои ожидания, результат был супер, но дефолт и все это кануло в лету. Сейчас у меня красная сука той Ясмин, постоянного мужа нет, каждый раз вязала с абрикосовыми тоями с красным геном - щенки все красные, четко прослеживается Ясмин, но влияние кобелей видно, все лучшее от родителей, вот хочу сделать инбрид на Киспаса, посмотрю чего выйдет,я надеюсь все будет супер. Получаются в основном тои, из 3-х пометов в двух было 2 карлика до 30 см, кобели, тои в размере 23-26 см.
Это так справка и размышления на тему, обмен опытом что ли.
Первоначальное сообщение от МНС
oley, а чего вы хотите от больших пуделей, если их в течении целого ряда лет разводили совместно с серыми? Их и относили к серо-коричневой гамме окрасов. Отсюда и весь большой набор осветляющих факторов.
Вы говорите про СССР или так было везде? В СССР ведь вообще не было серых до какого-то времени... А какими тогда были коричневые, тоже цвели или стойко цвет держали?
А чего хочу... хочу вот этого яркого, теплого, сладкого как шоколадное фондю... чтобы как глянешь - сразу растаять не сходя с места :)
Нет не цвели, цвет держали, откуда взялись серые не знаю, но их да мешали с коричневыми , откуда и была изабелла. Серых не было, наверно и мешали поэтому, да и коричневых тоже было не много. А после дефолта все исчезло практически.
oley , конечно я говорю о СССР. Вся информация о больших пуделях у меня происходит из источников, написанных Н.А. Масленниковой. Смотри, например "Пудели России". Там и о корчиневых, и серых, и о всех остальных. Но лучше всего обратиться за информацией непосредственно к Масленниковой.
Коричневые хорошего окраса тоже были, они были результатом черно-коричневого разведения. Так, лично я хорошо знала Арину и Гемму (мать и дочь), принадлежащих Московкиным. Коричневые собаки хорошего окраса были и в питомнике Г.Б.Савиной. Ее можно найти через форум PesIQ, ник Safi. Я думаю, она вам тоже может прояснить многое по интересующему вас вопросу. Нормальные, на мой взгляд, большие коричневые стали попадаться на наших рингах и сейчас. Конечно их единицы, но все же......
Насколько мне известно, большие пудели, держащие цвет есть и Санкт-Петербурге. Например, питомники "Люмьер" и "Балтийский лев"
OlgaSanna
14.02.2009, 14:30
Первоначальное сообщение от МНС
Малых пуделей, насколько мне известно, с серебром не вязали. Карликов тоже. Ну, если изредка!
С 1980 г по 1992 г. коричневых карликов с серебристыми никогда во МГОЛСЕ не вязали! В областных клубах и для птички - может быть, допускаю.
Знаю, что малых коричневых изредка вязали с черными. Бывали случаи, когда из-под двух черных малых выщеплялись коричневые. На ринге всегда можно было отличить коричневых из-под черных по оттенку, особенно, когда они начинали перецветать.
МНС, спасибо большое! А Арина разве не черная была?
В рингах собаки как правило до 2 лет... посмотреть бы, что дальше будет.
Я могу ошибаться, но серые и изабелла как раз получились от серокоричневых вязок, или от серочерных с коричневым геном, или коричневых от черных с серым геном. Короче это к Савиной и Нинсанне надо, я так краем уха слышала.
OlgaSanna
14.02.2009, 15:09
Первоначальное сообщение от JASMIN
Я могу ошибаться, но серые и изабелла как раз получились от серокоричневых вязок, или от серочерных с коричневым геном, или коричневых от черных с серым геном. Короче это к Савиной и Нинсанне надо, я так краем уха слышала.
Марина, уточните, пожалуйста, какие разновидности Вы имеете в виду и какие годы? Или это только Ваши предположения?
Про больших говорю.
JASMIN добавил(а) 1234614081:
Мы же о больших говорим.
JASMIN добавил(а) 1234614810:
И потом, говорим не только о МГОЛСЕ, погоду не только МГОЛС делал, мы говорим в целом по стране.
OlgaSanna
14.02.2009, 15:43
Марина, а я думала, что говорим о коричневом окрасе.
К тому же именно во МГОЛСЕ при социализме концентрировалось самое качественное и многочисленное поголовье пуделей всех разновидностей. С этим не поспоришь.
Поэтому я и спрашивала, какой период Вы имеете в виду.
OlgaSanna добавил(а) 1234616051:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Про больших говорю.
И потом, говорим не только о МГОЛСЕ, погоду не только МГОЛС делал, мы говорим в целом по стране.
Стесняюсь спросить, какой же клуб делал "погоду" в породе в тот период?
Ой, OlgaSanna, вот не буду копья ломать о спорить о том хорошо было во МГОЛСе или нет. Мы по приезде из Баку в Москву, вступили в Подольский клуб, очень не долго, ни одну собаку не повязали по клубу и потом перешли сразу в Фауну, как только она организовалась, я там повязала первый раз Тутси и сразу как только организовался ВПК перешла в него, ну и по сей день там, теперь СПК. Но видимо мои родители не случайно не пошли во МГОЛС, видимо вот из-за этой позиции, что лучшее только там. Не нравилось вот то, что вот навязываение с кем мне свою собаку вязать. По щенкам могу судить, что мы были правы. И все на этом! Моя кинологическая работа началась именно с ВПК по настоящему, до этого я присутствовала при этом, этим мама занималась, а я по мере сил ей помогала.
JASMIN добавил(а) 1234618154:
У нас всегда собаки были парами, специально подбиралась сука кобелю или кобель суке и вот зачем нам их кобель, пусть и с титулами, наши были с оценками, ну в Баку с титулами было сложно и вот зачем мне их кобель, если мой дает шикарных щенков и других мне не надо, тем более после того как увидела вот этого кобеля потомков, а мой дает лучше, хоть и не МГОЛСовский. Но питомников тогда не было и все зависили от видении руководителя породы, не совсем верного иногда. Вот потому и Фауна и Подольск и ВПК, а не МГОЛС. И не только во МГОЛСе было сосредоточение хороших собак.
JASMIN добавил(а) 1234618547:
А вообще, это беспредметный спор. Ни о чем! Поддерживать не хочу! Ничего личного, но вот смысла не вижу в этом. Все поголовье по стране влилось в ВПК и ура этому! Конкретно по МГОЛСу таких вязок может и не было, по стране были и не всегда это было плохо, иногда это было и оправдано. Вот такое мнение мое по этому поводу, оно лично мое, я его никому не навязываю, но и его не изменю.
JASMIN добавил(а) 1234618735:
А вот то, что Москва отмахнулась тогда от нашей пары стандартов и их потомков, это жаль, мы имели бы таких больших, которых увидели в 90-х, уже в 70-80 годы.
OlgaSanna
14.02.2009, 17:19
Первоначальное сообщение от JASMIN
Ой, OlgaSanna, вот не буду копья ломать о спорить о том хорошо было во МГОЛСе или нет.
:smile: Марина, а с кем Вы сейчас спорите? Или кто спорит с Вами?
Вы мои посты прочитали внимательно?
Никто не обсуждает, хорошо или плохо было где-то.
Речь идет об окрасах.
Об окрасах, все, что знаю написала, слышала краем уха.
Извините, если не так поняла, че то я нервная стала последнее время! :crazy:
Mannique
14.02.2009, 20:10
Первоначальное сообщение от МНС
большие пудели, держащие цвет есть и Санкт-Петербурге. Например, питомники "Люмьер" к сожалению в етом питомнике собаки коричневые слишком похожи на ирландского спаниеля , а вот где сегодня стандарты коричневые, именно пудели не цветушие ? Меня вот тоже интересует етото вопрос :)
Мне казалось, что мы говорили ТОЛЬКО ОБ ОКРАСЕ. Иначе я не стала бы упоминать названий питомников!
Mannique
14.02.2009, 22:12
ну об окрасе и говорю, коли классный коричневый - больно на ирландца похожа собака, коли классный пудель- перецветает :( мне кажется сегодня так в мире стандартов в основном .
Но, вообще-то, Mannique, вы правы, по моим наблюдениям, действительно среди коричневых пуделей с хорошим окрасом, независимо от размера, даже сейчас досточно часто попадаются собаки тяжеловатые и сыроватые.
Mannique
14.02.2009, 23:57
ну вот, мне порой кажется, что истинных пуделей коричневых держаших окрас почти нет, либо пудель, либо окрас, а те кто держит "подмешаны" на ирландцах и коккерах, например ...
Подскажите, пожалуйста, если коричневая сука (тойка) после года стала "седеть", то вязать её следует с чёрным кобелём, имеющим коричневый ген, или это не поможет щенкам сохранить окрас и лучше искать "нецветущего" коричневого кобеля?
Akylina, Мне кажется, что не важно, какого цвета кобель. Главное, чтобы не перецветал. Чтобы убедиться в этом ищите кобеля постарше.
Mannique, да нет, мне кажется дело не в примеси. Просто, это некая коституциональная особенность. Но ведь и у старотипных черных собак дело с окрасом обстоит значительно лучше, чем у современных шоу с длинной и мягкой шерстью.
Akylina, нецветуших коричневых от цветуших трудно получить.
Tamara, да, конечно! Просто эта собачка у заводчицы случайно получилась от чёрной мамы и абрикосового папы (повязались по недосмотру, незапланированно), и бац! коричневый щенок! получили разрешение в РКФ, помёт оформили и стали мечтать о дальнейшем получении шоколада! Не думали что она перецветать будет, просто не задумывались об этом, даже в голову не приходило...но увы!
Стали искать жениха, рассматривался только коричневый вариант, но даже в Москве это оказалось проблемой :(
Позже посоветовали попробовать повязать с чёрным...
МНС, большое спасибо за ответ!
Akylina, хммм, если она из-под абрикоса то тем более стойкий коричневый трудно будет получить... и также вязка с хорошим чёрным может ухудшить чёрный. Но в принципе если крови стояшие и жалко терять - то ИМХО на окрас наверное можно и забить, не главное в собаке всё-таки. ИМХО опять же.
ambercountry
15.02.2009, 01:05
Первоначальное сообщение от МНС
Но ведь и у старотипных черных собак дело с окрасом обстоит значительно лучше, чем у современных шоу с длинной и мягкой шерстью.
Что Вы этим хотели сказать ,Мария Николаевна??? Что-то я не поняла этой фразы........
Первоначальное сообщение от МНС
Насколько мне известно, большие пудели, держащие цвет есть и Санкт-Петербурге. Например, питомники "Люмьер" и "Балтийский лев"
Цветут большинство тоже.
ambercountry, имею в виду то что сказала: старотипные черные собаки как правило имеют хороший черный цвет, а как подкрашивают многих современных черных, я думаю вам известно!
ambercountry
15.02.2009, 14:05
МНС, зря вы так, Мария Николаевна... практически всех и под одну гребенку... Значит и мои собаки крашеные???? Вы уж меня простите, но у меня все собаки с моей приставкой и еще 3-е, рожденные до регистрации питомника имеют великолепный черный окрас и прекрасное качество шерсти НЕ БУДУЧИ старотипными...
Это Вы, видимо, погорячились......... даже обидно стало, поэтому и задала я Вам свой вопрос....
Всех под одну гребенку я не гребу, ...... но разве я не права?
А у ваших собак тип шерсти совсем другой!
ambercountry
15.02.2009, 14:54
МНС, Мария Николаевна, а как вы определили тип шерсти моих собак?? вы же их не видели и шерсть не щупали.... У меня почти 11-и летняя сука имеет глубокий черный окрас. У нее поседел только подбородок, поседел до светло-серебристого цвета. Вот у нее мягковатая шерсть... Да, есть отдельные белые волоски по корпусу, но в целом, она смотрится жгуче-черной с отливом, как вороново крыло... Но и возраст у нее уже достаточно почтенный. Все остальные - тоже черные! И не цветут! А тип шерсти - кудрявый, с сильным завитком (в основном) достаточно жесткая шерсть (насколько это применимо к пуделю), но не у всех... У некоторых можно и шнуры попытаться отрастить... Но они тоже - черные!
ambercountry добавил(а) 1234698993:
Я знаю многих черных собак, не только малых, но и карлов и тоев и больших (парочка черных кобелей у нас есть) - никого из тех собак, которых я знаю лично - не тонируют! И эти собаки живут не только в Калининграде.... Я, если честно, знаю всего 2-х собак, которых тонируют (черных), за остальных судить не берусь... Потому как сие мне не известно.....
ambercountry добавил(а) 1234699053:
или, Мария НИколаевна, вы считаете, что мои собаки старотипные?? Ну, раз у них с окрасом проблем нет?
Ольга, я совершенно не считаю ваших собак старотипными. Тип их шерсти хорошо виден на фотографиях. Именно такой тип шерсти хорошо держит цвет.
Дискуссию на эту тему считаю закрытой!
ambercountry
15.02.2009, 19:11
МНС, спасибо за оценку трудов моих.. а то я уже хотела за всех черных обижаться))))))
MISTER TWISTER22844
15.02.2009, 23:26
ambercountry, хотела за всех черных обижаться Не надо за ВСЕХ чёрных обижаться! Пусть каждый обижается за своё!!!
ambercountry
16.02.2009, 00:25
MISTER TWISTER22844, да ладно Вам)))) Уже и обидится низя))))))))))))
MISTER TWISTER22844
16.02.2009, 01:06
ambercountry, Уважаю Вашу позицию!
ambercountry
16.02.2009, 01:11
MISTER TWISTER22844, пасиб))))))))
По моему это большой миф, что сегодня все поголовно красят черных, коричневых собак.
Во-первых, крашеная шерсть более жесткая и ломкая, любое воздействие красок на шерсть выйдет боком для её качества.
С шерстью итак хватает проблем при частом участии в выставках, она ломается и истончается от постоянной сушки феном и использовании лаков и текстуризаторов при начесывании гривы.
Во-вторых, выезд за границу на выставку с крашеной собакой может закончится дисквалификацией если эксперт попросить сделать тест.
Passia, возможно не красят, а тонируют. Некоторые современные краски не содержат аммиака или перекиси. Их даже советуют людям с поврежденными истонченными волосами, хотя все равно, конечно, химия.
Опять вопрос появился - а как скажется вязка коричневого с абрикосом для обоих окрасов?
Маша, если вас интересует какой-то вопрос пишите мне в
личку. Как я поняла, на форуме обсуждать проблемы, которые действительно бывают у собак того или иного окраса нельзя. Даже упоминание их вызывает у народа кучу личных обид. Вспомните недавнюю склоку по поводу серого окраса. После последних постов я решила больше ни в чем таком участия не принимать.
Mannique
17.02.2009, 13:56
забавно :)
МНС,
Как я поняла, на форуме обсуждать проблемы, которые действительно бывают у собак того или иного окраса нельзя. Даже упоминание их вызывает у народа кучу личных обид.
Мария Николаевна, относитесь к этому проще. В кинологии оно так: если о проблеме молчать, или обсуждать исключительно кулуарно, то её КАК БЫ и не существует.:lol:
Однако, всё-таки не все предпочитают закрывать глаза и делать вид, что всё в шоколаде. О чём свидетельствует даже та же многострадальная "серебристая" тема. А открытость и доступность важной информации - штука крайне нужная, если только мы хотим, чтобы положение изменилось к лучшему.
wahrmund
17.02.2009, 14:55
МНС, ой,я тоже поддерживаю Вику! Аambercountry, она нечаянно,она же знает ,что у ее собак прекрасная шерсть!
ambercountry
17.02.2009, 15:15
wahrmund, Вика, МНС, я действительно не хотела никого обидеть...
Просто выссказывание Марии Николаевны уж слишком сильно резануло слух... Просто получилось, если собака достойная назвываться пуделем современного типа - значит собака крашеная, а если собака имеет хороший окрас, значит, она старотипная.... Сама постановка вопроса этого мне не понравилось.. И так стало обидно за черных собак! Я согласна с тем, что есть тонированые черные собаки... Но лично я знаю всего 2-х таких собак.... Я не буду называть их клички - не в праве. Но, согласитесь, так выражать свою позицию к окрасу у черных тоже некорректно.......
ambercountry добавил(а) 1234873568:
А то, что некоторые граждане скрывают истинный окрас своих собак - это уже на их совести... И многие здесь открыто высказываются на тему :"мне окрас параллелен, мне важнее тип"
Так давайте же просто не будем обобщать, ладно?????
И, если владелец собаки, которую подвергают тонированию захочет рассказать об этом - это его право... Но где гарантия, что потом эту собаку не поставят в "черный" список коллеги-пуделисты??? Ведь и окрас у собаки можно исправить, если производить подбор пар с учетом этого фактора...
Вот поэтому я открыто высказываюсь против межцветовых вязок.... для меня допусимы только классические сочетания: абрикос + красный (или наоборот), белый + черный, коричневый + черный (и наоборот)
уж простите, если мое мнение не совпадает еще с чьим-то....
Наталия Дмитриева
17.02.2009, 15:39
А вот у меня вопрос следующего характера. На одном из форумов прочитала, что кобеля - крипторха (одностороннего) повязали с сукой (надеюсь, внепланово). Кобели, родившиеся от такой вязки были сплошь полноценными. В принципе, возможно. Но....Если эти полноценные дадут потомство, то могут ли среди них оказаться крипторхи? Т.е. несут ли полноценные кобели ген крипторхизма, если их отец крипторх? Или же данные кобели свободны от данного заболевания? Опять же с того форума информация такова "крипторхизм проявляется обычно в 3-ем -4-ом поколении" На сколько обоснованно это утверждение?
И ещё. Наследование психики. Крипторхи имеют весьма не уравновешанную нервную систему. Психи, другими словами. Передаётся ли этот "психоз" полноценным детям крипторха или это удел их папочки?
Наталья, связь психики с крипторхизмом факт совершенно недоказанный. Если один крипторх был психо это еще ничего не значит. Среди крипторхов полно кобелей с нормальной психикой.
А насчет наследования крипторхизма. Привожу мою статью,
которая была опубликована в "Научном вестнике РКФ" и в одном из первых выпусках "Пудель- ревю"
Крипторхизм
Крипторхизм – это аномалия развития семенников, выражающаяся в том, что один или оба из них не опускаются в мошонку, а задерживаются в брюшной полости или паховом канале.
Эмбриональные зачатки половых желез млекопитающих закладываются в брюшной полости рядом с почками. В процессе развития плода семенники постпенно перемещаются в хвостовом направлении, выходят из брюшной полости и опускаются в мошонку. У разных видов этот процесс происходит в разные сроки. так, например, у крупного рогатого скота опускание семенников заканчивается к концу третьего месяца беременноти, у свиней оно завершается во время родов, а у лошадей во время родов только начинается. У новорожденных незрелорождающихся млекопитающих, к котрым относится и собака, семенники обычно бывают расположены еще глубоко в брюшной полости и опускаются в мошонку только спустя несколько недель после родов. У разных пород собак этот процесс может происходить в разном возрасте. По наблюдениям авторов у большинства из нормально развитых кобелей-пуделей на момент актирования оба яичка уже находятся в мошонке.
Для нормального завершения процесса опускания семенников необходим ряд условий.
1. Правильная генетическая детерминация пола, которая зависит от набора половых хромосм (у нормального самца их две: X-хромосома и Y-хромосома).
2. Правильная дифференцировка половых желез, приводящая к нормальному развитию мужской половой системы.
3. Оптимальный уровень хориогонического гонадотропина и других гормонов матери и лютеинизирующего гормона плода, необходимых для правильного формирования пахового канала и связки семенника.
4. Определенная степень развития нерно-мышечного аппарата паховой области и мошонки.
Нарушение нормального хода развития любого из вышеуказанных процессов может привести к крипторхизму.
При задержке семенников в брюшной полости вследствие более высокой, чем в мошонке температуры, происходит дегенерация семенных канальцев, что может привести к стерильности. Интерстициальные же клетки, продуцирующие гормоны, могут сохранять нормальное строение, что способствует совершенно нормальному развитию придаточных частей полового аппарата и вторичных половых признаков, что указывает на достаточный уровень половых гормонов. Как указывает Е.Коваленко (2000) , в некоторых случаях семенники сохраняют способность производить нормальные сперматозоиды и таким образом даже двусторонние крипторхи могут оказаться не стерильными.
Опущению семенников в мошонку может мешать и целый ряд причин механического порядка: короткий семенной канатик, короткая сосудистая ножка или слишком короткий семявыводящий канал, недоразвитие мошнки, узость или непроходимость пахового канала и т.д.
Эти аномалии могут возникнуть как вследствие нарушения эмбрионального развития, так и вследствие травмы или воспаления, вызванного различными бактериями, вирусами или патогенными грибками.
Крипторхизм широко распространен в животном мире. Его отмечают у свиней, овец, лошадей, крупного рогатого скота, лабораторных грызунов, а также у человека. Во многих случаях крипторхизм генетически обусловлен, однако относительно характера его наследования мнения авторов расходятся достаточно сильно. В литературе есть указания на рецессивный, доминантный, неполнодоминантный, а также сцепленный с полом тип наследования. Исследователи 30–50-х годов полагали, что это простой рецессивный признак, ограниченный, но не сцепленный с полом (то есть его ген расположен не в половых хромосомах). При этом предлагалось даже вывести специальную линию производителей-крипторхов, скрещивание по типу анализирующего скрещивания с которыми позволяло бы выявить носителей этого гена. Абсурдность и невыполнимость этого предложения совершенно очевидна. Другая, не менее абсурдная, трактовка происхождения крипторхизма встречалась в зоотехнической литературе начала двадцатого века. Ряд авторов указывал, что этот признак является сцепленным с полом и локализован в Х-хромосоме, а следовательно передается по женской линии. Однако уже в тридцатые годы большинство исследователей признали это утверждение ошибочным. Тем не менее, именно эту точку зрения на генетическую сущность крипторхизма приводит Е.Меркурьева в своих статьях, опубликованных в 1987, 1991 годах.
К большому сожалению эти статьи, опубликованные в сборниках по служебному собаководству, широко известны широкому кругу читателей.
Само понятие «крипторхизм» весьма не однозначно. Если семенники и придатки семенников остаются в брюшной полости, говорят о брюшном крипторхизме, если они задерживаются в паховом канале, то о паховом. Существуют и многочисленные переходные формы. В брюшной полости семенники также могут располагаться в разных местах. Крипторхизм может быть односторонним (право- или левосторонним) или двусторонним. При этом семенники могут быть развиты нормально или быть недоразвитыми.
Недоразвитие семенников, порой приводящее в их отсутствию, по своей сути не является крипторхизмом, а представляет собой совершенно другую аномалию, но поскольку в практической деяельности установить степень недоразвития семенников бывает не просто, подобные случаи не дифференцируются от обычного крипторхизма.
Многообразие проявления этой аномалии со всей очевидностью говорит о том, что данный признак никак не может быть моногенным.
Большинство авторов приходят к единому мнению о сложном полигенном наследовании крипторхизма, а также о множестве причин не генетического характера, которые могут его провоцировать.
Однако и до сих пор представление о простом моногенном наследовании крипторхизма продолжает жить в умах многих собаководов и перекочевывать из одной книги в другую.
В конце 60-х годов в нашей стране возникла «проблема восточно-европейской овчарки». В те годы это была наша основная служебная порода, поголовье которой было очень велико. Поскольку наши селекционеры старались сделать из исходной породы немецкой овчарки как можно более крупную собаку, то среди ВЕО встречалось много переростков и переразвитых собак, отличавшихся частично нарушенным гормональным фоном. Это влекло за собой огромное количество аномалий, среди которых был и крипторхизм.
Вследствие резкого снижения качества породы возникла дискуссия о причинах ее возникновения. В качестве одной из главных причин деградации породы называлось использование в разведении крипторхов. Действительно, на выставках до конца 60-х годов собак на наличие крипторхизма не проверяли. Поэтому этот дефект встречался даже у ряда чемпионов породы.
К решению проблемы, к доказательству своей правоты обеими сторонами были привлечены ученые. Ленинградский генетик Н.Ролле убедительно показал, что у многих крипторхов встречается целый ряд сопутствующих пороков: нарушение полового типа, повышение роста, дефекты зубной системы, дефекты конечностей, ожирение, экземы и т.д. Из этого был сделан однозначный вывод: причина всего заключается именно в крипторхизме. Выступившие в роли оппонентов ученые из Московского университета доказывали, что дело как раз в обратном, и причина заключается в нарушении гормональной регуляции, которая и вызывает все эти явления, среди которых и крипторхизм. То есть он является ни в коей мере не причиной, а одним из следствий. Крипторхизм, наряду с неполнозубостью и другими аномалиями, может служить показателем «генетического шума», возникающего при гибридном дисгенезе, являющемся следствием неудачного сочетания геномов производителей и ведущим к нарушению регуляторных механизмов в эмбриональный период, связанных с дисфункцией эндокринной системы. Подобные нарушения могут возникать и под воздействием разнообразных причин в период образования половых клеток, оплодотворения и беременности как вследствие заболеваний кобеля или суки, любых стрессорных воздействий. Возможно воникновение крипторхизма и под воздействием множества тератогенных факторов, которые могут вызвать нарушения и задержку развития плода, патологию соединительной ткани, нервной и эндокринной систем.
Среди различных разновидностей крипторхизма изредка встречается так называемый ложный. При этом кобель имеет два нормально развитых семенника, которые в нормальном состоянии находятся в мошонке. Аномалия заключается в излишне широком паховом канале и повышенной реактивности семенного канатика, вследствие чего семенники легко втягиваются в брюшную полость при разных стрессовых ситуациях, например при понижении температуры окружающей среды, при испуге, иногда при осмотре на выставке.
Во многих случаях крипторхизм является показателем эндокринной или генетической нестабильности как самого его носителя, так и его родителей. В случае, если у сибсов крипторха отмечаются другие дефекты, как то: аномалии зубной системы, конечностей, поведения и т.п., следует с большой осторожностью относиться к племенному использованию нормальных собак из этого помета. При повторении ситуации в последующих пометах от другого производителя, сука должна быть выведена из разведения.
В то же время единичные случаи крипторхизма в нормальных пометах в целом не требуют выбраковки из племенного использования ни родителей, ни однопометников крипторха. Однако случаи врожденного крипторхизма должны во всех случаях рассматриваться как племенной брак. Вопрос о племенном использовании кобелей с крипторхизмом, приобретенном во взрослом состоянии вследствии травмы или заболевания, должен рассматриваться индивидуально. При этом необходим серьезный семейный анализ аномалий. То же относится и к кобелям с «ложным» крипторхизмом.
Наталия Дмитриева
17.02.2009, 16:17
Спасибо, Мария Николаевна! Прочитала от корки до корки. Весьма познавательно. Если я правильно поняла, то и от полноценного кобеля могут родиться крипторхи. И "вина" здесь будет не только матери. Помню от Лори Джуля родился щенок. Замечательный тойчик, аккуратненький такой, но...двухсторонний крипторх. Списали мы это "недорозумение" на суку. Выходит зря?
Кстати, спокойных крипторхов мне ещё встречать не приходилось.
Ira i Laki
17.02.2009, 20:11
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Кстати, спокойных крипторхов мне ещё встречать не приходилось.
Позвольте не согласиться. У меня был односторонний крипторх карлик, не псих, умнейшая собака, можно сказать слишком спокойная, серьёзная, неигривая.
До года вообще практически не лаял, если подавал голос, то для нас был праздник, потом стал лаять только по делу, но .... гиперсексуальный.
А я знаю целый ряд крипторхов разных пород и окрасов с совершенно нормальной психикой и без гиперсексуальности.
А с вами, Наталья я готова пообщаться через личку.
Yulja c Dizelem
17.02.2009, 22:46
Наталия Дмитриева, и я не соглашусь. тем более что я стригу большое кол-со собак, где встречаются и крипторхи.
Наталия Дмитриева
18.02.2009, 11:28
Ну, милые дамы, я же не говорю, что спокойных крипторхов не бывает. Я говорю, что мне такие не попадались.
http://www.gazeta.ru/science/2009/02/24_a_2948136.shtml
Статья о поседении у людей. Думаю, просто интересно почитать :)
Там в конце упомянут метионин, препятствующий поседению.
К нашему разговору о добавлении в рацион таблеток метионина :)
Обращаю ваше вниамние, что возрастное поседение волос не имее никакого отношения к гену G (grieng), вызыващему возрастное осветление, например у серебристых пуделей.
Генетики будут создавать гламурных собак на заказ. (http://style.rbc.ru/luxury/2009/02/19/81436.shtml)
Первоначальное сообщение от Aikenka
Генетики будут создавать гламурных собак на заказ. (http://style.rbc.ru/luxury/2009/02/19/81436.shtml) ну ето - выдумки журналистов...
генная инженерия действительно имеет место быть, а всё остальное - фантазии:smile:
Переместим это в тему " Журналистские перлы" ? :)
Yulja c Dizelem
26.02.2009, 23:46
МНС, Мария Николаевна, к вам вопросик.
-----------------------отец белый (за ним все белые)
черная карливая сука с белых пятнышком на груди и на 2х задних подушечках лап.
-----------------------------отец абрикосовый
----------------------мать чисто черная.
-----------------------------мать арлекин (40%черного-60% белого)
есть ли вариант получить от этой суки щенков арлекина или нет ?
Юля, теоретически небольшой шанс на получение арлекинов есть. Для этого лучше всего использовать или кобеля арлекина с наименьшей площадью белых пятен, или белого с трюфельной кожей. При этом у белого желательно наличие на коже редких темных пятен на светлом фоне, а не отдельных светлых пятен на темном фоне.
Yulja c Dizelem
27.02.2009, 05:35
МНС, спасибо
Юля, извини, я ошиблась. Кобель-арлекин должен быть с наименьшей площадью черных пятен!!!!!!!!
juliyay@
28.02.2009, 00:41
здравствуйте.очень хочется вставить свой вопрос. подскажите, пожалуйста,с какого окраса кобелем вязать собачку. сука родилась черной с голубыми подпалами, перелиняла в черный,а предки в 5 коленах белые и серебристые. очень не хочется браковать щенков...
Первоначальное сообщение от Aikenka
Переместим это в тему " Журналистские перлы" ? :) да, наверное :)
оч извиняюсь что не ответила сразу, проморгала
juliyay@
03.03.2009, 21:04
такая интересная полезная тема. так тяжело найти нужную информацию ,а здесь так много... Только решила задать вопрос и...:obida: :sad:
А какой окрас у суки официально? В каком возрасте она стала черной и сколько ей лет сейчас? Также, не совсем ясно, что такое голубые подпалины. Хорошо бы иметь фотографию этой собаки.
juliyay@
04.03.2009, 23:59
добрый вечер. я купила собачечку когда ей было 10 месяцев. я искала черную суку той и в этот период был только этот вариант и я ее взяла.(тем более мне нашла ее знакомая кинолог). что ее предки белые и серебристые я узнала уже после покупки... так что не располагаю всеми свкдениями. знаю что родилась она черная с носками и грудью однородного серого цвета. в 10 месяцев она была уже черной. фото есть в моем фотоальбоме на этом форуме.
juliyay@ добавил(а) 1236200505:
официально она черная. спасибо!:smile:
juliyay@ добавил(а) 1236200919:
http://i053.radikal.ru/0903/c2/7c8b581bb2f7.jpg
http://s60.radikal.ru/i169/0903/e6/61f9ef672471.jpg
вот ее пару фоток...
juliyay@ добавил(а) 1236201652:
собачке сейчас 22 месяца
juliyay@ добавил(а) 1236202923:
http://s54.radikal.ru/i143/0903/5c/07212de964d8.jpg
вот попробовала сфотографировать родословную может поможет разобраться. еще раз спасибо...!
MISTER TWISTER22844
05.03.2009, 13:17
А по-моему, нормальная чёрная собачка! Как многие сейчас.
На сколько я поняла по фото родословной, она от двух серебристых получена?
А разве может так быть что два серебра родили чёрного?
Вы когда брали её, не видели у заводчика её родителей? Хотя бы маму. Какого она реально цвета?
Мама и папа получены от бело-серебристых вязок, может они только по документам называются серебром, а в реале - блу?.....
MISTER TWISTER22844
05.03.2009, 13:29
Я ,честно, не смогла разобрать, что написано в родословной! Похоже на неправду! Или собачка не та, или родословная не её!!!
juliyay@
05.03.2009, 22:09
родители серебро. еще один щенок знаю- был белый ,другие -не знаю. с заводчиком особенно не могу пообщаться(да и если что не так ,разве она скажет) тем более она в другом городе. хотя я склонна ей доверять по поводу родословной т.к. этот завод у нас известен и думаю они не хотят портить себе репутацию .я здесь у нас общалась с одним хорошим человеком-она говорит, что меньше всего неожиданностей будет если вязать с белым. ..
juliyay@ добавил(а) 1236280594:
к стати ее родителей выставляюти они хорошие (судя по разговорам на выставках)
С большим трудом, через лупу мне удалось рассмотреть родословную собаки.
В данном случае оба родителя смешанного разведения, наверняка не серебристые, а с поздним перецветом. Черный щенок в этом случае родиться действительно мог.
При вязке с белым кобелем можно ждать рождения нормальных белых и, скорее всего, опять серых с поздним перецветом, но возможны и нормальные серебристые. При вязках с черным кобелем наиболее вероятно рождение как черных, так и серых с поздним перецветом. В любом случае все завист от того, носителем каких рецессивных генов будут кобели.
juliyay@
05.03.2009, 23:39
спасибо. ее мама и папины предки из "зимних грез"-может и обратиться к ним за помощью в поиске кобеля? они же лучше знают крови своих собак...
juliyay@ добавил(а) 1236287107:
не понимаю!!! зачем вязать всех подряд друг с другом? !!!
juliyay@, я думаю, вы правы и действительно стоит обратиться к Елене Авдеевой.
Шоу Гёрл реально серая ,и тойка..я её лично знаю,и у меня от неё и Соигнес Ромео есть серая тойка,а также от Вояжера есть тойка,тоже серая,хотя самого Вояжера я не видела ни разу..
juliyay@, написала Вам в личку...
juliyay@
09.03.2009, 23:32
на третьем фото действительно Марлон
juliyay@ добавил(а) 1236630821:
для Юта
ага,угадала,спасибо...:wink:
Небольшая статья. Казалось бы ничего нового-революционного, но меня заставила задуматься.
http://doggi.ru/publ/15-1-0-713
Хиллари, я вам завидую! Для вас ничего нового, а лично я из нее толком ничего не поняла! Буду долго пытаться перевести ее на понятный для себя язык.
Сибирская Язва
16.03.2009, 01:37
МНС, а мне показалось, что там рассматривается теория близкая по смыслу к старой "теории крипторхизма через суку" и наследования Х хромосомы деда по матери проявляемой только внуками.
Статья и мне показалась интересной - я сама хорошо знакома с парой кобелей с закономерной регулярностью выдающих превосходных дочерей, но такого же качества сыновья у них очень редки...
Уж, извините, я могу не очень корректно использовать термины...:shy:
Про уровень Equine Chorionic Gonadotrophin - вообще ничего не поняла - я в горомонах совсем даже не ноль, а просто минус один...
Сибирская язва, Х- хромосома в этом случае не при чем. Дело в большой степени в упоминаемом в статье геномном импринтинге ( который не имеет ничего общего с импринтингом поведенческим), а это штука весьма сложная.
Связан этот эффект и с митохондриальной ДНК, про которую много говорят в последнее время. В механизме всего этого я до сих пор не разобралась. Может быть мне кто-нибудь на пальцах объяснит? Ведь всем собаководам, судя по многочисленным форумам все давно известно и понятно. А мне катастрофически не достаточно моего уровня знаний в области биохимии и молекулярной генетики.
Кроме того материнский эффект может быть связан и с влиянием гормонов суки на ход онтогенеза потомства.
То, что получить хорошую суку значительно проще, чем выдающегося кобеля факт давно известный. Однако объяснить это одним материнским эффектом достаточно сложно. Это скорее связано с некими эволюционными процессами. Которые несомненно генетически обусловлены, но тоже весьма сложны.
В целом же проблема, конечно, весьма интересна, но еще раз повторяю, весьма не проста!
Anna Chilikina
16.03.2009, 15:14
Мария Николаевна и все, кто может ответить, хочу задать вопрос генетический, который у меня назрел, и исхода которому я не вижу без внешней компетентной помощи.
Так вот, вопрос касается "ограниченности генного пула". Последнее время все вокруг трендят о том, что генофонд маленький, генный пул ограничен, и прочие подобные рассуждения, которые выглядят ужасно наукообразно, однако... Однако рождается вопрос, что это значит????
Да, понятно, что в целом это ужасно, что ограничено генное разнообразие, что потенциально высокий уровень однородных наследственных заболеваний. Но!
Вот читаю одни умные рассуждения:
"Human beings have very low genetic variability. Probably the entire species is descended from a single family that lived about 200,000 years ago. - Человечество имеет очень низкое генетическое разнообразие. Возможно, что весь вид является наследником единственной семьи, которая жила 200 000 лет назад".
Ну и что думать об этом? Как же тогда мы не вымерли?
И правда ли это настолько ужасно, если несмотря на то, что разговоры об ограниченности пула идут давно, в целом мало что меняется в породе пудель, например. Да и людская популяция в целом выглядит достаточно благополучно, несмотря на локальные проблемы.
Понятно, что все собаки современные происходят примерно из одного и того же корня, от одних и тех же производителей, которых было чрезвычайно мало.
И то разнообразие размеров и цветов, которое существует сейчас, может быть сведено буквально к нескольким предкам.
Это все о чем-то говорит? :smile: И ежели говорит, то о чем?
И какова вероятность вымереть существует ли она? И что, гипотетически, надо сделать, чтобы не вымереть?
Извиняюсь заранее за недостаточность знаний. Мечтаю расширить базу.
Очень интересно Ваше мнение.
Хочу поделиться некоторыми интересными статьями
http://www.genoterra.ru/news/view/8/991
Обнаружен важный ген, обуславливающий различия в размерах собак
"Вариация в гене инсулиноподобного фактора роста - 1 (IGF-1) ассоциируется с размерами скелета у собак. "
IRUSYA добавил(а) 1237207137:
В мире уже существует свыше 400 пород собак (служебные, декоративные, охотничьи и др.), которые выводились для определенных нужд человека. После завершения проекта «Геном собаки» (2005) появилась возможность вести поиск генетических маркеров, ассоциированных с морфологическими особенностями собак различных пород.
Известно, что породы собак отличаются друг от друга не набором генов, а уникальной комбинацией вариантов (аллелей) абсолютно идентичных генов. Эти комбинации являются результатом доместикации, искусственного отбора и подбора.
Ученые из Национального института исследования генома человека (Мэриленд, США) на ежегодной встрече Американского общества генетики человека (9-13 октября 2006, Новый Орлеан, Луизиана) доложили результаты работы по выявлению генетических маркеров, ассоциированных с размерами скелета у собак мелких и крупных пород (португальская водяная собака, йоркширский терьер, шпиц, датский дог, сенбернар и др.). Позже, в апреле 2007 г. исследование ученых было опубликовано в журнале Science.
В ходе сравнительного исследования с использованием геномного сканирования было обнаружено, что межпородные и внутрипородные различия в размерах скелета собак в значительной степени обусловлены полиморфизмом гена инсулиноподобного фактора роста – 1 (IGF-1). Почти все собаки крупных пород являлись носителями аллеля гена IGF-1, который ассоциировался с его большей экспрессией; в свою очередь почти все собаки мелких пород носили другую, неактивную версию гена.
Инсулиноподобный фактор роста – 1 известен как посредник гормона роста. Он ускоряет синтез белка и замедляет его разрушение, что сопровождается увеличением мышечной массы и силы; он также стимулирует расщепление жиров, улучшает деятельность сердца, почек и печени.
На трансгенных моделях животных было показано, что сверхэкспрессия гена IGF-1 без физических нагрузок увеличивает мышечную массу на 20%. Специалисты рассматривают возможные манипуляции с геном IGF-1 в качестве генного допинга. Всемирное антидопинговое агентство (ВАДА) выделяет большие суммы на гранты по разработке методов, способных уличить спортсменов в применении IGF-1.
Между тем исследования по выявлению связи полиморфизмов гена IGF-1 с ростом, массой тела, силой и мышечной массой ведутся и у человека. Так, в промоторе гена обнаружен вариабельный участок, состоящий из CA-повторов, число которых может варьировать от 10 до 24 (в среднем их 19). Данные говорят о корреляции числа CA-повторов с уровнем экспрессии гена. В одинаковой степени как малое, так и большое число этих повторов ассоциируется со снижением циркуляции IGF-1. Носители 19 CA-повторов (их также называют носителями аллеля 192) в процессе тренировок развивают силу в большей степени, чем носители других аллелей.
Ссылки:
1. Chase K., Sutter N.B., Carrier D.R., et al. QTLS controlling morphology in the domestic dog // Annual meeting of the American Society of Human Genetics, New Orleans, Louisiana, October 9-13, 2006. – Poster # 1490.
2. Sutter N.B., Bustamante C.D., Chase K., et al. A Single IGF1 Allele Is a Major Determinant of Small Size in Dogs // Science. - 2007. - V.316(5821). - P.112 - 115.
06/04 21:41 GenoTerra
--------------------------------------------------------------------------------
IRUSYA добавил(а) 1237207861:
http://www.genoterra.ru/news/view/8/1128
Обнаружен новый механизм старения у млекопитающих
Около десяти лет назад американские ученые выяснили, почему стареют дрожжи, — у них ломается механизм регуляции генов. Новое исследование выяснило: у млекопитающих все точно так же.
--------------------------------------------------------------------------------
Причина старения заключается в том, что ломается механизм генной регуляции. Эта причина универсальна, говорят ученые из Гарвардской медицинской школы (Harvard Medical School). Последнее исследование под руководством Дэвида Синклера (David Sinclair) показало, что механизм, некогда открытый этим исследователем у дрожжей, точно так же работает и у млекопитающих.
По данным Дэвида Синклера, ключевую роль в механизмах генной регуляции играют белки сиртуины. Они найдены в клетках практически всех организмов, от бактерий до млекопитающих. Эти белки представляют собой ферменты, участвующие в процессе упаковки молекулы ДНК в белки гистоны. Именно в таком упакованном виде ДНК хранится в ядре клетки в виде хроматина. Но в таком виде гены неактивны, с них не может считываться информация. Для этого они должны распаковаться. Сиртуины препятствуют тому, чтобы распаковывались гены, которые в данном месте и в данный момент не должны работать.
Около десяти лет назад Синклер вместе с коллегами из Массачусетского технологического института (Massachusetts Institute of Technology) показал, что избыток сиртуинов в клетках дрожжей препятствует старению. «В течение десяти лет считали, что этот механизм работает только у дрожжей, — говорит Синклер. — Но мы решили проверить, нет ли его у млекопитающих». Филипп Обердорфер (Philipp Oberdoerffer), аспирант Синклера, изучил работу группы генов, аналогов дрожжевых генов сиртуинов, в клетках мышей.
Обердорфер пришел к заключению, что основная функция сиртуинов в клетках мыши — регулировать паттерн генной экспрессии, то есть отслеживать, какие гены включаются, какие выключаются (хотя в каждой клетке имеется весь набор генов, они работают не везде и не одновременно). Если гены включаются в неположенном месте и в неположенное время, это ведет к повреждению клетки. Сиртуины выполняют роль надзирателей: следят за тем, чтобы молчащие гены действительно молчали и не вздумали возникать там, где не надо. Чтобы обеспечить это, они сохраняют эти участки ДНК в упакованном состоянии, в комплексе с белками-гистонами.
Но сиртуины выполняют одновременно две важные функции. Помимо регулировки генной активности они участвуют в ремонте поврежденной ДНК. Совмещение двух должностей — регулировщика и ремонтника в одной группе генов не идет во благо клетке. С возрастом повреждения ДНК накапливаются, сиртуины оказываются перегружены ремонтом и уже не справляется с генной регуляцией. Из-за этого, по мнению ученых, и наступает старение.
Проблема возникает тогда, когда ДНК повреждается, например, ультрафиолетом, который вызывает образование вредоносных свободных радикалов. Тогда сиртуины покидают свой пост генного надзирателя и устремляются к поврежденным фрагментам ДНК, чтобы заняться ремонтом. Оставшиеся без надзора гены, которым положено молчать, начинают несанкционированно подавать голос.
В большинстве случаев сиртуины успевают вернуться назад и снова занять пост надзирателя, пока не произошло серьезных нарушений. Однако по мере того, как организм стареет, повреждений ДНК становится больше и сиртуинам приходится все чаще бросаться на ремонт. Если регулировщик все время отлучается со своего поста, чтобы чинить автомобили, вместо того чтобы регулировать движение, понятно, чем это кончится. Так и генная регуляция разлаживается. Распакованные без надзора гены уже не могут запаковаться и замолчать.
Среди генов, которые начинают несанкционированно работать, много тех, с которыми связаны признаки старения. Ученые обнаружили экспрессию этих генов именно у старых мышей (в то время как у молодых их активность подавляется).
«Мы спросили себя, что произойдет, если добавить в клетки стареющих мышей сиртуинов, — рассказывает Обердорфер. — Не вернет ли это клеткам утраченную способность к генной регуляции?» Ученые поставили опыт на мышах, генетически предрасположенных к развитию лимфомы. Одним они ввели дополнительное количество сиртуинов, у других стимулировали гены сиртуинов при помощи антиоксиданта ресвератола (кстати, он содержится в красном вине). В результате срок жизни мышей увеличился на величину от 24 до 46%, что исследователи посчитали признаком восстановления генной регуляции.
Другие авторы, из Национального института диабета, пищеварения и почечных болезней (National Institute of Diabetes, Digestive and Kidney Diseases), показали, что мыши, лишенные сиртуинов, более подвержены повреждающему ДНК воздействию и развитию раковых опухолей.
Исследователи видят основную ценность своей работы в том, что показали универсальность механизма старения — от дрожжей до млекопитающих. По их гипотезе, основной механизм старения не в том, что ДНК повреждается, а в том, что разлаживается генная регуляция.
Текст: Надежда Маркина/Infox.ru
Ссылка:
Oberdoerffer P., et al. SIRT1 Redistribution on Chromatin Promotes Genomic Stability but Alters Gene Expression during Aging // Cell. - 2008. - V.135. - P.907-918.
29/11 02:28
Anna Chilikina,
Мне думается (насколько сейчас могу что-то внятно изложить с учётом того, что устала и сплю на ходу), что вопрос ограниченности генетического разнообразия упирается как в возможность накопления в популяции снижающих жизнестойкость генов - с одной стороны, так и в вероятность уменьшения фенотипического разнообразия (наличие которого является одной из составных частей приспособления популяции к меняющимся условиям окружающей среды, т.е. выживаемости) - с другой стороны.
Вика добавил(а) 1237225349:
Что касается, грубо говоря, узкой кровной базы - наших ли, собачьих ли или ещё чьих-либо предков, чьи потомки, несмотря ни на что, всё-таки не вымерли до сегодняшнего дня, - то тут, в отличие от искусственного разведения породистых животных в современных условиях, играл роль жёсткий естественный отбор.
Анна, вопрос о генетическом разнообразии конечно важен. Но во-первых, ограниченная популяция породных собак имеющих сходное происхождение и вся собачья или человеческая популяция расселенная по всему миру- это совершенно разные вещи. Даже если все мы происходим от Адама и Евы, набор генов у всех людей все же различен и причина этого непрерывно идущие процессы мутации, рекомбинации генетического материала и масса других сложных молекулярно-генетических процессов. Плюс к этом действие естественного отбора.
Угроза жизни человечеству заключается вовсе не в этом, а в тех безобразиях которое человечество творит по отношению к окружающей среде!
Anna Chilikina
16.03.2009, 23:45
Первоначальное сообщение от МНС
Анна, вопрос о генетическом разнообразии конечно важен. Но во-первых, ограниченная популяция породных собак имеющих сходное происхождение и вся собачья или человеческая популяция расселенная по всему миру- это совершенно разные вещи. Даже если все мы происходим от Адама и Евы, набор генов у всех людей все же различен и причина этого непрерывно идущие процессы мутации, рекомбинации генетического материала и масса других сложных молекулярно-генетических процессов. Плюс к этом действие естественного отбора.
Угроза жизни человечеству заключается вовсе не в этом, а в тех безобразиях которое человечество творит по отношению к окружающей среде!
Мария Николаевна, про безобразия поняла. :)
Однако не понимаю, чем собачья популяция, расселенная по миру отличается от человеческой???? Разве приспособление к окружающей среде не предполагает, что и у них идут процессы мутации, порождающие это самое разнообразие?
Ведь максимум разнообразия у людей проявляется в цвете кожи, волос и глаз.
Ну отличается же внешняя среда для пуделей из России, из Австралии, из Африки (там есть пудели точно :)), из Индии и из Норвегии.
А про людей, кстати, написано, что у них наиболее разнообразные фено- и гено- типические проявления в настоящий момент концентрируются на африканском континенте.
Да, по той фразе про семью 200 тыс лет назад мы все от Адама... и от Евы.
Я имею в виду, что сейчас грозит популяции наших собак?
И если не сейчас, то когда? И так ли важно, что современные стандарты и тои произошли из одной семьи? Осталось ли у них что-либо общее?
Сибирская Язва
16.03.2009, 23:46
МНС, спасибо за разъяснение :smile:
Я вообще в подобном совершенно не разбираюсь, хотя, безусловно, очень интересусь.
Пошла читать про митохондриальную ДНК и геномный импринтинг...
Анна, вы правы, собаки находятся в таком же положении, что и люди. Я думаю что и собачьей популяции в целом ничто не грозит. Риск исчезновения может существовать только для мини популяций отдельных пород. Слухи об опасности родственного размножения и опасности исчезновения всех популяций распространяют сторонники стихийной метизации. А вот она-то как раз и может оказаться губительной для многих пород.
Лично я в ужасе от списка "дизайнерских" пород.
Вот ссылка на эту тему.
http://www.dogbreedinfo.com/american...hybridclub.htm
А вообще могу посоветовать: по-меньше читайте на ночь "вумных", но непонятных статей!
Anna Chilikina
17.03.2009, 12:56
Первоначальное сообщение от МНС
Анна, вы правы, собаки находятся в таком же положении, что и люди. Я думаю что и собачьей популяции в целом ничто не грозит. Риск исчезновения может существовать только для мини популяций отдельных пород. Слухи об опасности родственного размножения и опасности исчезновения всех популяций распространяют сторонники стихийной метизации. А вот она-то как раз и может оказаться губительной для многих пород.
Лично я в ужасе от списка "дизайнерских" пород.
Вот ссылка на эту тему.
http://www.dogbreedinfo.com/american...hybridclub.htm
А вообще могу посоветовать: по-меньше читайте на ночь "вумных", но непонятных статей!
О! :jok:
Спасибо, Мария Николаевна. Поняла.
Дизайнерские породы ненавижу. Зато обожаю нашего президента. Спросите, почему? Да потому что наш президент ТРАДИЦИОННОЙ, черт возьми, ОРИЕНТАЦИИ!!!
И не политкорректен до соплей. У него породистые собаки, которых он выставляет!!!! УРА!!!!
Я просто в ужасе от американских реалий с Бараком Обамой и его попытками найти ХОРОШЕГО лабрадудла. Слава богу, его от этой темы повернули вроде. Но все равно, идея взять ХОРОШУЮ собаку только из приюта... Ладно, это не здесь обсуждать.
А вот насчет чего я Вас не послушаю, как Вы понимаете, так это насчет вумных статей... Че не читать-то их, раз Вы подскажете, ежели что непонятно будет.
Да и ваще...
:jok:
К вопросу о чтении "вумных" статей на ночь. Мне вспомнается старый, но один из моих любимых анекдотов.: Легли спать людоед с женой. Жена заснула, а людоед стонет, ворочается, вздыхает. Просыпается жена и говорит: " Спи, хватит уже охать и вздыхать!". Муж в ответ:" Нет, не так мы живем! Что-то не правильно в нашем обществе!". Через некоторое время жена снова просыпается: " Да усни же, наконец! Сколько раз говорила тебе, НЕ ЕШЬ НА НОЧЬ ИНТЕЛЛИГЕНТОВ!!!!"
Сибирская Язва
17.03.2009, 21:53
МНС, не на ночь - а под утро!
Чесслово - упоно прочитала про геномный импринтинг в двух! местах до пяти утра - и ничего толком не поняла...
В моём случае непродвинутости - даже, пожалуй, поедание интеллегентов не спасет... :wink2:
wahrmund
18.03.2009, 00:35
Сибирская Язва, где ж ты их найдешь,интеллигентов-то,редкость это,только на праздничный стол.
juliyay@
19.03.2009, 23:52
:au:
ох уж эти "дизайн-дог"....
Назови ублюдка ( У Ожегова: Непородистое животное, помесь (устар.). Устаревший термин «ублюдок» в биологии в настоящее время полностью вытеснен словом «гибрид». ) словом помодней и покрасивей и втюхай его покупателю......
Тут один дядя советовался со мной по поводу вязки рыжей кинг чарльз спаниелихи пуделем! Коричневым.
Я долго рассказывала про полное несоответствие головы, глаз, морды, тела, шерсти, как это будет страшненько и, возможно, нездорОво. Меня слушали, кивали головой, а потмо сказали - а я слышал, что в токио так делали и ничего вроде были щеночки.... Мы, всё же, тоже так хотим сделать....
Занавес.
Юлия Корж
21.03.2009, 19:06
Aikenka, Печально это....
Поскольку в теме "нестандартные окрасы" возникли вопросы относительно голубого окраса, предлагаю ознакомиться с фрагментом моей книги, которая находится в печати ( уже на последнем этапе!).
ГОЛУБЫЕ ОКРАСЫ
Под общим названием «голубые» существует целая группа осветленных окрасов, как врожденных, так и проявляющихся с возрастом.
ВРОЖДЕННЫЙ ГОЛУБОЙ ОКРАС
Чаще всего голубым называют ослабленный черный окрас. Чаще всего он инициирован наличием пары рецессивных аллелей dd. Сплошной голубой окрас образуется благодаря сочетанию аллелей B-ddK-. Возможен и вариант aaB-ddkk. В этих случаях, как правило, несколько осветленной оказывается пигментация мочки носа и глаз. Таковы немецкие доги, мастино неаполитано, чау-чау, ньюфаунденды.
Практически сплошной голубой окрас с осветленной мочкой носа и глазами могут иметь короткошерстные собаки зонарно серого окраса – носители аллелей dd. Подобные собаки имеют генотип awaw В-dd kk. Такой окрас могут иметь некоторые американские стафордшир терьеры, шарпеи и др.
Практически сплошной голубой окрас более чистого тона с темным носом формируется у короткошерстных собак при сочетании аллелей awawВ-cchcchkk. Таковы, например, голубые уиппеты или левретки.
У собак с более ли менее длинной шерстью такое сочетание аллелей инициирует окрас "перец с солью". Возможные генотипы подобных собак – аwаwВ-сchсchkk, asаwВ-сchсchkk или аyayВ-сchсchkk. Практически голубой или серебристый окрас могут иметь собаки окраса "перец с солью", дополнительно осветленные аллелями dd.
Осветленный серебристый или осветленный серый могут иметь собаки зонарно-серого окраса, несущие аллели dd, даже не имеющие фактора шиншилловости.
Практически голубыми или серебристыми могут быть собаки серо-тигрового окраса, модифицированного аллелями сchсch, dd.
Голубыми называют и ослабленных подпалых собак генотипа atatB- dd. Еще большее ослабление пигментации может наблюдаться у подпалых собак генотипа atat B- сchсchdd или генотипа asasB- сchсch dd. Похожий фенотип могут иметь и некоторые собаки серо-мраморного окраса atatB-сchсchddMm Напоминаем, что в некоторых случаях подобное сочетание нескольких пар рецессивных генов, а также фактора Мерля приводит к разным неприятным последствиям: алопеции цветных собак, ухудшению функций иммунной системы и т.д. Очевидно, в силу этих обстоятельств ослабленные голубые окрасы встречаются довольно редко и во многих породах считаются нежелательными.
Несколько вариантов осветленного серого окраса описано только для породы колли. Это, ослабление пигментации пуховых волос, обусловленный гомозиготной парой рецессивных аллелей рр (Powder Puff Dilution), грифельно-серое ослабление окраса, обусловленное доминантным аллелем Sg (Slate-grey), а также светло серый окрас, являющийся маркером циклопенической нейтрофили или «болезни серых колли», обусловленный наличием пары рецессивных аллелей cn (CN- Dilution).
ГОЛУБОЙ ИЛИ СЕРЕБРИСТЫЙ ОКРАС, РАЗВИВАЮЩИЙСЯ ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ ФАКТОРА ВОЗРАСТНОГО ОСВЕТЛЕНИЯ.
Для целого ряда пород отмечено наличие возрастного осветления окраса. В этих случаях щенки рождаются черными и постепенно перецветают до голубого. Подобный окрас обусловлен действием доминантного аллеля G. Нос и глаза у таких собак бывают темными. Окрас такого типа наблюдается у керри блю терьеров, пуделей, бобтейлей, бирдед колли, пули и ряда других длинношерстных пород. Поскольку серебристый окрас пуделей имеет довольно сложную генетическую структуру, то я считаю необходимым остановиться на нем подробнее (см. ниже). Подобным же образом может формироваться похожий окрас и у собак ряда других пород, имеющих в генофонде аналогичные аллели окраса.
Продолжение следует.....
МНС добавил(а) 1237827692:
СЕРЕБРИСТЫЙ ОКРАС ПУДЕЛЕЙ
Эта обширная гамма серых, голубых и серебристых тонов зависит от целого ряда аллелей. Хороший, правильный серебристый окрас пуделей получается при наличии следующих факторов:
1) зонарного окраса, генетически определяемого доминантным аллелем аwаw и рецессивными аллелями kk.
2) аллелей шиншилловости сchcch, убирающих феомеланин из зонарно-окрашенного волоса.
3) действия доминантного гена возрастного осветления окраса – G.
Большая часть обычных серебристых собак имеет зонарную окраску, которая получается при сочетании аллелей аwаwkk и cchcch, а аллель G- обеспечивает их возрастное перецветание. У пуделей сохраняется характерное для диких зверей окраса " агути", распределение окрашенных волос по корпусу. При этом весь корпус окрашен достаточно ровно, но могут быть более светлыми ноги; по спине, как правило, проходит более темная полоса из интенсивно окрашенных остевых волос. Аллели cchcch ( а возможно и другие гены, угнетающие синтез феомеланина) превращают желтую зону волоса в белую, и общий тон окраса из буровато-серого становится чистым серебристо-серым (тем, что у ряда других пород, например шнауцеров, называют "перец с солью"). Такие щенки рождаются черными и достаточно быстро перецветают. Перецвет происходит за счет постепенного уменьшения плотности черного пигмента в волосе, а также за счет расширения и обесцвечивания светлых зон волоса. Осветление волос начинается от основания волоса и постепенно продвигается к его концу.
Изредка среди серебристых пуделей попадаются гетерозиготы аway, аwas, а также и гомозиготы asas. Гетерозиготность аwas способствует тому, что окрас становится неоднородным, ноги нижняя часть живота очень сильно осветляются. Проявляется рисунок темного чепрака. У гомозигот asas у щенков рисунок чепрака может быть заметен уже при рождении. Гетерозиготность аway обеспечивает сильное осветление общего тона окраски за счет расширения побелевших зон волоса.
Практики не рекомендуют постоянные вязки сильно осветленных собак друг с другом, так как это ведет к еще большему осветелению. В этих случаях происходит накопление в популяции гетерозигот аway и появление гомозигот ayay . Такие особи рождаются бурыми и постепенно перецветают практически до белого окраса. У взрослых собак этого окраса попадаются только отдельные черные волосы на спине и на концах ушей. Такие собаки нежелательны для разведения ни в серебристом, ни в белом окрасе.
Изредка среди серебристых пуделей могут попадаться и просто зонарно-серые собаки аwаwkk – носители аллеля C-, чаще всего это гетерозиготы Ccch.
Таким образом, среди серебристых пуделей мы можем выделить несколько групп.
Собаки с ранним перецветом
Возрастное осветление у серебристых пуделей этого типа начинается вскоре после рождения и к моменту актирования хорошо заметно на обстриженных мордочках и лапках щенков. Стриженные под льва 4–-6 месячные щенки имеют темные концы волос на гриве, лапах и хвосте и почти черные уши. Окончательно серебристый окрас формируется параллельно с формированием фактуры шерстного покрова. В результате почти до трех лет он может оставаться не совсем равномерным, сохраняющим элементы дикого рисунка. Степень проявления этой расцветки зависит, по-видимому, в большой степени от затеняющих полигенов.
Среди пуделей с ранним перецветом можно выделить следующие генетически обусловленные варианты.
1. аwаwcchcchkkG- –- обычный, не вполне ровный серебристый окрас при котором собаки имеют несколько более темную спину и несколько более светлые ноги. С возрастом этот окрас становится более равномерным.
2. asascchcchG-kk, аwascchcchG-kk, аwatcchcchG-kk – собаки с темной спиной и светлым животом и ногами – чепрачные. С возрастом собаки этого типа также становятся окрашенными более равномерно.
Собаки с поздним перецветом.
Кроме обычных серебристых пуделей периодически встречаются собаки, перецвет у которых идет совсем по- другому. Черный окрас щенков становится менее интенсивным, приобретает буроватый оттенок и только постепенно становится темно-голубым. Подобным же образом перецветают кэрри блю терьеры. Окончательно голубой окрас устанавливается лишь к трем годам. В сформировавшемся состоянии он оказывается очень ровным и красивым. Иногда подобный окрас называют антрицитовым. Пудели такого окраса рождаются чаще всего при скрещивании серебристых пуделей с белыми, некоторыми черными, осветленными коричневыми, или в результате скрещивания белых и черных собак между собой. Дело в том, что черные и многие белые пудели имеют сплошной окрас, обусловленный доминантным аллелем K. Поэтому гибридные собаки имеют генотип Kk и сплошной окрас. Если черная или белая собака, участвовавшая в скрещивании является носителем генов шиншилловости то гибридные собаки могут генотип cchcch, но, за счет наличия гена K перецветают менее интенсивно, чем при собаки зонарного окраса. Таким образом, собаки перецветающие до красивого голубого окраса примерно к трехлетнему возрасту, имеют генотип аwаwcchcchGgKk.
Большинство нормально окрашенных пуделей (белых, черных, коричневых, абрикосовых и красных) являются гомозиготами по аллелю С, ответственному за полное проявление всей гаммы цвета, а также по аллелю K , обеспечивающему сплошное распределение пигментов по волосу. Скрещивание собак генотипа аwаwС-ggK- или аwаwС-Gg K- с серебристыми собаками аwаwcchcchGGkk приводит к получению потомков генотипа аwаwCcchGgKk. Ген возрастного перецвета при таком сочетании срабатывает не полностью. Щенки при рождении бывают черными, затем черный окрас постепенно ослабевает и превращается в окрас "маренго" или "асфальт" и остается таким до конца жизни. Голубыми или серебристыми такие собаки не становятся, но не остаются и черными. Подобные же собаки часто получаются и при скрещивании черных и осветленных коричневых, черных и абрикосовых, абрикосовых и коричневых, белых и коричневых пуделей.
Серорожденные собаки.
Иногда у серебристых пуделей щенки рождаются сразу серыми, что может быть вызвано гомозиготностью по аллелю d. Такие щенки, как правило, имеют светлые глаза и темно-серую, но не черную мочку носа. С возрастом, в результате работы гена G, их шерсть может стать почти белой. Обычно щенки такого типа расцениваются как племенной брак.
Серо-рожденные, сильно перецветающие с возрастом собаки с осветленным носом и глазами, могут иметь следующие генотипы:
• аwаwcchcchddG-kk
• ayaycchcchddG- kk
а также другие генотипы, включающие в себя аллели ddG- kk.
Периодически наблюдается и рождение серых щенков с темными глазами и мочкой носа, они имеют ровный окрас, тон которого с возрастом практически не меняется. В этих случаях, по-видимому, в силу каких-то внутренних причин происходит очень раннее, еще до рождения щенка, включение гена G. Однако, возможно, что на самом деле такие собаки являются носителями других аллелей d, наличие которых предполагают некоторые современные авторы. Можно предположить, и что серорожденные пудели с нормальной пигментацией носа могут являться носителями доминантного аллеля Sg-(Slate-grey) с неполной пенетрантностью.
Нестандартные окрасы, маскирующиеся под серебристый.
Итак, мы видим, что серый пудель может скрывать под своим светлым шерстным покровом много аллелей окраски. Он может быть гетерозиготен по всем присутствующим локусам, в то время как рецессивные осветлители, в изобилии имеющиеся у пуделей замаскируют их практически полностью. Поэтому скрещивание серебристых пуделей с пуделями большинства других окрасов считается нежелательным и в плановом разведении не допустимо. При таких скрещиваниях могут рождаться собаки явно нестандартных окрасов: соболиные, тигровые, подпалые, пятнистые, палевые.
• аwаwCcchGgkk – буроватые или "устричные" собаки – собственно зонарно-серые
• ayaycchcchG-kk и аwaycchcchG-kk – сильно, почти до белого окраса, осветленные собаки.
• atatcchcchG-kk – подпалые
• аwascchcchG-kk – с нечетким подпалом или чепрачные
• asascchcchG-kk – чепрачные
• аwаwcchcchG- kbr- – тигровые
В щенячьем возрасте полосы или подпалины бывают вполне отчетливыми, затем под воздействием генов cchcch и G- они становятся малозаметными.
Как мы уже видели, скрещивание между собой пуделей разных окрасов приводит к рождению темных собак с поздним перецветом. Таким образом, темный окрас серебристых пуделей может служить маркером гетерозиготности собаки по разным генам окраса. Скрещивание между собой темных собак, а также темных с нормальными серебристыми может привести к рождению щенков практически любых окрасов..
МНС, УРА!!! НОВАЯ КНИГА!!! Будем с нетерпением ждать её выхода! Очень люблю Ваши книги!
МНС, спасибо, очень ценно! И точь-в-точь по Армстронгу:)
А тем, которые "за речкой" можно будет вашу книгу потом купить где-то?:shuffle:
EGOR! Нет, Армстронг некоторые вещи трактует чуть по-другому, В частности, вместо аллеля шиншилловости он придумал какой-то свой собственный аллель! Но принципиально он прав. А насчет книги... вот когда выйдет, тогда и поговорим!
Mannique
28.03.2009, 23:25
оочень познавательно, спасибо :)
wahrmund
04.08.2009, 11:20
нашла статейку..
http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29
Юлия Корж
04.08.2009, 11:27
wahrmund, Спасибо)Это интересно!
Марина Евгеньевна
16.10.2009, 23:22
Скажите пожалуйста,какого цвета будут щенки , если оба родителя коричневые, но в бабушках и дедушках есть черные собаки.
Марина Евгеньевна, только коричневые:))))
na minutku
17.10.2009, 08:46
еще палевые могут быть, как показала практика
Вполне возможен такой вариант, если в обоих половинах родословной( и по отцу и по матери) есть черные собаки, за которыми стоят или абрикосовые, или белые, или серебристые.Но вероятность получения палевых очень мала.
Марина Евгеньевна
18.10.2009, 11:48
Вот и я так думала всегда, что от коричневых рождаются коричневые, но никогда черные-столкнулась с собачкой черной по окрасу от двух коричневых собак, с родословной выданой РКФ.
Спасибо что развеяли мое наваждение.
Марина Евгеньевна, с черной??? Чисто теоретически возможен вариант палевых, и только с коричневым пигментом, а вот черные никак....
na minutku
19.10.2009, 04:35
Первоначальное сообщение от Iriska
Марина Евгеньевна, с черной??? Чисто теоретически возможен вариант палевых, и только с коричневым пигментом, а вот черные никак....
такой вариант видела своими глазами - аж целых два палевых щенка в помете от двух коричневых (всего 7 щенков).очень даже практически. от моего собственного кобеля.
Я же не отрицаю появление палевых от коричневых)))) А вот по поводу появления черного щенка от двух коричневых у меня большие сомнения
Сибирская Язва
19.10.2009, 17:18
Марина Евгеньевна, могла быть ошибка в родословной - опечатка от РКФ. Такое часто случается(((
Сама видела родуху черного карла от двух якобы абрикосов - хотя в реале мать была черного окраса.
Бывают и более вопиющие косяки от РКФ - типа "смены пола" или - сама видела - собака происходит от себя и от себя (клон?...) - вот такие дела.
черные от двух коричневых не рождаются. Либо в родухе опечака либо кто-то из родителей не был шоколадкой.
Марина Евгеньевна
19.10.2009, 18:21
Дело в том, что обе собаки достаточно известны и то что они коричневого окраса-несомненно.
Но бог с ними-это чужие проблемы.
Dikovinka
19.10.2009, 18:29
Марина Евгеньевна , когда у нас в одном питомнике от двух коричневых собак родился (????) черный щенок, ENCI заставила заводчицу делать тест ДНК родителям и всему помету. :wink2: И в дальнейшем этот заводчик вынужден был работать под контролем ENCI.
Может быть и в вашем случае стоит это сделать????
Yulja c Dizelem
19.10.2009, 21:02
Первоначальное сообщение от Марина Евгеньевна
Дело в том, что обе собаки достаточно известны и то что они коричневого окраса-несомненно.
Но бог с ними-это чужие проблемы.
я кажется догадываюсь кто это.. возраст собаки в пределах 3-5 лет? .. слышала я от москвичей про такую "вязку" насколько помню там просто был другой папа. А вот как РКФ дал такую родуху.... :appl:
Вообщем такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
В такой области как биология, я бы избегала двух терминов: Всегда и Никогда. Из любых правил могут быть исключения, и часто ислкючения, а не правила, влияют на исход вещей. Чёрный от двух коричневых в принципе может родиться в случае обратной мутации коричневого аллеля на чёрный... редкость конечно, но...
Белый/ палевый может родиться.
Осмелюсь предположить что с распространением альтернативных окрасов мы также в скором времени сможем лицезреть коричнево-пятнистых и коричнево-подпалых, а также всяких тигроватых и зонарных пуделей от вобщем-то коричневых родителей :smile:
Первоначальное сообщение от Tamara
В Чёрный от двух коричневых в принципе может родиться в случае обратной мутации коричневого аллеля на чёрный... редкость конечно, но...
Tamara ,и если это произошло,то генетика этого черного окраса будет совершено иной,чем у существующего черного.Он может быть даже рецессивным по отношению к коричневому окрасу.Но это всё только теория.
Первоначальное сообщение от Татьяна
Tamara ,и если это произошло,то генетика этого черного окраса будет совершено иной,чем у существующего черного.Он может быть даже рецессивным по отношению к коричневому окрасу. Не обязательно "генетика этого черного окраса будет совершено иной" - если "обратная" мутация обращает коричневый аллель гена TYRP1 в его нормальный чёрный аллель, то и наследоваться етот аллель будет как вполне себе нормальный чёрный.
Неоднократная мутация гена коричневой окраски возможна, при этом появляются особи коричневой окраски разной интенсивности(мутации серии аллелей),но чтобы он снова мутировал в черный-это что-то новое.Классика генетики-от двух коричневых собак можно получить ТОЛЬКО коричневых.И ещё,если произойдет мутация черного цвета(доминантная) в другом локусе,но пока такие мутации не известны у собак кроме ВВ .А в данном примере черный щенок получен не от коричневого отца.
Первоначальное сообщение от Татьяна
Классика генетики :lol: :appl:
Tamara добавил(а) 1256152340:
выражение понравилось :)
Tamara добавил(а) 1256152356:
supression mutations then тоже "классика генетики"
na minutku
22.10.2009, 06:54
нервно курю в сторонке :kos:
Данных по супрессорной мутации в окрасе собак нет.А может быть просто этим никто не занимается. Немного из своего более.чем 20-ти летнего наблюдения за норками клеточного разведения:
среди норок темно-коричневого("дикого")окраса очень редко рождаются особи иного окраса,то есть происходит мутация,которую можно размножить,если она интересна.
среди монорецессивной цветной норки случаев рождения темно-коричневой никогда не наблюдалось,если только самки одной расцветки не перекрывались самцами другой. Такой же случай,что и с коричневыми пуделями.Там рождались щенки цветные(папа и мама одинаковой расцветки) и "дикой"(папа и мама разных расцветок).
Возможно супрессорная мутация очень редкое явление и то в основном за счет межгенных мутаций,создающих только фенотипическую видимость возврата к первоночальному генотипу.Истиная обратная мутация(реверсия),если и происходит,то и она не 100%.
Утомила всех,на этом заканчиваю. :end:
Татьяна,
Дык я ж и не говорю что ето частое явление, я пытаюсь обьяснить что возможность не исключена :shuffle:
Tamara добавил(а) 1256235620:
Первоначальное сообщение от Татьяна
Истиная обратная мутация(реверсия),если и происходит,то и она не 100%.
не очень поняла ето утверждение:shuffle:
Tamara добавил(а) 1256236006:
Первоначальное сообщение от Татьяна
Возможно супрессорная мутация очень редкое явление и то в основном за счет межгенных мутаций,создающих только фенотипическую видимость возврата к первоночальному генотипу. Как пример - етот "рецессивный чёрный" .
Если кому интересно - мона помахать руками про биохимию меланинов, но сразу скажу что ето дебри ещё те...
na minutku
23.10.2009, 01:55
ну помашите, девушки, помашите :crazy:
Na minutju,
буишь издеватси - не помашу :argue:
Tamara добавил(а) 1256252417:
а так помашу на выходных ...
сейчас перенесу в эту тему разговор о коккерах
Сегодня стригла той-пуделя вот с такими интересными пальчиками на лапах.
Задняя правая нога:
http://i014.radikal.ru/0911/07/b4e4f7338b6bt.jpg (http://radikal.ru/F/i014.radikal.ru/0911/07/b4e4f7338b6b.jpg.html)http://s57.radikal.ru/i155/0911/0f/fe6bd9528468t.jpg (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0911/0f/fe6bd9528468.jpg.html)http://s46.radikal.ru/i112/0911/55/1a5ff359ff08t.jpg (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/0911/55/1a5ff359ff08.jpg.html)
http://i064.radikal.ru/0911/22/f1a5dfc16383.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i040.radikal.ru/0911/ac/847f752a17f0.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i016.radikal.ru/0911/34/2707bec2b682.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s09.radikal.ru/i182/0911/22/609ac7eead87.jpg (http://www.radikal.ru)
Передние:
http://s56.radikal.ru/i152/0911/a3/69c1c7159f59.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s57.radikal.ru/i156/0911/31/9b43c5246848.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s09.radikal.ru/i182/0911/33/4a811b376707.jpg (http://www.radikal.ru)
Задняя левая нога:
http://s54.radikal.ru/i143/0911/dd/fc58c6c9fed7.jpg (http://www.radikal.ru)
Скорее всего у собачки трюфельная кожа и она носитель признака ирландской пятнистости (при дальнейшем накоплении признаков, где-нить в ...цать каком-то поколении может и арлекин родится).
Юлия Корж
13.11.2009, 12:54
Вика, Ты про цвет или про маленькие боковы пальцы?Такие пальчики иногда встречались мне в Цвергпинчирах...
Сибирская Язва
13.11.2009, 13:35
100% не про цвет.
Недавно видела тоже странноватые пальчики, но не сфотала. Хотя была мысль спрость более компетентных.
Если не про цвет, то просто лапа распущенная ...
JASMIN, наличие одного светлого пальца вовсе не дает оснований однозначно утверждать, что у собаки трюфельная кожа!!!!
'Сибирская Язва', похоже, что в данном случае имеет место частичное срасание костей фаланг пальцев и кожных покровов. Эта генетическая аномалия описана у животных разных видов. Отмечается она и у человека.
МНС, да нет конечно, надо всю собачку смотреть, но похоже, кажется и сама кожа розовая, а не серая, там и подушечки разные тоже и когти разные и не один, а 3-х цветов - розовый, цвета рога и черный.
JASMIN добавил(а) 1258113643:
Ааа! Сразу не заметила, там 2 средних пальца сросшиеся? Я на цвете с акцентировалась и не заметила ...
JASMIN,
1. Отдельные непрокрашенные когти могут быть и не связаны с наличием у собаки генов пятнистости. Кроме того, черные в детстве когти могут с возрастом обесцвечиваться. В данном случае, когти по цвету сильно отличаются снаружи, а с внутренней поверхности они практически одинаковы и вполне пигментированы.
2. Напоминаю, что под окрасом арлекин понимается вполне определенное расположение пятен на корпусе собаки, а также соотношение в окрасе белого черного. Поэтому, называть неизвестную белую собаку, даже и с гипотетическими пятнами на коже арлекином невозможно.
Я думаю, причина, по которой я так к вам так придираюсь в связи с трюфельным окрасом, вам понятна.
Ninsanna
13.11.2009, 16:28
МНС, Мария Николаевна - относительно окраса 100% согласна.
А вот что касается пальцев...
Фото, конечно хорошие... Но пощупать бы...Мне кажется, что центральные пальцы не срослись... Нормальные пальцы.
Я вижу что аномально короткие 1-й и 4-й пальцы, особенно первый .
Вся нагрузка приходится на центральные пальцы, они постепенно выпрямляются и расходятся, а вся лапа может принять вид вилки с не достающими до земли 1 и 4 пальцами.
По фото складывается впечатление, что мы тут видим пример генетической аномалии развития стопы (лапы), а именно замедление роста последних фаланг у 1 и 4 пальцев.
Эта аномалия называется брахидактилия.
Относительно характера наследования ученые не пришли пока к общему выводу.
Но все единодушны в том, что это наследуется.
У пуделей я такие лапы видела три раза. У больших. У близких родственников.
Причем аномалия была выражена в разной степени.
1. Отец (импорт из Финляндии) - укорочение 1 и 4 пальцев на обеих задних лапах (передние норма) и слабость всей пясти. Даже в стойке он не мог опираться на пальцы, а касался опоры всей плюсной. Это не помешало ему хорошо выставляться и получать титулы.
2. Сын (российское разведение) такое же строение задних лап, как у отца, но скакательный сустав крепкий, положение плюсны и в стойке и на бегу почти нормальное. Его дети мне не известны.
3.Дочь (российское разведение) полное отсутствие 1 и 4 пальцев у задних лап (передние норма), строение плюсны и скакательного сустава норма, двигалась свободно. Не выставлялась, не имела щенков.
У людей такая аномалия тоже известна. И тоже чаще всего поражает большой палец и мизинец. Их последняя фаланга сильно укорочена и расширена, ноготь широкий и короткий. Такие большие пальцы "лопаточкой", например, есть у голливудской звезды Меган Фокс.
:rev:
МНС, я разве назвала эту собаку арлекином??? Я сказала что она носитель ирландской пятнистости, всего лишь! Кстати это вполне возможно, что носитель ...
JASMIN, мне так показалось из вашего поста №268.
Нина Александровна, мне эти пальцы напоминают картину, которую я наблюдала однажды у собаки. В том случае даже был сделан рентген и срастание фаланг в основании пальцев прощупывалось.
МНС, показалось ... пойду подкоректирую, а то кто-нить тоже так подумает
Ninsanna,
:hb:
именно это я и имела ввиду.
Добавлю, что сама собачка производит впечатление физически недоразвитой. Кроме общей субтильности, ещё и тонкая нежная кожа, что-то аномальное с органами брюшной полости (так и не разобрала, что именно - местами там провалы, местами - выпирают бугры), залысины на ляжках сзади, на редкость слабо развиты мышцы (даже легко прощупывается вся бедренная кость по всей длине). Ну, что синдром Пателлы - это уже само собой.
До обморока пугливая, но, как ни странно, мозги немножко работают. На общение отвечает совершенно адекватно и даже пытается общаться сама.
Вика добавил(а) 1258126200:
МНС, да, рентген пальчиков было бы интересно сделать.
Вика, умоляю, не надо говорить СИНДРОМ ПАТЕЛЛЫ. Дословно это означает синдром коленной чашки!!!. Есть вполне корректное название: СМЕЩЕНИЕ КОЛЕННОЙ ЧАШЕЧКИ или по латыни PATELLA LUXATION!!!
МНС,
Вика, умоляю, не надо говорить СИНДРОМ ПАТЕЛЛЫ.
Привычка. Постараюсь исправиться.
Ninsanna
13.11.2009, 19:22
Первоначальное сообщение от Вика
Ninsanna, именно это я и имела ввиду.
Добавлю, что сама собачка производит впечатление физически недоразвитой. Кроме общей субтильности, ещё и тонкая нежная кожа, что-то аномальное с органами брюшной полости (так и не разобрала, что именно - местами там провалы, местами - выпирают бугры), залысины на ляжках сзади, на редкость слабо развиты мышцы (даже легко прощупывается вся бедренная кость по всей длине).
Уууууууу! Да это уже похоже на то, что у людей называется глазо-костно-кожный синдром
...Бедняжка...
Ninsanna, кошмар! И от чего такое может быть?
Ninsanna
13.11.2009, 19:29
Первоначальное сообщение от JASMIN
Ninsanna, кошмар! И от чего такое может быть?
JASMIN, от вумного и очень честного заводчика, но может и от владельца кобеля, который делает ему длинные штаны и этих пальцев никто не видит.
А когда какой-нибудь из экспертов наконец замечает и убирает такую собаку из ринга, за рингом слышно: Во идиот! Ничего не понимает. Это же класс Чемпионов!
:rev:
Скорей всего тип наследования аутосомно-рецессивный. Но есть и другие данные. Но то, что это наследуется - точно.
Ninsanna, пасиб! ... Бедный ребенок, жалко собачку ...
Yulja c Dizelem
13.11.2009, 20:38
Первоначальное сообщение от Ninsanna
У людей такая аномалия тоже известна. И тоже чаще всего поражает большой палец и мизинец. Их последняя фаланга сильно укорочена и расширена, ноготь широкий и короткий. Такие большие пальцы "лопаточкой", например, есть у голливудской звезды Меган Фокс.
:rev:
уж проститеп за офф ну интересная ссылочка
http://dezinfo.net/post/16808 в конце та самая Меган. с пальчиками...
Вот еще пример врожденного отсутствия пальца на задней ноге у кокера:
http://s41.radikal.ru/i093/0911/6d/e7a7992a82bf.jpghttp://s47.radikal.ru/i118/0911/6c/5b129fc2284b.jpg (http://www.radikal.ru)
Но вообще-то подобные аномалии могут быть и следствием воздействия на беременную суку тератогенных факторов.
Так, в начале 90-х у нас в доме, как и во всей Москве, было страшное нашествие тараканов. Мне "достали" одно чудодейственное средство, которое нужно было рассыпать по всей квартире. Мы все были на даче и поэтому сыпали порошок не скупясь. По плинтусам он оставался довольно долго. Однажды мне пришлось перночевать в московской квартире вместе с беременной сукой. Она почему-то проявляла явный интерес к остаткам порошка. В нужный срок она родила 4 трехпалых щенков. Три из них очень быстро погибли, а четвертый остался жив, но у него, помимо трехпалости, оказались и заметно укорочены конечности. Поскольку это щенок оказался вполне жизнестойким, то мы его не усыпили, и он, пристроенный в хорошие руки, дожил до глубокой старости.
Потом наша сука рожала еще не раз и вполне нормальных щенков.
Все может быть..Данная сука кроме отсутствующего пальца ничем от прочих не отличается. Ни у кого из ее родителей и бабушек-дедушек ничего подобного не было. И ни один из ее щенков этого не наследовал.
Еще я встречала врожденную трёхпалость (и тоже на задней ноге) у щенка пуделя, родившегося от 10-летней суки! Щенок в помете был единственным и по всем параметрам сильно отличался от всех предыдущих ее щенков.
от вумного и очень честного заводчика,
Не раз стригла ближайших родственников этой собачки (знаю, кто заводчик). Признаки вырождения типичны и для многих из них (так что этим не удивлена), но пальцы вот такие вижу первый раз.
Вика добавил(а) 1258142873:
Deliss, а у коккера это достоверно врождённо? У меня были два клиента (коккер и малый пудель), лишившиеся боковых пальчиков вследствие травм.
Вика,кокер мой и у меня родился:rev:
Deliss, угу, спасибо. Это единичный случай?
Вика, да. Причем получена на полном кроссе, нельзя списать на инбридинг, хотя ее мать 1:2 инбредная и никаких проблем ниу нее, ни у ее однопометников нет.
Такие вот загадки генетики...:smile:
Ninsanna
14.11.2009, 10:17
Deliss, генетика тут, генетика. Без загадок.
Наш традиционный способ подсчета инбридинга "на клички" в подобном случае не срабатывает.
Абсолютно неродственные собаки могут быть носителями одного и того же нежелательного (или желательного) признака не проявляя его фенотипически.
Ira i Laki
14.11.2009, 11:51
Первоначальное сообщение от Вика
Не раз стригла ближайших родственников этой собачки (знаю, кто заводчик). Признаки вырождения типичны и для многих из них (так что этим не удивлена), но пальцы вот такие вижу первый раз.
Хотите сказать, что у этого "чуда" с признаками вырождения есть родословная ?
Хотите сказать, что у этого "чуда" с признаками вырождения есть родословная ?
Нет, родословной нет. Но есть заводчица, у которой чудо купили.
Вика, и продолжает разводить дальше такое? Фигассе! Бедные собаки ...
MISTER TWISTER22844
20.11.2009, 15:27
ikubka, На мой взгляд рост приличный если будет и той, то не мелкий.И ещё одно условие - хорошая кондиция. Толстый, упитанный щенок ростом в 19 см может остаться тоем.
Лучше конечно было бы, если бы измерил специалист!
А вообще я тоев меряю в три месяца.
MISTER TWISTER22844 добавил(а) 1258720313:
ikubka, Мама 28см, папа 25 см.
Рост родителей не даёт 100% гарантии, что все детки тои.
до какого возраста растут тои?
Тои растут так же,как все прочие пудели - по разному.
MISTER TWISTER22844
20.11.2009, 15:58
ikubka, кондиция - физич. состояние, верно? зависит от родителей?
Зависит от многих факторов.
Yulja c Dizelem
20.11.2009, 16:28
ikubka, 19 см для 2 мес это скорее всего карлик. У нас в городе от вашего папы живет черная карл девочка и далеко не мелкая 33-34см. рост от родителей зависит но не на много.
если ровно в 3 мес будет до 20см то должна быть тоем.
Ninsanna
22.12.2009, 23:24
Очень рекомендую.
"Коэффициент инбридинга. Или почему живут заблуждения вековой давности."
Постарайтесь читать не отвлекаясь.
Написано понятно.
Информация пригодится каждому разведенцу.
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=6946
MISTER TWISTER22844
22.12.2009, 23:32
Ninsanna, Просто - КЛАД!!!Точнее кладезь, из которого нам ещё черпать и черпать!
Юлия Корж
22.12.2009, 23:37
Ninsanna, Спасибо!
Сибирская Язва
22.12.2009, 23:40
Ninsanna, спасибо - отличная статья.
Не зря мне, оказывается, еще давно - при первом прочтении - "формула Райта - Коэффициент инбридинга" показалось зело подозрительной и малопоказательной.
Ninsanna
22.12.2009, 23:53
Вот ещё одна интересная статья того же автора
http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29
"Меланогенез у собак. Статья хулиганская. Зато всё понятно."
Во-во, кто бы когда что высчитал- рожали б только чемпионов:biggrin:
Мы просто "крови копим" да тип поддерживаем - и то не всегда получается:lol:
Сибирская Язва
23.12.2009, 00:24
ссылка эту на статью про Меланогенез у собак уже была))) но статья отличная - вдруг кто не читал :smile:
Deliss, всё так... стараемся конечно продумать варианты, надеемся - а там - как фишка ляжет...
мон ренессанс
23.12.2009, 00:35
Вот ещё одна интересная статья того же автора
Ninsanna, автор - Лариса Пасечник?
мон ренессанс добавил(а) 1261518583:
от Deliss : [quote]Во-во, кто бы когда что высчитал- рожали б только чемпионов
Мы просто "крови копим" да тип поддерживаем - и то не всегда получается[/quot/]
:appl: :appl: :appl:
Ninsanna
24.12.2009, 01:39
мон ренессанс, да она автор.
На ее сайте много интересных статей.
Пишет очень хорошо, это такой талант особый - отлично складывать обычные слова для разъяснения весьма сложных процессов. Среди генетиков (и, вообще, научников) такие таланты случаются редко.
Вот ведь как писал гениальный Лев Московкин! Это ж невозможно было читать! А сколько нужнейшей информации в этих заумных текстах зашифровано было...
Несколько его статей и глав из его книги (не изданной) я с его согласия перевела с "московкинского" на русский и они опубликованы в Пудель-Ревю.
А то, что пишет Лариса Пасечник легко читается и понимается без переводчика людьми весьма далекими от естествознания.
мон ренессанс
24.12.2009, 01:55
Ninsanna, отлично понимаю, о чём Вы говорите. И тем не менее, цитатами Льва Московкина я украсила свой личный сайт. А на мнение Ларисы Пасечник я сослалась, открыв (через инициативу Айкенки), тему малого пуделя....где всё превратилось, по традиции, знаете во что (не без моего активного вклада, разумеется). :git:
Ninsanna, я с его согласия перевела с "московкинского" на русский и они опубликованы в Пудель-Ревю. - классно сказано - "перевела с московкинского...":) Эх, и правда, Лева столько ценного написал, а прочитать невозможно...:shuffle:
А Лариса Пасечник очень доходчиво обьясняет, надо и мне своих "неверующих" послать её почитать...:shy:
мон ренессанс
24.12.2009, 02:06
EGOR, Елена,Ninsanna, значит то, что я читала в"Пудель-ревю"авторства Л.Московкина - это уже было переводом с русского на русский? Тогда понятно, почему мне было всё понятно.....:shy: :smile:
Ninsanna
24.12.2009, 02:06
Да, забыла сказать, что вчера она (Лариса Пасечник) добавила на сайт еще одну интересную статью
"Чистопородное разведение
или
Трудно быть богом."
http://alvheim.ucoz.ru/publ/chistoporodnoe_razvedenie_ili_trudno_byt_bogom/4-1-0-30
Тоже весьма....:umn:
мон ренессанс
24.12.2009, 02:12
Ninsanna, спасибо за ссылку, но - читывали. Я давно интересуюсь этим автором, несмотря на то, что на форумах таксятников её опускают ниже плинтуса...:susel:
Ninsanna
24.12.2009, 02:14
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
EGOR, Елена,Ninsanna, значит то, что я читала в"Пудель-ревю"авторства Л.Московкина - это уже было переводом с русского на русский? Тогда понятно, почему мне было всё понятно.....:shy: :smile:
Да, это мой "перевод".
Так же как растиражированная везде и всюду и везде и всюду цитируемая Хиллари Хармер.
Тоже мой "перевод". Его скорей можно назвать дайджестом, "выжимкой" из Хармер. Воду слила (страниц эдак на 300-400).
Видели бы вы оригинал...:shuffle:
мон ренессанс
24.12.2009, 03:10
Ninsanna, спасибо Вам очередное, и не первое, и не единственное... Я бы сказала - массовое. Я же, как "баушка" пуделиного движения, припоминаю, что первый пуделиный "бестселлер" - книжка Анне-Мари Вольф Тальбот, была так же доведена до нашего сведения посредством Вашего труда (и не просто перевода, которого было бы недостаточно, если бы, на мой взгляд, не Ваши корректные комментарии к собственному переводу, которые ставили всё на свои места - для советского пуделя в тогдашних условиях его существования...:shy:
OlgaSanna
24.12.2009, 06:14
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Да, забыла сказать, что вчера она (Лариса Пасечник) добавила на сайт еще одну интересную статью
"Чистопородное разведение
или
Трудно быть богом."
http://alvheim.ucoz.ru/publ/chistoporodnoe_razvedenie_ili_trudno_byt_bogom/4-1-0-30
Тоже весьма....:umn: Ninsanna, нужна Ваша помощь. Ссылка не открывается.
OlgaSanna
http://alvheim.ucoz.ru/publ/chistoporodnoe_razvedenie_ili_trudno_byt_bogom/4-1-0-30
Интересный и необычный окрас у собаки! :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Dunker.jpg
Взято на википедии.
Ninsanna
27.01.2010, 13:54
Alla, cпасибо за помощь. А я только сейчас увидела вопрос Ольги.
Вот специфика всех Форумов - темы быстро скрываются из виду если не обновляются.
Aikenka, если приглядеться, то мрамор виден и на рыжих участках - вот такой неполночепрачный Мерль:rev:
ЧИСТОПОРОДНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ ИЛИ ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ (http://alvheim.ucoz.ru/publ/chistoporodnoe_razvedenie_ili_trudno_byt_bogom/4-1-0-30)
мдааа, человек без эмоций и воплей просто изложил, как дальше жить, даже выход показал...
Эх Россия ))))) большая ты страна, на всех лабораторий не хватит. Тут в одном клубе собраться обсудить текущие проблемы не можем, или не хотим ....(?)
Ninsanna
27.01.2010, 16:53
Passia, "в одном клубе собраться"....ха! сразу нужно будет туда и МЧС пригласить чтоб подежурили или пожарников с пенными огнетушителями.
Тут виртуально собрались на Русе, и то, стоит только лимон в приторно-сладкий компот положить - сразу такой крик поднимается. :pom:
Ninsanna, а это, к сожалению, особенность интернетного общения: когда не видишь лица собеседника, столько... сразу хочется ему высказать в споре...:( На эту тему много статей психологических написано на западе... Нас на работе тут тоже учат: хочется сказать что-то эдакое в е-мэйле или еще где "письменно" со-товарищу по работе - встань с места, пойди к тому человеку, и лично поговори с ним. Обычно "пожарные" страсти угасают... Не знаю как у вас:wink2: :shuffle:
Я уверена что в личном общении, лицом к лицу, так сказать, пыл у многих поубавится. Это за компом легко шашкой махать.
А поди, выступи перед аудиторией, хотябы маловнятно,мало кто умеет это делать вообще.
Мне на работе тоже дали совет дельный, если что-то выбесило, пойди чаёк попей....потом только принимай решение и отвечай. :hb:
Passia, точно! Правильный метод!:)
А кто вы по профессии - часом не программист?:wink2: :crazy:
OlgaSanna
27.01.2010, 20:29
Alla, спасибо. Открылась ссылка.
ЧИСТОПОРОДНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ ИЛИ ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ
Имхо - каша. Очередное бла-бла-бла, или, выражаясь словами автора же, кинологическое ношение воды в решете.
Первоначальное сообщение от Вика
Имхо - каша. Очередное бла-бла-бла, или, выражаясь словами автора же, кинологическое ношение воды в решете.
Нууу ... каша. Вика, Вы неправы. Статья ОЧЕНЬ умная и ОЧЕНЬ полезная.
Во-первых, автор указывает на "дремучее невежество основной массы собаководов, что, впрочем, не мешает многим быть вполне успешными заводчиками."
"для того, чтобы твои собаки постоянно оказывались на высшей ступени пьедестала, достаточно иметь хороший вкус, чутье, талант....
Такой заводчик должен не просто досконально знать стандарт, но и ориентироваться в последних веяниях моды и быстро перестраиваться на разведение наиболее востребованных породных типов....
Нет особых трудностей в том, чтобы освоить основные методы подбора племенных пар: вязать лучшее с лучшим и применять инбридинг. Даже те собаководы, которые пишут слово инбридинг со стандартной ошибкой, могут очень даже успешно пользоваться этим зоотехническим приемом. Этого всего вполне достаточно для того, чтобы разводить красивых собак, собак чемпионов, вот только…..
к кинологии это имеет весьма отдаленное отношение...чтобы разводить здоровых собак «художественного чутья» явно недостаточно, а нужна как раз та самая ГЕНЕТИКА, с которой заводчики категорически дружить не желают.
Во-вторых, автор группирует врождённые пороки и аномалии по трём группам (очень интересно и поучительно, лично я узнала много нового ),
В-третьих, пошагово определяет направления работ по искоренению или хотя бы минимизации этих проблем.
А это уже немало! Это СТОИТ прочесть!
Ну вот. Очередной раз. Вязка заведомо больной собаки (Л-К-П). Разведенец - замечательный, приятный, хороший человек.
Люди. Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ кинология нынче состоит из ХОРОШИХ людей, отчего-то совершающих ДУРНЫЕ поступки?
На это невозможно смотреть, об этом невозможно не говорить, потому, что понимаешь, что становишься соучастником этого тошнотворного всеобщего заговора молчания и фальшивых улыбок.
Вика, а что значит "заведомо больной" и чем больной? О чём Вы конкретно?
Сибирская Язва
28.01.2010, 11:45
Вика, а что такое Л-К-П?
Легге-Кальве-Пертес?
Заведомо больная собака - значит в данном случае, что о наличии заболевания разведенцу и владельцу известно до того, как собаку пускают в разведение.
Заболевание я указала. Л-К-П - Легга-Кальве-Пертеса.
Первоначальное сообщение от Вика
Ну вот. Очередной раз. Вязка заведомо больной собаки (Л-К-П). Разведенец - замечательный, приятный, хороший человек.
Люди. Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ кинология нынче состоит из ХОРОШИХ людей, отчего-то совершающих ДУРНЫЕ поступки?
На это невозможно смотреть, об этом невозможно не говорить, потому, что понимаешь, что становишься соучастником этого тошнотворного всеобщего заговора молчания и фальшивых улыбок.
Потому, что кинология сегодня это АМБИЦИИ и ДЕНЬГИ.
И ещё - Российская кинология - это ПОЛНОЕ отсутствие каких-либо запретов и ограничений на использование в разведении больных собак.
Первоначальное сообщение от Deliss
Потому, что кинология сегодня это АМБИЦИИ и ДЕНЬГИ.
И ещё - Российская кинология - это ПОЛНОЕ отсутствие каких-либо запретов и ограничений на использование в разведении больных собак.
А в той же Англии (и не только), еще и с дисквалифицирующими пороками - с заломами хвоста у такс к примеру. И никто этого, представьте даже не стыдиться, особо и не афишируют конечно, но и угрызениями совести не мучаются и даже не тайна это за семью печатями.
Пи.Си. Вы меня конечно извенЯйте, но у меня давно складывается впечатление, что здесь витает дух какого-то руссоненавистнечества и неприятия всего с прилагательным "российский", будь то врач, кинолгог, город, закон, дворик или лес......:)
Первоначальное сообщение от Deliss
Потому, что кинология сегодня это АМБИЦИИ и ДЕНЬГИ.
И ещё - Российская кинология - это ПОЛНОЕ отсутствие каких-либо запретов и ограничений на использование в разведении больных собак.
То же самое можно сказать и о японской... увы.... У них нет обязательных тестов на здоровье.
Ivan,
но у меня давно складывается впечатление, что здесь витает дух какого-то руссоненавистнечества и неприятия всего с прилагательным "российский", будь то врач, кинолгог, город, закон, дворик или лес......
Нет, это ошибочное впечатление.
Лично мне, например, ужасно "за державу обидно" именно потому, что я люблю свою страну и точно знаю, что мы МОЖЕМ лучше, но чаще всего - просто тупо НЕ ХОТИМ.
http://s002.radikal.ru/i200/1002/dc/5d48807bf015.jpg (http://www.radikal.ru)
Пудель который, как мне кажется, имеет высветление по низу, типа такого-же, как у японской акиты
фото взято из нашего форума, автора и владельца - не знаю! :tongue: :rolleyes:
Aikenka, фото взято вот отсюда: http://www.partipoodleworld.com/ColorsandTrimsStandardPhantom.htm
и представлено мною... А вообще мы ж уже писали об этом (а ты ж еще и модератор к тому же!) - "не знаешь чье фото - не вешай...":wink2: :shuffle:
И это не "высветление по типу акиты", это ред-априкот фантом (ну или как МНС настаивала - чепрак...) :shuffle:
Ку-ку! Приехали :eek:
Леночка, эта фотография скопирована мной из нашего форума, источник я указала. И вовсе не ты предоставила её туда, где я её увидела! :tongue:
Вот здесь я её увидела. (http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=3945&perpage=25&highlight=%E4%F0%F3%E3%E0%FF%20%EA%EE%ED%F1%F2%F0% F3%EA%F6%E8%FF&pagenumber=24)
О том что она когда-то где-то была показана тобой - я знать не знаю и не обязана быть в курсе! Как и не обязана знать, кто и где и что о ней говорил!
Я, например, думаю что это соболь, судя по ушам..... И у неё песочный подпал, как у акиты..... исходя из того, что написано автором нашумевшей французской книги.... Но я не уверена, потому как не вникла ещё толком в то, что он написал.
Эту фотографию я показала как интересную и познавательную информацию по теме.
Смотрим правила:
3. Написание сообщений:
3.1. ........При копировании фотографий и текстов !!! из СМИ и с других интернет-ресурсов !!! обязательно указание источника (ссылки) и автора оригинального материала. Приветствуется любая дополнительная информация, позволяющая восстановить контекст оригинального материала.
Заметь, я не копировала её из других источников и я указала известную мне дополнительную информацию о ней, хотя не обязана это делать. Это всего лишь приветствуется!
Зато, я нигде не нашла в правилах слова ""не знаешь чье фото - не вешай...""
Это новая редакция правил в вольном переводе?
:rolleyes:
Aikenka, фото взято вот отсюда: http://www.partipoodleworld.com/Col...dardPhantom.htm и представлено мною... А вообще мы ж уже писали об этом (а ты ж еще и модератор к тому же!) - "не знаешь чье фото - не вешай..." И это не "высветление по типу акиты", это ред-априкот фантом (ну или как МНС настаивала - чепрак...)
http://www.dogbreedinfo.com/americancaninehybridclub.htm
куча вариантов "дизайн-дог", с фотографиями...
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/21/95/21095283_EPSN2647.JPG
http://www.aivengo.ru/img/a2/ArabellaS_b.jpg
риджбек
http://www.ridgeback.org.ru/images/content/col4.jpg
http://sharpei.pp.net.ua/_ph/23/2/750500766.jpg
http://sharpei.pp.net.ua/_ph/23/2/830351763.jpg
http://sharpei.pp.net.ua/_ph/23/2/914936568.jpg
http://s41.radikal.ru/i093/0902/b9/e8a5c2ee10af.jpg
http://www.chesvik-top.ru/okras/sable&white.jpg
http://www.ambull.info/fotoz/20061002/tn_merli1.jpg
http://s47.radikal.ru/i118/0903/59/84e3ea4f9a1e.jpg
http://i077.radikal.ru/0903/18/a1958d662687.jpg
http://data8.gallery.ru/albums/gallery/94022--16352377-m750x740.jpg
http://data8.gallery.ru/albums/gallery/94022--16352375-m549x500.jpg
http://data8.gallery.ru/albums/gallery/94022--16352379-.jpg
http://eng.newfs.ru/photos/m/13534
http://eng.newfs.ru/photos/m/2699
http://newfs.ru/photos/m/20605
Взято всё в чудесной теме про нестандартные окрасы, дошла пока что только до 13-той страницы :)
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=404&page=13
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dilutions.html
http://www.oagb.ru/info.php?txt_id=18&nid=5075&page=0
http://www.oagb.ru/about.php?txt_id=6103
http://www.nkj.ru/archive/articles/14128/
na minutku
11.07.2010, 02:20
Товарищи генетики и все прильнувшие.
У меня не то, чтобы вопрос, а скорее пример.
Есть. Ch Graphic Kodak, коричневый. Его "цветная" родословная
http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=317841&type=color
Quest's Pachanga Maiden Chocolate. Коричневая. Она не зарегистрирована на poodlepedigree.com Не хочу ее вписывать, хозяйки сами это сделают. В помете были черные, крем, абрикос и коричневй. Показываю ее родителей.
Папа Ch Antigua Don't Look Back, черный. Его цветная родословная. http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=333287&type=color
Мама Annabelle's Big Quest, абрикосовая. Ее цветная родословная. http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=372974&type=color
откуда что берется?
Na minutju, Лесь, поскольку папашка вашей невесты - родственник моим, то осмелюсь предположить, что "коричневость" - от Хаффишей... Пару лет назад у Лотты в черном помете появился коричневый щен. Она тогда писала, что у нее уже были такие "приколы" и раньше, и она сама не очень представляет, откуда (из какого далека) этот коричневый выплыл... По-моему его звали Huffish Funny Business :)
Абрикосовая же мамашка вашей суженной тоже могла нести в нижней половине родословной кого-то коричневого (а может даже они коричневый записали как red-brown в родословной когда-то...). Во всяком случае там должны были "тянуться" с обеих сторон коричневые гены, даже если и очень издалека...:shuffle:
na minutku
11.07.2010, 04:29
Девушка очень хорошенькая. Пожалуй, это первая наша невеста, которая мне ну очень нравится, я даже пофоткала, что для меня, как всем известно, не характерно совсем. Теперь соберусь с силами и......
Na minutju, давай гони фотки! Коричневая девушка, да еще хорошенькая - это ж находка!:)
Первоначальное сообщение от Na minutju
Товарищи генетики и все прильнувшие.
У меня не то, чтобы вопрос, а скорее пример.
Есть. Ch Graphic Kodak, коричневый. Его "цветная" родословная
http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=317841&type=color
Quest's Pachanga Maiden Chocolate. Коричневая. Она не зарегистрирована на poodlepedigree.com Не хочу ее вписывать, хозяйки сами это сделают. В помете были черные, крем, абрикос и коричневй.
Крем и абрикос можно обьяснить. А вот с чёрным (чёрными??) уже интереснее. Скока их в помёте было? Если их много......... то я не знаю, ето уже могут быть шуточки скорее не генетики, а обходительных чёрных мальчиков :biggrin:
yверена ли заводчик что никто из таковых мимо красавишны не пробегал ?..
Я бы сделала чёрным щенкам ген-тест на отцовство..... Как то странно это - разве могут родиться чёрные щенки от двух коричневых????....
Мине это тоже интересно ...
Mannique
11.07.2010, 19:36
какой шар пей обалденский, хочу :)
na minutku
11.07.2010, 19:52
Первоначальное сообщение от Tamara
Крем и абрикос можно обьяснить. А вот с чёрным (чёрными??) уже интереснее. Скока их в помёте было? Если их много......... то я не знаю, ето уже могут быть шуточки скорее не генетики, а обходительных чёрных мальчиков :biggrin:
yверена ли заводчик что никто из таковых мимо красавишны не пробегал ?..
Не-не, я не так написала!!!!!!!!!!!!!
Мы эту красвишну только сейчас хмммм ну в общем. Она коричневая, она сама от черного папы и рыжей мамы. Ее братья и сестры были черные, крем, рыжие и вот она коричневая......
Простите за путаницу.
Я имела в виду, скока у нее там всего понамешано. Надеюсь, что от коричневый/коричневый родится все же то, о чем предполагает генетика. :biggrin:
Na minutju, коричневый и крем может быть
JASMIN добавил(а) 1278871988:
А может и фантом ... :crazy:
JASMIN добавил(а) 1278872108:
если есть в рецессиве ...
Юлия Корж
11.07.2010, 21:25
Na minutju, От двух коричневых таких раскладов может родится щен любого желтого окраса от коричневого -абрикоса-палевого-шампань....может по этим окрасам быть другой...например у коричневых могут быть рыжие точки на местах подпала....
у меня была малая сука(б\р)от коричнево-черного помёта...была повязана абрикосовым кобелём...все дети были чёрные очень глубокого окраса...а один сын родился очень красивого коричневого тона...этот тон он держал до 3 лет после чего начал светлеть...и к 14 годам он стал чистое кофе с молоком...на солнце были видны абрикосовые блики на щеках ,груди и ногах)особенно были видны на бородавках на мосе...
Подруга добавил(а) 1278872929:
Если один из родителей имеет в коричневом цвете красный тон сетера и черный пигмент-возможны коричневые дети такого тона и возможен красный щен...
Сибирская Язва
11.07.2010, 21:31
Подруга, согласна, могут и рыжие быть.
Но носы у всех коричневые будут, не черные 100%. Не будет черноносых.
Юлия Корж
11.07.2010, 21:35
Сибирская Язва, Я отдельно написала что для этого нужно наличие такого окраса и пигментации...ибо они очень здорово передаются и я даже не побоюсь этого слова-доминируют над коричневым коричневого тона...правда этот опыт у меня от другой породы....
Подруга, согласна, но это, Юль, для другой породы... У пуделей нмаследование окраса несколько иное...:)
Юлия Корж
11.07.2010, 21:50
EGOR, пока не пощупаю -не поверю)
na minutku
11.07.2010, 22:08
Спасибо, девушки! В целом, слава Богу, я была права, когда сказала хозяйкам, что при таком раскладе может быть и всякое посветлее с коричневыми носами......
Na minutju, вот оченно интересно, что там у Пончика с "разноцветной" девушкой-красоткой получится...:) Держи нас в курсе!:rupor: :wink2:
Первоначальное сообщение от Na minutju
Не-не, я не так написала!!!!!!!!!!!!!
Мы эту красвишну только сейчас хмммм ну в общем. а-а-а-а-а-а, ну поздравлямс ))))))) всё пра, всё может родицца кроме чёрного))) Буим ждать :hb:
na minutku
12.07.2010, 03:42
Первоначальное сообщение от Tamara
а-а-а-а-а-а, ну поздравлямс ))))))) всё пра, всё может родицца кроме чёрного))) Буим ждать :hb:
голосом доктора Быкова из сериала "Интерны"
--Но мы-то знаааем!......
:lol: :lol: :lol:
:biggrin::biggrin::biggrin:
Юлия Корж
12.07.2010, 09:41
Na minutju, А Пончик какого цвета?Всмысле тона?и нос у него какой?Черный или печеночный?а у девушки?
Первоначальное сообщение от Na minutju
голосом доктора Быкова из сериала "Интерны"
--Но мы-то знаааем!......
:lol: :lol: :lol:
ООооо! АбАжАю этот сериал!
И сынуля смотрит с удовольствием! Приколы оттуда уже тырит :biggrin:
na minutku
15.07.2010, 03:31
Первоначальное сообщение от Подруга
Na minutju, А Пончик какого цвета?Всмысле тона?и нос у него какой?Черный или печеночный?а у девушки?
Пончиков в молодости был довольно темный, теплого тона. На фотках, мало, где видно. Да и мониторы у всех по-разному показывают. Сейчас сильно поседел. Нос у него коричневый. у девушки тоже коричневый. Ставлю фотки - она и моя Кокоска для сравнения. Сфоткать втроем не было никакой возможности.
http://s47.radikal.ru/i117/1007/32/c814e08b082b.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i080.radikal.ru/1007/44/70ef7e3a088b.jpg (http://www.radikal.ru)
Na minutju добавил(а) 1279154000:
Да, то, что я вижу у себя на мониторе, не совсем верно. У невесты коричневый с красноватым оттенком, на фотке я этого не вижу
Надо же! Какой разный цвет у них!
На фото - как будто это коричневая и чёрная собаки :)
na minutku
15.07.2010, 08:41
Мдям, вот такие мы, шоколады, разные
Юлия Корж
15.07.2010, 19:13
Да уж...точно выглядит чёрным)
Первоначальное сообщение от Na minutju
Да, то, что я вижу у себя на мониторе, не совсем верно. У невесты коричневый с красноватым оттенком, на фотке я этого не вижу
Да и Кокос у тебя какой-то зелёный вышел ;) Вот так должно быть понатуральнее:
http://s49.radikal.ru/i126/1007/5a/43687254e1b2.jpg
ps: а может того... правильным фотиком её? ;)
pps: наши русские шоколады почему-то все дают этот сиреневый отлив на солнечных фотках. Я смотрела "пипеткой" в фотошопе —_это действительно сиреневый! :)
na minutku
15.07.2010, 20:25
теперь у меня Кокос голубой :lol: :lol: :lol:
Кого правильным фотиком? Невесту? Уехала ужо.
Голубой меня не удивляет ни разу :) Как-то вы быстро с девушкой... того... а чаю попить?!
na minutku
15.07.2010, 20:31
Первоначальное сообщение от oley
Голубой меня не удивляет ни разу :) Как-то вы быстро с девушкой... того... а чаю попить?!
Она 4 дня тут была!!!!!!!! Мы ее любили :wink2:
Никакой Кокос не черный... И не голубой... :vis:
НинСанны на вас нетути... :argue: :nunu:
Этот оттенок у шоколада, называется "баклажан" (темно-фиолетовый, то есть). Ну горький шоколад... Который слегка перележал в шкафчике и покрылся таким сизым налетом... :wink: :eek: :biggrin: Никогда не наблюдали?! :wink2: :wink2: Ааа, ну, да, вы ж, небось, все шокоманы, он у вас дотуда просто не долежит. А у меня вот в шкафчике аккурат такого цвета шоколад хранится:):):)
А девушка - невеста Пончикова, она как раз типичный "молочный шоколад". Вот интересно, какого цвета у них дети будут с Изиком? :ponder: :shuffle: :ponder:
na minutku
17.07.2010, 04:58
Первоначальное сообщение от EGOR
Никакой Кокос не черный... И не голубой... :vis:
НинСанны на вас нетути... :argue: :nunu:
Этот оттенок у шоколада, называется "баклажан" (темно-фиолетовый, то есть). Ну горький шоколад... Который слегка перележал в шкафчике и покрылся таким сизым налетом... :wink: :eek: :biggrin: Никогда не наблюдали?! :wink2: :wink2: Ааа, ну, да, вы ж, небось, все шокоманы, он у вас дотуда просто не долежит. А у меня вот в шкафчике аккурат такого цвета шоколад хранится:):):)
А девушка - невеста Пончикова, она как раз типичный "молочный шоколад". Вот интересно, какого цвета у них дети будут с Изиком? :ponder: :shuffle: :ponder:
Ленк, мой фотик не позволяет, а мониторы еще и искажают. Девушка - совсем не молочный шоколад. Она красного оттенка. Я могу попробовать у себя "дотянуть" цвет и поставить, но не факт, что у всех будет видно как, надо.
А про Кокоску - это как раз игры монитора. Ольга видит ее зеленоватой, а я, после ее поправки, на своем мониторе вижу голубоватость. Но у Ольги - макинтош, он, полагаю, точнее цвет передает. ОООООО! У меня ж тоже макинтош есть! Надо попробовать!
У меня ноутбук, цвет на фото зависит от угла наклона экрана. Как открыл сегодня - так и видишь цвета :)
Под одним углом вижу чёрную собаку - ну, конечно не такую чёрную, как молодые и в рингах собаки, а такую чёрную, какими старички бывают на фото.
А под другим углом - да, вижу баклажан :)
Олесь, интересно, каких оттенков дети от Кокоса из двух помётов? Нет возможности сравнить их сейчас по цветам?
Sorbonna
20.07.2010, 12:34
Интересная ссылка:
http://akunin.ru/knigi/pelagia/pelagia_i_belyi_buldog/pitomnik/
Каждый раз - новое задание.
Особенно интересно почитать, когда пробуешь скрестить кобеля с кобелем (или двух сук) :biggrin:
Sorbonna, спасибо, попробовала! :)
http://akunin.ru/knigi/pelagia/pelagia_i_belyi_buldog/pitomnik/
Ты достиг цели! Покойный Аполлон Николаевич гордился бы тобой!
Вот запись из селекционного журнала, который велся все это время:
RRggBBEEF + RRGGbbEeM = RRGgbbEeF
RRGgbbEeF + RRGgbbeeM = RRGgbbeeF
RRGgbbeeF + rrGGbbEeM = rrGGbbee
Sorbonna
20.07.2010, 17:42
Aikenka, здорово!
А у меня как-то попался простой случай - уже в первом поколении получилось то, что надо :)
ambercountry
20.07.2010, 18:28
я 2 раза прошла тест))) оба раза достигла цели 3-мя поколениями)))))
там на самом деле задачи не по генетике, а на внимание))) просто нать внимательно смотреть генотип окраса скрещиваемых собак))
Сибирская Язва
20.07.2010, 19:32
Хочу поделиться впечатлениями.
Сегодня стригла серебристую (чернорожденную) собаку с НЕ черными когтями...
Впервые такое встречаю, чтобы у серебра ВСЕ когти были НЕчерные!
Фото правда с телефона((
Но все равно лучше чем ничего.
http://s60.radikal.ru/i169/1007/31/baff03c47228.jpg (http://www.radikal.ru)
Сибирская Язва, у моей красной в этом году тоже стали светлеть когти,особенно на задних лапах.Когти теряют пигмент,приобрели розовый цвет.Может быть это связано с возрастом.Ей в сентябре будет 9 лет.
Sorbonna
20.07.2010, 20:18
на самом деле задачи не по генетике, а на внимание
Не согласна :)
Иначе за 3 поколения не получишь результат ;)
Yulja c Dizelem
20.07.2010, 22:29
Сибирская Язва, а какого цвета мочка носа и губы у собаки?
класс тест! Вот бы в жизни знать формулу окраса собаки!
Можно было бы получить коричневого который бы не перецветал!
Елена Старчак
21.07.2010, 08:30
Первоначальное сообщение от Татьяна
Сибирская Язва, у моей красной в этом году тоже стали светлеть когти,особенно на задних лапах.Когти теряют пигмент,приобрели розовый цвет.Может быть это связано с возрастом.Ей в сентябре будет 9 лет. скорее всего надо обратить внимание на здоровье.
Юлия Корж
21.07.2010, 21:10
Первоначальное сообщение от Yulja c Dizelem
Сибирская Язва, а какого цвета мочка носа и губы у собаки?
спрошу тоже самое)
Sorbonna
28.09.2010, 13:26
Л.А. Пасечник
КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ГЕНЕТИКЕ ДЛЯ СОБАКОВОДОВ
Здесь:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264
Здравствуйте всем !!!
Вот добавляю новую порцию адреналина!!!
Хочу обсудить появление пятнистости у собак.
Где появляются: щенок черный и белое пятно на груди, у мамы в помете: у белого щенка черное пятно на груди. Как я думаю , что это уже второе поколение, как я наблюдаю, тянется наверное по материнской линии.Или я ошибаюсь?
Я не генетик и не занимаюсь проф.разведением , я лишь владелец кобелей пуделиных. Не судите строго за мои выводы. Поэтому я тут и задаю вопрос.
Юлия Корж
01.10.2010, 10:46
Аксанта, Интересно...я первый раз слышу о возможности нахождения черного пятна на груди белой собаки!!!Можно ли увидеть фото?Белопятнистость это не редкость при определённых сочетаниях окрасов...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot