Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
[
11]
12
13
Я последнее время все на мерль натыкаюсь...:)))))
Вот же ж намешано.:)))))))) Но все предсказуемо...
Бордер-колли. Папа слева (черно-белый), мама справа (блю-мерль-триколор).
Кстати. вот порода, обладающая отменными рабочими качествами, при этом много лет разводящаяся с "мерлями", широко распространенными в поголовье.
Toy Art, да, но у этой породы мерль всегда хорошо визуализируется - тип шерсти этому способствует. А есть породы, где тип шерсти и присутствие генов осветлителей маскирует мерль. И вот это страшно. Я, с разрешения автора, наберу здесь цитаты из книги о генетике окрасов, в частности информацию, касающуюся пуделей. Это необходимо знать всем экспериментаторам....
Хаха, еще один наборчик. Рискну перенести сюда из темы Смех сквозь слезы.
Правильно я понимаю, что отец блю мерль + чепрак + белая пятнистость. Мать белая пятнистость + тигровость! Щенки получились тигровые мерли? многие без белой пятнистости? Интересно составить формулу:)))
Вот фотографии метисов таксы и уипетта. И родителей тоже!
http://www.isok.ru/img/full/54e540264335fa8900cd13c5398c2c4b.jpghttp://www.isok.ru/copyr.png (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/9b522632524419988cfb1a475b929dbd.jpghttp://www.isok.ru/copyr.png (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/fd9077d340f3dca07ac25ca9ccdca910.jpghttp://www.isok.ru/copyr.png (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/9e40e661c9e9017ef95197bd2474b75f.jpghttp://www.isok.ru/copyr.png (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/0f02d06d46b266e7aaecd58217d1e480.jpghttp://www.isok.ru/copyr.png (http://www.isok.ru)
Отец-такса
atatB-E- kykyMmss
Мать уипет
ayayB-E- kbrkbr mm ss
Щенки
ayatB-E-kbrky mm ss в помете такие тоже есть!
ayatB-E-kbrky Mm ss
Цитаты из книги Марии Сотской
"Генетика окраса и шерстного покрова собак". М.:АСТ:Аквариум-Принт, 2010.
"Наличие фактора Мерля в большинстве пород не несет неприятных последствий и не сказывается на других окрасах. Все проблемы патологий остаются внутри мраморного окраса. Поскольку этот аллель доминантен, то его носителей в случае необходимости можно просто вывести из разведения мраморных собак и таким образом остановить распространение аномалий в породе. Несколько иначе обстоит дело с теми породами, генофонд которых насыщен аллелями, оказывающими осветляющее действие (с_сh-c_ch и другие аллели этого локуса, e-e, d-d, G- и др.). В частности большую тревогу у специалистов должен вызывать факт появления мраморного окраса у пуделя. Многие нестандартные окрасы пуделя бывают заметны только в детском возрасте. С возрастом, по мере общего осветления, у этих собак часто совершенно нивелируются тигровость, чепрачность, соболиность. То же самое может происходить и с мрамором, особенно на фоне рыжего, коричневого и серебристого окрасов. … Особенно большие проблемы с идентификацией мраморного окраса возникают у собак окраса парти-колор. А щенки с аномалиями, типичными для гомозигот MM, рождаться будут! При этом определить, что эти аномалии связаны именно с аллелями ММ, будет весьма трудно! С моей точки зрения, разведение мраморных пуделей можно было бы допустить в пределах черных и мраморных окрасов, что допустимо, например, у догов и колли. Однако тут же появится множество наших «Мичуриных», которые перевяжут с мраморными кобелями множество сук других окрасов! Поэтому я убедительно призываю пуделистов: НЕ СТРЕМИТЕСЬ ПРИВЕЗТИ ИЗ США И ДРУГИХ ... СТРАН МРАМОРНЫХ ПУДЕЛЕЙ! Я уж не говорю о такой «незначительной» подробности, что они и не вполне чистопородны!»
«Необходимо отметить, что в последние годы отмечается заметное снижение внутриутробной смертности щенков генотипа ММ. Заметно больше щенков родятся живыми и, даже имея различные аномалии, доживают до взрослого состояния. Вероятно, это связано с какими-то внешними факторами, оказывающими воздействие на собак. К таковым можно отнести влияние дополнительного освещения,какие-то пищевые добавки и т.д.»
И еще. Про окрас и здоровье.
Цитаты из книги Ларисы Пасечник
«Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты / Научно-популярные записки.» - Харьков: Тим Паблиш Груп, 2012.
«Именно оттуда, с молекулярного уровня, и следует начинать изучение генетики, в том числе и генетики окрасов. …
В «правильном» гене будет записана правильная формула, и эта запись является шаблоном, по которому клетка будет производить нужный белок.
…
Известную группу генов, определяющих окрас собак, можно разделить на те, которые возникли в результате полезных мутаций и те, которые появились благодаря случайным вредным мутациям. Но прежде нужно выделить ряд аллелей, которые определяют «норму» для биологического вида Canis familiaris, то есть кодируют правильную формулу белка и являются исходным геном, от которого и «произошли» остальные аллели в каждом из локусов. Вот этот ряд:
aw B I D E g k P m r S t.
К безусловно вредным мутациям следует отнести гены: d, M, p, sw. Начнем с чемпиона по вредности гена Мерля – М. О том, какого рода мутация произошла в меланоцит гликопротеине PMEL17, было сказано в главе, посвященной локусу М. Мутация эта была случайная, и сам факт внедрения в структуру гена генетического мусора не дает повода сомневаться в ее вредности.
…
Многократные обследования особей обычного гетерозиготного мраморного окраса – Мм, показали, что у многих собак есть некоторые проблемы со слухом и зрением. Ничего удивительного в этом нет, если вспомнить о необходимости меланина для нормальной работы этих органов чувств.»
Добавлю, что в этой книге подробно описаны факты и существующие гипотезы биохимических реакций в меланосомах и целом организме, связанных с экспрессией гена М.
Далее:
«Следует ли после всего, что стало известно о гене Мерля, запретить вообще мраморный окрас? Да ни в коем случае! Многовековой опыт разведения собак мраморного окраса, гетерозиготных по одноименному локусу, доказал, что эти особи вполне жизнеспособны. Более того, мрамор нужно всячески беречь и охранять, ведь другого такого окраса нет, и не может быть ни у одного биологического вида. Мутация … уникальна и неповторима. Если рассматривать собаководство, как неотъемлемую часть общечеловеческой культуры, то мраморные собаки – это наше историческое наследство, которое мы должны сохранить и передать нашим потомкам. Окрас этот представляет собой ценность не только эстетическую, но и научную. Исследование мембранных белков в живой клетке весьма затруднено и известная мутация в одном из таких белков может помочь в изучении их роли в жизнедеятельности клетки.
Но знать обо всех подводных камнях в разведении мраморного окраса собак необходимо всем заводчикам и специалистам-породникам. … недопустимо целенаправленно разводить собак, гомозиготных по гену Мерля – М/М.
…
Второе предостережение – не следует комбинировать мраморную расцветку с другими неблагополучными окрасами, в частности с d-серым и sw-белым.
…
И третье – не следует заимствовать мраморный окрас в те породы, где его никогда не было. Каждая порода имеет свой черный список распространенных в породе болезней и патологий, и, кто знает, к каким последствиям приведет сочетание их с небеспроблемным мрамором?»
Fantik, они все без белой пятнистости, вернее сказать, без пегости, так как мать у них пегая с тигровыми пятнами! Пегость проявится лишь в том случае, если оба родителя несут пегость, монохромный окрас пегость закроет, а тут ещё и мерль! Несколько щенков в помете с незакрашенными центрами депигментации - мисмарки, мутация монохромного окраса! Возможно наличие пегости в анамнезе выявляет эту мутацию, так как, если есть эта мутация у монохромов, но не проявляется в потомках, то обычно, если есть пегость у кого-то из родителей в анамнезе или сам пегий, то обычно в потомках будет такой расклад - монохромы и мисмарки. Если же пегость и мисмарки есть у обоих родителей, то расклад такой - пегие, монохромы и мисмарки, если же мисмарков нет, то расклад такой - все монохромы или 50х50, половина монохромов, половина пегих...
Цитаты из книги Марии Сотской
"Генетика окраса и шерстного покрова собак". М.:АСТ:Аквариум-Принт, 2010
...В частности большую тревогу у специалистов должен вызывать факт появления мраморного окраса у пуделя. Многие нестандартные окрасы пуделя бывают заметны только в детском возрасте. С возрастом, по мере общего осветления, у этих собак часто совершенно нивелируются тигровость, чепрачность, соболиность. То же самое может происходить и с мрамором, особенно на фоне рыжего, коричневого и серебристого окрасов. … Особенно большие проблемы с идентификацией мраморного окраса возникают у собак окраса парти-колор.
Абсолютно не согласна с выделенной мною фразой... В окрасе парти-колор с идентификацией мраморного окраса, нет никаких больших проблем по сравнению с выделением мутации мерль в серебристых, рыжих, коричневых и агути окрасов, все точно также как и у монохромов, наличие пегости не делает пятна рыжего, серебристого, коричневого, соболиного, тигрового окраса какими-то особенными!!! И у пегих и у монохромов, мерль прячется одинаково!
С остальными выводами полностью согласна - на нужен пуделю мерль!!! Совсем не нужен и черным не нужен!!!
Magic Mist
13.01.2016, 19:23
JASMIN, Марина, мне кажется тут речь о том, что небольшие отметинки "мерль" у арлекина могут попасть именно на "белую часть" окраса и там их не будет видно. Я это у Л. Пасечник читала еще давно, что может быть совсем немножечко мраморных отметин, и не на всей собаке, а кое-где - мало и почти совсем визуально незаметно. Но при этом собака - мраморного окраса.
Оттого и получается - " Особенно большие проблемы с идентификацией мраморного окраса".
Magic Mist, точно также эти маленькие отметины могут потеряться в рыжем, сером и коричневом окрасах, так как, хоть стандарт и требует однородность окраса, но на самом деле он не однородный, где-то чуть светлее, где темнее, а если ещё и с геном осветления то и вовсе непонятно будет ... так что, проблемы одинаковые! Потому-то и мерль пуделю не нужен ни под каким видом, совсем, просто железное табу, с жесткой выбраковкой, если будет обнаружен!
Если уж выявить самый проблемный окрас, в плане идентификации мрамора, это тигровый на серебре, так как тигровины могут быть сильно варьированными, мрамору очень легко замаскироваться будет! Хотя и на чистых окрасах, видела я такс коричневых и рыжих мраморных, вот ни фига не видно, не ткнули бы носом, не догадалась бы! Это у такс, что уж про пуделя говорить! Так что, всеми силами бороться надо, чтобы мерль в породу не попал!!!
Когда я писала о том, что самым трудным может быть идентификация мрамора на фоне белой пятнистости, я имела в виду то, что если пятен на корпусе собаки мало, то с учетом частого возрастного перецвета, мрамор может быть заметен на них только в детстве. Постепенно пятна станут светлее, волосы на них длиннее и на длинной шерсти мрамор вообще станет не заметным, как это часто происходит с тигровостью. Такой замаскированный мрамор может стать не заметным и на сером и на коричневом фоне. У щенков он будет, а у взрослых, осветлившихся собак собак его уже практически не будет видно. Только если собаку постричь наголо. Однако, самое интересное, теперь точно установлено что фактор вовсе Мерля не проявляется на фоне аллелей ее. ( раньше считалось, что на рыжем фоне мрамор тоже хоть как-то но заметен). Эти аллели эпистатичны по отношению к М. Так что скрытыми носителями мрамора могут быть рыжие и белые собаки! Так что степень опасности заноса мрамора в породу все увеличивается!
МНС, да уж! Я и говорю, не ткнули бы носом и не догадалась бы! А забелённых пегих не так уж много ... ясно одно, любителям, заводчикам надо бдеть!!!
МНС, Уважаемая Мария Николаевна, я очередной раз проштудировала главу "Основы общей генетики" из Вашей книги об окрасах и основных принципах наследования, чтобы понять, как могло случится такое: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=66661
Но так и не смогла разобраться. Читая, я не понимаю, как можно объяснить рождение такого помета.Зато я понимаю, что мне не хватает для этого знаний и специального образования.
Я не хочу Вас обременять своими дилетантскими вопросами и, конечно, не жду, что Вы будете тратить время на подробное объяснение.
Не могли бы Вы просто отозваться на мой вопрос: насколько это обычно( или необычно) , чтобы от пары : коричневый кобель + черная коричневогенная сука родились только коричневые щенки. Причем черная сука рождена от двух черных собак( коричневогенных), и все ближайшие предки этих черных коричневогенных собак тоже черные.
По закону Менделя о расщеплении, вроде бы, должны быть и черные , и коричневые щенки. Причем, с количественным перевесом в сторону черных. Или нет?
Я была настолько в этом уверена, что считала всегда целесообразным для получения большего количества коричневых щенков в помете вязать коричневым кобелем только черную суку , рожденную от смешанной ( черно-коричневой) пары, если же черная коричневогенная сука не имеет в близких предках коричневой собаки, то, мне казалось, от её первой вязки с коричневым кобелем рассчитывать можно на минимальный результат(в лучшем случае- один-два коричневых, остальные - черные).
Я спрашиваю Вас не только от себя ,но и от Gernika, которую этот вопрос о вероятности рождения исключительно коричневых щенков от коричнево-черной пары не оставил равнодушной:), но она пока не может сама вопрос задать. :).
Я не предлагаю анализировать ситуацию с конкретно этим пометом. Этот помет дал повод спросить об этом. Мне важно узнать, насколько это в принципе вероятно.
Если такое возможно( рождение полностью коричневого помета от черно-коричневой вязки, где сука-мать рождена черными собаками, у которых родители тоже черные), это очень меняет представление о том, каких собак можно использовать в разведении коричневого окраса. А для меня как для стойкого фаната коричневого окраса это очень важно.
Спрашиваю в этой теме, потому что мне кажется этот вопрос очень актуальным для породного форума. Здесь часто рассуждают о тонкостях и нюансах наследования окраса. А случай рождения полностью коричневого помета от черно- коричневой пары заслуживает внимания, мне кажется.
P.S. Я адресовала свой вопрос к МНС как к безусловному авторитету, но с интересом почитаю, что думают об этом и те, кто является компетентным в вопросах наследования окраса.
P.P.S Замечу на всякий случай: я настолько была поражена рождением чисто коричневого помета от черной коричневогенной суки, у которой нет близко коричневых предков , что решила уточнить, правильно ли я поняла сообщение в теме о продаже щенков. И хотя формулировка о рождении коричневого помета была довольно однозначная, я допускала, что ,возможно, было и несколько черных щенков, но их по какой-то причине не нужно рекламировать. Позвонив по указанному телефону и спросив , есть ли в помете черные щенки, я получила ответ, что черных нет и не было, потому что мама щенков- коричневогенная.
Magic Mist
25.01.2016, 09:26
Бабушка щенков по маминой ветке Блисс Трайн Лола
Блисс Трайн Лола 100% коричневогенная собака - проверено по потомству. Факт на форуме известный.
Ничего удивительного, что и её черная дочь оказалась носительницей коричневого окраса (даже от "генетически чисто чёрного" отца). И никакой нет разницы сколько там коричневых в родословной и как далеко они стоят, потому как в гетерозиготном виде рецессивный окрас сколь угодно долго может передаваться из поколения в поколение никак себя не проявляя.
Согласно статистике расщепление в потомстве у гомозиготной и гетерозиготной особи должно быть 50 на 50, но статистика такая набирается только на большом количестве "случаев", в единичных же примерах может быть практически любой результат.
Никаких оснований для особенно удивления по раскладу в том помете, всё очень просто - Законы Менделя, при чём простейшее сочетание по одной паре генов (в школьных табличках обычно сразу по двум парам генов сочетания рассмотрены)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9C%D0%B5% D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F
Алиса, Настя дала Вам исчерпывающий ответ! С тем же успехом могли получиться и все черные!
Блисс Трайн Лола 100% коричневогенная собака - проверено по потомству. Факт на форуме известный.
Никаких оснований для особенно удивления по раскладу в том помете, всё очень просто - Законы Менделя, при чём простейшее сочетание по одной паре генов (в школьных табличках обычно сразу по двум парам генов сочетания рассмотрены)
Magic Mist, если Вы решили нарушить Вами же объявленный "мораторий" :) и ответить на мой пост, то и я себе позволю ответить Вам.
То, что Лола- коричневогенная, нет никаких сомнений:). Но Лола никогда не выдавала чисто коричневых пометов, по крайней мере, от таких случаях не сообщалось. Так же ,как и любая другая черная коричневогенная сука, которая использовалась в коричневом разведении в последние лет двадцать Москве и Петербурге. Мы очень пристально отслеживаем коричневые пометы за многие годы. Петербургские коричневоды все друг у друга на виду:) Мы знаем, каких и сколько коричневых щенков рожают черные суки. Мы сами в разведении используем черную коричневогенную суку , рожденную от коричневого отца. Дважды она рожала пометы с разделением щенков по окрасу примерно поровну.
И ,поверьте, основания для удивления есть. :)
Статистики, конечно, к сожалению ,нет. Но есть опыт коричневого разведения. За последние лет десять и в Европе отслеживаем коричневые пометы. И тоже с таким не встречались, чтобы черная коричневогенная сука с черными предками в трех коленах родила чисто коричневый помет. Мир коричневодов довольно тесен. По крайней мере в Европе.
Но то, что нам об этом не известно, не значит, что этого не может быть. Вот случилось же!
Поэтому и спрашиваю у компетентных людей, насколько по их мнению, это обычно. Вот Вы откликнулись, высказали свое мнение, что это совершенно нормально и очень даже просто. И спасибо Вам за Ваше мнение.
У меня не праздный интерес. В Европе планируют вязать через некоторое время нашу черную суку. Причем хотят получить ,как можно больше коричневых щенков . Мы были уверены, что нужно обязательно подбирать коричневого кобеля, а не просто коричневогенного.
Рождение чисто коричневого помета от коричневогенной черной суки, у которой нет близких коричневых родственников- это очень обнадеживающий факт! Но , повторяю, очень удивительный.
Алиса, Настя дала Вам исчерпывающий ответ! С тем же успехом могли получиться и все черные!
Вот это меня бы не удивило.:)
Алиса, генетика, как известно, девка продажная!
Вот это меня бы не удивило.:)
Почему? Согласно теории вероятности отклонения могут произойти в коричневую и чёрную сторону в равной степени.
Юлия Корж
25.01.2016, 16:47
Я не поняла-имеем помет папа коричневый мама черная от коричневогенных родителей,родилось 1 черный и 3 коричневых-чего такого то?вот если бы их было 15-и все коричневые...тогда даааа....и то все возможно в этом мире)))
Я не поняла-имеем помет папа коричневый мама черная от коричневогенных родителей,родилось 1 черный и 3 коричневых-чего такого то?вот если бы их было 15-и все коричневые...тогда даааа....и то все возможно в этом мире)))
Заявлено только о шести коричневых щенках
родились щенки большого пуделя коричневого окраса 2 мальчика и 4 девочки
Юлия Корж
25.01.2016, 17:02
Lovlina, ААА...не видела-пойду посмотрю)))там фото есть?
В Нижнем Новгороде как-то от нашего коричневого Насретдина и черной коричневогенной суки родился целиком коричневый помет из семи щенков. Все бывает...
вот если бы их было 15-и все коричневые...тогда даааа....и то все возможно в этом мире))) - вот в этом-то все и дело, Юля - в количестве щенков. Мендель не работает "один-в-один" на малой выборке. Если бы было не 6 щенков, а 15 - наверняка кто-то черный был бы. А из 6-ти при таких родителях и все черные могли бы быть...:shuffle:
Да и все 15 коричневых ни о чем не говорили бы.... Вот если бы от двух коричневых черный - тогда это точно бы говорило о другом папе....
Когда-то давно у нас появился один серый кобель, который происходил от серой и белой собак. Его стали активно вязать с белыми. И надо же было случиться, что в нескольких первых пометах от него рождались только белые щенки. Теории по этому поводу строились всякие...... Я было тоже задумалась.... Но тут родился помет целиком серый, а потом и расщепление пошло. И, наверное, если бы подсчитать всех его щенков от белых собак, то в конце концов и получилось бы расщепление 1:1.
Magic Mist
25.01.2016, 22:00
Никакого МОРАТОРИЯ я не нарушала.
Не обращалась лично. Написала пост в общем разделе генетика для ВСЕХ пользователей. Как уже делала не единожды.
Пост чисто информационный, причем информация в этом посте, по мнению Марии Николаевны изложена верная и доступным образом.
Алиса, Настя дала Вам исчерпывающий ответ! С тем же успехом могли получиться и все черные!
Мне и прежде доводилось отвечать на простые вопросы касаемо генетики окрасов на данном форуме заданные Марии Николаевне во время в отсутствия её "в эфире".
И, в общем-то, насколько я помню - это обычно со стороны Марии Николаевны встречало пока именно одобрение (иногда с поправками, уточнениями - но пока ни разу не оказалось, что я написала в корне ошибочных вещей, касаемо простого доминантно-рецессивного наследования).
Потому и в этот раз я не стала делать исключения. Написала это для всех интересующихся темой.
Потому отвечать не стану на обращенный ко мне пост, содержащий весьма странные аргументы не имеющие отношения планомерному сбору материалов для статистических наблюдений по которым можно было бы делать какие-либо глобальные выводы.
На моей практике я неоднократно встречала случаи рождения помётов полностью одного окраса при вязке гомозиготно рецессивного и гетерозиготного родителя. И полностью гетерозиготные и полностью гомозиготные. Ничего в том странного, подозрительного или удивительного не вижу.
У нас от черно-белой вязки был в клубе помёт из пяти белых щенков. И ещё аналогичных примеров из жизни много знаю.
Никакого МОРАТОРИЯ я не нарушала.
Не обращалась лично. Написала пост в общем разделе генетика для ВСЕХ пользователей. Как уже делала не единожды.
Пост чисто информационный, причем информация в этом посте, по мнению Марии Николаевны изложена верная и доступным образом.
Написанный Вами пост был ответом на мой. Это отрицать просто смешно. Не задай я вопрос, не появилось бы Вашего поста. Информационный он или нет, но он прямо, а не косвенно вызван моим. Я пишу о том, что факт рождения только коричневых щенков удивителен для тех, кто давно занимается разведением коричневых больших собак. Вы прямо отвечаете на мои слова, что ничего удивительного в этом нет.
Зачем отрицать очевидное?!
Вы брали обязательства ни прямо, ни косвенно не использовать мои слова, не ссылаться на сообщения. Но именно мои слова Вы не смогли игнорировать, и именно мое сообщение заставило Вас написать свой информационный пост. И отсутствие прямого обращения по нику не меняет ничего.
Я-то не против. Я только не понимаю, зачем эти игры в полное игнорирование, если Вам не удержаться от реакции на мои посты:smile:
Я-то до сих пор действовала строго в рамках договоренности. :)
Напомню Ваше слова:
Официальное и корректное заявление.
Со своей стороны (во избежании эскалации конфликта) обязуюсь - ни прямо, ни косвенно не использовать слов пользователя форума Алиса, не ссылаться на её сообщения и не обсуждать её действия или принадлежащих ей собак. Уверяю, мне это будет совершенно не сложно.
Прошу прощения за флуд. Больше в этой теме ни слова не напишу "не по делу".
В Нижнем Новгороде как-то от нашего коричневого Насретдина и черной коричневогенной суки родился целиком коричневый помет из семи щенков. Все бывает...
Спасибо за эту информацию. Действительно, видимо , все бывает. Но что-то бывает необычным и удивительным. По крайней мере, редким.
Но знать о таких случаях нужно. Пусть невозможно вести на протяжении многих лет строгий статистический учет по всей стране, но все же какое-то подобие сбора информации вполне возможно. И польза от этого несомненная. Когда выбор собак для вязки с целью получения коричневых щенков очень мал, то важно знать, что и от коричневогенной черной собаки из черной линии может родиться "очень коричневый" помет. Не сильно вероятно, но возможно. Такой я делаю для себя вывод из всего сказанного.
С тем же успехом могли получиться и все черные!
Такой вариант нисколько не удивил бы, потому что бывает нередко. Я знаю как минимум два случая рождения чисто черных пометов в Петербурге в ДЛ от пары коричневая + черная коричневогенная собака. Причем в одном случае черная коричневогенная сука имела в предках одну коричневую собаку очень далеко. А другая черная сука была рождена от коричневого отца и черной матери. Повязанная с коричневым кобелем , она родила чисто черный помёт. Это то, что было на моих глазах. Наверняка, это случалось ещё не раз. Я для себя это объясняла ещё и доминантностью черного гена. Видимо, сильно упрощала схему наследования окраса по своей опять же по недостаточной своей грамотности в вопросах генетики.
А вот такого, чтобы от вязки коричневогенной черной суки из черной линии с очень дальним коричневым предком и коричневым кобелем в родился сугубо коричневый помет- о таком не слышала.
Ну вот теперь буду знать, что это возможно, если повезет:). И законы тут не при чем, поскольку генетика- "девка продажная ".:smile:
мон ренессанс
26.01.2016, 04:12
Скопирую для истории этот образец этичности:
--------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от Magic Mist
Никакого МОРАТОРИЯ я не нарушала.
Не обращалась лично. Написала пост в общем разделе генетика для ВСЕХ пользователей. Как уже делала не единожды.
Пост чисто информационный, причем информация в этом посте, по мнению Марии Николаевны изложена верная и доступным образом.
--------------------------------------------------------------------------
Написанный Вами пост был ответом на мой. Это отрицать просто смешно. Не задай я вопрос, не появилось бы Вашего поста. Информационный он или нет, но он прямо, а не косвенно вызван моим. Я пишу о том, что факт рождения только коричневых щенков удивителен для тех, кто давно занимается разведением коричневых больших собак. Вы прямо отвечаете на мои слова, что ничего удивительного в этом нет.
Зачем отрицать очевидное?!
Вы брали обязательства ни прямо, ни косвенно не использовать мои слова, не ссылаться на сообщения. Но именно мои слова Вы не смогли игнорировать, и именно мое сообщение заставило Вас написать свой информационный пост. И отсутствие прямого обращения по нику не меняет ничего.
Я-то не против. Я только не понимаю, зачем эти игры в полное игнорирование, если Вам не удержаться от реакции на мои посты
Я-то до сих пор действовала строго в рамках договоренности. :)
Напомню Ваше слова:
------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от Magic Mist
Официальное и корректное заявление.
Со своей стороны (во избежании эскалации конфликта) обязуюсь - ни прямо, ни косвенно не использовать слов пользователя форума Алиса, не ссылаться на её сообщения и не обсуждать её действия или принадлежащих ей собак. Уверяю, мне это будет совершенно не сложно.
--------------------------------------------------------------------------------
Прошу прощения за флуд. Больше в этой теме ни слова не напишу "не по делу".
И вот это - вместо простого "спасибо" Magic Mist за ликбез. Ибо:
P.S. Я адресовала свой вопрос к МНС как к безусловному авторитету, но с интересом почитаю, что думают об этом и те, кто является компетентным в вопросах наследования окраса.
Я не предлагаю анализировать ситуацию с конкретно этим пометом. Этот помет дал повод спросить об этом.
Ну да. Повод очевиден. Несомненно. Хотя, вроде бы и "...не предлагаю....конкретно с этим помётом...".
Как очевидно и то, что, интересуясь чисто генетической природой наследования окрасов, совершенно невозможно было сформулировать свой вопрос отвлечённо, не тыкая пальцем в конкретный помёт, стоящий на форуме на продаже. Ну никак нельзя было дать умозрительный пример прозводителей-имяреков с их окрасовым анамнезом.
Ну, никак... :shy: И что характерно, повод\пример-то уж далеко не эксклюзивный, дабы пробудить подобную любознательность.
Надеюсь, Алиса удовлетворена ответом:
Вот если бы от двух коричневых черный - тогда это точно бы говорило о другом папе....
Пишу без всякого подвоха.(с). Ессно.
А такой вопрос. Какое значение, имеются ли в предках черные собаки в ближайших коленях, если доподлинно известно, что конкретная черная собака гетерозиготная по коричневому? И при этом была с коричневым и повязана.
А такой вопрос. Какое значение, имеются ли в предках черные собаки в ближайших коленях, если доподлинно известно, что конкретная черная собака гетерозиготная по коричневому? И при этом была с коричневым и повязана.
Это совершенно не важно. Ни в каком колене, ни в каком количестве. Гетерозиготная и ВСЕ!
Это совершенно не важно. Ни в каком колене, ни в каком количестве. Гетерозиготная и ВСЕ!
Мария Николаевна, так не к вам вопрос. Это же очевидно, что гетерозиготная и все
Я уже много лет занимаюсь коричневым окрасом, поэтому интересны все варианты. Давно веду статистику количества рождения коричневых щенков от чёрной коричневогенной матери и коричневого отца. Пока не сталкивалась с полностью коричневым помётом от такой пары. Пообщалась с европейскими коричневодами, у них тоже какого варианта не было.
В основной генетике мы знаем, что В - доминантный чёрный ген, b - рецессивный коричневый ген. Значит В доминирует над b. Мать щенков Bb, отец - bb. По второму закону Менделя, закону расщепления, должны родиться щенки и Bb, и bb.
Помёт от черной коричневогенной матери и коричневого отца, в котором все щенки коричневые, опровергает этот закон. Куда "расстворился" доминантный ген, как рецессивный мог стать доминантным?
Всё это очень интересно.
wahrmund
27.01.2016, 01:41
Gernika, охохохо...
Скажите пожалуйста, а Вы знаете, что такое ГАМЕТА?
И что такое яйцеклетка и сперматозоид?
Если Вы подробненько изучите этот вопрос, то ( как бы так сказать... поделикатнее?)
мы не будем читать вот это...
Помёт от черной коричневогенной матери и коричневого отца, в котором все щенки коричневые, опровергает этот закон. Куда "расстворился" доминантный ген, как рецессивный мог стать доминантным?
Всё это очень интересно.
Никуда он не растворился, просто 7 отдельно взятых яйцеклеток с b встретились с 7 отдельно взятыми сперматозоидами с b(в данном случае других и не было). Не очень маленькая вероятность. Вот если бы собаки размножались в огромных масштабах и родилось бы не 7 щенков, а 700, то наверняка закон Менделя был бы более наглядным
wahrmund
27.01.2016, 01:52
Гы...
прибежали сперматозоиды: b1,b2,b3...
а там яйцеклетки: b1,b2,b3
Задумались сперматозоида, надо же, нет красоток В1,В2, В3..
Чё делать то?
Не пришли...
Будем делать коричневых!
Iriska, количество щенков не играет роли. Мать Bb, а В доминирует над b., т.е. в данном помёте рецессивный стал доминантным?
прибежали сперматозоиды: b1,b2,b3...
а там яйцеклетки: b1,b2,b3
Задумались сперматозоида, надо же, нет красоток В1,В2, В3..
Чё делать то?
Поняла. Закон Менделя в книжках, а в генетике "то, что получится", "что прибежит". Генетика полна сюрпризов.
wahrmund
27.01.2016, 01:58
Gernika, это не генетика полна сюрпризов.
К тому, какие из имеющихся на тот момент яйцеклеток, были оплодотворены, имеет отношение только Его Величество Случай.
Iriska, количество щенков не играет роли. Мать Bb, а В доминирует над b. Т.е. в данном помёте рецессивный стал доминантным.
Это в цитатник! Объяснения бессмысленны :vis:
wahrmund, http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif Аж спать расхотелось.
в данном помёте рецессивный стал доминантным.
Не, дамы, вы как хотите, но имхуется мне, что форум остро нуждается в цитатнике. Вот просто наиострейшим образом.
К тому, какие из имеющихся на тот момент яйцеклеток, были оплодотворены, имеет отношение только Его Величество Случай.
Всё равно не понимаю. Если всё зависит от этот Случая, то тогда все учения о доминантах и рецессивах в мусорник?
Да уж, генетика девица своеобразная!
Юлия Корж
27.01.2016, 02:17
Всё равно не понимаю. Если всё зависит от этот Случая, то тогда все учения о доминантах и рецессивах в мусорник?
Да уж, генетика девица своеобразная!
Ага...:kngt:...мусорный контейнер сейчас заказывать?
Xusha75, ведь совершенно явно, что Gernika иронизирует по поводу "превращения рецессивного гена в доминантный" . Ей столько раз напоминали об этом её однажды высказанном допущении, что сейчас это была именно ирония. Отсылка к многократно упоминаемой фразе в новом контексте:).
Я это восприняла именно так . По другому и быть не может.
Хотя , с другой стороны, пишут же здесь, что все бывает. Вот я за пару дней массу статей о наследовании признаков перечитала. И во всех одно и то же неизменно. При скрещивании особей,где одна несет в себе доминантный и рецессивный признаки( является гетерозиготной), а другая только рецессивные( если об окрасе говорим, то Вв+ вв) в первом поколении ОБЯЗАТЕЛЬНО проявятся доминантный признак , причем либо в соотношении 50:50, либо с перевесом в В. Вот это повторяют на все лады , когда речь идет о наследовании окраса .
Но, видимо, действительно, в генетике нельзя быть уверенными ни в чем. Потому что , вот ведь видим , что случилось совсем по-другому. Родился помет, где доминантный признак вовсе не проявился.
P.S. Более того, автор одной из статей написал, что существуют формы наследования , которые полностью не соответсвуют законам Менделя. Когда я это прочитала, то поняла, что дальше уже углубляться не буду. Чем дальше в лес, тем гуще генетические дебри.
wahrmund
27.01.2016, 02:52
Всё равно не понимаю. Если всё зависит от этот Случая, то тогда все учения о доминантах и рецессивах в мусорник?
Да уж, генетика девица своеобразная!
Радует честное :"не понимаю".
Воспользуйтесь моим советом, и почитайте: Гаметы, диплидные , гаплоидные наборы хромосом, яйцеклетка, сперматозоиды.
И все встанет на место))))
Кроме генетики, есть еще куча всяких наук полезных, не надо на нее, бедную, все валить.
Xusha75, ведь совершенно явно, что Gernika иронизирует по поводу "превращения рецессивного гена в доминантный"
Наверно, не все в курсе и не поняли иронию.
wahrmund
27.01.2016, 02:58
Ирония- штука тонкая, да.
А гротеск..так может, нам и отвечать в подобном ключе?
Гротеск, стеб, что там еще?
Гы...
прибежали сперматозоиды: b1,b2,b3...
а там яйцеклетки: b1,b2,b3
Задумались сперматозоида, надо же, нет красоток В1,В2, В3..
А куда делись-то красотки В1, В2, В3...? Им ,наверное, эти рецессивные сперматозоиды показались недостойными. Вот и попрятались. Им же, видимо, доминантных подавай! Вот и пришлось рецессивным с рецессивными сойтись.
Воспользуйтесь моим советом, и почитайте: Гаметы, диплидные , гаплоидные наборы хромосом, яйцеклетка, сперматозоиды.
Изучала и читала. Алиса опередила с ответом:"При скрещивании особей,где одна несет в себе доминантный и рецессивный признаки( является гетерозиготной), а другая только рецессивные( если об окрасе говорим, то Вв+ вв) в первом поколении ОБЯЗАТЕЛЬНО проявятся доминантный признак , причем либо в соотношении 50:50, либо с перевесом в В. Вот это повторяют на все лады , когда речь идет о наследовании окраса . "
Не понимала, почему в первом помёте не проявился доминантный признак соответственно закону Менделя. Вы мне объяснили, что надо полагаться на Его Величество Случай. У меня за 20 лет такого Случая не было. Значит можно надеяться, что будет.
wahrmund
27.01.2016, 03:13
Все, я пас. Стебаться настроения нет.
На одном из кинологических сайтов ( "Наши собаки") опубликована статья "Наследование признаков у собак", в которой в наиболее простой форме сформулировано то, что встречаем из источника в источник:
"Напомним, что по законам Менделя, признак может быть доминантным (А) или рецессивным (а). При скрещивании особей А и а потомки первого поколения внешне (фенотипичсски) будут сходны с родителем, обладающим доминантным признаком А, тогда как генотип их будет представлен Аа. Такие особи называются гетерозиготными.
При скрещивании гетерозиготных особей в их потомстве признак проявится в соотношении 3:1 по фенотипу, то есть 3 особи с доминантным и 1 с рецессивным признаком. Генотипы же потомков второго поколения будут АА, Аа, аА и аа. При наследовании нескольких пар несцепленных, то есть не находящихся в одной хромосоме аллелей, принцип наследования не изменяется ".
Но, опять же, жизнь часто опровергает все теоретические построения. И даже, очень возможно, что случаи, опровергающие существующие представления, подтолкнут к появлению новых теорий и законов, и так до бесконечности. :)
Напомним, что по законам Менделя, признак может быть доминантным (А) или рецессивным (а). При скрещивании особей А и а потомки первого поколения внешне (фенотипичсски) будут сходны с родителем, обладающим доминантным признаком А, тогда как генотип их будет представлен Аа. Такие особи называются гетерозиготными.
Это принцип доминирования или единообразия потомков первого поколения.
Да, в жизни разное случается.
Не понимала, почему в первом помёте не проявился доминантный признак соответственно закону Менделя. Вы мне объяснили, что надо полагаться на Его Величество Случай. У меня за 20 лет такого Случая не было. Значит можно надеяться, что будет.
Надеяться, конечно, можно. Но лучше вяжи коричневого кобеля с коричневой же сукой. Тогда и получишь нужный результат:).
мон ренессанс
27.01.2016, 03:41
Все, я пас. Стебаться настроения нет
Мудрое решение. Ибо бессмысленно (да и некомильфо) стебать профессионала:
.................................. Вдобавок закончила кинологические курсы при академии им. Тимирязева, притом диплом получила с отличием.
Много занималась генетикой.....................
А может, в консерватории (имени Тимирязева) что-то подправить надо?...:thk:
wahrmund
27.01.2016, 03:44
Gernika, Алиса, не ответите ли мне, ученые дамы, на такой, давно интересующий меня вопрос?
Вот в одном помете сплошь суки.
А в другом помете- одни кобели.
А нельзя ли сделать так, чтобы количество было именно то, которое мне на данный момент нужно?
Да, и по полу тоже!!!
А я пока список хотелок составлю!
LioudmilaSherman
27.01.2016, 04:41
[
У меня не праздный интерес. В Европе планируют вязать через некоторое время нашу черную суку. Причем хотят получить ,как можно больше коричневых щенков . Мы были уверены, что нужно обязательно подбирать коричневого кобеля, а не просто коричневогенного.
Рождение чисто коричневого помета от коричневогенной черной суки, у которой нет близких коричневых родственников- это очень обнадеживающий факт! Но , повторяю, очень удивительный.
Думала, что меня уже трудно удивить ))))
Алиса , а ваша уверенность только на кобеля распространялась? На коричневого? С сукой вы совсем уверены? Уверены, что получите от нее обязательно коричневых? Точно знаете, что она гетерозиготна?Не допускаете шанса о ее гомозиготности ? Расскажите, если так уверены в ее гетерозиготности, каким путем выяснили и получили уверенность ?Визуально? ))))
Мне даже через 45 лет разведенческого опыта не удалось научиться определять гомозиготность или гетерозиготность производителя на глаз )))), что в породе доберман, где богатейший опыт в вязках между коричнево подп.и черно подп. производителями, что в породе пудель , где у меня вполне себе достаточно обширный опыт.
LioudmilaSherman
27.01.2016, 04:44
Это принцип доминирования или единообразия потомков первого поколения.
Да, в жизни разное случается.
Да, в жизни разное случается... особенно, когда, извините, в голове сплошная путаница и недостаток знаний.
Думала, что меня уже трудно удивить ))))
Алиса , а ваша уверенность только на кобеля распространялась? На коричневого? С сукой вы совсем уверены? Уверены, что получите от нее обязательно коричневых? Точно знаете, что она гетерозиготна?Не допускаете шанса о ее гомозиготности ? Расскажите, если так уверены в ее гетерозиготности, каким путем выяснили и получили уверенность ?Визуально? ))))
Мне даже через 45 лет разведенческого опыта не удалось научиться определять гомозиготность или гетерозиготность производителя на глаз )))), что в породе доберман, где богатейший опыт в вязках между коричнево подп.и черно подп. производителями, что в породе пудель , где у меня вполне себе достаточно обширный опыт.
LioudmilaSherman, честно говоря, вообще не поняла Вашего вопроса. Не вижу связи между моим, Вами процитированным постом , и Вашим вопросом о гомозиготности и гетерозиготности суки. С чего Вы взяли, что мы уверенны, что сука гетерозиготна?!
Конечно, нет уверенности, что сука гетерозиготна! Конечно, есть вероятность, что она гомозиготна. Но она родилась от гетерозиготной коричневогенной матери и коричневого отца.И если она гетерозиготна, то уже во втором поколении. Поэтому у нас есть надежда( не уверенность, а надежда), что повязанная коричневым кобелем , она родит половину( хотелось бы ) коричневых щенков. Ну или хотя бы трех из семи, например.
LioudmilaSherman
27.01.2016, 05:28
[QUOTE=Алиса;1461407]Написанный Вами пост был ответом на мой. Это отрицать просто смешно. Не задай я вопрос, не появилось бы Вашего поста. Информационный он или нет, но он прямо, а не косвенно вызван моим. Я пишу о том, что факт рождения только коричневых щенков удивителен для тех, кто давно занимается разведением коричневых больших собак. QUOTE]
Алиса, если вас удивляет этот факт, значит у вас недостаточно знаний... и меня лично это удивляет, не потому что не знаете ( не знать, что либо -это не криминально),а потому что вы себя позицируете, как "давно занимающейся разведением ."..
LioudmilaSherman
27.01.2016, 05:38
LioudmilaSherman, честно говоря, вообще не поняла Вашего вопроса. Не вижу связи между моим, Вами процитированным постом , и Вашим вопросом о гомозиготности и гетерозиготности суки. С чего Вы взяли, что мы уверенны, что сука гетерозиготна?!
Конечно, нет уверенности, что сука гетерозиготна! Конечно, есть вероятность, что она гомозиготна. Но она родилась от гетерозиготной коричневогенной матери и коричневого отца.И если она гетерозиготна, то уже во втором поколении. Поэтому у нас есть надежда( не уверенность, а надежда), что повязанная коричневым кобелем , она родит половину( хотелось бы ) коричневых щенков. Ну или хотя бы трех из семи, например.
Алиса, если у вас получилось разобраться в вопросе и вопроса бы не было ))))) Вам же ответили, нет НИКАКОЙ разницы в том, как близко или далеко стоят носители коричневого окраса.
Ваша надежда беспочвенна, не получится чистый эксперимент )))) вы удивитесь, но даже от двух черных может родится больше коричневых , чем от черной суки и коричневого (совсем без черных в родословной). ))))))))))
LioudmilaSherman. С чего Вы взяли, что мы уверенны, что сука гетерозиготна?!
Конечно, нет уверенности, что сука гетерозиготна! Конечно, есть вероятность, что она гомозиготна. Но она родилась от гетерозиготной коричневогенной матери и коричневого отца.И если она гетерозиготна, то уже во втором поколении. Поэтому у нас есть надежда( не уверенность, а надежда), что повязанная коричневым кобелем , она родит половину( хотелось бы ) коричневых щенков. Ну или хотя бы трех из семи, например. Какой позор. Вам советуют читать книги, но, видимо, от чтения нет никакого толку, иначе Вы не написали бы это. Конечно сука гетерозиготна! А вот какие эмбрионы прикрепятся к матке - это вопрос божьего провидения. А менделевские формулы соблюдаются всегда! Но видимы НАШЕМУ глазу они только при большом количестве потомства (обратите внимание на термин:"статистически значимая выборка"). Поэтому Мендель экспериментировал на горохе, а не на щенках..........
Xusha75, ведь совершенно явно, что Gernika иронизирует по поводу "превращения рецессивного гена в доминантный" . Ей столько раз напоминали об этом её однажды высказанном допущении, что сейчас это была именно ирония.
Наверно, не все в курсе и не поняли иронию.
Да ну куда уж мне до столь тонких материй и выражений чувств! Я что-то смотрю вы обе третью страницу иронизируете, причем, "коротенько, минут на 40" (с) каждый второй пост, и никак понять не можете элементарную вещь. Я вчера аж очки протерла - думала, померещилось, что заводчик (!!!) может такую - простихосподи! - ахинею нести. Ну иль вариант нУмер два: обе - тролли. Которые все прекрасно понимают, а постебаться и поиронизировать захотелось, скуШно стало, вот повод и нашли. Если честно - хотелось бы верить в вариант номер два, иначе печаль великая печальная о заводчиках с ТАКИМИ знаниями, причем, занимающимися окрасом, который наследуется элементарно.
Fantik, может это тоже ирония? :lol:
Конечно, нет уверенности, что сука гетерозиготна! Конечно, есть вероятность, что она гомозиготна. Но она родилась от гетерозиготной коричневогенной матери и коричневого отца.
Позор - это ложь, обман, сплетни, оговор, воровство и т.п.
Спасибо всем за ответы. Вывод понятен - Закон Менделя работает на горохе, всё дело случая.
Ухожу из темы, так как начинается переход на личности и стеб.
wahrmund
27.01.2016, 13:22
Gernika, закон Менделя работает там, где ему положено работать.
Если Вы этого не понимаете, в силу ограниченности Ваших знаний, это Ваши трудности.
Из-за этого закон Менделя отменять не будут.
По просьбе Алисы, так как у неё сегодня нет компьютера.
'Позор- не уметь спорить без оскорблений, позор - переходить на личности, когда нет других аргументов для опровержения оппонента. Продолжать не буду.'
А здесь спор????
:biggrin::biggrin::biggrin:
Magic Mist
27.01.2016, 15:35
Гомозиготная по "В-аллелю" чёрная собака от чёрно-коричневой вязки.
И это мы ведь в теме "генетика", прошу заметить.
Мир прекрасен и удивителен.
А я тут, - отозвавшись на обращение к тем, кто разбирается в вопросе - пыталась даже что-то рассказать про расщепление при возвратном скрещивании. Непонятно зачем.
wahrmund
27.01.2016, 15:52
По просьбе Алисы, так как у неё сегодня нет компьютера.
'Позор- не уметь спорить без оскорблений, позор - переходить на личности, когда нет других аргументов для опровержения оппонента. Продолжать не буду.'
Предложите назвать Ваши знания каким-то другим словом.
Читатели испытывают сложности с подбором обозначения этой безграмотности.
LioudmilaSherman
27.01.2016, 18:52
Какой позор. Вам советуют читать книги, но, видимо, от чтения нет никакого толку, иначе Вы не написали бы это. Конечно сука гетерозиготна! А вот какие эмбрионы прикрепятся к матке - это вопрос божьего провидения. А менделевские формулы соблюдаются всегда! Но видимы НАШЕМУ глазу они только при большом количестве потомства (обратите внимание на термин:"статистически значимая выборка"). Поэтому Мендель экспериментировал на горохе, а не на щенках..........
Fantik, речь идет о суке из Европы, вышедшей из питомника Львы Балтики. Как Вы можете быть уверены, что она гетерозиготна, когда представитель питомника утверждает, что
LioudmilaSherman, честно говоря, вообще не поняла Вашего вопроса. Не вижу связи между моим, Вами процитированным постом , и Вашим вопросом о гомозиготности и гетерозиготности суки. С чего Вы взяли, что мы уверенны, что сука гетерозиготна?!
Конечно, нет уверенности, что сука гетерозиготна! Конечно, есть вероятность, что она гомозиготна. Но она родилась от гетерозиготной коричневогенной матери и коричневого отца.И если она гетерозиготна, то уже во втором поколении. Поэтому у нас есть надежда( не уверенность, а надежда), что повязанная коричневым кобелем , она родит половину( хотелось бы ) коричневых щенков. Ну или хотя бы трех из семи, например.
Arci-i-Lui
27.01.2016, 19:44
Безудержное веселье. Познания многоопытных короле-коричневоводов в генетике просто потрясают воображение :lol:
Не вижу связи между моим, Вами процитированным постом , и Вашим вопросом о гомозиготности и гетерозиготности суки. С чего Вы взяли, что мы уверенны, что сука гетерозиготна?! Но она родилась от гетерозиготной коричневогенной матери и коричневого отца.И если она гетерозиготна, то уже во втором поколении.
:lol::lol::lol:
Sorbonna
27.01.2016, 19:55
Может оказаться, что в этом помете БЫЛИ черные щенки....
Какой позор. Вам советуют читать книги, но, видимо, от чтения нет никакого толку, иначе Вы не написали бы это. Конечно сука гетерозиготна!
Я не буду пользоваться такими "сильными" определениями:). Но не могу не отметить вопиющего безразличия к тому, что пишет оппонент.
Fantik даже не удосужилась вникнуть в текст моего поста, адресованного Ludmila Sherman. С апломбом уверяя, что сука "конечно гетерозиготна", не понимает, что мы вели речь о другой собаке. И в моем посте это совершенно ясно написано. Я говорю, что не могу, конечно, быть уверена , что наша сука гетерозиготна, но надеюсь на это. И надеюсь, что, повязанная коричневым кобелем , она родит хотя бы двух черных щенков . ( Кстати, по всей вероятности, этой нашей черной суке будет сделан тест на гомозиготность).
Т.е., не понимая, о чем идет речь, не читая постов целиком, Fantik , которой антипатия и раздражение глаза застит настолько, что текст сообщения ,видимо, не воспринимается, садится в большую лужу. Ну и там же оказываются те, кто поддержал её маловразумительный пост.
Это очередной раз доказывает то, что видим уже давно: не важно, что пишут, важно, кто пишет:).
Своим вопросом я пыталась выяснить делался ли этой конкретной суке тест на носительство коричневого окраса. Выходит. что нет... Хотя планы по разведению ( и получению половины помета коричневых) здесь озвучены. ))))
И что такого удивительного, что сука планируется для разведения, хотя тестов на гетерозиготность пока не делали?
Таких нетестированных сук используют широко в разведении. Нам уже немало коричневых щенков родила черная сука, которую тоже не тестировали, но рассчитывали, что она коричневогенная. Только и черные щенки в каждом её помете, естественно, есть.
мон ренессанс
27.01.2016, 20:27
Безудержное веселье. Познания многоопытных короле-коричневоводов в генетике просто потрясают воображение :lol:
Да не....грустно всё это на самом деле...Ведь эти люди берутся руководить другими...которые умудряются им в рот смотреть.
Ну вот теми другими, которые имели счастье щенков в ЛБ приобрести.
У меня не праздный интерес. В Европе планируют вязать через некоторое время нашу черную суку. Причем хотят получить ,как можно больше коричневых щенков . Мы были уверены, что нужно обязательно подбирать коричневого кобеля, а не просто коричневогенного.
Прям хоть в персоналку к ним кидай эту тему....
Ето ж надо так суметь ещё - самим себя закопать! и врагов не нужно....Ну вот тех, которые от зависти всё дохнут. И всё травят-травят бедных ЛБ...
Достаточно давно говорили Гернике, как Алиса компрометирует её питомник своими перлами на форуме, издаваемыми многотомником.
Ошибались. Как теперь понятно. Просто - подобное к подобному...Исключительно гармоничный союз.
Читаю и офигеваю! Нет, интересно, правда не тут! В тему анекдотов надо ...
wahrmund, по поводу обращения ко мне как к "ученой даме".
В этом случае ирония неуместна, мне кажется. По той простой причине, что я неоднократно акцентировала , что не являюсь ни в малейшей степени компетентной в вопросах и проблемах генетики. Я "ученая дама" в совсем другом роде деятельности:).
Но минимальный набор сведений , взятый из книг и статей, у меня есть. И вот этот постулат:
"Напомним, что по законам Менделя, признак может быть доминантным (А) или рецессивным (а). При скрещивании особей А и а потомки первого поколения внешне (фенотипичсски) будут сходны с родителем, обладающим доминантным признаком А, тогда как генотип их будет представлен Аа. Такие особи называются гетерозиготными.
При скрещивании гетерозиготных особей в их потомстве признак проявится в соотношении 3:1 по фенотипу, то есть 3 особи с доминантным и 1 с рецессивным признаком. Генотипы же потомков второго поколения будут АА, Аа, аА и аа. При наследовании нескольких пар несцепленных, то есть не находящихся в одной хромосоме аллелей, принцип наследования не изменяется "
я считала основополагающим, поскольку его встречала во всех источниках по основам генетики.
Поэтому я и спросила в этой теме, могло ли случится совсем не так. Мне ответил специалист, что могло, что генетика "девка продажная". Я приняла этот ответ, хотя не соглашусь с тем, что рождение черной сукой чисто коричневого помета - обычное дело. Потому что, несмотря на отсутствие глубоких знаний в генетике, я неплохо осведомлена о практике разведения больших коричневых пуделей. А то, что я пропускаю по какой-то причине, не пропустит Gernika, которая уже много лет отслеживает коричневые пометы. И в России, и в Европе. Конечно, те пометы, о которых сообщается. И подобных случаев не было в обозримый период времени.
Поэтому, я сохраняю свою точку зрения, что этот коричневый помет от черной коричневогенной суки нельзя назвать обычным делом. Но я же и понимаю, что жизнь сложнее и разнообразнее теоретических построений.И всякое может случится.
На этом я прекращаю свое участие в этом разговоре, который, как обычно перешел в жанр " в огороде бузина, в Киеве дядька", да к тому же сопровождается тоже обычными уже оскорблениями .
LioudmilaSherman
27.01.2016, 20:48
И что такого удивительного, что сука планируется для разведения, хотя тестов на гетерозиготность пока не делали?
Таких нетестированных сук используют широко в разведении. Нам уже немало коричневых щенков родила черная сука, которую тоже не тестировали, но рассчитывали, что она коричневогенная. Только и черные щенки в каждом её помете, естественно, есть.
Удивителен подход к разведению )))) как и знанием работы Закона Менделя на одном помете...а так больше ничем )))))
LioudmilaSherman
27.01.2016, 20:56
На этом я прекращаю свое участие в этом разговоре, .
Ну и правильно )))) а то сейчас начнем обсуждать расклады по полу щенков, еще и заказы делать будем))))
Gernika, Алиса, не ответите ли мне, ученые дамы, на такой, давно интересующий меня вопрос?
Вот в одном помете сплошь суки.
А в другом помете- одни кобели.
А нельзя ли сделать так, чтобы количество было именно то, которое мне на данный момент нужно?
Да, и по полу тоже!!!
А я пока список хотелок составлю!
мон ренессанс
27.01.2016, 20:56
Fantik , которой антипатия и раздражение глаза застит...
А Вы чего хотели-то после своего волшебного форумотворчества? Ну, кроме этих адекватных реакций - антипатия и раздражение.
И уже неважно, что Вы пишете...Ника хватает.
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? (с)
Ладно. Бум считать, что это очередной виток неказистого пиара ЛБ.
То-то я удивилась поначалу - что может делать Алиса в такой серьёзной теме, как генетика. Алиса(!), не имеющая даже кинологического образования.
Что совершенно не мешает этой вчёной даме вступать в пререкания.
Алиса! займитесь лучше делом, в которых Вы истинно дока - варИте розовый сироп, доводя его концентрацию до степени 'не могу'.
Льстивость, Алиса, льстивость - в этом Вы безусловный профи. Это Ваш конёк. Лесть - страшное оружие, и Вы пользуетесь им очень умело. Погибших видно...
Знаете, Алиса, ещё немного - и я выложу подборку фоток, ясно указывающую на Ваш интерес здесь. Интерес "флагмана" к п-ку БлиссТрайн.
А то всё Мендель, Мендель...Уже в гробу не раз бедный Грегор перевернулся...от подобного.
Своим вопросом я пыталась выяснить делался ли этой конкретной суке тест на носительство коричневого окраса. Выходит. что нет... Хотя планы по разведению ( и получению половины помета коричневых) здесь озвучены. ))))
LioudmilaSherman. А ЗАЧЕМ в данном случае тест на носительство генов коричневого окраса, если известно, что эта сука родилась от черной матери и коричневого отца??? Вы что всерьез подозреваете , что она может не быть носителем этого гена??? Тогда уж нужно делать тест на отцовство!!!
LioudmilaSherman
27.01.2016, 22:18
LioudmilaSherman. А ЗАЧЕМ в данном случае тест на носительство генов коричневого окраса, если известно, что эта сука родилась от черной матери и коричневого отца??? Вы что всерьез подозреваете , что она может не быть носителем этого гена??? Тогда уж нужно делать тест на отцовство!!!
МНС, Вы совершенно правы, я описАлась, имела в виду тест на гомозиготность... думаю читали мой предыдущий пост с вопросом о гетерозиготности и гомозиготности... отвечала в личке, проведя параллель с доберманами и тестом на носительство dilution factor и сюда внесла тест на носительство...
да, еще на работе , заскакиваю на форум впопыхах и пишу между делами , прошу извинить )))))
Я не буду пользоваться такими "сильными" определениями:). Но не могу не отметить вопиющего безразличия к тому, что пишет оппонент.
Fantik даже не удосужилась вникнуть в текст моего поста, адресованного Ludmila Sherman. С апломбом уверяя, что сука "конечно гетерозиготна", не понимает, что мы вели речь о другой собаке. И в моем посте это совершенно ясно написано. Я говорю, что не могу, конечно, быть уверена , что наша сука гетерозиготна, но надеюсь на это. И надеюсь, что, повязанная коричневым кобелем , она родит хотя бы двух черных щенков . ( Кстати, по всей вероятности, этой нашей черной суке будет сделан тест на гомозиготность).
Т.е., не понимая, о чем идет речь, не читая постов целиком, Fantik , которой антипатия и раздражение глаза застит настолько, что текст сообщения ,видимо, не воспринимается, садится в большую лужу. Ну и там же оказываются те, кто поддержал её маловразумительный пост.
Это очередной раз доказывает то, что видим уже давно: не важно, что пишут, важно, кто пишет:). Какой кошмар. Алиса, да прекратите уже позориться. Это Вы ничего не понимаете и не удосуживаетесь прочесть и вникнуть, что Вам пишут в ответ на Ваш заданный вопрос. Вы же тут сами написали про германскую суку ЛБ... Черным по белому!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! С чего Вы взяли, что мы уверенны, что сука гетерозиготна?!
Конечно, нет уверенности, что сука гетерозиготна! Конечно, есть вероятность, что она гомозиготна. Но она родилась от гетерозиготной коричневогенной матери и коричневого отца.
Даже если бы эта германская сука, которую питомник ЛБ хочет вязать, родилась от ГОМОЗИГОТНОЙ черной матери, то она бы также, как и сейчас имела формулу Bb, то есть была бы (и есть сейчас) гетерозиготна. И при вязке с коричневым даст коричневых щенков (а может и не даст, если к матке прикрепятся только черные)... Это такие прописные истины генетики, которые не знать и не понимать взрослому человеку, занимающемуся кинологией, стыдно. Это проходят в школе... А свои обзывательства, как то: Fantik , которой антипатия и раздражение глаза застит настолько, что текст сообщения ,видимо, не воспринимается, садится в большую лужу. Ну и там же оказываются те, кто поддержал её маловразумительный пост.
Это очередной раз доказывает то, что видим уже давно: не важно, что пишут, важно, кто пишет:).приберегите себе. Уж, большей лужи не придумать. Фи. Это было бы смешно, если бы не было так грустно...
мон ренессанс
27.01.2016, 23:59
Fantik, Настя, да не...Фиххня вопрос. Всё проще намного...
Тут ведь что главное-то. А шоб про ЛБ не забывали. Сверхзадача. Суперцель.
Недостаточно уже манать форум просто своими фотками - лайков-то всё меньше. Достали ибо. Чувство меры-то безразмерное.
И в этой теме (как и в прочих, которые с пришествием ЛБ закрываются стремительным домкратом) тоже надо на себя одеяло перетянуть. И под любым соусом - хотя бы навести тень на плетень чужого п-ка. Типа - Не, а чой-та все коришневые-то народились? Странненько как-то енто...Факт, нуждающийся в расследовании...
Уж, большей лужи не придумать
Охо-хонюшки-хо-хо....И ведь не понимают....
Хотя, ради вот этого:
Сверхзадача. Суперцель.
- все средства хороши.
Не, ну прямо искренние апплы ЛБ :appl: - и из темы Генетика суметь балаган устроить!
И ведь без всякого подвоха! как обычно... http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1154173&postcount=48
wahrmund
28.01.2016, 00:22
Сейчас напишу с точки зрения ЛБ крамолу))
ЛЮБАЯ черноносая в щенячестве (черная, белая, рыжая, серебристая) собака, повязанная с коричневой, даст в потомстве ГЕТЕРОЗИГОТНЫХ щенков...
Вот так сразу, без тестов, с абсолютной точностью, с гарантией))... ВСЕХ гетерозиготных!
И скорей всего, черного окраса, ну на худой конец темно серого!
wahrmund
28.01.2016, 01:04
МНС, какой ужас, что же мы такое пишем-то!!!
wahrmund
28.01.2016, 01:12
И вообще, надоело читать о НАУКЕ, как о "продажной девке".
Молодая, в данный момент бурно развивающаяся наука, невероятно интересная, сложная...
В юности я жалела, что почти во всех науках нет "белых пятен" все открыли до меня.
А здесь, что ни год, то открытие!
Эх...где моя молодость, я б в генетики пошла бы))
Думала, что меня уже трудно удивить ))))
Алиса , а ваша уверенность только на кобеля распространялась? На коричневого? С сукой вы совсем уверены? Уверены, что получите от нее обязательно коричневых? Точно знаете, что она гетерозиготна?Не допускаете шанса о ее гомозиготности ? Расскажите, если так уверены в ее гетерозиготности, каким путем выяснили и получили уверенность ?Визуально? ))))
Мне даже через 45 лет разведенческого опыта не удалось научиться определять гомозиготность или гетерозиготность производителя на глаз )))), что в породе доберман, где богатейший опыт в вязках между коричнево подп.и черно подп. производителями, что в породе пудель , где у меня вполне себе достаточно обширный опыт.
Вот это называется " описАлась" ?!
Здесь однозначно и уверенно LioudmilaSherman, которая 45 лет занимается разведением, говорит о том, невозможно определить , гомозиготный производитель или гетерозиготный. В нашем случае речь шла о суке, о которой я конкретно написала, что она от коричневого отца. Тем не менее, автор поста заявляет, что гетерозиготность этой суки совсем не безусловна.
Но на этот пост нет такой резкой, кричащей , чрезмерной реакции, которую выдает на мой пост Fantik. Стало быть, опять неважно, что в тексте. Важно, чей ник перед текстом.:).
Fantik, успокойтесь, пожалуйста. Не стоит так волноваться из-за моей безграмотности. :) Вам-то она чем угрожает, что Вы так прямо-таки надрываетесь( иначе невозможно назвать то, как Вы оформляете свои посты) ?
Вот ведь не хотела продолжать, поскольку с "зубрами генетики" мне спорить не пристало. Но на такой крик души не смогла не ответить.
Ещё раз скажу Вам, Fantik, что неграмотность в генетике - не позор для человека, не занимающегося ею вовсе, а только ознакомившегося с азами по необходимости. Я здесь ничего не доказываю. Я даже соглашаюсь, что помет от черной суки может вдруг оказаться полностью коричневым. Я только не соглашаюсь, что это нормально и обычно. И пока я не имею оснований менять это убеждение.
Позор- врать, лицемерить, предавать, позор- не уметь писать грамотно на своем языке, позор- не знать своей истории, позор -равнодушно относиться к одиноким слабым старикам , и много чего ещё можно назвать позорным. Вот если бы я перепутала автора проекта Казанского Собора, или забыла даты Северной войны- вот это был бы для меня позор.
Так что , Ваш "крик" - мимо:). Зря только нервничаете так.
Всё, ухожу из этой темы, чтобы никогда не вернуться:)
Действительно, мне здесь нечего делать с моим уровнем знаний. Это я без всякой иронии пишу. И вопросов не буду задавать. Генетика - не моего ума дело:) Признаю в десятый раз.
А учитывая специфику манеры общения и тона много знающих, сожалеть о том, что мне здесь не место , не приходится. :)
wahrmund
28.01.2016, 02:42
Высокий штиль- это прелестно...
Но..мы в теме "Генетика", на кинологическом форуме, общаемся с заводчиками, которые позиционируют себя как люди , владеющие темой:
. Вдобавок закончила кинологические курсы при академии им. Тимирязева, притом диплом получила с отличием. Много занималась генетикой.
Так шта.. не обессудьте.
мон ренессанс
28.01.2016, 03:21
И ещё раз скопирую для истории - ввиду устойчивого стиля автора: "Последний раз редактировалось Алиса..."
Вот это называется " описАлась" ?!
Здесь однозначно и уверенно LioudmilaSherman, которая 45 лет занимается разведением, говорит о том, невозможно определить , гомозиготный производитель или гетерозиготный. В нашем случае речь шла о суке, о которой я конкретно написала, что она от коричневого отца. Тем не менее, автор поста заявляет, что гетерозиготность этой суки совсем не безусловна.
Но на этот пост нет такой резкой, кричащей , чрезмерной реакции, которую выдает на мой пост Fantik. Стало быть, опять неважно, что в тексте. Важно, чей ник перед текстом.:).
Fantik, успокойтесь, пожалуйста. Не стоит так волноваться из-за моей безграмотности. :) Вам-то она чем угрожает, что Вы так прямо-таки надрываетесь( иначе невозможно назвать то, как Вы оформляете свои посты) ?
Вот ведь не хотела продолжать, поскольку с "зубрами генетики" мне спорить не пристало. Но на такой крик души не смогла не ответить.
Ещё раз скажу Вам, Fantik, что неграмотность в генетике - не позор для человека, не занимающегося ею вовсе, а только ознакомившегося с азами по необходимости. Я здесь ничего не доказываю. Я даже соглашаюсь, что помет от черной суки может вдруг оказаться полностью коричневым. Я только не соглашаюсь, что это нормально и обычно. И пока я не имею оснований менять это убеждение.
Позор- врать, лицемерить, предавать, позор- не уметь писать грамотно на своем языке, позор- не знать своей истории, позор -равнодушно относиться к одиноким слабым старикам , и много чего ещё можно назвать позорным. Вот если бы я перепутала автора проекта Казанского Собора, или забыла даты Северной войны- вот это был бы для меня позор.
Так что , Ваш "крик" - мимо:). Зря только нервничаете так.
Всё, ухожу из этой темы, чтобы никогда не вернуться:)
Действительно, мне здесь нечего делать с моим уровнем знаний. Это я без всякой иронии пишу. И вопросов не буду задавать. Генетика - не моего ума дело:) Признаю в десятый раз.
А учитывая специфику манеры общения и тона много знающих, сожалеть о том, что мне здесь не место , не приходится. :)
Мдя...
На редкость бессовестная странная женщина....Уж не буду пальцем в конкретные примеры тыкать...
Всё оно - наверху. Ясно читается. Для не просиропленных львами.
Не, я, конечно, наслышана про приём - Лучшее средство защиты - нападение. Но и тут явно плохо у ЛБ с чувством меры.
А между тем, та самая этичность, о которой так любит хлопотать Алиса, в первую очередь чувство меры-то и подразумевает.
....неграмотность в генетике - не позор для человека, не занимающегося ею вовсе, а только ознакомившегося с азами по необходимости. .............
Есть такая пословица китайская: Не стыдно не знать - стыдно не пытаться узнать.
Так вот, ЛБ, похоже, даже и не пытались....судя по перлам в этой теме, которые они попытались в итоге выдать за ..типа Эронию....
И всё чой-та пишут-пишут-пишут.....Писатели, однако. Не читатели - явно.
Всё, ухожу из этой темы, чтобы никогда не вернуться:)
Это ваше заднее слово? Точно? Аллилуйя! :pop:
Поглядим, как справится Алиса с приступами логореи.
LioudmilaSherman
28.01.2016, 03:45
Aлиса, не стоит так нервничать ))) я совершенно другую суку имела в виду из Европы , ошиблась с самого начала, прочитала про черную суку из Европы( конкретно вы не назвали какую суку )и почему то решила , эта та , что принадлежит Evgenia Taymassova Sporr, видела ее фото на ваших страничках ( хотя сейчас не могу понять, почему так решила) я не очень подробно читаю, нет времени. Поэтому и спрашивала с удивлением откуда такая уверенность в ее гетерозиготности. ))))
Поэтому и Насте написала, что разговор про суку из Европы. Конечно, неприятно сознаваться, что запуталась , с годами сложнее делать несколько дел одновременно. ))) Обязуюсь читать внимательнее и подробно, а не через строчку впредь.
Кстати, много лет назад в форуме я помещала таблицу совмещения окрасов по породе доберман, там все очень показательно и понятно про окрасы.
Алиса, при всей моей невнимательности, я не посчитала бы суку от коричневого отца и гетерозиготной матери гомозиготной, хотя и возможность только черных щенков от нее и коричневого отца очень вероятна.
В этом вопросе я разобралась еще в 1977 году, когда от гетерозиготной черно-под.доберманши Жужи (коричневый Гранат Х черная Дарта) с коричневым Райц Ендом( коричневый Гранат х черная Вайна) родилось 9 черно-подпалых щенков. С таким же успехом мог появиться и полностью коричнево-подпалый помет. При всем при этом Закон Менделя был в действии )))))
P.S . Алиса, если просмотрите свои посты то, увидите что информацию о суке вы добавили после моих вопросов , в посте , который меня заинтересовал, указывалась черная сука из Европы...ни от кого она, никто она не указывалось...лишь ваш план на половину коричневых щенков от нее, что я , конечно, не могла оставить без внимания ))) моя ошибка в том, что не поняла про какую суку разговор.
мон ренессанс
28.01.2016, 03:50
Мир прекрасен и удивителен.
Исчо бы.
Люди всякие нужны, люди всякие важны. Во имя баланса.
Не, правда. Бодрит.
Из O'Генри: Он был свеж, как молодой редис, и незатейлив, как грабли.
LioudmilaSherman
28.01.2016, 05:58
http://www.dpca.org/breed/breed_color.htm
http://www.rusforum.com/showthread.php?p=106298#post106298
Пост от 2006г с таблицей окрасов
И отдельно ссылка на таблицу тому,кому все еще интересно )))))
Пребывая в виртуальной луже рядом с Fantik и другими "зубрами генетики", в которую нас этичненько усадила Алиса, не могу отказать себе в удовольствии отреагировать на эту фразу:
неграмотность в генетике - не позор для человека, не занимающегося ею вовсе, а только ознакомившегося с азами по необходимости.
Алиса, вопрос, который Вы задали в этой теме - это и есть азы, это как таблица умножения, как "дважды два - четыре". Так что, Вы даже не ознакомились с этими азами, разве только слова "гомозиготный" и "гетерозиготный" запомнили, чтобы в беседах употреблять, а как они получаются - так и не поняли, хотя видели в этом какую-то для себя необходимость.
Печаль, печаль вдвойне, потому что даже подруга Ваша, Gernika, с отличием закончившая кинологические курсы при академии им. Тимирязева и "много изучавшая генетику", Вас не поправила.
А вообще, спасибо вам, руководители питомника Львы Балтики, в очередной раз повеселили! Даже не надеялась, что удастся ближе познакомиться с генетикой по-герниковски. :jok:
PS. Генетический тест на окрас Жози ещё не передумали делать?
мон ренессанс
28.01.2016, 11:50
Перечитала по утрянке тему...Ааще. Пропал дом... Слава ЛБ!
Да, в жизни разное случается... особенно, когда, извините, в голове сплошная путаница и недостаток знаний.
К этому дивному образу смело можно добавить теперь ещё один штрих - полное отсутствие чувства юмора. Про адекватность восприятия уж не говорю....
Судя по последовавшей кляузе Герники в модераторской ветке: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1462170&postcount=506
Оттуда:
Это прямое оскорбление известного университета и педагогического состава.
Эвона как! Случай тяжёлый безусловно....
Так и не понять, что "прямое оскорбление известного университета и педагогического состава" есть подобный выпускник - Нина Боброва. Ака Герника.
А я вот академию Тимирязевскую закончила, давно правда. И что-то я не помню, что там учили, что коричневый, родившийся от гетерозиготного черного и коричневого становится доминантным....а насколько помню, на курсах те же преподаватели, что и у студентов
ЛБ - ну нельзя же так:-) :-) :-) Ой,ну уже и не знаешь как на ваши слова и поступки реагировать:-) Серьёзно отвечают-не понимаете,с юмором- обижаетесь,чуть-что бежите в модераторскую жаловаться.Вроде взрослые,а ведете себя как дети.:-) Уже некоторые ваши действия с некоторых пор ничего кроме смеха не вызывают.
Прасковья
28.01.2016, 12:27
Интересно, что люди, которые действительно много знают, никогда не удивляются тому, что кто-то чего-то не знает или недопонимает. Наверное, потому, что они хорошо понимают, что и их знания не бесконечны, и они тоже знают не все. А вот те, кто знает не так уж много и очень поверхностно, почему-то считают, что все просто и понятно, и возмутительно чего-то не знать. Алиса , не обращайте внимания на этих людей. Вы совершенно правы, не стыдно не знать генетики. Стыдно должно быть совершенно другое.
мон ренессанс
28.01.2016, 12:50
Ладно...Флудить так флудить...
Образец:
Интересно, что люди, которые действительно много знают, никогда не удивляются тому, что кто-то чего-то не знает или недопонимает. Наверное, потому, что они хорошо понимают, что и их знания не бесконечны, и они тоже знают не все. А вот те, кто знает не так уж много и очень поверхностно, почему-то считают, что все просто и понятно, и возмутительно чего-то не знать. Алиса , не обращайте внимания на этих людей. Вы совершенно правы, не стыдно не знать генетики. Стыдно должно быть совершенно другое.
Чой-та почемуй-та Ян Арлазоров вспомнился, с его бессмертным - Мужик, сам понял, чего сказал?
Fenyacha
28.01.2016, 15:22
Эх...где моя молодость, я б в генетики пошла бы))
Какие Ваши годы... Вы и так уже почти все знаете, вон сколько подопытных)))
wahrmund
28.01.2016, 16:30
Fenyacha, не смеши. Это - наука, а здесь мы решаем простые примеры...как в арифметике.
мон ренессанс, Гы, мы с Вами вызваны на ковер в модераторскую))
меня- за то, что не знаю никакого Менделя, и за оскорбление Тимирязевской академии...
Четаржу...
Интересно, что люди, которые действительно много знают, никогда не удивляются тому, что кто-то чего-то не знает или недопонимает. Наверное, потому, что они хорошо понимают, что и их знания не бесконечны, и они тоже знают не все. А вот те, кто знает не так уж много и очень поверхностно, почему-то считают, что все просто и понятно, и возмутительно чего-то не знать. Алиса , не обращайте внимания на этих людей. Вы совершенно правы, не стыдно не знать генетики. Стыдно должно быть совершенно другое.
+много!
Действительно, это ж сколько народу слетелось в тему генетики, чтобы хором - такой шансЕЦ выпал ! - обсидеть элементарную и весьма распространенную среди пользователей форума (я и покруче тут встречала , и не раз!) ошибку того, кого "мы не любим. а он тоже купил!"(с)
Под лозунгом:Флудить так флудить...
И темы ведь не жаль ни разу!
wahrmund
28.01.2016, 17:43
Toy Art, человек задал вопрос, ответ человека не устроил.
Поэтому человек намекнул, что мы ничего не знаем( мне, конкретно, так и сказал, что закона Менделя я не знаю) оскорбился за всю Тимирязевскую академию, и ушел жаловаться в модераторскую.
А мне, с Менделями не знакомой, только и остается радость, как поржать...
Друзья, а можно я немного отвлеку Ваше внимание? В теме про "Голубую собаку" возникли некоторые вопросы и я считаю, что логичнее на них ответить в "Генетике"
.................................................. ...........................................
МНС
.....Мария Николаевна! Не будете ли Вы столь любезны, дабы выложить сюда генетические формулы окрасов чёрно- и серорожденных щенков?
Не, правда, я всё уже забывать начинаю....
.................................................. .......................................
Если не слишком вдаваться в подробности, то основные формулы таковы:
a?a?B-D-E-gg - черная собака
aaB-D-E-gg - черная собака. Оказывается у пуделей такое тоже бывает!
a?a?B-dd-E-dd - серорожденная собака с осветленными носом и глазами
a?a?-B-D-E-G- - серебристая собака
знак ? означает, что аллели в этом локусе могут быть любыми.
.................................................. ...........................................
А чем они отличаются?
.................................................. ........
Юля, визуально ни чем. Можно еще дополнить формулы локусом К.
a?a?B-D-E-gg K- ; aaB-D-E-gg K-(kk)
.................................................. ........................
Вот об этом я и хочу поговорить!
Первый окрас a?a?B-D-E-gg K- обычно называют доминантным черным, а второй aaB-D-E-gg K-(kk)- рецессивным. Долгое время считалось, что у пуделей рецессивного черного окраса не бывает. Но генетические исследования показали, что бывает. Так, например у нашей серой собачки это ген присутствуют.
Доминантный и рецессивный черный окрасы внешне не отличаются. Но генетически эта разница принципиальна.
Как известно, наш привычный черный окрас доминантен по отношению ко всем остальным окрасам. Черные собаки могут быть носителями, (даже гомозиготными) аллелей ay aw at, а также b и е.. Могут они быть и носителями(гетерозиготным ) аллелей kbr ky и aw, обусловливающих тигровый, зонарный и соболиный окрасы. При смешанном разведении скрещивание гетерозиготных черных пуделей с цветными может привести к рождению любых других. Но от других окрасов щенки доминантного черного окраса родиться не могут!
Другое дело рецессивный черный. Гены аа рецессивны по отношению ко всем остальным генам этого локуса. Поэтому такие собаки могут рождаться от соболиных, подпалых и зонарных. Но никак не от коричневых или абрикосовых!
Более того, некоторые черные собаки могут быть носителями как генов аа, так и генов К-.
А у кого еще из пуделей обнаружен ген а?
Шанс Бижу Чейз
28.01.2016, 18:44
Вопрос, заданный в этой теме меня заинтересовал
Я спрашиваю Вас не только от себя ,но и от Gernika, которую этот вопрос о вероятности рождения исключительно коричневых щенков от коричнево-черной пары не оставил равнодушной:)
Другими словами, какова вероятность появления щенков (шести) одного цвета у родителей: мать Вв и отец вв?
Опираясь на
Согласно статистике расщепление в потомстве у гомозиготной и гетерозиготной особи должно быть 50 на 50, но статистика такая набирается только на большом количестве "случаев", в единичных же примерах может быть практически любой результат.
Принимаем, что вероятность появления у этой пары щенка Вв или вв равна 50%
После несложных вычисления я получил ответ: вероятность появления шести щенков одного окраса у такой пары составляет менее 2%
Возможно, я ошибаюсь и буду очень благодарен если кто-нибудь мне подскажет в чем именно. Зараннее спасибо!
Вопрос, заданный в этой теме меня заинтересовал
Другими словами, какова вероятность появления щенков (шести) одного цвета у родителей: мать Вв и отец вв?
Опираясь на
Принимаем, что вероятность появления у этой пары щенка Вв или вв равна 50%
После несложных вычисления я получил ответ: вероятность появления шести щенков одного окраса у такой пары составляет менее 2%
Возможно, я ошибаюсь и буду очень благодарен если кто-нибудь мне подскажет в чем именно. Зараннее спасибо!
2% это не так уж мало!
2% это не так уж мало!
Меньше вероятности среднего выигрыша в лотерею.)))))
Шанс Бижу Чейз
28.01.2016, 19:23
2% это не так уж мало!
Меньше вероятности среднего выигрыша в лотерею.)))))
Более точный ответ 1,5625%. При таких шансах на благополучный исход я с парашютом прыгать бы не стал :-)
Более точный ответ 1,5625%. При таких шансах на благополучный исход я с парашютом прыгать бы не стал :-) - генетика - не математика, уважаемый! Тут еще Его Величество Случай ооочень серьезную роль играет и добавляет к теоретическим 1.5% довольно весомо...:wink:
Может быть это не совсем уместно, но в медицине 1, 5% смертности от какого-то заболевания считается очень высоким!
Шанс Бижу Чейз
28.01.2016, 19:49
- генетика - не математика, уважаемый! Тут еще Его Величество Случай ооочень серьезную роль играет и добавляет к теоретическим 1.5% довольно весомо...:wink:
Генетика даёт исходные данные, а математика вычисляет вероятность. Вопрос был о вероятности такого события.
Шанс Бижу Чейз
28.01.2016, 19:58
Я же не оцениваю много это или мало. Сделал расчёт и у меня получилось так. В этой теме писали о семи щенках одного цвета, а там вероятность ещё меньше. По моему мнению, заводчикам повезло и такие случаи заслуживают внимания.
Fenyacha
28.01.2016, 23:14
Т.е., исходя из математических данных Шанс Бижу Чейз, действительно редкий случай рождения всех коричневых щенков и не зря это многих удивило?
wahrmund
28.01.2016, 23:29
Fenyacha, ну, редкий))
А сколько пометов в котором щеночки одного пола родилось в одном известном тебе городе?
А ведь там тоже соотношение 50 на 50 должно быть в теории.
Это уже другая наука, не генетика.
Fenyacha
28.01.2016, 23:32
А ведь там тоже соотношение 50 на 50 должно быть в теории.
Это уже другая наука, не генетика.
Так отож.... (но дополню пост), что окрасы, что пол - это усе генетика. Но пОлов всего два, а вот окрасов много. Поэтому случаи рождения одного пола щенков меня не удивляют, а вот по окрасам (хоть я и далека от этого, хотя очень интересуюсь), таких случаев меньше. Про голубой окрас я до сих пор ничего не могу понять.
Magic Mist
28.01.2016, 23:42
А у кого еще из пуделей обнаружен ген а?
Я видела тест на А-локус с результатом гетерозигота "Ауа" на той пуделя. Собака была "Ауа В_ ее", получена из под чёрных.
Magic Mist
28.01.2016, 23:47
А сколько пометов в котором щеночки одного пола родилось в одном известном тебе городе?
А ведь там тоже соотношение 50 на 50 должно быть в теории.
Вот и мне сразу же пришло в голову это сравнение. По прямой аналогии.
Я не один и не два помета помню, где было 5, 6 и более щенков одного пола в помёте.
И много помню помётов, где вместо ожидаемого 50 на 50 расщепления по окрасам - все щенки были одного цвета. Не так уж это редко и бывает.
Magic Mist
28.01.2016, 23:49
Т.е., исходя из математических данных Шанс Бижу Чейз, действительно редкий случай рождения всех коричневых щенков и не зря это многих удивило?
А мне кажется, что многих удивило в этом разговоре - совсем другое...
А мне кажется, что многих удивило в этом разговоре - совсем другое... - Настя, да нет, это уже никого и не удивило, мне кажется...:wink:
Можно и мне свои "две копейки"? Всегда считала,что рассчитать расщепление окрасов при вязке чёрной и коричневой собаки - элементарно.
Моя малая пуделица подтвердила правильность закона Менделя на 100% : мать - чёрная коричневогенная, отец - коричневый.Щенки 9 штук - 2 коричневых,остальные чёрные.При чём я поняла,что щенков будет примерно 8 ,когда вторым и третьим родились два коричневых щенка.
Но когда моя же той-пуделица (чёрная коричневогенная) от кобеля чёрного коричневогенного родила двух коричневых щенков и одного чёрного - я слегка ошалела.
Если бы собака была не моя - могла бы много чего напридумывать.А теперь сижу и думаю - не всё так просто,как кажется!
Fenyacha
29.01.2016, 00:34
А мне кажется, что многих удивило в этом разговоре - совсем другое...
Ну раз уж флуд пошел напропалую, то и я пойду по накатанной... Из серии Шо Пен Шо Моцарт
Меня удивило многое, когда люди, не ведая в генетике, что-то доказывают (это главное!!!), благо на личности почти не перешли, но мне уже читать стало скучно, хотя я стойко читала, вопреки своей работе))) Прочитала, почти все поняла, карасей очень хотела завезти, совесть не позволила.
А вот про голубой окрас очень интересно.
А с этим все понятно, может тогда всЁ написанное не в тему в очерет https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%B7%D0%B2% D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9. Действительно тема очень интересная, листаю и листаю обратно....
Так отож.... (но дополню пост), что окрасы, что пол - это усе генетика. Но пОлов всего два, а вот окрасов много. Поэтому случаи рождения одного пола щенков меня не удивляют, а вот по окрасам (хоть я и далека от этого, хотя очень интересуюсь), таких случаев меньше. Про голубой окрас я до сих пор ничего не могу понять.
Fenyacha, в данном случае окрасов тоже было два))))) как и полов)))
Fenyacha, ну, редкий))
А сколько пометов в котором щеночки одного пола родилось в одном известном тебе городе?
А ведь там тоже соотношение 50 на 50 должно быть в теории.
Это уже другая наука, не генетика.
Я знаю одного мальчика,который делает только сыночков,а потом его очень попросили и он таки сделал 4-х девочек ;)...после этого он продолжал делать одних мальчиков))))
Fenyacha
29.01.2016, 00:45
Fenyacha, в данном случае окрасов тоже было два))))) как и полов)))
даааа, я тормоз... Да и вообще влезла, не по теме....но...
буду продолжать читать эту тему!!!!
wahrmund
29.01.2016, 00:46
Fenyacha, да не закинешь это все "в очерет", к сожалению..
Споры про окрасы с ЛБ - по большому счету фигня, на здоровье собак неграмотность заводчиков в этом вопросе никак не повлияет.
не было бы чего более ..неприятного...
wahrmund
29.01.2016, 00:47
Я знаю одного мальчика,который делает только сыночков,а потом его очень попросили и он таки сделал 4-х девочек ;)...после этого он продолжал делать одних мальчиков))))
Нужно уметь просить))
Fenyacha
29.01.2016, 00:55
не было бы чего более ..неприятного...
Не очень понимаю, что вы имеете в виду. Если на счет разведения, то большинство пуделистов не то что не интересуется генетикой, а даже рядом с ней не лежит (уж лучше в очерете)... уж простите меня...
И рождаются, и пополняют ряды, и им этого не запретить.
- генетика - не математика, уважаемый! Тут еще Его Величество Случай ооочень серьезную роль играет и добавляет к теоретическим 1.5% довольно весомо...
Не математика, разумеется, но для определения вероятности появления определённых сочетаний в потомстве пользуется именно РАЗДЕЛОМ МАТЕМАТИКИ. - а именно теорией вероятности.Более точный ответ 1,5625%. При таких шансах на благополучный исход я с парашютом прыгать бы не стал :-)
Может быть это не совсем уместно, но в медицине 1, 5% смертности от какого-то заболевания считается очень высоким!
А тут вступает в силу другая теория - относительности.
Как толкуют её в Олессе, - три волоса: на голове это - мало, а в супе - это много.)))
Т.е., исходя из математических данных Шанс Бижу Чейз, действительно редкий случай рождения всех коричневых щенков и не зря это многих удивило?
_______________________________________Если результат - полтора процента ( я не пересчитывала. - лень),
то таких "монохромных"помётов при данном количестве щенков должно рождаться всего два на триста щенений от вязки гомозиготного коричневого и гетерозиготного черного родителей больших пуделей.
То есть это раз в сколько лет по России должно происходить?..
Да, и ещё. наверное надо на два помножить. потому, что один из этих "монохромных" помётов будет черным!)))))
Один помёт на триста щенений,- итого.
Утверждать, что совсем ничего удивительного в этом нет, - я бы не стала.
Если расчёты верны, и такой помёт рождается раз в ( 300 : х ) лет,
где х - количество пометов больших пуделей черно-коричневого разведения в год,
то данный помёт не просто удивителен, а достаточно редкостная удача заводчиков.
Прекрасная и удивительная.....
А мне интересно, откуда взялись 1,5%?
Bbxbb
получается 50%Bb и 50%bb в общем-то не такая уж маленькая вероятность получить именно коричневого щенка. Если считали, что именно 7 щенков, так тут, простите, могло родиться и 1 и 15 и очень много факторов влияет на количество щенков. В данном случае, гораздо больше, чем на рождение именно коричневых
Кстати, по факту, в данном случае, получается ровно такая же вероятность, как рождение помета только из сук или кобелей, что не такая уж и редкость
Шанс Бижу Чейз
29.01.2016, 18:07
Кстати, по факту, в данном случае, получается ровно такая же вероятность, как рождение помета только из сук или кобелей, что не такая уж и редкость
И точно такая же вероятность, как при подбрасывании монетки. Монетка может упасть "орлом" или "решкой", а при большом числе бросков соотношение будет стремиться к 50 на 50 %. Обычно это не вызывает у людей сомнений, а убедиться в этом легко если 100 раз подбросить монетку и подсчитать количество выпаданий "орлом" или "решкой".
Но нам ведь интересно выпадание орла или решки 6 раз подряд. Вот здесь и появятся эти 1,5625%
Шанс Бижу Чейз, проверила с монеткой(интересно стало) из 100 раз 70 раз выпала решка ;)))
Юлия Корж
29.01.2016, 18:14
И точно такая же вероятность, как при подбрасывании монетки. Монетка может упасть "орлом" или "решкой", а при большом числе бросков соотношение будет стремиться к 50 на 50 %. Обычно это не вызывает у людей сомнений, а убедиться в этом легко если 100 раз подбросить монетку и подсчитать количество выпаданий "орлом" или "решкой".
Но нам ведь интересно выпадение орла или решки 6 раз подряд. Вот здесь и появятся эти 1,5625%
А при очень очень большом числе подкидываний монетка и Гуртом может встать(на ребро))))
Шанс Бижу Чейз
29.01.2016, 18:15
Юта, продолжайте дальше. но монетку не подкручивайте :-)
Юлия Корж
29.01.2016, 18:16
100 раз это не много-чем больше кидаем тем ближе будет процент 50% на 50%...да и монеты разные)))
Шанс Бижу Чейз
29.01.2016, 18:17
А при очень очень большом числе подкидываний монетка и Гуртом может встать(на ребро))))
Вариант, когда монетка повиснет в воздухе рассматривать не будем? (шучу)
Юлия Корж
29.01.2016, 18:24
Вариант, когда монетка повиснет в воздухе рассматривать не будем? (шучу)
думается мне что это будут слишком большие числа))))пойдем на миллион бросков;-)))
Юта, продолжайте дальше. но монетку не подкручивайте :-)
Тогда надо ещё учитывать,какого номинала монетка,какой у неё вес,на какую высоту её подбрасывают и с какой силой.
Второй раз получилось 62 орёл из 100.
Шанс Бижу Чейз
29.01.2016, 18:44
Юта, дело не в номинале монетки, а в теории вероятности (раздел математики). О ней можно почитать в интернете.
Шанс Бижу Чейз, у собак ,кроме теории вероятности существует и случай,какие сперматозоидиы успели добежать,а какие не успели,собака в стрессе (приезд на вязку в чужое место или дни не угадали),может и вовсе пропустовать...это касается не только окраса,но ещё и пола.Есть кобели,которые делают только сыночков,хоть убейся.А есть и наоборот.Как тут быть?Причём,как назло,получается чаще наоборот-то,что хочешь и ждёшь,не рождается.А когда всё равно,кто родится,тут уж будет полный набор для выбора.
Шанс Бижу Чейз, ну хорошо,дело не в монетке.Ну и что можно сказать о двух раз подбрасываниях монетки?Один наз 70 на 30,другой раз 62 на 38?Что из этого следует?Могу и третий раз побросать)))
Шанс Бижу Чейз
29.01.2016, 19:06
При большем числе подбрасываний числа будут стремится к 50%.
Вы 200 раз бросили монетку и орёл выпал в 46%, а решка в 54%. Уже ближе к искомым 50% :-)
ТатьянаТ
29.01.2016, 19:07
Сижу, подперев ладошкой щеку, и думаю - "вот кому-то ж заняться нечем"...
Ага, а вторая ладошка к монетке тянется... ;))))))) Не, не буду бросать... лениво что-то... )))))
Шанс Бижу Чейз
29.01.2016, 19:08
Шанс Бижу Чейз, у собак ,кроме теории вероятности существует и случай,какие сперматозоидиы успели добежать,а какие не успели,собака в стрессе (приезд на вязку в чужое место или дни не угадали),может и вовсе пропустовать...это касается не только окраса,но ещё и пола.Есть кобели,которые делают только сыночков,хоть убейся.А есть и наоборот.Как тут быть?Причём,как назло,получается чаще наоборот-то,что хочешь и ждёшь,не рождается.А когда всё равно,кто родится,тут уж будет полный набор для выбора.
Да, задачу можно здорово усложнить, но я этого не делал :-)
wild rose country
29.01.2016, 21:26
Так отож.... (но дополню пост), что окрасы, что пол - это усе генетика. Но пОлов всего два, а вот окрасов много. Поэтому случаи рождения одного пола щенков меня не удивляют, а вот по окрасам (хоть я и далека от этого, хотя очень интересуюсь), таких случаев меньше. Про голубой окрас я до сих пор ничего не могу понять.
Хмм... а сколько "много" окрасов при сочетании родителей Вв и вв, из-за которых сыр-бор то? Мне почему-то кажется, что их ровно столько же, сколько и полов.
Юлия Корж
29.01.2016, 21:30
Хмм... а сколько "много" окрасов при сочетании родителей Вв и вв, из-за которых сыр-бор то? Мне почему-то кажется, что их ровно столько же, сколько и полов.
А что к этим буковкам не может прилипнут другие?этими буковками покрываемые?)))Окрасов может быть много)))(вернее формул много-фенотип один)))
Serenada
29.01.2016, 21:39
а все абсолютно точно уверены, что в данном помете было именно столько коричневых щенков И ВСЁ? Кто свечку держал?
Не секрет, что в пометах стандартов заводчики часто сами регулируют количество щенков, которое будет оставлено впоследствии.
wild rose country
29.01.2016, 21:44
Ну и что можно сказать о двух раз подбрасываниях монетки?Один наз 70 на 30,другой раз 62 на 38?Что из этого следует?Могу и третий раз побросать)))
Вы 200 раз бросили монетку и орёл выпал в 46%, а решка в 54%. Уже ближе к искомым 50% :-)
:biggrin::biggrin::biggrin:
И это - распределение орел-решка (черный - коричневый). Биномиальное.
Тут Пуассонова статистика работает:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D1 %81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Чем больше выборка - тем точнее, а чем меньше... ну, понятно.
А теперь представьте себе, какая выборка нужна для не биномиального распределения, где переменных больше.:str::crazy:
wild rose country
29.01.2016, 22:39
Не секрет, что в пометах стандартов заводчики часто сами регулируют количество щенков, которое будет оставлено впоследствии.
Нечастая это практика в наши дни, по-моему.
А что к этим буковкам не может прилипнут другие?этими буковками покрываемые?)))Окрасов может быть много)))(вернее формул много-фенотип один)))
Юль, ты сама поняла, что сказала? Фенотип - один, окрас либо один - либо другой. Ты же не имеешь в виду пятна или агути, я надеюсь (а то сьядять :wink2:).
При большем числе подбрасываний числа будут стремится к 50%.
Вы 200 раз бросили монетку и орёл выпал в 46%, а решка в 54%. Уже ближе к искомым 50% :-)
Вообщем,принцип таков-чем больше попыток,тем больше шансов на успех.
Сижу, подперев ладошкой щеку, и думаю - "вот кому-то ж заняться нечем"...
Тоже самое подумала,зайдя в модераторскую ;)
Надо повторить вязку и проверить теорию вероятности))))
Serenada
29.01.2016, 22:49
Нечастая это практика в наши дни, по-моему.
Ну...частая - не частая....тут мы и не узнАем. Но имеет место быть - это факт. Мало кто афиширует тот факт, что не все родившиеся щенки были оставлены в живых.
Наталья Колесникова
29.01.2016, 23:02
А могли быть еще яйцеклетки, которые впоследствии должны были стать черными щенками.... Но остались неоплодотворенными!
Наталья Колесникова, ап чём и речь))))) Бывают исключения,подтверждающие правила.Этот случай с коричневыми щенками-один из них.
LioudmilaSherman
29.01.2016, 23:49
А могли быть еще яйцеклетки, которые впоследствии должны были стать черными щенками.... Но остались неоплодотворенными!
Оплодотворенный яйцеклетки тоже могут погибнуть. Теория вероятности здесь не работает, слишком много скрытых факторов.
Оплодотворенный яйцеклетки тоже могут погибнуть. Теория вероятности здесь не работает, слишком много скрытых факторов.
...и фокус с монеткой не проходит))))
Юлия Корж
29.01.2016, 23:56
wild rose country, Спасибо ,тебе,друг!Ты сделала мой вечер интересным и познавательным!!!Миллион мерси!!!!
Много вариантов названо, что должно было произойти для рождения такого редкого помёта!
Ещё не все вероятности перебрали)).
wild rose country
30.01.2016, 02:18
...и фокус с монеткой не проходит))))
Шестигранный кубик нужОн :trud::popc1:
LioudmilaSherman
30.01.2016, 06:00
Привожу примеры "свежих" пометов доберманов, это навскидку, то что почти сразу попалось на глаза...думаю, что уважаемые собеседники понимают , Закон Менделя работает в породе доберман также, как и в породе пудель.
Обратите внимание, привожу в пример коричневый помет без единого черного, правда, помет в колве 1 щенок. ))))) убеждает, что вполне рядовое событие все коричневые в помете? )))))
Можно догадаться, что в пометах, где было рождено по 7 коричневых вполне было вероятно получить всех коричневых, если бы помет был поменьше.
Надеюсь понятно, почему в примере доберманы? Порода более многочисленна, в ней рождается гораздо больше пометов от черного (гетерозиготного) и коричневого, чем в породе пудель.
http://forum.doberman.info/index.php/topic,14881.0.html - 7 коричнево подпалых щенков, 3 черно подпалых от пары ч/п и к/п
http://forum.doberman.info/index.php/topic,15068.0.html - 1 коричнево подпалый щенок от пары ч/п и к/п
http://forum.doberman.info/index.php/topic,14941.0.html - 7 коричнево подпалых, 3 черно-подпалых от пары ч/п и к/п.
LioudmilaSherman
30.01.2016, 06:05
Много вариантов названо, что должно было произойти для рождения такого редкого помёта!
Ещё не все вероятности перебрали)).
Какая разница, сколько вариантов, если они все объясняют причину появления щенков только одного окраса в помете? Кажется, именно объяснения искал человек, задавший вопрос?
LioudmilaSherman
30.01.2016, 06:20
Шестигранный кубик нужОн :trud::popc1:
И кубик не нужен ))))) нужно кое-что другое ))))
P.S. Кстати, пометы в примере отличаются по времени в один месяц друг от друга.
[QUOTE=EGOR;1462364]- генетика - не математика, уважаемый! Тут еще Его Величество Случай ооочень серьезную роль играет и добавляет к теоретическим 1.5% довольно весомо...:wink:[/QUOTE
+100
Рождение таких "одноцветных" пометов совсем не редкость.
Приведу похожий пример с рыжими пуделями.
Отец -абрикосовый той, мать -черная гетерозигота с "рыжим геном" .
Первый помет: 4 щена, все по Менделю 2 черных+2рыжих
2-й: 6 щенов, 2 черных+4рыжих
3-й: 5щенов, все рыжие
4-й: 2щена рыжих.
Кобл все время тот же самый. А в сумме имеем расклад: 4 черных + 13 рыжиков, т.е. 24%-76%. То бишь, его величество случай и множество других факторов, какие яйцеклетки оказались более жизнестойкими.
Кстати, приводят данные, что у собак вырабатывается до 20 яйцеклеток за овуляцию. Воот, а родилось всего 6 щенов. Вот тут уже можно и математикой заняться вкупе с теорией вероятности))))
Офф. представила себе помет из 20 собашек, вздрогнула...ой мама....
Шанс Бижу Чейз
30.01.2016, 11:45
Кобл все время тот же самый. А в сумме имеем расклад: 4 черных + 13 рыжиков, т.е. 24%-76%. То бишь, его 2 случай и множество других факторов, какие яйцеклетки оказались более жизнестойкими.
На такой малой выборке нельзя делать выводы.
На такой малой выборке нельзя делать выводы.
Дык, и я о чем?
Возможно, я не совсем точно обозначила свою мысль, но имхо, мой вывод , что одноцветный помет это не более чем случайность (хотя и не редкость), и нельзя предугадать расклад по окрасу (добавила уточнение: только расклад по кол-ву))))). И совсем не Мендель решает, какая из яйцеклеток, со временем, превратится в щена, а какая нет. Собашки, это не горох))))
Дык, и я о чем?
Возможно, я не совсем точно обозначила свою мысль, но имхо, мой вывод , что одноцветный помет это не более чем случайность (хотя и не редкость), и нельзя предугадать расклад по окрасу. И совсем не Мендель решает, какая из яйцеклеток, со временем, превратится в щена, а какая нет. Собашки, это не горох))))
Мало того,пол щенков тоже не угадаешь.
Мало того,пол щенков тоже не угадаешь.
Угу. Вот только некоторые кобели совсем в тупик ставят, один дает только сук, а другой только кобельков. И как они умудряються?))
Шанс Бижу Чейз
30.01.2016, 13:16
Возможно, я не совсем точно обозначила свою мысль, но имхо, мой вывод , что одноцветный помет это не более чем случайность (хотя и не редкость)
Из разговора лично я сделал вывод: у таких родителей одноцветный помёт возможен и такие помёты бывают, многочисленные свидетельства форумчан + расчёт говорят об этом. Если я надумаю, чем чёрт не шутит, разводить коричневых пуделей, то куплю коричневую суку и буду подыскивать для неё коричневого жениха, а Вв постараюсь не использовать. Но если захочу сделать вязку Вв + вв, то буду рад и одному коричневому щенку в помёте.
Угу. Вот только некоторые кобели совсем в тупик ставят, один дает только сук, а другой только кобельков. И как они умудряються?))
Если простым языком,видимо,"кровь" сильнее)))
Юлия Корж
30.01.2016, 15:51
Но если захочу сделать вязку Вв + вв, то буду рад и одному коричневому щенку в помёте.
Или народите 6 штук)))
"Белка и стрелка"
30.01.2016, 16:53
"Шанс Бижу Чейз": "Если я надумаю, чем чёрт не шутит, разводить коричневых пуделей, то куплю коричневую суку и буду подыскивать для неё коричневого жениха, а Вв постараюсь не использовать. Но если захочу сделать вязку Вв + вв, то буду рад и одному коричневому щенку в помёте."
Насыщенный цветной (коричневый) окрас получается обычно именно при варианте Bb+bb.
Пример. Мать собаки (bb) получена от варианта Bb+bb. У нее яркий коричневый окрас.
Отец собаки на фото имеет менее насыщенный коричневый окрас (его родители bb+bb).
В итоге собака на фото благодаря прилитию хороших черных кровей (на уровне дедов) имеет яркий цвет. Это мое мнение.
http://f5.s.qip.ru/~7nKaaPX7.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-57nKaaPX7/)
Если что, фото сделано мной ))).
Весной повторим. Bb+bb. И посмотрим, что получится. А вдруг, тоже, 6 штук bb? ))) Буду рада такому раскладу.
Serenada
30.01.2016, 17:01
"Шанс Бижу Чейз":
Насыщенный цветной окрас получается обычно именно при варианте Bb+bb.
:vis:
Fenyacha
30.01.2016, 17:05
:vis:
:lol:
Друзья, а можно я немного отвлеку Ваше внимание? .................................................. ........................................
А у кого еще из пуделей обнаружен ген а?
У рыжего стандарта.
Шанс Бижу Чейз
30.01.2016, 20:03
"Белка и стрелка", у вас коричневая сука?
Об окрасах пуделя, их интенсивности - http://www.belayastaya.narod.ru/FrameHistory02stop.htm
"Белка и стрелка"
30.01.2016, 20:11
Вы же нас знаете))) Наша формула Bb. У нашего черного брата по отцу есть щенки bb.
Отец Белки:
http://f2.s.qip.ru/~7nKaaPXc.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-27nKaaPXc/)
Дед Белки:
http://f4.s.qip.ru/~7nKaaPXd.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-47nKaaPXd/)
Собственно, Белка:
http://f5.s.qip.ru/~7nKaaPXf.png (http://shot.qip.ru/00PBBH-57nKaaPXf/)
Что приятно лично мне, как хозяйке, у всех троих очень похожие головы. Генетика, однако ))).
Шанс Бижу Чейз
30.01.2016, 20:55
Да, знаем, но на фотографии я увидел коричневую собаку хорошего окраса. Подумал, что есть и кориичневая :-)
"Белка и стрелка"
30.01.2016, 21:16
Это наш жених.
"Белка и стрелка"
30.01.2016, 21:31
А вот еще один пример генетического "сюрприза".
Собака Х.
http://f6.s.qip.ru/~7nKaaPXi.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-67nKaaPXi/)
У хозяйки собаки Х. слезы стояли в глазах,
когда она смотрела и гладила мою собаку.
У собак общее происхождение на уровне 6-8-х коленей.
Разница между собаками 20 лет.
Белинда.
http://f1.s.qip.ru/~7nKaaPXk.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-17nKaaPXk/)
Юлия Корж
30.01.2016, 21:33
А вот еще один пример генетического "сюрприза".
Собака Х.
http://f6.s.qip.ru/~7nKaaPXi.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-67nKaaPXi/)
У хозяйки собаки Х. слезы стояли в глазах,
когда она смотрела и гладила мою собаку.
У собак общее происхождение на уровне 6-8-х коленей.
Разница между собаками 20 лет.
Белинда.
http://f1.s.qip.ru/~7nKaaPXj.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-17nKaaPXj/)
Это Вы про что?
"Белка и стрелка"
30.01.2016, 21:42
А вот еще один пример генетического "сюрприза".
Собака Х.
http://f6.s.qip.ru/~7nKaaPXi.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-67nKaaPXi/)
У хозяйки собаки Х. слезы стояли в глазах,
когда она смотрела и гладила мою собаку.
У собак общее происхождение на уровне 6-8-х коленей.
Разница между собаками 20 лет.
Белинда.
http://f1.s.qip.ru/~7nKaaPXk.jpg (http://shot.qip.ru/00PBBH-17nKaaPXk/)
Юлия Корж, я про то, что похожие черты двух конкретных собак, происходящих на уровне (с нашей стороны-6-8 колена) от некоторых общих собак, сохранились и через 20 лет.
Юлия Корж
30.01.2016, 23:51
Юлия Корж, я про то, что похожие черты двух конкретных собак, происходящих на уровне (с нашей стороны-6-8 колена) от некоторых общих собак, сохранились и через 20 лет.
На данных фото я не вижу потрясающего сходства двух собак...поэтому и непонятно мне как они относятся к разговору об окрасах?....
Надо повторить вязку и проверить теорию вероятности))))
:jok:
я не пересчитывала. - лень
Выпало свободных полчаса. пересчитала-таки, а то сколько можно "на пальцах"-то спорить...))))))
Результаты подсчётов выложу в "табличке:
1.-количество щенков в помёте от гетерозоготного и гомозиготно-коричневого родителя
2.-вероятность того, что в помёте при таком количестве щенков все они будут коричневыми. в процентах:
1щенок - 50
2щенка - 33,3
3щенка - 25
4щенка - 20
5щенков - 16,67
6щенков - 14,3
7щенков - 12,5
8щенков - 11,1
9щенков -10
10щенков - 9
11щенков - 8,3
12щенков - 7,7
Если рассматривать вероятность рождения помёта из 6 коричневых щенков с учетом вероятности рождения в помёте :
от одного до шести щенков - 3,7%
от одного до 7щенков - 2,85%
от одного до двенадцати щенков - 1,1%
Оплодотворенный яйцеклетки тоже могут погибнуть. Теория вероятности здесь не работает, слишком много скрытых факторов.
Да, но в данных окрасах вероятность гибели яйцеклеток одинакова для всх окрасов, поэтому на конечный результат не влияет.
А вот с "мерлем" другая история.
Там так называемые "дабл-мерли" гибнут практически все,
и именно по причине образования "дыр" в раскладе по окрасам в соответствии с теорией вероятности и был изначально проявлен интерес к этому явлению и была установлена в результате "полу-летальность" этого гена.
Через 37 лет после рождения первого ребенка, зачатого с помощью ЭКО (экстракорпорального оплодотворения), этот метод дал жизнь щенкам. Об этом сообщается в журнале PLoS One.
Успешный опыт прошел в Корнелльском университете. Щенки от самки бигля и двух отцов-доноров спермы (бигля и кокер-спаниеля) здоровы и отлично себя чувствуют (всего в организм суки подсадили 19 эмбрионов).
ЭКО для собак потребовало столько лет разработки в том числе и потому, что ооциту (неоплодотворенная яйцеклетка) у этих животных требуется больше времени для созревания. Только случайно, опытным путем ученые выяснили, что яйцеклетку надо забирать из организма самки на день позже — и тогда шансы на оплодотворение резко выросли.
Кроме того, биологи догадались, как сымитировать специфические условия в организме собаки, подготавливающие сперматозоиды пса к оплодотворению: для этого в клеточную культуру добавили магний. Наконец, заморозка эмбрионов позволила ученым дождаться момента, когда репродуктивная система суки дойдет до нужного этапа цикла (это бывает лишь 1-2 раза в год).
Успешная реализация ЭКО у собак в сочетании с генетической инженерией, позволит бороться с наследственными заболеваниями у домашних животных, а также у людей. Дело в том, что Homo sapiens делят с собаками до 350 врожденных заболеваний (больше, чем с какими-либо другими животными).
Наконец, ученые надеются, что ЭКО поможет сохранить от вымирания исчезающие виды семейства псовых — например, гуар и красных волков.http://lenta.ru/news/2015/12/10/puppies/
Юлия Корж
01.02.2016, 17:45
Чем дольше я живу тем больше я не знаю....
По-моему, по вопросу количества белого "вместо тысячи слов" вот это фото, на котором клонированная и материнская особи (была в этой теме)
https://pp.vk.me/c627224/v627224716/375b8/19Ao4d4zzXs.jpg
Юлия Корж, а что такое со спиной у кошечки?
Юлия Корж
01.02.2016, 17:52
Юта, А кто знает?взяла пост с Песика...
Юлия Корж, как будто выбрито там у неё.
Юлия Корж
01.02.2016, 18:07
Похоже на то...но!главное...это материнский организм клона который сидит рядом)))!!!!
wild rose country
01.02.2016, 19:49
Похоже на то...но!главное...это материнский организм клона который сидит рядом)))!!!!
Юль, это та самая регуляция экспрессии гена, о которой мы говорили.
я перенесла это разговор в генетику.
...я тоже перейду следом.
LikaSolo, если у серорожденных с пигментом всё ок,это не брак.Просто перецвет рано "включился",ещё до рождения.
"Дильютные" щенки. рожденные полностью однотонно-серыми от нормальных серебристых родителей могут в дальнейшем отлично перецвести, иметь очень темный пигмент (такой, что только поставив рядом нормальную черно-пигментированную собаку, можно точно понять разницу) ,
глаза тоже могут быть совсем чуть-чуть - ни разу не криминально! - светлее истинных "черных",
и в полном перецвете вообще очень мало отличаться о своих нормальных "черно-рожденных" однопометников ,
я видела таких : в возрасте после года отличить - кто из них родился серым, а кто - черным. можно был только "сличив носы вплотную" - у первых они были чуть-чуть буквально сероватыми!
Приезжали стричься - путала, да и искала разницу только потому, что знала "тайну их рождения"))))))).
Я думаю, на выставке далеко не каждый эксперт углядел бы разницу, тем более, что у некоторых черно-пигментированных собак носы светлеют порой с возрастом по разным причинам...
Но всё равно эти серорожденные дильюты - брак!
Как бы ни темен был у них пигмент.
Знаю, что такие собаки попадают в разведение и выставляются спокойно.
Но это - на совести заводчиков.
Ну, как прибылые пальцы, малозаметные пятнышки белые и т.п. ...
ни разу не видела такого чуда...чтобы и мочка носа черная и родился серым...
Не черными, но очень-очень темными графитово-серыми, такими, что легко принять за черные - бывают.
Я видела таких , двух однопометников.
Magic Mist
09.02.2016, 17:01
Toy Art, очень интересно!
у нас в городе были только в самом начале 90х, когда я в 1996 пришла в породу их уже не было на выставках, линия прекратила свое существование официальное, ушли на рынок потомки...
А цвет глаз какой был у этих серерожденных (дильютников) потом?
Toy Art, Вы видели таких,а у меня были другие-у обоих носы чёрные,никакой не асфальт.И глаза тёмные,как у всех .Так что,50 на 50...;)
Toy Art,
А цвет глаз какой был у этих серерожденных (дильютников) потом?
С возрастом глаза у таких собак делались еще более светлыми, такими тускловато-серыми. А у сильвер -беж - почти зелеными.
Magic Mist
10.02.2016, 08:31
МНС, спасибо.
Я таких собак взрослыми только на фото видела, а фото не всегда цвет корректно передают.
katorina
10.02.2016, 10:20
Подскажите, пожалуйста, как правильно написать формулу окраса абрикосового пуделя (от черно-абр. вязки), не несущего коричневого (BB), но несущего подпал (at/at). Заранее спасибо.
katorina, так и написать: atatBBee
МНС, спасибо.
Я таких собак взрослыми только на фото видела, а фото не всегда цвет корректно передают.
В 80-е начале 90-х в Москве такие изредка попадались, но их строго браковали. Сейчас, наверное, таких уже не осталось. Однако могу вполне допустить, что в ген d у пуделей остался, хотя его частота и не велика.
А цвет глаз какой был у этих серерожденных (дильютников) потом? - глаза взрослых серо-рожденных видела здесь - как у плохих коричневых, светло-коричнево-желтые.А вот носы - да, носы явно "асфальтовые" уже в младенчестве, а во взрослом возрасте еще светлее становятся....
http://images.vfl.ru/ii/1455116483/1a20e7e9/11417234_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1a20e7e911417234.html) http://images.vfl.ru/ii/1455116483/6764083f/11417236_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/6764083f11417236.html)
Я таких собак взрослыми только на фото видела, а фото не всегда цвет корректно передают. - я попробую снять при дневном свете без солнца глазки такого "дилютника" (гуляет тут в районе такой:wink:)
МНС, а вот такое чудо как получилось?
По уверениям хозяйки щенок родился черным, как и положено, но к 4-м месяцам начало светлеть тело, а голова... осталась черной... Она и сейчас черная (вся собака - темно-серая, но тело явно отличается по цвету от головы)...
http://images.vfl.ru/ii/1455117098/1beff3f5/11417382_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1beff3f511417382.html) http://images.vfl.ru/ii/1455117098/d91fecf9/11417383_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d91fecf911417383.html)
Magic Mist
10.02.2016, 20:19
EGOR, там еще и лапы задние тоже темные на фото...
Magic Mist
10.02.2016, 20:20
МНС, я не так давно в интернете видела, что был щенок dd от серебристой пары.
там еще и лапы задние тоже темные на фото...- да, Настя... То что очень коротко - довольно темного цвета, но как только чуток отрастает - становится голубо-серым... Всё кроме головы:shuffle:
Magic Mist
10.02.2016, 21:02
EGOR, интересно!
Кстати, зайди в запчасти - мы там как раз про генетику окрасов ответвившись рассуждаем...
EGOR, я когда-то видела очень похожий перецвет у черной собаки из черно-белого разведения. Но у нее этот процесс начался года в два.
Harlequin
11.02.2016, 16:55
МНС, Мария Николаевна, хотела бы Вашего мнения спросить - какой расклад по окрасам у щенков ожидаем в данном случае:
мама. По сегодняшний день не уверена, она кофе с молоком или все же сильвер ти. С фантомными признаками. Родители арлекины. Как и все прочие предки в 3-коленной родословной. Глубже есть всяко-разно из солидных предшественников.
http://f4.s.qip.ru/~5XIrilRV.jpg (http://shot.qip.ru/00PFTG-45XIrilRV/)
папа - триколор. С яркими фантомными признаками. Окрасы родителей и всех прочих предков такие же, как у его невесты - черно-белые и при дальнейшем углублении солидные разных окрасов. Показываю его юную фото, где лучше видны "абрикосовость" и фантомные дела.
http://f4.s.qip.ru/~5XIrilRW.jpg (http://shot.qip.ru/00PFTG-45XIrilRW/)
Спасибо.
А вот его взрослая мордень:
http://f3.s.qip.ru/~5XIrilRX.jpg (http://shot.qip.ru/00PFTG-35XIrilRX/)
По поводу коричневой собачки вопрос: какая она родилась - нормального коричневого окраса или сразу осветленная?
По идее их щенки должны быть все триколоры. Если отец не несет гена коричневого окраса, то все черно-подпалые с белым. Если несет коричневый, то возможны и черные и коричнево-подпалые.
Harlequin
11.02.2016, 23:12
По поводу коричневой собачки вопрос: какая она родилась - нормального коричневого окраса или сразу осветленная?
По идее их щенки должны быть все триколоры. Если отец не несет гена коричневого окраса, то все черно-подпалые с белым. Если несет коричневый, то возможны и черные и коричнево-подпалые.
Вот такая родилась девочка:
http://f4.s.qip.ru/~w5qyEE9W.jpg (http://shot.qip.ru/00PFYK-4w5qyEE9W/)
http://f6.s.qip.ru/~w5qyEE9X.jpg (http://shot.qip.ru/00PFYK-6w5qyEE9X/)
Она просто осветленная коричнево-подпалая. Назвать это можно как угодно. Но не сильвер-беж.
Harlequin
12.02.2016, 01:40
Я вам потом сообщу, что у нас родилось :dan:
Птица Счастья
12.02.2016, 02:20
https://www.avito.ru/ulan-ude/sobaki/karlikovyy_pudel_725094149
Это чистопородный пудель, как вы думаете? Какого окраса его родители могли быть? Впервые вижу такого.
https://www.avito.ru/ulan-ude/sobaki...udel_725094149
Это чистопородный пудель, как вы думаете? Какого окраса его родители могли быть? Впервые вижу такого. - может быть и пудель, я же только на предыдущей странице такого же окраса вешала...
http://images.vfl.ru/ii/1455235534/f52ea936/11436887_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f52ea93611436887.html)
Авито -
http://images.vfl.ru/ii/1455235601/0dffaf3e/11436889_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0dffaf3e11436889.html)
EGOR, Птица Счастья, какой красивый окрас! Смотрится супер!
Aikenka, но дело в том, что щенок получает от каждого из родителей только одну хромосому. И если он получил от отца хромосому, которая обеспечивает абрикосовый окрас, то значит, что хромосома, несущая коричневый окрас, к нему не попала. Нет?
Ген локуса В в 11 хромосоме, а локуса Е - в 5...:))))) К щенку попали все хромосомы, иначе он родился бы собачьим дауном или обезьянкой какой-нибудь...
Пс. Это из темы запчастей. Надо бы те посты в Генетику перенести.
Это из темы запчастей. Надо бы те посты в Генетику перенести.
- спасибо Настя! Даaa..... зас...флудили там "Запчасти" некоторые господа...:rolleyes::shuffle:
Harlequin
13.02.2016, 19:30
МНС, а вот такое чудо как получилось?
По уверениям хозяйки щенок родился черным, как и положено, но к 4-м месяцам начало светлеть тело, а голова... осталась черной... Она и сейчас черная (вся собака - темно-серая, но тело явно отличается по цвету от головы)...
http://images.vfl.ru/ii/1455117098/1beff3f5/11417382_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1beff3f511417382.html) http://images.vfl.ru/ii/1455117098/d91fecf9/11417383_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d91fecf911417383.html)
Лен, а разве это одна и та же собака?
Harlequin
13.02.2016, 19:39
Авито -
http://images.vfl.ru/ii/1455235601/0dffaf3e/11436889_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0dffaf3e11436889.html)[/QUOTE]
А это не соболь? В маске
Harlequin, там есть ещё такое фото этой собаки:
https://40.img.avito.st/1280x960/2236673440.jpg
Toy Art, очень интересно!
у нас в городе были только в самом начале 90х, когда я в 1996 пришла в породу их уже не было на выставках, линия прекратила свое существование официальное, ушли на рынок потомки...
А цвет глаз какой был у этих серерожденных (дильютников) потом?
Цвет глаз после того как сменился с "молочного" на карий больше никак не менялся, - немного светлее "истинно-черного", присущего серебристым пуделям.
Toy Art, Вы видели таких,а у меня были другие-у обоих носы чёрные,никакой не асфальт.И глаза тёмные,как у всех .Так что,50 на 50...;)
Ну, если речь идёт именно о серорожденных, "дильютных" щенках, то это - в любом случае - брак, невзирая на пигмент.
А если речь - о "включившемся раньше времени перецвете",
Сообщение от Юта
...если у серорожденных с пигментом всё ок,это не брак.Просто перецвет рано "включился",ещё до рождения.
- не знаю, не видела таких и не читала нигде о них ранее,
но в этом случае щенки не могут быть однотонно-серыми, такими, как "дильюты" :
перецвет идет очень постепенно,
щенки цветут "зонами",
и даже самый равномерный перецвет во взрослом состоянии не выглядит абсолютно ровным.
Кстати. забыла отметить, окрас щенков нередко при рождении чуть светлее настоящего окраса: например, у коричневых щенков бывает, что сначала светло-коричневым выглядит щен. а потом "выдвигается" более тёмная шкурка, и окрас выглядит какое-то время как тёмный с осветлёнными кончиками,
я шучу, что за время "плавания" в околоплодных водах шерсть щенка чуть осветляется,
а потом вырастает настоящая, "не обесцвеченная"...
Так вот у тех серорожденных щенков шерсть при рождении была вообще светло-пепельно-серая, грязно-белая почти,
а потом "выдвинулась" более темная, "графитовая",
которая после нормального перецвета стала просто серебристой.
В 80-е начале 90-х в Москве такие изредка попадались, но их строго браковали. Сейчас, наверное, таких уже не осталось. Однако могу вполне допустить, что в ген d у пуделей остался, хотя его частота и не велика.
МНС, я не так давно в интернете видела, что был щенок dd от серебристой пары.
Я тоже впервые увидела дильютов "живьём".
Там папа - серебристый, серо-белого разведения, у него самого очень неважный пигмент вокруг глаз, - светлый.
Мамашка - серебристая, от серо-белой вязки, сама - с отличным пигментом, родилась черной. перецвела как обычно.
Видимо, оба оказались носителями дильюта, "встретились два одиночества",
помёт получился 50на50 - четыре кобеля, два черных родилось, два - вот таких "чуда-юда".
Теперь, правда, не отличить почти друг от друга братцев.
Не знаю, как окрас и, цвет глаз и пигмента поведут себя дальше - видела их в возрасте около двух лет.
Придут стричься весной. посмотрю....
какой красивый окрас! Смотрится супер!
Известно, что, нормальный перецвет серебристого пуделя обеспечивается целым комплексом генов-осветлителей, основным считается "ген G-возрастного осветления,
к которому добавляются другие осветлители и модификаторы, обеспечивающие дружный и ровный перецвет,
и если какого-то "ингредиента" не достает, то перецвет сильно варьирует как по времени, так и по равномерности.
Возможно,здесь вообще отсутствует(или сильно модифицирован), например, сам G,
а поздний и необычный перецвет обеспечивает другой "ансамбль" - например, описанный у Пасечник, "эффект, обратный чалости, - "белые волоски появляются на пигментированных участках,(обычно это явление локального характера). По-видимому это влияние каких-то других факторов,не обязательно генетически обусловленных"(с)
Юлия Корж
14.02.2016, 17:57
Harlequin, там есть ещё такое фото этой собаки:
https://40.img.avito.st/1280x960/2236673440.jpg
Прям "сиамский "окрас))))
Прям "сиамский "окрас)))) - да, Юль, похоже на то...
У вышепоказанной собаки то же самое: там где шерсть короткая - она темная (голубая, почти черная), стОит ей отрасти - она становится абсолютно светло-серо-голубой... Этакий "сиамский эффект":wink:
Вот еще эта собака и ее родители...
http://images.vfl.ru/ii/1455473846/be55b1dd/11474216_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/be55b1dd11474216.html)
Не могу с телефона цитатой скопировать про ген Сs, поэтому даю ссылку
http://skoshkami.ru/siamskaya-poroda-ili-siamskij-okras/
Ген кодирует синтез тирозиназы, а она чувствительна к температуре. Чем холоднее, тем активнее ее синтез. Поэтому прокрашиваются самые холодные части тела...
Не знаю, так это или нет. Эта первая статья, которую открыла в поиске.
Окрас у пуделей, действительно, то ли масковый, то ли колор-пойнт.:))
Прям "сиамский "окрас))))
Окрас пуделя с "сиамским" эффектом имеет совершенно иную динамику возрастного развития.
У кошек котята "сиамского" окраса, обусловленного действием аллелей cs, рождаются практически белыми, потом у них затемняются лапы и морда, а с возрастом довольно ощутимо темнеет и корпус.
У нас когда-то от полосатой, фенотипически сибирской, кошки и черного кота родились котята, которые сначала были светло голубыми, цвета табачного дыма, потом они приобрели отчетливо "сиамский окрас" в черно голубом варианте: светло голубой корпус и черные морда, лапы и хвост. Красота была совершенно неземная, но уже месяцам к четырем они стали совершенно черными. Я решила, что наши кошки были носителями гена бурманского окраса (cb). Он из той же группы, что и сиамский , но в отличие от него отличается сильным потемнением с возрастом.
Перецветание пуделей с этих фотографий фотографии идет по другому- от черного с светлому! Соответственно и гены здесь работают какие-то совсем другие
- может быть и пудель, я же только на предыдущей странице такого же окраса вешала...
http://images.vfl.ru/ii/1455235534/f52ea936/11436887_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f52ea93611436887.html)
Авито -
http://images.vfl.ru/ii/1455235601/0dffaf3e/11436889_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0dffaf3e11436889.html)
У обоих собак явная маска ( ген Em) и еще у собачки с авито нет ли на стриженом лбу тигровин?
wild rose country
17.02.2016, 21:23
МНС, так у щена на пузе тоже тигровины, если приглядеться.
Вот здесь распределение цвета подозрительно похожее:
http://www.khorinyas-afghans.com/_wp_generated/wp5d03740a.png
https://www.youtube.com/watch?v=q2_KaBt-KLI :wink2::smile2:
wild rose country, еще иногда похожими на сиамских выглядят мопсы. У них темные ноги это какая-то экспрессия маски . А вот американские акиты, которые тоже имеют окрас похожий на сиамский это вообще чудо. Генетически они должны быть черными! Т.к. имеют аллели В-, Еm- и К-. А их окрас относят к действию т.н. тюленьего эффекта ( Seal). Может и у афгана так?
Почему-то не могу повесить фотографии акиты. Может быть кто-нибудь найдет такую?
Dog breeder Aida Vallelado Molina got a shock recently when her dog gave birth to two green puppies.
Molina, who breeds hunting dogs with her father Manuel Vallelado, said: “I thought the puppies were maybe dirty somehow and I tried to clean them, but the colour wouldn’t come off and then I realised it was the colour of their fur.”
The green puppies were born smaller and weaker than the other puppies in the litter. One of them, a female, sadly died shortly after birth.
But the male puppy is still alive although weak. He is also gradually beginning to lose his colouring.
The cause for the colouring has been given as exposure to a substance called biliverdin, which can be found in the placenta.
Перевод через онлайн-переводчик яндекс, потому корявенький...
Собаковод Аида Vallelado Молина получил шок недавно, когда ее собака родила двух щенков-зеленый.
Молина, который разводит собак со своим отцом Мануэлем Vallelado, сказал: “я думал, что щенки были, может быть, грязно как-то и я пытался их почистить, но цвет бы не вышло и тогда я понял, что это был цвет их меха.”
Зеленый родились щенки мельче и слабее, чем другие щенки в помете. Одна из них, самка, к сожалению, умер вскоре после рождения.
Но кобель щенок все еще жив, хотя и слабый. Он тоже постепенно начинают терять свою окраску.
Причиной для окраски дается по мере воздействия на вещество под названием биливердин, который можно найти в плаценте.
https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2014-06/13/4/enhanced/webdr08/enhanced-12915-1402649746-8.jpg
https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2014-06/13/4/enhanced/webdr04/enhanced-29639-1402649783-3.jpg
https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2014-06/13/4/enhanced/webdr02/enhanced-22468-1402649682-16.jpg
от сюда:
http://www.buzzfeed.com/rossalynwarren/a-dog-gave-birth-to-green-puppies-in-spain#.jkarOR76Ka
Юлия Корж
26.02.2016, 14:43
хм
Совершенно ничего необычного в этом нет и генетика здесь совершенно не при чем. При затянувшихся родах оклоплодные воды и последы иногда приобретают зеленый цвет. Они могут вызывать и окрашивание новорожденных щенков. Однако, оно вскоре уходит. Большинству заводчиков это хорошо известно. Да и автор "сенсационной" картинки все именно так и объясняет!
wild rose country
27.02.2016, 22:14
wild rose country, еще иногда похожими на сиамских выглядят мопсы. У них темные ноги это какая-то экспрессия маски . А вот американские акиты, которые тоже имеют окрас похожий на сиамский это вообще чудо. Генетически они должны быть черными! Т.к. имеют аллели В-, Еm- и К-. А их окрас относят к действию т.н. тюленьего эффекта ( Seal). Может и у афгана так?
Почему-то не могу повесить фотографии акиты. Может быть кто-нибудь найдет такую?
Мария Николаевна, вот, нашла акиту с такими ногами:
http://www.mooncry.net/mohe.htm
Но, вообще, их довольно трудно найти, ведь большинство акит - в "носках". А вот мопса не нашла ни одного такого.
вот нашла щеночка одного
http://nopoga.ru/foto_breed_dogs/amerikanskaya_akita/amerikanskaya_akita_uhod_i_soderzhanie.jpg
у малинуа щенков тоже встречается такой "сиамский" эфект
http://images.petovod.ru/photos/133814112381.jpg
http://freemarket.kiev.ua/images_message/272/16717/450797/381109.jpg
Интересно, что у малинуа этот окрас связан с большой степенью экспресси маски. А у Акиты- это таинственный "тюлений" эффеккт.
Aikenka, Спасибо!
Но вообще, после выяснения подробностей относительно умения лабораториями тестировать гены окрасов я уже ни в чем не уверена!
МНС, ой, расскажите пожалуйста, а что за подробности с тестированиями окрасов?! А то я совсем из интернета выпала надолго уже, никаких новостей не знаю!
Можно посмотреть на песике темы "Генетика окраски" и "осторожно зооген". Там обсуждается проблема , что финская лаборатория, оказывается, не дифференцирует гены К, kbr и кy, B и некоторые аллели b, большие трудности и с дифференцировкой aw, ay, at. Это касается и аллелей заболеваний, в частности некоторых форм ПРА. Вообщем, похоже, что надежды наши на то что "Вот приедет барин, барин нас рассудит" ( Вот сдадим анализ на тестирование и все узнаем) пока далеки от исполнения! Чем дальше в лес, тем глубже брод.....
И крылатая фраза из известного анекдота " Вот интересно: Ж..... есть, а слова такого нет!" остается все более и более актуальной!
Вообще ничего удивительного в ситуации с генетическим тестированием нет.
Вот например, когда-то основным критерием вида была репродуктивная изоляция между видами, отсутствие скрещивания между ними в природе, гибриды не способные к размножению. Потом оказалось, что многие виды при изменении условий скрещиваться между собой могут и многие гибриды плодовиты.
Следующим этапом стало открытие кариотипов: оказалось, что виды отличаются по количеству хромосом и их форме. Систематики дружно закричали "Ура" и кинулись изучать кариологию..... Но оказалось, что во многих группах отличия в кариотипах не столь заметны.... Например, у большинства крупных и мелких кошек количество хромосом одинаково..... Одинаково число хромосом и у разных видов лосося, и по этому признаку их всех можно считать одним видом и т.д. и т.п.
Потом пришла очередь ДНК и генетических карт, опять все обрадовались, но похоже преждевременно! Внутривидовой полиморфизм оказался весьма велик!
wild rose country
01.03.2016, 10:02
МНС, а вот это на что похоже? Вроде как не фотошоп.
http://s017.radikal.ru/i414/1603/d0/9f4eb34e0bc5.jpg (http://radikal.ru/big/9c09bfd090da4148ae25823ebba24eb5)
Это сиба, как я понимаю.
wild rose country
01.03.2016, 10:47
Вообще ничего удивительного в ситуации с генетическим тестированием нет.
Нет ничего удивительного. Но причина не в кариотипах и плодовитых гибридах, а в гораздо более банальной грязи в ПЦР лаборатории. "ПЦРная грязь" - это не грязь в привычном понимании, а аэрозолизация ПЦР-продукта. Если в лаборатории нет строгого разделения на зоны приготовления ПЦРной смеси и визуализации продукта и все делается в одной комнате, или даже если персонал из одной зоны заходит в другую, не сменив одежду - пиши пропало.
Современная ПЦР реакция способна "зацепить" всего две-пять копий гена в образце, а одно "сморкание" пипетки в неопытных руках может создать аэрозоль из 10 в двенадцатой степени копий, и эти копии окажутся везде. А потом вы пытаетесь понять что же там в образце-то было, когда в пробирку попадает вся это грязь. Все реакции будут положительными в конце концов, что ни меряй.
Так что из всех К, например, будет "ловиться" тот, последовательность которого полимеразе легче синтезировать, а не тот, который у данной конкретной собачки.
wild rose country
01.03.2016, 10:54
Да, кстати, может знает кто: зооген этот в денатурирующем градиенте продукт смотрит, или определяют размер ампликона? Что и как они делают?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot