Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
10
11
12
13
Ninsanna,
Вот самый полный сайт. Много документов, ссылок, не только на французских историков или французских барбетистов.
Стандарты с 19 века, родословные и т.д.
Обратите внимание, что подчёркнуто или какое слово написано.
http://bbfrenchtreasure.free.fr/articles.php?pg=art221
http://bbfrenchtreasure.free.fr/downloads/buffon.pdf
Барбетисты (не только французские, кстати)пишут, что прямой. Целые тома искатали историки. Фотографии известных старинных картин, кстати, те же самые выставляются и на сайтах барбе, и на сайтах биколорного пуделя. :biggrin:
Ага! Да, да! Мы знаем, что приглашали "экспертами" искусствоведов Лувра, чтобы доказать, что на картинах не пудель би-колор, а барбет, а то, что на картинах, названия, которым, дали сами художники, что там изображен пудель, в расчет не брали - мол художники, что с них взять, они же творческие натуры, ну им просто так вот, захотелось барбета пуделем назвать ... обкурились, наверное ... а таких же "экспертов" от кинологии нельзя ли пригласить, чтобы доказать, что "Джоконду" нарисовал не Леонардо да Винчи, а допустим Рембрант или Вася Пупкин? Не? Низзя?
Люба, плизз, не приводите Вы этот пример, в доказательство, что пудель би-колор = барбет ... анекдот, чистой воды! Ну чесслово!
Уж и тесты многим пуделям би-колорам сделали - где сказано, ПУДЕЛИ НАШИ БИ-КОЛОРЫ! Пудели без вариантов!!!
Люба, плизз, не приводите Вы этот пример, в доказательство, что пудель би-колор = барбет ... анекдот, чистой воды! Ну чесслово!
Уж и тесты многим пуделям би-колорам сделали - где сказано, ПУДЕЛИ НАШИ БИ-КОЛОРЫ! Пудели без вариантов!!!
Хде я сказала, что пудель биколор = барбе? Мне удивительно, что одни и те же некоторые фотки со старинных картин выставляют и пуделисты-биколористы и барбетисты. И усё.
Конечно, пудели. Тесты это доказывают. Не старинные картины доказывают принадлежность к той или иной породе, а тесты.
То бишь, современная наука. А о картинах можно только разговаривать. Как историки и искусствоведы. Это их работа - разговаривать. А у кинологов работа - доказывать тестами.
мол художники, что с них взять, они же творческие натуры, ну им просто так вот, захотелось барбета пуделем назвать ... обкурились, наверное ...
Ну чего с художников взять? Гений Ван Гог не обкуривался, но картины свои продавал в бистро за стакан вина.
А другой великий ухо рубанул.
Не надо о гениях. Это же гении, а не мы с Вами. :biggrin:
Это все о чем? Нельзя ли в другом месте поболтать ни о чем?
Ну чего с художников взять? Гений Ван Гог не обкуривался, но картины свои продавал в бистро за стакан вина.
А другой великий ухо рубанул.
Не надо о гениях. Это же гении, а не мы с Вами. :biggrin:
Outia, так тот же Ван Гог и резанул себе то ухо...
Опять не в тему...:wht:
Ага! Да, да! Мы знаем, что приглашали "экспертами" искусствоведов Лувра, чтобы доказать, что на картинах не пудель би-колор, а барбет, а то, что на картинах, названия, которым, дали сами художники, что там изображен пудель, в расчет не брали - мол художники, что с них взять, они же творческие натуры, ну им просто так вот, захотелось барбета пуделем назвать ... обкурились, наверное ...
Ох, эти художники. Ох, эти историки. Про ухо тоже куча версий. :biggrin:
http://www.artap.ru/gog_portret.htm
Оставим искусствоведам и историкам их версии, хто на старинных картинах.
К науке обращаются кинологи. К тестам. И это правильно.
Outia, так тот же Ван Гог и резанул себе то ухо...
Опять не в тему...:wht:
В тему! О художниках и современной науке. ГЕНЕТИКА. ТЕСТЫ.
Про ухо - см.мою ссылку выше.
Да - пудель, барбье, португальцы, комондоры, юро, пули, ирл. водяной спаниель, бишон, лаготто, водяная собака и там еще можно привести ряд водяных спаниелей и пастушьих, болонкообразных - они все родственники, двоюродные и троюродные братья и имеют общих предков!
А почему французы постарались заграбастать себе именно пуделя? А остальные - рылом не вышли? С таким же успехом можно утверждать, что барбье предок и всем остальным выше перечисленным ... А почему не родоначальник всем тот же лаготто или водяная собака, или тот же португалец, ирландец, а почему не пули с комондором?
Просто смешно! Почему именно французская порода, а почему не немецкая или португальская, испанская или венгерская, почему не австрийская и в конце концов почему не русская порода? Соглашусь на континентальную породу, породу в становлении которой исторически приняли участие многие страны ...
Хде я сказала, что пудель биколор = барбе? Мне удивительно, что одни и те же некоторые фотки со старинных картин выставляют и пуделисты-биколористы и барбетисты. И усё.
Конечно, пудели. Тесты это доказывают. Не старинные картины доказывают принадлежность к той или иной породе, а тесты.
То бишь, современная наука. А о картинах можно только разговаривать. Как историки и искусствоведы. Это их работа - разговаривать. А у кинологов работа - доказывать тестами.
Не передергивайте! Ваши слова, что м-ль (или мадам ...?) Брестечер, приглашала искусствоведов Лувра, для изучения старинных гравюр и картин, чтобы доказать, что на картинах изображен не пудель, а барбет - это в доказательство того, что барбет предок пуделя и что би-колорный окрас присущ именно барбету, а не пуделю ...
Я это не сама придумала, меня еще тогда, сия версия, сильно позабавила!
Соглашусь на континентальную породу, породу в становлении которой исторически приняли участие многие страны ...
И хорошо, что согласитесь.
Соглашусь на континентальную породу, породу в становлении которой исторически приняли участие многие страны ... Истина где-то здесь... И так во многих современных породах. Я тоже соглашаюсь.:)))))))) Потому что на самом деле во времена становления типа шерсти, пород - не было современных границ государств...
А почему французы постарались заграбастать себе именно пуделя? А остальные - рылом не вышли?
Про рыло не читала нигде.
Не передергивайте! Ваши слова, что м-ль (или мадам ...?) Брестечер, приглашала искусствоведов Лувра, для изучения старинных гравюр и картин, чтобы доказать, что на картинах изображен не пудель, а барбет - это в доказательство того, что барбет предок пуделя и что би-колорный окрас присущ именно барбету, а не пуделю ...
Я это не сама придумала, меня еще тогда, сия версия, сильно позабавила!
Ну и хорошо, что сильно позабавило. Многих забавляет, что одни и те же фотографии старинных картин и гравюр и на сайтах барбетистов, и на сайтах пуделистов-биколористов. Фраза "пудель - предок барбета" в исторических справочниках звучит. Ссылок много дала. Я ж не историк, тока ссылки даю.
Outia, то, что пудель принял какое-то участие в формировании барбета - соглашусь - но не наоборот, а французы как раз таки наоборот утверждают!
Я извиняюсь, но у меня давно возник вопрос: где угодно можно найти упоминание серебристого цвета пуделя (silver), но в самом стандарте FCI 172E этого цвета просто нет, а есть серый (grey). Следует ли понимать, что серый = серебристый? Или это просто ещё один недостаток стандарта? да)) в стандарте "серый" можно было бы и пояснить, действительно. В моём понимании ловом "серый" можно назвать целую гамму окрасов от светло-серебристого до тёмно-стального. Кто-то считает "стандартным" серым исключительно серебристый, кто-то, наоборот, серебристый вообще серым не считает. Составители стандарта судя по всему этот пункт не совсем продумали
Alla, было - 100%.
Темно рыжий окрас цвета красного дерева - отдельно был обозначен как дисквал. Кажется написано это было в той части, где было описание именно окрасов, не в общем списке
Совершенно верно, Настя. Это было в списке каким должен быть окрас.
Вот из старого Стандарта. Официальный перевод с языка оригинала - французского на английский.
Цитата:
COLOUR : Poodles with curly or corded coats : black, white, brown, grey and apricot.
• The brown : Must be pure, rather dark, uniform and warm. The graduations in the brown shades must go neither to the beige nor to its lighter derivatives. Neither must the coat be of such a dark brown so as to be near black, i.e. excessive dark brown or aubergine coloured (dark purple).
• The grey : Must be uniform. The graduations in the grey colour must not reach either the black or the white.
• The apricot : Must be of a uniform colour neither tending to the beige or the cream, neither to the red or auburn, nor to the brown or its derivatives.
Учитывая, что этого нет в разделе «Дисквалифицирующие Пороки», это можно скорее отнести к личным предпочтениям. Впрочем, так и судили на выставках. Кто-то давал титулы, а кто-то снижал оценку за окрас. Все что написано каждый понимает по своему, впрочем, как и цвет видит каждый по-своему….. Каждый из нас (кто занимается серебром) мог бы рассказать массу примеров, когда эксперт вообще не понимает специфику окраса, думая, что окрас должен быть ровным от рождения.
да)) в стандарте "серый" можно было бы и пояснить, действительно. В моём понимании ловом "серый" можно назвать целую гамму окрасов от светло-серебристого до тёмно-стального. Кто-то считает "стандартным" серым исключительно серебристый, кто-то, наоборот, серебристый вообще серым не считает. Составители стандарта судя по всему этот пункт не совсем продумали
Они вообще мало думали над тем что там писали.
А есть ещё возможность попросить их внести пояснение (более подробное) в стандарт что есть окрас "grey" ? (и надо ли ?))))))
Синеглазка
14.11.2012, 08:55
Tamara, вот именно надо ли, пока таких пояснений нет собаки достойного экстерьера, пусть не истино серебристые (без шиншиловости и пр того, что даёт перламутровость и игру серебристого окраса), но красивые, имеют право выставляться и идти в племя.
Какие будут пояснения - никому не известно, поэтому ну их....
Шанс Бижу Чейз
14.11.2012, 10:33
Tamara, Синеглазка, спасибо за Ваши ответы. Я думаю также.
С одной стороны хочется от стандарта большей точности, а с другой...
надо ли, пока таких пояснений нет собаки достойного экстерьера, пусть не истино серебристые (без шиншиловости и пр того, что даёт перламутровость и игру серебристого окраса), но красивые, имеют право выставляться и идти в племя.
Ну, тогда это на усмотрение ( и на совести) экспертов.
мон ренессанс
14.11.2012, 14:51
Я извиняюсь, но у меня давно возник вопрос: где угодно можно найти упоминание серебристого цвета пуделя (silver), но в самом стандарте FCI 172E этого цвета просто нет, а есть серый (grey). Следует ли понимать, что серый = серебристый? Или это просто ещё один недостаток стандарта?
Шанс Бижу Чейз, благодарю за вопрос - правильно поставленный .:smile:
Жду компетентных комментов от форумчан. От себя же скажу, из своей практики работы с родословными: через мои руки за 30 лет прошли доки <серебристых> польских, чешских, литовских, финских, немецких, американских собак; "грей" не встретила ни разу, только "сильвер"; и ещё "блю" - у американцев. :wht:
Хочется понять, вопрос ли это терминологии, либо смысла. Хочется заметить, что некоторые моменты стандарта сформулированы всё ж не вполне корректно. А оно - стандарт; в нём всё должно быть предельно однозначно с тем, чтобы исключить толкования (разночтения).
мон ренессанс
14.11.2012, 14:57
Ну, тогда это на усмотрение ( и на совести) экспертов.
Ну а это, конечно, никуда не годится, ибо человеческий фактор есьм...:goss::nunu::umn::biggrin: Это то самое: у всякого свой вкус - кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик...
А есть ещё возможность попросить их внести пояснение (более подробное) в стандарт что есть окрас "grey" ? (и надо ли ?))))))
Тамар, вроде на трёх международных встречах вопрос этот не поднимался.
Заинтересовала ты меня сильнА. Пошла у Мари смотреть.
Слева внизу имена её собак. Около кубка - педигри. Жмёшь, чо видишь в родословных? :biggrin: На двух языках. Nain gris/silver dwarf. Карлик серого окраса (фр.) = карлик серебристого окраса (англ).
А она, Мари, не только французская заводчица, а входит в Комитет Французского Пудель Клуба, то бишь присутствует при редакции стандарта.
Хошь спрошу?
http://www.beautifulgrey.fr/
Шанс Бижу Чейз
14.11.2012, 16:24
Хошь спрошу?
Хотим! Спросите хотя бы не официально! В Америках ведь всё шоколадно - и голубой, и серый, и серебристый, а у нас ...!
Хотим! Спросите хотя бы не официально! В Америках ведь всё шоколадно - и голубой, и серый, и серебристый, а у нас ...!
Конечно, неофициально, а как иначе? Позвоню вечером и спрошу.
А официально - ваш поезд ушёл. Раньше надо было думать и вопросы свои выдвигать. Таня Либкинд для этого тему создавала. Через 3 дня в Италии международное собрание Клубов, после этого уже никто не будет пить боржоми, редактированный стандарт в высшие инстанции уйдёт, в научные комиссии SCC и FCI.
Удивляюсь я на вас, чесслово. Тема была для этого создана! Специально, чтобы вопросы задавали, а Татьяна бы их огласила 17 ноября в Генуе.
А с Мари поболтаю, конечно. Она работает с линиями Наташи Маньковой, Светы Никитиной и со всякими другими европейскими и американскими линиями (см.родословные её собак на сайте).
Спрошу, почему она пишет по-французски gris (серый) = silver (серебро).
Шанс Бижу Чейз
14.11.2012, 17:05
А официально - ваш поезд ушёл. Раньше надо было думать и вопросы свои выдвигать. Таня Либкинд для этого тему создавала.
Так я в ней поучаствовал - предложил увеличить ростовую планку большим пуделям до 65 см (как было в стандарте ДОСААФ), в общем, еле ноги унёс. Форумчанки меня чуть не порвали "на британский флаг". Оказывается мало и нужно вообще убрать все ограничения. Но, как видно, дальше трёпа дело так и не пошло! Увы!
Так я в ней поучаствовал
Форумчанки меня чуть не порвали "на британский флаг".
:lol::lol:
Svetus'ka
14.11.2012, 17:19
А что, г-н Дюпа официально проинформировал страны о том, что ждет комментариев к стандарту???? или нам тут предлагают просто так поупражняться????
Шанс Бижу Чейз, что-то не поняла кто это Вас чуть не порвал за то, что хотите росту прибавить... ссыль можно?
А что, г-н Дюпа официально проинформировал страны о том, что ждет комментариев к стандарту???? или нам тут предлагают просто так поупражняться????
Кто предлагает поупражняться? Татьяна Либкинд неоднократно писала, что сможет донести пожелания российских пуделистов на REC, поскольку представители СПК не прилетят. Про серых и серебристых никто не писал. Только про рыжих.
Она могла бы задать вопрос 17-го, как ФКП видит серый=серебристый.
Ответ бы на этот вопрос получила, что в этой теме задали.
Шанс Бижу Чейз
14.11.2012, 18:00
Шанс Бижу Чейз, что-то не поняла кто это Вас чуть не порвал за то, что хотите росту прибавить... ссыль можно?
Легко! Я тогда писал под ником "Максим"
Тема - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=55669 с поста #4
и от Вас пост #23
Так я в ней поучаствовал - предложил увеличить ростовую планку большим пуделям до 65 см (как было в стандарте ДОСААФ), в общем, еле ноги унёс. Форумчанки меня чуть не порвали "на британский флаг". Оказывается мало и нужно вообще убрать все ограничения. Но, как видно, дальше трёпа дело так и не пошло! Увы!
Не, не за это! А за это!
И, вообще, между ростовыми разновидностями должны быть "запретные " зоны иначе будут постоянно перерастать, а это не есть хорошо.
Бука, американцев и англичан в Европе нужно судить по европейскому стандарту. А если судить собаку, а не её рост, то так можно дойти до отрицания любого стандарта. И будем иметь разнотипных дворняг!
И за это!
Надо бы верхний предел для стандартов до 65 см поднять.
Суки - 50 - 60 см
Кобели 55 - 65 см
:smile:
Кстати, что-то подобное и хочет сделать г-н Дюпа, с той только разницей, что рост кобелей он хочет ограничить 62 см! Что, мы не знаем отличных кобелей в 55-67 см и прекрасных сук от 50 до 64 см? Знаем! Как впрочем и тех и других в размере 50-55 см, не в росте дело, а в типе!
И за это!
Я думаю, что стандарт должен быть разумным (к действующему это не относится) и жестким. Иначе будут дворняги!
Svetus'ka
14.11.2012, 18:34
Шанс Бижу Чейз, мы с Вами, похоже, на разных языках разговариваем.
Вы даже не поняли, что возмущение было спровоцировано Вашим ОГРАНИЧЕНИЕМ роста сук. А также утверждением, что рост определяет породу. Вот Ваш пост
Бука, американцев и англичан в Европе нужно судить по европейскому стандарту. А если судить собаку, а не её рост, то так можно дойти до отрицания любого стандарта. И будем иметь разнотипных дворняг!
именно тип собаки, а не рост определяет породу ПУДЕЛЬ. Применительно к большим, если собака переросла стандарт на 2 см, но при этом осталась гармоничной, эта - собака- ПУДЕЛЬ, а не породы "пуделеобразный переросток".
А насчет серых - мне лично и так все ясно. Кому неясно, тот и спрашивает.
...А насчет серых - мне лично и так все ясно. Кому неясно, тот и спрашивает.
...Спасибо тебе, Господи!!! Хоть одному кому-то ясно!!! А то уже здесь чумеешь от пустого трёпа.....:mad:
Шанс Бижу Чейз
14.11.2012, 19:46
А также утверждением, что рост определяет породу.
Вот этого я и не утверждал!
Выражение - судить собаку в целом, на мой взгляд, это просто общая фраза. Как судить, если не обращать внимание на положения стандарта (особенно на те, по которым животное должно быть дисквалифицировано)?
Впрочем, я тогда написал о росте исключительно для того, чтобы тема "пошла" и опытные заводчики высказали свои предложения, которые можно было бы обобщить и представить на рассмотрение в ФПК, а получилось "как всегда". :biggrin:
Шанс Бижу Чейз
14.11.2012, 19:49
JASMIN, дело не в том за что, а в том, что ваш поезд ушёл. на следующие пять лет!
мон ренессанс
14.11.2012, 20:10
А насчет серых - мне лично и так все ясно.
Будьте добры, поделитесь ясностью :)
А то уже здесь чумеешь от пустого трёпа.....
...столь милого Вашему сердцу :(
Svetus'ka
14.11.2012, 21:02
мон ренессанс, вот тут написано http://poodleclub.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56:-172&catid=43:2010-03-16-19-24-13&Itemid=66
мон ренессанс
14.11.2012, 22:57
Svetus'ka, спасибо. Я думала, будут другие источники :)
Написанное там:
Серый: Равномерный,не ослабленный, не близкий к черному, не белесый.
- не ново и, по-прежнему, потенциально-варьируемо. Хотя бы в зависимости от цветовосприятия каждого, не говоря уже о предпочтениях.
И по-прежнему остаётся вопрос: почему в таком случае по родухам в основном гуляет термин silver-серебристый? Как это понимать: как терминологическую "незаконопослушность" кинологических организаций многих стран? или всё ж погрешность перевода, на деле вызывающую последнюю? Потому что серебристый окрас уж никак не серый. Фи.
В таком случае, по этой аналогии, абрикосы должны были бы называться рыжими - у них же тоже море оттенков. Ан нет - абрикосовые.
Серебристые пудели:
:wink:
http://www.isok.ru/img/full/d21c96e3b64d664ef4f577c5c0d88c0f.jpg (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/f6b73c0f7d8b49744005a4b4f218d154.jpg (http://www.isok.ru)
А есть ещё возможность попросить их внести пояснение (более подробное) в стандарт что есть окрас "grey" ? (и надо ли ?))))))
Подробней не может и быть...
"Серый: Равномерный, не ослабленный, не близкий к черному, не белесый."
Серый – это золотая середина между черным и белым.
Серый цвет — это ахроматический цвет, точнее — множество всех тонов (оттенков)... В зависимости от яркости оттенок серого меняется от чёрного до белого.
Серый цвет - это основной цвет, имеющий множество оттенков: стальной, серебристый, перламутровый, свинцовый, мышиный, антрацитовый, сизый, мокрый асфальт, угольный, грифельный...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%F0%FB%E9_%F6%E2%E5%F2
Потому что серебристый окрас уж никак не серый. Фи.
Из вышеизложенного следует, что всеми любимый и желанный нашему сердцу серебристый является всего лишь оттенком серого основного цвета!!!
Поэтому следует считать более правильным только "серый" окрас со всеми допустимыми оттенками, лишь бы не чёрный и не белёсый!!! :smile:
А есть ещё возможность попросить их внести пояснение (более подробное) в стандарт что есть окрас "grey" ? (и надо ли ?))))))
Лучше не надо. Они там уже достаточно наворотили. Одно только это чего стоит.
"La couleur Bleue
Colour blue
Un chien bleu a une truffe bleue. La truffe du caniche doit ?tre noire. La couleur BLEUE n’est donc pas envisageable chez le caniche.
When a dog is blue, his noose is blue. The noose of a poodle have to be black so the colour BLUE is not allowed for a poodle."
«The noose of a poodle have to be black» а как же коричневые, красные и абрикосы у которых пигментация коричневая или может быть коричневой. Они сами читали что понаписали в стандарте?
О пигментации:
Мочка носа: У черных, белых и серых собак мочка носа черная; у коричневых она коричневая; у абрикосовых и красных пуделей - коричневая или черная.
Губы: У черных, белых и серых пуделей губы черные. У коричневых они коричневые; у абрикосовых и красных пуделей могут быть коричневыми, более или менее темными, или черными. Угол губы не выражен.
Веки: Края век черные у черных, белых и серых пуделей, коричневые – у коричневых. У абрикосовых и красных они коричневые или черные.
КОЖА: У черных, коричневых, серых, абрикосовых и красных пуделей пигментация должна соответствовать окрасу шерсти. У белых пуделей следует стремиться к коже серебристого цвета.
http://poodleclub.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56:-172&catid=43:2010-03-16-19-24-13&Itemid=66
Magic Mist
15.11.2012, 00:08
...!!!
Теперь и в этой теме - ВНЕЗАПНО - обсуждение стандартов...
Magic Mist, !!! Ага.... И все опять же с легкой руки группы Tamara, Outia и Co...:frown:
Давай свои EebbKk сюда, чтоб в генетику вернуться...:shuffle:
Подробней не может и быть...
"Серый: Равномерный, не ослабленный, не близкий к черному, не белесый."
Серый – это золотая середина между черным и белым.
Серый цвет — это ахроматический цвет, точнее — множество всех тонов (оттенков)... В зависимости от яркости оттенок серого меняется от чёрного до белого.
Серый цвет - это основной цвет, имеющий множество оттенков: стальной, серебристый, перламутровый, свинцовый, мышиный, антрацитовый, сизый, мокрый асфальт, угольный, грифельный...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%F0%FB%E9_%F6%E2%E5%F2
Из вышеизложенного следует, что всеми любимый и желанный нашему сердцу серебристый является всего лишь оттенком серого основного цвета!!!
Поэтому следует считать более правильным только "серый" окрас со всеми допустимыми оттенками, лишь бы не чёрный и не белёсый!!! :smile:
:appl::appl::hb:
"Ах, этот серый цвет меня опьянил! Серый мышиный, серый жемчужный/перламутровый, серый серебристый, нежный, тёмный, светлый........ Эти оттенки серого вошли в Стандарт 172 FCI в 1964 году."
http://www.beautifulgrey.fr/COLORS-STANDARD.htm
Outia - прекратите флудить в теме о Генетике!!!
Outia - прекратите флудить в теме о Генетике!!!
Разве это флуд, если целый день говорят о сером окрасе и задают вопросы?
мон ренессанс
15.11.2012, 01:00
В зависимости от яркости оттенок серого меняется от чёрного до белого.
Поэтому следует считать более правильным только "серый" окрас со всеми допустимыми оттенками, лишь бы не чёрный и не белёсый!!!
:biggrin: Гениально! :crazy:
мон ренессанс
15.11.2012, 01:05
...!!!
Теперь и в этой теме - ВНЕЗАПНО - обсуждение стандартов...
А ты и в этой теме внезапно околоточным появилась? :wink:
Magic Mist
15.11.2012, 01:29
А ты и в этой теме внезапно околоточным появилась?
Щито есть - "внезапно околоточным"?
Не понимаю сего выражения, сорри.
В эту тему всегда и постоянно стараюсь заглядывать - при появлении новых постов.
мон ренессанс
15.11.2012, 02:12
Щито есть - "внезапно околоточным"?
Не понимаю сего выражения, сорри.
Да ладно...неужели? :wink: А слово "околоток" знакомо? ну из дореволюционной России? Ну напомню, на всяк случай: район города, подведомственный околоточному надзирателю. Архаизм, конечно...По-нашему - участковый...Параллелей не видишь? :wink:
А вообще-то, через этот твой вопрос, я раскрыла твой хитрый умысел: ты меня хочешь подогнать к группе пользователей, вызывающих праведный гнев Егора, дабы он излился и на меня. :wink2::lam: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=913255&postcount=68
Не дождёсси! :biggrin: Исчезаю...:fol:
Magic Mist
15.11.2012, 02:56
мон ренессанс, спс за прояснение - я и правда не знала этого термина, впервые встретился, потому и уточнила.
Прошу всех придерживаться в разговоре сути темы, выраженной в названии: "Генетика" !
Волки тёмного, а иногда и совсем чёрного окраса, распространённые в Северной Америке и в Италии, получили свой цвет при скрещивании с собаками. Таким образом, своим цветом они обязаны человеку, благодаря которому «чёрная» мутация закрепилась и распространилась в одомашненном волке – собаке.
Учёные из США, Канады и Италии под руководством Грегори Барша из Станфодского университета выяснили, что тёмный оттенок шкуре этих волков придаёт мутация в локусе K гена Mc1r рецептора к гормону меланокортину 1 типа, регулирующему соотношение между количеством вырабатываемых пигментными клетками эумеланина и феомеланина – пигментов чёрного и рыжего цветов. Вариации Mc1r широко распространены среди животных, и именно они в большинстве случаев отвечают за разнообразие цветов шерсти и перьев, но мутация в локусе K – крайне редкое явление.
Ранее та же команда показала, что эта мутация ответственна за чёрный цвет собачьей шкуры, и до сих пор не было известно животных, тёмный цвет шкуры которых определялся бы той же вариацией в ДНК. Возраст мутации оценивается очень неуверенно с разбросом от примерно 13 до 120 тысяч лет назад, и пока нельзя сказать, возникла ли она до или после одомашнивания волка около 40 тысяч лет назад. Однако учёные уверены, что широкое распространение эта мутация получила именно у одомашненного волка – собаки; возможно, нашим предкам чёрные псы просто нравились больше.
Как пишут Барш и его коллеги в новой статье, принятой к публикации в Science, мутация в локусе K у североамериканских волков и койотов возникла при скрещивании с уже одомашненными собаками. По их оценкам, такой контакт произошёл 10–15 тысяч лет назад, когда пришедшие из Азии по Берингийскому мосту люди достигли американских лесов и прерий. Тёмные волки, обитающие в горах на севере Италии, получили аналогичную мутацию ещё позже.
Кроме того, учёные нашли указания на то, что после появления в волчьем генофонде, эта мутация была подвержена положительному отбору (благодаря чему и не растворилась окончательно в популяции, как другие собачьи признаки). Она чаще встречается у волков, живущих в лесах; не исключено, что тёмным волкам проще прятаться среди деревьев.
«Газета.Ru»
Животные - меланисты
(«Animals-Photo»)
Меланизм преимущественное распространение тёмноокрашенных особей у какого-либо вида организмов. Говоря простыми словами, это черный окрас у обычно нечерных видов животных.
Самый распространенный вид меланизма у больших кошек, которых в таком случае называют «черными пантерами».
Черная пантера это типичный меланистический окрас любой из видов больших кошек. В Латинской Америке черная пантера просто ягуар-меланист, в Азии и Африке это черные леопарды, а в Северной Америке могут быть черные ягуары или пумы. Кстати, доказано, что чёрные кошки имеют более сбалансированную нервную систему и более быструю реакцию, чем кошки других окрасок.
LanaLSD, волки в тех районах, где их численность существенно снижена "благодаря" воздействию человека, действительно иногда "заключают вынужденный брак" с собаками.
В тех популяциях, которые не подверглись пока такому прессингу цивилизации - в Сибири например - черные волки пока не встречаются в таких количествах.
Dikovinka
19.12.2012, 11:44
Господа заводчики и генетики!
Произошла здесь такая дисскуссия с неким человеком и хотелось бы услышать мнения серьезных заводчиков и генетиков.
1.Насколько серьезны пятна в моноколорном разведении
2. Вы хотели бы использовать (качестве улучшения породы) такую собаку в вашем разведении?
Поясню. Произошел спор, что у абрикосовой суки пятно на груди и на подбородке не играет особой роли, и такую суку можно смело использовать в разведении. Я имею ввиду "разведение" не просто получение щеночков, а именно улучшение поголовья.
Про "выщипать" можете не писать. )))) Это называется "сам себя обманывать". Щенкам даже выщипленные пятна в любом случае передаются. А если еще и отец носитель пятен, то там такие пятна бывают, что называется маманегорюй.(((((
И еще меня волнует пятно на подбородке. Заводчица говорит это не пятно, а несколько волосков, но они заметны и очень. Так вот это пятно на подбородке я заметила (может ошибаюсь поскольку сужу по двум пометам) передается очень стойко и не исчезает со временем, как могут часто закрыться пятна на груди. Мне может кто-нибудь эту вещь объяснить?
Вот фото собаки, белые волосы на подбородке и на груди. На груди небольшое пятнышко, но оно за 5 лет не исчезло. Сейчас оно стало практически незаметно, потом что собака потеряла окрас и пятно сравнялось с окрасом. Но в любом случае, я считаю, собака является носителем пятнистости.
http://imageshack.us/a/img89/8883/dscn3268.jpg
Magic Mist
19.12.2012, 12:11
Господа заводчики и генетики!
Произошла здесь такая дисскуссия с неким человеком и хотелось бы услышать мнения серьезных заводчиков и генетиков.
1.Насколько серьезны пятна в моноколорном разведении
2. Вы хотели бы использовать (качестве улучшения породы) такую собаку в вашем разведении?
Поясню. Произошел спор, что у абрикосовой суки пятно на груди и на подбородке не играет особой роли, и такую суку можно смело использовать в разведении. Я имею ввиду "разведение" не просто получение щеночков, а именно улучшение поголовья.
Про "выщипать" можете не писать. )))) Это называется "сам себя обманывать". Щенкам даже выщипленные пятна в любом случае передаются. А если еще и отец носитель пятен, то там такие пятна бывают, что называется маманегорюй.(((((
И еще меня волнует пятно на подбородке. Заводчица говорит это не пятно, а несколько волосков, но они заметны и очень. Так вот это пятно на подбородке я заметила (может ошибаюсь поскольку сужу по двум пометам) передается очень стойко и не исчезает со временем, как могут часто закрыться пятна на груди. Мне может кто-нибудь эту вещь объяснить?
Вот фото собаки, белые волосы на подбородке и на груди. На груди небольшое пятнышко, но оно за 5 лет не исчезло. Сейчас оно стало практически незаметно, потом что собака потеряла окрас и пятно сравнялось с окрасом. Но в любом случае, я считаю, собака является носителем пятнистости.
http://imageshack.us/a/img89/8883/dscn3268.jpg
Наташа, все эти вопросы волнуют многих заводчиков.
Отношение к мисмаркам вижу разное до противоположности.
Некотрые категорически не приемлют (чаще всего это заводчики черных и коричневых), некоторые совершенно не обращают внимания (многие рыжнводы и большинство заводчиков серебра - судя по тому обсуждению в теме окраса). Некоторые в теме серебра ответили, что вообще считают мисмарочность "признаками серебристого окраса" - во как...
Я лично интересовалась у сведущих в генетике - что это такое - постоянно выплывающие небольшие участки непрокрашенной шерсти в точках первичной депигментации (борода, шея, грудь, лапы - между подушечек и пальцы) - чёткая рецессивная пятнистость или что-то другое?
Л. Пасечник мне ответила, что такое явление связано скорее не с конкретно пятнистостью, а просто что-то вроде "недоделанной" полной пигментации, что по смыслу такие собаки являются собаками полностью сплошного окраса, которым просто немножко не хватило до полной прокраски. Это я своими словами, по убогому... как я для себя поняла, что генетически небольшое количество белых волосков и слошной окрас - одно и то же.
Однако, склонность к белым волоскам, небольшим пятнам довольно сильно по наследуется, особенно если оба родителя попадутся с такими "нюансами" - тогда вообще можно ощутимые пятна в потомстве получить.
по пунктам отвечу так
1.Насколько серьезны пятна в моноколорном разведении
считаю, что пятна не столь серьезны, как дефекты психики и здоровья. Но и на возможную пятнистость потомства обращать внимание при подборе пары очень даже стоит.
2. Вы хотели бы использовать (качестве улучшения породы) такую собаку в вашем разведении?
Если собака в целом великолепна, а именно - обладает прекрасным характером, крепким здоровьем, отлично сложена, великолепно двигается - то - ДА. Я бы стала использоватьв своем личном разведении такого мисмарка. Но я бы никогда не выставила на продажу щенков от пятнистой собаки, предлагая их другим заводчикам в качестве шоу и брид. Щенки от такой вязки только для дальнейшей работы только в питомнике (с последующим более чётким личным контролем развития линии) либо - пэты на диван. В исключительных случаях, возможна передача щенка от подобной вязки в другой питомник для разведения, при условии полного информирования покупателя о возможных перспективах племенного использования (повышенный риск по мисмаркам).
1. По сравнению с другими наследуемыми дефектами, пятнистость кажется мне наименьшей проблемой. Во-первых - это видно при рождении и легко отбраковывается. Во-вторых, щенки с пятнами - отличные домашние любимцы, это никак не влияет на здоровье, характер, легкость (сложность) ухода за собакой.
Насколько я знаю, пятна появлялись и появляются и без включения в разведение самих мисмарков... Меня, наоборот, удивляет их отсутствие)) Почему-то за все время у нас таких родилось всего два кобеля.
2. Пока не приходилось сталкиваться с такой проблемой... Наверное, все будет зависеть от степени выраженности у собаки как того, что нужно привнести (т.е. насколько она хороша и превосходит других), так и собственно пятнистости. Или от уникальности собаки по происхождению (например - лишь она не содержит какого-то нежелательного предка)... В общем, пока вопрос не стоит у нас на повестке дня, но гипотетически могу себе представить такую ситуацию.
И, кстати, мне все-таки не ясно, как относиться к собаке, у которой пятно было, но заросло (т.е. кожа и шерсть - прокрасились, остались незначительные волоски). Ведь на фото - именно такой случай.
И, кстати, мне все-таки не ясно, как относиться к собаке, у которой пятно было, но заросло (т.е. кожа и шерсть - прокрасились, остались незначительные волоски). Ведь на фото - именно такой случай. ИМХО нормально относится.
См. - М.Сотская "Генетика окрасов и шерстного покрова собак", Москва, "Аквариум", 2010. Страница 122 - Эмбриональные нарушения.
Dikovinka, если пятно находится в известных "центрах депигментации" и"выщепилось" впервые , то возможно - это та самая "негенетическая" мстория с "запоздалым" окрашиванием...
Но если Вы прослеживаете ПЕРЕДАВАЕМУЮ из поколения в поколение "пятнистость", то речь уже идет именно о наличии "пятнистого" генотипа..
Я считаю, что в разведении моноколоров таких пуделей использовать нельзя...
Потому, что накапливаясь "обрастая" новыми модификаторами эта едва заметная пятнистость вполне способна дать совершенно неожиданные результаты...
А "выцепить" обратно из поголовья РЕЦЕССИВНЫЙ ген - все равно, что переловить пинцетом всех блох в густой заросшей гриве)))))..
Поэтому - только "РАДИКАЛЬНЫЕ меры по предотвращению и недопущению"...
Может, заводчики более крупных пуделей, имеющих большие пометы, в которых "есть из чего выбирать", и все равно изначально понятно, что ВСЕ в выставочные "ручки" не попадут, да и не надо столько их - выставочных...- готовы мириться с этой "временами выползающей! пятнистостью...
А мне, как заводчику тоев, производящих в одном помете от 1 до 3 щенков, совсем не улыбается перспектива - например - съездить Бог знает куда, вложиться в вязку "по полной", в надежде получить что-то ДЛЯ СЕБЯ - такие вязки обычно именно с таким прицелом и делаются - не до покупателей тут..
...И получить в результате этого... ЕДИНСТВЕННОГО щенка с пятном!...
Т.е - 100-процентный БРАК.... Кому это надо?..
Я так думаю...
Dikovinka
19.12.2012, 13:26
Dikovinka, если пятно находится в известных "центрах депигментации" и"выщепилось" впервые , то возможно - это та самая "негенетическая" мстория с "запоздалым" окрашиванием...
Я не знаю насколько депигментированное пятно было большим при рождении, это не мой щенок.
Но если Вы прослеживаете ПЕРЕДАВАЕМУЮ из поколения в поколение "пятнистость", то речь уже идет именно о наличии "пятнистого" генотипа..
Я считаю, что в разведении моноколоров таких пуделей использовать нельзя...
Это именно передается, насколько я могу судить по двум пометам. В одном помете был 1 щенок из двух с пятном, во втором помете было 2 щенка из 3-х с пятнами (у одного очень маленькое, у другого 2 пятна: одно значительно большое на груди и второе на подбородке). Щенок с большим пятном задержался у меня почти до года, так вот когда я его продавала через владелицу отца щенка (владелица из Швейцарии), владелица мне с ужасом с голосе сказала, так у щенка пятно на груди и подбородке. Вот после этого замечания у меня закрались сомнения, а права ли я оставлять от этой суки щенка для моего питомника и разведения в дальнейшем.
В респектабельности, честности и опытности заводчицы из Швейцарии я не сомневаюсь. Это очень честный и принципиальный человек, ее мне рекомендовал Б. Нодалли.
Dikovinka
19.12.2012, 13:29
А мне, как заводчику тоев, производящих в одном помете от 1 до 3 щенков, совсем не улыбается перспектива - например - съездить Бог знает куда, вложиться в вязку "по полной", в надежде получить что-то ДЛЯ СЕБЯ - такие вязки обычно именно с таким прицелом и делаются - не до покупателей тут..
...И получить в результате этого... ЕДИНСТВЕННОГО щенка с пятном!...
Т.е - 100-процентный БРАК.... Кому это надо?..
Я так думаю...
Так я тоже заводчик тоев. ))))) И тоже езжу на вязку , поскольку собственных кобелей в доме не имею, и вязки у нас от от 800 до 1200 евро и более. ))))))
Dikovinka, политика у каждого своя, свое видение породы...
То, что для одного - неприемлемый брак, для другого - просто небольшая особенность...
Так я тоже заводчик тоев. ))))) И тоже езжу на вязку , поскольку собственных кобелей в доме не имею, и вязки у нас от от 800 до 1200 евро и более. ))))))
Я говорю лишь о том, что часто слышу от заводчиков крупных пуделей, что ничего страшного в том, что часть помета будет "в галстучках" и "носочках"
нет...
Dikovinka
19.12.2012, 13:38
И, кстати, мне все-таки не ясно, как относиться к собаке, у которой пятно было, но заросло (т.е. кожа и шерсть - прокрасились, остались незначительные волоски). Ведь на фото - именно такой случай.
Пятно не заросло, оно осталось. На фото возможно вспышка или ракурс сыграли так, что он не так заметно, но он есть, я вам это говорю, как владелец собаки. И потом, меня все таки больше волнует пятно на подбородке. ))))
Dikovinka, по-моему - важнее то, что оно явно передается по наследству...(((((
Toy Art, там нет пятна, я Вам как заводчик говорю, там есть несколько белых волосков на границе губы, кожа под ними с пигментом, такое бывает у многих собак ...
Я бы от этой собаки, если бы оставила щенка в питомнике, вязала бы его тщательно продумывая комбинации и не из-за этих волосков, а из-за того, кто у нее в родословной со стороны отца - частенько идет сильная потеря окраса, пигмента, причем не зимний нос, а частично не прокрашенные участки на самом зеркале носа, ну и настоящие пятна, которые у его потомков бывают, а так как в рецессиве, многие пудели несут за собой пятна, то партнеров подбирать надо тщательно, но есть и хорошее - хороший, сбалансированный корпус, великолепные углы, движения и куражность , характер .. так что надо тут выбирать, что, кому надо и что, кому предпочтительнее ...
Вот фото - этой же собаки в щенках! Нет там пятен, а белые волоски появляются, когда морда заросшая, почему не знаю, но это не пятно ...
http://f12.ifotki.info/org/6bebb8eb3b9adac1c2ad1f86fd916635bcff78138577106.jp g (http://ifotki.info/)
http://f12.ifotki.info/org/b5f787df59f852c1121d69cfda8f01f7bcff78138577138.jp g (http://ifotki.info/)
http://f12.ifotki.info/org/d71a7f48847e72ad66ed7560007b0b7abcff78138577175.jp g (http://ifotki.info/)
Я говорю лишь о том, что часто слышу от заводчиков крупных пуделей, что ничего страшного в том, что часть помета будет "в галстучках" и "носочках"
нет...
Все сказали уже до меня... С Настей полностью согласна. Но речь не идет о галстучках и носочках. Это уже перебор. Это как раз то, к чему приведет бесконтрольное разведение. А если было небольшое пятнышко на носу и несколько волосков на груди, то это либо перекрывается удачной (в смысле отсутствия пятнистости) вязкой, либо делается еще хуже, если партнер обладал тем же признаком, но это умело скрыли. Я думаю, это как раз доказывает наличие пятнистости, а не отсутствие какого-то белка, который хотел, да не успел все прокрасить.
На всякий случай поясню, что я имею в виду под "контролируемым " разведением в отличие от "бесконтрольного", а то слово какое-то обидное. Проследить наличие пятнышек (не носочков!!!) можно только зная в лицо всех или практически всех предков. Кто каким родился и вырос. В другом случае (какая-нибудь заморская вязка) это всегда большой риск. Я бы не решилась...
JASMIN, извините, я понятия не имею - о каких собаках идет речь...
Вопрос был задан об отношении к появлению пятен у щенков...
Я ответиа - БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К КАКИМ-ЛИБО КОНКРЕТНЫМ СОБАКАМ - просто как к факту...
Тема - то и называется - ГЕНЕТИКА
Обсуждать конкретных собак, которых В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛА я вовсе не собиралась...:shuffle:
Toy Art, ну как бы и я тоже самое, просто, фраза - "я как владелец", позволила и мне сказать - "я как заводчик" ...
В общем, брать или не брать, оставлять или не оставлять себе щенка от такой собаки в питомнике ... странный вопрос ... смотря с какой стороны смотреть и что, конкретно надо от этих линий заводчику .. как таковых пятен тут нет, но носитель да, при вязках надо учитывать этот аспект и проверять линии ... мы все прекрасно понимаем, что если пятна выпадают, то проблема, в том, что встретились оба носителя ...
Все сказали уже до меня... С Настей полностью согласна. Но речь не идет о галстучках и носочках. Это уже перебор. Это как раз то, к чему приведет бесконтрольное разведение. А если было небольшое пятнышко на носу и несколько волосков на груди, то это либо перекрывается удачной (в смысле отсутствия пятнистости) вязкой, либо делается еще хуже, если партнер обладал тем же признаком, но это умело скрыли. Я думаю, это как раз доказывает наличие пятнистости, а не отсутствие какого-то белка, который хотел, да не успел все прокрасить.
Я ж говорю - если естЬ факт наследования - значит об эмбриональных нарушениях речи уже ет!
А использование - даже в "удачных" комбинациях - это ПЕРЕДАЧА ЭТОГО НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО РЕЦЕССИВНОГО ПРИЗНАКА СЛЕДУЮЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ В СКРЫТОМ ВИДЕ.... Поскольку в любом случае примерно половина щенков будет НОСИТЕЛЯМИ гена белой пятнистости...
И где и самое главное - КАК это НОСИТЕЛЬСТВО "выстрелит" в следующих поколениях контролировать Вы уже НЕ СМОЖЕТЕ....
А под воздействием ДРУГИХ генов-модификаторов, которые могут встретиться в следующих комбинациях с такими же скрытыми носителями возможно уже все, что угодно - в том числе и "гольфы", "носки" , "манишки", и прочие "атрибуты"...
Никакого перебора в этом нет
Или Вам неизвестны многочисленные НЕОЖИДАННЫЕ случаи рождения различных вариаций (от "мисмарков" до очень "белых" арлекинов) пятнистых щенков от двух моноколорных - без "альтернативных" предков - собак?
Юлия Корж
19.12.2012, 21:04
Или Вам неизвестны многочисленные НЕОЖИДАННЫЕ случаи рождения различных вариаций (от "мисмарков" до очень "белых" арлекинов) пятнистых щенков от двух моноколорных - без "альтернативных" предков - собак?
Хм...вот ни разу не сталкивалась с такими случаями...мало того всегда такое рождение можно обьяснить просто-подвяз...
Юлия Корж
19.12.2012, 21:05
Хотя что считать моноколором)))Если белого то ага...
Toy Art, дело в том, что вот в таком виде, вот эти волоски, не касаемо конкретной собаки - такое практически есть во всех линиях, бывает генетика, бывает гормональное нарушение, экология ... много причин и даже при тестах, знании предков, потомков, мы не застрахованы от неудач ... пятна - это не самое страшное, что может быть у пуделя, тем более, что каких то лет 20-30 назад вообще допускалась звездочка на груди, да и недавний пример чемп. Европы - большой пудель абрикосового окраса в бесте, с крупным, не звездочка или там перо, пятном на груди ...
Хм...вот ни разу не сталкивалась с такими случаями...мало того всегда такое рождение можно обьяснить просто-подвяз...
Да о чем Вы? Есть такое! Черные родители, все щенки черные - один арлекин, как правило выясняется, что родители были с белыми кровями - ни какого криминала! Родители белый и черный - оба с черными и белыми кровями - тоже самое - черные щенки и 1-2 арлекина ... какой подвяз!
Вы знаете, что в предках у этих собак было по окрасам лет так 10-30 назад, где-нить в 10-20 колене, что там у них в рецессиве?
Это вот от 2-х коричневых и черный щенок, тут да - задумаешься!
Если рассуждать так как Вы, то у меня вообще не должно было родится черных шенков от белого и арлекина, должны были быть все мисмарки, арлекины и белые (ну почти так РКФ и считал), а этих детей я арлекинке своей подложила от чужой мамы ...
Toy Art, дело в том, что вот в таком виде, вот эти волоски, не касаемо конкретной собаки - такое практически есть во всех линиях, бывает генетика, бывает гормональное нарушение, экология ... много причин и даже при тестах, знании предков, потомков, мы не застрахованы от неудач ... пятна - это не самое страшное, что может быть у пуделя, тем более, что каких то лет 20-30 назад вообще допускалась звездочка на груди, да и недавний пример чемп. Европы - большой пудель абрикосовго окраса в бесте, с крупным, не звездочка или там перо, пятном на груди ...
Абрикосы, осветляющиеся до очень светлого состояния - может и могут с этим жить.
Для черного или коричневого пуделя - это однозначно - брак.
И - повторюсь - "заранее программировать" возможность рождения 100процентно бракованного помета - как в случае рождением единственного щенка "с пятнышком" - не считаю возможным для заводчика.
В конце концов - ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ - зубы, хвосты, ноги, уродства,несовместимые с жизнью -не дай Бог конечно!- пришлось выбраковать ВЕСЬ помет - КАКАЯ РАЗНИЦА для убитого горем заводика, возлагавшего на данную вязку определенные надежды, вложившего в нее -НЕМАЛЫЕ ПОДЧАС- средства?...
Результат-то один - 100-процентный БРАК!
Юлия Корж
19.12.2012, 21:25
JASMIN, Я Вам лично не верю ни в чем что относится к мамам папам и щенкам их пятнам и волоскам-посему ваши примеры для меня не актуальны,моего опыта в разведении нескольких пород(а некоторые из них и пятнистые) говорит о том что от черного и черного(одноцветного!!! четного или рыжего происхождения) никогда так просто не родится арлекин,плащ может-если кто-то скрыл проточину на подбородке,грудке,носочки.. .Белый окрас изначально может быть пятнистым или сплошным...и по фенотипу никогда не возможно 100% сказать какая собака спрятана под белой шерстью...и ваши ссылки на ваши опыты-не более чем частный случай...который ничего не доказывает...
Toy Art, вот, ей Богу! Не понимаю - о чем Вы? Брак вообще никто не планирует! То, что вывесили ранее - это не пятна! У нас тоже вот некоторые браковали серебристых щенков у которых в 45 дней обнаруживались светлые волоски на пятках ... это было на заре серебристого разведения, по этим признакам мы тогда и могли понять, что у нас серебро или черный, так как частенько пары были смешанные и щенки все шли с поздним перецветом, вот некоторые таких отправляли на диваны ...
И Вы опять таки путаете - окрас и генетические аномалии, Вы ставите их на одну гребенку, если окрас довольно легко поддается корректировке и не несет за собой угрозу жизни, то генетические аномалии несут! Это не равнозначные вещи!
, если кто-то скрыл проточину на подбородке,грудке,носочки.. .
Так вот об этом собственно и речь - вопрос был о возможности использования в моноколорном разведении собак, имеющих малозаметные пятна...
Понятно, что в родолсловной щенкам никто не напишет, что у кого-то из родителей имелись малозаметные свидетельства белой пятнистости...((((
Подруга, ага, я же паппи-милл ... :jok:
Да не надо мне верить - изучайте матчасть ...
Юлия Корж
19.12.2012, 21:42
Toy Art, Причем об этом было большое обсуждение в породе Ам.Кокер аж в 90тые!И там очень сурово осудили такие вязки!Они точно несут за собой брак в каждом помете!Посему эти 2 вида ам.кокера разводятся строго по окрасам-черно палевые и цветники не мешаются!!!!
Нам в породе зубов, яиц и окрасовых проблем мало для отбраковки...нам пятен еще нужно...
Toy Art, проточина и носочки - не дадут арлекина!!! Арлекина даст только черный носитель, именно окраса арлекин, собственно сам арлекин и белый трюфель! ВСЕ!
Можете доолго ждать или нет от таких вот собак арлекина, теоретически да, а на практике нет!
Собственно, вопрос был вот в чем - пятна ли это, нет не пятна, вот у конкретной собаки не пятна, если у ее детей те-же волоски на подбородке как и у нее - это не пятна, а если у ее детей конкретные пятна, то она носитель, как и ее мужья, я ее детей - не видела! Но зная ее происхождение по папе ... могу сказать, что скорее всего носитель ...
И еще раз, по стописятому разу, не нужно нам, моноколоров от партиков отправлять в моноколорное разведение, они нам самим нужны! Моноколоры и без нас обойдутся!
Toy Art, вот, ей Богу! Не понимаю - о чем Вы? Брак вообще никто не планирует! То, что вывесили ранее - это не пятна! У нас тоже вот некоторые браковали серебристых щенков у которых в 45 дней обнаруживались светлые волоски на пятках ... это было на заре серебристого разведения, по этим признакам мы тогда и могли понять, что у нас серебро или черный, так как частенько пары были смешанные и щенки все шли с поздним перецветом, вот некоторые таких отправляли на диваны ...
И Вы опять таки путаете - окрас и генетические аномалии, Вы ставите их на одну гребенку, если окрас довольно легко поддается корректировке и не несет за собой угрозу жизни, то генетические аномалии несут! Это не равнозначные вещи!
Повторяю - о ваших собаках ничего не знаю и не говорю...
Использование разведении собак, несущих гены признаков, признаваемых Стандартом дисквалифицирующими пороками - это и есть "программирование бракованного потомства" в будущем.
А для меня - НИКАКОЙ ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ ПОРОК - НЕ ЛУЧШЕ НЕ ХУЖЕ ДРУГОГО....
По-моему - ВСЕ дисквалифицирующие пороки - одинаково НЕПРИЕМЛЕМЫ в разведении.
Юлия Корж
19.12.2012, 21:44
JASMIN, Все что я знаю о Вашей деятельности и круге Вашего общения говорит о том что Вы не далеки от этого названия...И ждать от Вас достоверных сведений не представляется возможным...особенно если это идет вразрез с опытом многих людей...
Magic Mist
19.12.2012, 21:50
В конце концов - ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ - зубы, хвосты, ноги, уродства,несовместимые с жизнью -не дай Бог конечно!- пришлось выбраковать ВЕСЬ помет - КАКАЯ РАЗНИЦА для убитого горем заводика, возлагавшего на данную вязку определенные надежды, вложившего в нее -НЕМАЛЫЕ ПОДЧАС- средства?...
Не согласна.
Разница между больным щенком и пятнистым - огромна.
Toy Art, проточина и носочки - не дадут арлекина!!! Арлекина даст только черный носитель, именно окраса арлекин, собственно сам арлекин и белый трюфель! ВСЕ!
Можете доолго ждать или нет от таких вот собак арлекина, теоретически да, а на практике нет!
Разведение собак других пород, давно рзаводящихся в пятнистых окрасах, показывает. что для получения стабильного по рисунку результата необходима достаточно длительная (далеко не в одном-трех поколениях) селекция по генам-модификаторам этого окраса.
Юлия Корж
19.12.2012, 21:54
Разница между больным щенком и пятнистым - огромна.
Но только не вслучае племенного разведения одноцветных линий...пятног это несчастье потому как красивого щенка приходится отдавать на диван без надежды на его удачное племенное будущее...
Да и не мне тебе об этом рассказывать...когда у нас пачками грохали пометы ам.кокеров повязанных безбашенно и сидевших пометами до года -никому не нужные...людям нужны правильные собаки-а не наши эксперименты...
Magic Mist
19.12.2012, 21:58
JASMIN, Я Вам лично не верю ни в чем что относится к мамам папам и щенкам их пятнам и волоскам-посему ваши примеры для меня не актуальны,моего опыта в разведении нескольких пород(а некоторые из них и пятнистые) говорит о том что от черного и черного(одноцветного!!! четного или рыжего происхождения) никогда так просто не родится арлекин,плащ может-если кто-то скрыл проточину на подбородке,грудке,носочки..
Я один раз только видела арлекина от двух (условно - я лично родителей не имела возможности осмотреть) сплошных родителей (коричневвая мать + рыжий отец) - я точно знаю, что у отца был брат с большим белым пятном на груди, вполне возможно что оба родителя того арлекина имели белые пятна. + какие окрасы нашпигованы за коричневой мамой я без понятия.
От двух сплошных я у нас видела максимум мисмарков с пятнушком или тонким галстучком на груди, не то что арлекин - даже плащ у нас не получался никогда. Пишу о своем личном разведении и о пометах во многих дружественных питомниках (в которых почти нет по сути разведения белого окраса).
Не согласна.
Разница между больным щенком и пятнистым - огромна.
Для покупателя !пэта" - разумеется...
А для заводчика - результат = БРАК.
И если ему нужен был щенок ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЫ, - то его НЕТ - ни в том ни в другом случае - вот я о чем...
Magic Mist
19.12.2012, 22:02
Разница между больным щенком и пятнистым - огромна.Но только не вслучае племенного разведения одноцветных линий...пятног это несчастье потому как красивого щенка приходится отдавать на диван без надежды на его удачное племенное будущее...
Да и не мне тебе об этом рассказывать...когда у нас пачками грохали пометы ам.кокеров повязанных безбашенно и сидевших пометами до года -никому не нужные...людям нужны правильные собаки-а не наши эксперименты...
Не согласна.
Людям нужны - здоровые собаки.
Большинству покупателей пэтов все равно есть ли белые волоски на щенке и совсем не все равно если он хромает или эпилептик.
Синеглазка
19.12.2012, 22:03
вот сколько я пометов видела, почти всем городским пуделям хвосты купировала - сотни помётов (включая птичку) никогда от мисмарков не рождался арлекин. Может где-то по-другому.
Что касается серебра - у старого барнаульского серебра мисмарков не было.
Юлия Корж
19.12.2012, 22:06
Magic Mist, Насть...в основном люди стараются разводить не петов, а собак с выставочными перспективами!А в варианте пятнистости...вообщем я не готова полпомета(а то и 2/3) пристраивать за "спасибо" и в одолжение...особенно стандартов....
Я один раз только видела арлекина от двух (условно - я лично родителей не имела возможности осмотреть) сплошных родителей (коричневвая мать + рыжий отец) - я точно знаю, что у отца был брат с большим белым пятном на груди, вполне возможно что оба родителя того арлекина имели белые пятна. + какие окрасы нашпигованы за коричневой мамой я без понятия.
От двух сплошных я у нас видела максимум мисмарков с пятнушком или тонким галстучком на груди, не то что арлекин - даже плащ у нас не получался никогда. Пишу о своем личном разведении и о пометах во многих дружественных питомниках (в которых почти нет по сути разведения белого окраса).
Причина этого видимо в том, что в существуюших линиях пуделей, имеющих в своем генотипе этот ген, белая пятнистость достаточно хорошо отселекционирована на малозаметность по генам-модификаторам...
Но при встрече двух таких неродственных носителей, чьи гены-модификаторы могут иметь очень разный "набор", дисбаланс все же возможен...
А если этих "мисмарков" при помощи селекции вывести из этой более-менее отлаженной отбором МОДИФИЦИРОВАННОЙ "слабо-пятнистой стабильности", то и они начнут давать все, что захочешь...
Подруга, а что Вы, лично знаете о моем разведении, у меня не больше одного помета в год и то последние 3 года, а раньше и того меньше, 1 раз в 2-3 года, и лет 10 вообще разведением не занималась ... по клеткам у меня собаки не сидят, да многовато на однокомнатную квартиру, но и только, я своих собак раньше 3-х лет не вяжу, а этих и вообще в 4 года повязала - полностью прививаю, выдерживаю карантин - почти все выставляются и получают хорошие оценки, всех курирую, стригу, не было ни каких генетических аномалий, болезней, вообще ... ттт, никто не болел! И вот кроме того, что не вылез 1 премолляр и белые волоски около губы на подборобке - самый большой криминал, какой могут мне предъявить!
С таким же успехом - я могу сказать, что Вы паппи-милл, обманываете владельцев, собак бьете - а мне МарьВанна сказала!
Я Вас оскорбляла? На каком основании Вы мне это высказали, не согласны со мной, не нравлюсь? Используете цивилизованные методы или ставьте игнор и вообще моих постов не будете видеть!
Извинитесь!
Вы голословно обвинили многих уважаемых тут людей, с кем я общаюсь, упомянув мой круг общения, ну коль мой круг общения Вас не устраивает!
Magic Mist
19.12.2012, 22:33
Эх...
Теперь и эта тема тоже заполняется сообщениями о небезызвестных пометах небезызвестного заводчика.
Мне кажется, что еще немного и можно будет смело переименовывать раздел из "Всё О Пуделе" в раздел "Всё о ..."
...
wild rose country
19.12.2012, 22:42
во "Все о затянувшемся обострении" :lol:
Деушки, хорош! Осень кончилась, зима пришла! Здрасьте, ... новый год! :leb:
Все это становится похожим на травлю ...
Но не надейтесь! Я обращаюсь ко всем, кто меня так не любит!
У нас тут любят хлопать дверью по поводу и без оного ... НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!
Я не уйду! Я буду вас всех раздражать и дальше ... не смотря на всю вашу злобу, ненависть и зависть!
Синеглазка
19.12.2012, 22:43
Magic Mist, не Марина начала обсуждать свои помёты.
А вообще я поняла почему порода потеряла былую популярность.
JASMIN, вообще разговор не о ваших, а о пятнистых собаках в моноколорном разведении вроде шел..
Как опять все съехало "к одному" - непонятно...((((((((
:aaa:
Dikovinka
19.12.2012, 22:48
Синеглазка, а где вы видите, что здесь обсуждаются пометы? По моему я задала вопрос про то, как передаются пятна, и насколько они представляют опасность в МОНОКОЛОРНОМ разведении. Это разве вопрос не по генетике?
Девушки! Призываю, без фанатизма! (Смайл).
К сожалению, мы тут никого не переубедим, а поделиться статистикой какой-никакой-полезно.
Опять-таки, к сожалению, если процесс запущен, а он запущен, мне это стало ясно, как только я от белых перешла к черным, надо как-то из этого выплывать. Могу сказать только одно, что по моим "расследованиям" неожиданно много оказалось пометов с такими вот пятнами.
Поэтому призываю поделиться наблюдениями без перехода на личности.
Dikovinka
19.12.2012, 22:54
emerei, полностью согласна! Потому что я тоже 10 лет занималась белыми и для меня этой проблемы "не существовало". А поскольку у меня были друзья рыжеводы я искренне удивлялась, и что это они так волнуются ожидая помет и искренне радуются "хорошо, пятен нет!". Теперь сама в этой же лодке. )))
Юлия Корж
19.12.2012, 22:57
Подруга, а что Вы, лично знаете о моем разведении, у меня не больше одного помета в год и то последние 3 года, а раньше и того меньше, 1 раз в 2-3 года, и лет 10 вообще разведением не занималась ... по клеткам у меня собаки не сидят, да многовато на однокомнатную квартиру, но и только, я своих собак раньше 3-х лет не вяжу, а этих и вообще в 4 года повязала - полностью прививаю, выдерживаю карантин - почти все выставляются и получают хорошие оценки, всех курирую, стригу, не было ни каких генетических аномалий, болезней, вообще ... ттт, никто не болел! И вот кроме того, что не вылез 1 премолляр и белые волоски около губы на подборобке - самый большой криминал, какой могут мне предъявить!
С таким же успехом - я могу сказать, что Вы паппи-милл, обманываете владельцев, собак бьете - а мне МарьВанна сказала!
Я Вас оскорбляла? На каком основании Вы мне это высказали, не согласны со мной, не нравлюсь? Используете цивилизованные методы или ставьте игнор и вообще моих постов не будете видеть!
Извинитесь!
Вы голословно обвинили многих уважаемых тут людей, с кем я общаюсь, упомянув мой круг общения, ну коль мой круг общения Вас не устраивает!
Я не нуждаюсь в сплетнях...сплетни не относятся к моим грехам)
Круг вашего общения не исчерпывается этим форумом и нашей породой-которую к глубокому нашему сожалению-вы выбрали своим хобби...Посему я имела ввиду вовсе не ваших соратников...у них есть что обсудить без защиты вас от нас(На надо звать на помошь))))Яимела ввиду только вас...так что нечего стравливать...Да ...и еще глаза у меня есть...и на России я видела Ваших детей...боже!Страшнее зрелища я не видела...папимилы отдыхают!Поэтому я твердо уверена в своей позиции по отношению к Вам,вашим словам и знаниям!Вы не Папимил-папимил это хороршо организованный бизнес со своими плюсами и минусами,Вы не радивый заводчик!И я готова защищать это свое мнение в любой инстанции!Так что не надо обострять отношения там где не надо-эта тема про генетику окрасов ,а не про ваших драгоценных пятнистиков!
И еще...ставить когото в игнор есть слабость духа...я взрослая девочка чтобы играться в игры с лопаткой и совочком...Дружу с этим,не дружим вместе против той...детский сад...мне важна ТОЛЬКО любимая порода и ответственное к ней отношение ,А Вас прошу успокоится и почаще уделять внимание своим собакам!
Magic Mist
19.12.2012, 23:01
emerei, так вроде и начали все поначалу - делиться соображениями. И личной статистикой. Всё так.
Могу сказать только одно, что по моим "расследованиям" неожиданно много оказалось пометов с такими вот пятнами.
Я даже так скажу - к сожалению, очень небольшое количество линий есть устойчивых к пятнистости подобной.
Из личного опыта добавлю, что есть такие собаки, которые "забарывают" своим прокрасом почти любые линии мисмарков. У меня один кобель очень красил потомство от любых сук, даже если мать была явным мисмарком (между подушек у рыжих белое - "как здрасти"), то щенки или вообще не имели белого на подушечках или были прокрашены больше своей матери. Практически всегда.
Те "неблагонодежные" суки, что в других сочетаниях давали заметные белые пятна (борода, грудь) - от него рожали пометы прокрашенных щенков с темными когтями (иногда белые волоски межд подушечками, но не пальцы).
А вот его сын из редкого помета, в котором был явный мисмарк (белое круглое пятно на груди небольшого диаметра) - вот тот у меня давал белые волоски на бороде изредка + узкую проточинку на груди однократно.
Юлия Корж
19.12.2012, 23:05
По обсуждаемому вопросу...много лет наблюдая наследование окрасов я пришла к выводу что ситуация очень серьезна...тем что нет достоверной статистики,и большинство заводчиков не в курсе что за что цепляется и тянет...мало того вет образование не всегда дает эти знания...многие люди не различают вариации и оттенки цвета...путают светлый подшерсток с дымом или сединой,не видят шинциловости у рыжих...вобщем както так ...печально...
А ..да...можно мне не отвечать...кому интересно общается со мною лично)))а на форуме писать мне обычно нечего...так как вопросы в которых я считаю себя докой обсуждаются очень редко)
Dikovinka
19.12.2012, 23:07
А вот его сын из редкого помета, в котором был явный мисмарк (белое круглое пятно на груди небольшого диаметра) - вот тот у меня давал белые волоски на бороде изредка + узкую проточинку на груди однократно.
Magic Mist, что более не приемлемо (скажем так криминально) белая борода или белые волоски на груди?
Подруга, мои дети в первый раз вышли в свет, машине не дали подъехать ко входу, они прошлись по лужам, вернее протащились, они первый раз были на поводках, да еще в машине их тошнило ... они были грязные как не знаю кто ... ничего, просохли, расчесались, адаптировались и домой уже дружно бежали на поводках и не поверишь, что несколько часов назад, шли, вернее ползли на брюхе по лужам ... у моих собак адекватная психика, они быстро разобрались, что ничего страшного вокруг на самом деле не происходит ...
Ой, да ладно ... чего я тут с ветряными мельницами сражаюсь ... кому и чего доказываю и для кого собственно!
Идите с Богом! Он то все видит! Где кривда, а где правда ...
Юлия Корж
19.12.2012, 23:15
Magic Mist, что более не приемлемо (скажем так криминально) белая борода или белые волоски на груди?на груди есть разные участки...я заметила что последней уходит пятнистость на шее...на горле...там самый сильный зацеп..а вот волоски на зоне звезды и подбородок обычно идут рука об руку-больше или меньше выделяясь...на подбородке кожа редко бывает с пятном ввиду того что там обычно очень сильный пигмент относящийся к маске на моське...а на зоне звезды пигмент не так силен и звездочка может не уйти с возрастом...но по любому эта проблема которая очень портит нервы заводчикам одноцветных собак(не только в пуделях)
Синеглазка
19.12.2012, 23:17
настоящее белое пятно всегда сопровождается белой кожей в этом месте, поэтому грамотного человека обмануть просто нереально.
пару дней назад у меня спрашивали насчёт осветления шерсти в области подбородка и глаз у терьеров, потом выяснились дополнительные симптомы, короче, там проблемы со здоровьем у зверика.
шерсть может светлеть от множества причин, но если мисмарк или белое пятно, то сама кожа на этом месте белая.
Юлия Корж
19.12.2012, 23:20
Подруга, мои дети в первый раз вышли в свет, машине не дали подъехать ко входу, они прошлись по лужам, вернее протащились, они первый раз были на поводках, да еще в машине их тошнило ... они были грязные как не знаю кто ... ничего, просохли, расчесались, адаптировались и домой уже дружно бежали на поводках и не поверишь, что несколько часов назад, шли, вернее ползли на брюхе по лужам ... у моих собак адекватная психика, они быстро разобрались, что ничего страшного вокруг на самом деле не происходит ...
Ой, да ладно ... чего я тут с ветряными мельницами сражаюсь ... кому и чего доказываю и для кого собственно!
Идите с Богом! Он то все видит! Где кривда, а где правда ...
Вот и вопрос-почему дети первый раз вышли из дома на крупную выставку,и взяли Вы с собой не одну -которую можно было помыть и подстричь перед выходом-и донести до зала на руках,или довезти в переноске...Я увидела замызганных,немытых щенков..неухоженных...не-стриженных...замечательная призентация породе!!!
Идите с Богом!
Спасибо!Я с Ним...и с Ним буду там где мне самой будет угодно!
Эх...
Теперь и эта тема тоже заполняется сообщениями о небезызвестных пометах небезызвестного заводчика.
Мне кажется, что еще немного и можно будет смело переименовывать раздел из "Всё О Пуделе" в раздел "Всё о ..."
...
Я не знаю о чем ты, я лично говорила о мисмарках, белых волосках и тому подобном, не называя имен, кличек, привела примеры из жизни, свое наблюдение ... я не говорю о том, что там кто-то чего-то сказал, я не испорченный телефон, говорю о том, что знаю, видела ... то, что все начинают переходить на мою личность, ну ... я причем? Все алаверды можете отправить в свой адрес!
Бог вам всем судья!
Юлия Корж
19.12.2012, 23:23
шерсть может светлеть от множества причин, но если мисмарк или белое пятно, то сама кожа на этом месте белая.
К сожалению в нашей породе даже если нет на коже белого пятна-не повод думать что собака не мисмарк...В стандарте не допустимы даже волоски....и на счастье заводчика они могут уйти к моменту продажи щенка...но почти 100%-такая собака будет довать некоторый процент подобных себе детей...
Подруга, Света должна была выбрать из трех щенков свою алиментную, а так как у нее сейчас маленький ребенок и она практически не выездная, а муж естественно на работе все время - меня попросили привести 3-х сук, я знала, что будет тяжело ... но это касается лично меня и они были мыты, просто изгваздались в усмерть, пока дошли до зала ... я не привезла их продавать, я их привезла, чтобы Света выбрала себе и сразу же уехала с оставшимися двумя домой ...
Синеглазка
19.12.2012, 23:30
Я недавно вернулась в породу, в 80-90гг мисмарки были очень редки, в основном у чёрных, причём чёрной птички.
За последние годы видела всего несколько рыжих помётов, так чтобы совсем маленькими - чуть больше десятка. Волосинки белые были только в двух, потом вроде бы ушли. даже не думала, что сейчас это стало такой проблемой.
Непонятно - какое вообще отношение имеет это "разбирательство" к заявленной теме?
Неужели СОВСЕМ нельзя обойтись без подобных с позволения сказать, "обсуждений"??????
"День Сурка" какой-то...
"...Где бы что ни говорили - все одно сведет на баб..."
Может - правда - хватит уже?...
Юлия Корж
19.12.2012, 23:35
JASMIN, В том то и дел что судят не потому что вы думали или говорите-окружающие судят о том что они видят...я что видела то и говорю...
Синеглазка, не докажешь им ничего, они не понимают, что такое мисмарк и что такое арлекин ... что такое несколько белых волосков ... что такое центры депигментации и механику их закрашивания, как и в какие сроки и почему бывает сбой и центры эти закрываются позже, чем должно ...
Имея дело с каким - либо одним окрасом, с одной разновидностью, не имея кинологического образования, держа зачастую своего первого пуделя, ну второго или третьего ... им по барабану, если ты с пуделем больше 40 лет, если ты держал все разновидности, все окрасы и через твои руки прошло, лично твоих только 20 пуделей, причем выставочных - мы всегда держали не одного пуделя, а как минимум 2-3 ... им все равно!
Так что - бесполезно!
Синеглазка, да нет ни какой проблемы ... эта проблема тут на форуме мусолится уже который год, вот сколько я актировала пометов в свое время ... фигня это все! Нет проблемы мисмарков, просто нет! Это такой мизер, по статистике - капля в море!
Dikovinka
19.12.2012, 23:56
Нет проблемы мисмарков? Капля в море, редкость.... ну-ну....
У моей знакомой (итальянской, в случае чего, чтобы никто на себя не подумал)))), рождается помет от двух черных собак (российского производства), 3 щенка, все мисмарки, и не просто волосики, а откровенные пятна по 5-6 см в длину.
Через две недели от того же кобеля, но совершенно другой суки(итал. производства) рождается 4 щенка, один из них мисмарк.
Это считается капля в море 50% брака!
Magic Mist
19.12.2012, 23:58
Dikovinka, если придирчиво браковать всех пуделей имеющих белые волоски при рождении, то в это будет не 40%, а даже больше - если все окрасы в расчет принять скопом.
Serenada
19.12.2012, 23:59
Dikovinka,
ждите, закроются!!! Если не закроются ( ну вдруг, мало ли!!!) пишите жалобу в ООН!!! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))
Такие собаки - капля в море - убрать из разведения и посадить на диван, ну вот так свезло .. огребла вот эту каплю и что? Что из того, что какая-то собака дает мисмарков - на диван!
Magic Mist
20.12.2012, 00:05
Magic Mist, что более не приемлемо (скажем так криминально) белая борода или белые волоски на груди?
На моей памяти было обычно так - сначала белые волоски на бороде, потом на груди. Прокрашивались в обратном порядке обычно.
Часто бывало - одновременно грудь + борода. В таких случаях редко прокрашивание было полным.
Отмечу, что пальцы - белые при рождении - почти всегда прокрашивались с возрастом полностью. И уточню у пуделей - встречала пальцы белые при рождении только 1-2 средних до первой фаланги - такие закрашивались целиком. Если вся лапа белая, то не прокрасшивается такое полностью, наверное. Не знаю примеров.
В клубе видела кокера черно-белого одного. На актировке передние лапы были белые пополам, к 6 месяцам "кисти рук"... Бывает и так.
Dikovinka
20.12.2012, 00:07
Dikovinka, если придирчиво браковать всех пуделей имеющих белые волоски при рождении, то в это будет не 40%, а даже больше - если все окрасы в расчет принять скопом.
Настя это не волоски, это откровенные галстучки были.
Я этот пример привела для статистики, если что.
Magic Mist
20.12.2012, 00:08
Dikovinka, галстучки - это круто.
Dikovinka
20.12.2012, 00:34
Dikovinka,
ждите, закроются!!! Если не закроются ( ну вдруг, мало ли!!!) пишите жалобу в ООН!!! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))
Неее, мы писать не будем, мы лучше их на диван посадим )))) красива же, с галстучками, эксклюзив.)))))))))))))
Serenada
20.12.2012, 00:40
Да-да. с галстучками я считаю, куда как нарядней! :-)))))))))))
Не согласна.
Разница между больным щенком и пятнистым - огромна.
Насть, ни один из перечисленных стандартом дисквалифицирующих пороков не является несовместимым с жизнью. Ну разве что карликовый нанизм и серьёзные поведенческие паталогии являются препятствием для рождения здорового потомства. Однако все они брак и должны по возможности в породе искореняться, а не культивироваться как "для дивана сойдёт".
Я недавно вернулась в породу, в 80-90гг мисмарки были очень редки, в основном у чёрных, причём чёрной птички.
Это Вам за давностию лет так кажется ;) У меня был в конце 80-х кобель от известного московского производителя (нет, не от Саббиджа) и суки, выставочной "отличницы", с белым пятном. По старому ДОСААФовскому стандарту это даже не браковалось.
Это Вам за давностию лет так кажется ;) У меня был в конце 80-х кобель от известного московского производителя (нет, не от Саббиджа) и суки, выставочной "отличницы", с белым пятном. По старому ДОСААФовскому стандарту это даже не браковалось.
Да, помнится читала одну книгу (давно) советскую, по подготовке служебных собак , а большой пудель тогда причислялся к служебно-спортивным собакам, в ней приводились и их стандарты (советские - понятное дело). Там было написано, что небольшое белое пятнышко на груди у пуделя допускается. хотя - нежелательно...
oley, несовместимых может и нет, а ПРА - быть слепым - это как, совместимо, совместимо, но только ущербно, не полноценно, так же нехватка зубов - мешает нормально есть, если 1-2 несущественно, а если 10, неправильный прикус, скосы, все туда же, волчья пасть, дисплазия - вовсе инвалид, крипторхизм, невозможность иметь здоровое потомство, да и вообще подозревают, что этот порок связан с нервными нарушениями, болезнь Адиссона - может вообще привести к летальному исходу .... а что пятна? А пятна - НИЧЕГО!
Так что пятна - это одно, а все остальное несколько другое!
Да, небольшое пятно на груди было разрешено стандартом, но таких собак, даже при том, что они были узаконенны - их было очень мало!
oley, несовместимых может и нет, а ПРА - быть слепым - это как, совместимо, совместимо, но только ущербно, не полноценно, так же нехватка зубов - мешает нормально есть, если 1-2 несущественно, а если 10, неправильный прикус, скосы, все туда же, волчья пасть, дисплазия - вовсе инвалид, крипторхизм, невозможность иметь здоровое потомство, да и вообще подозревают, что этот порок связан с нервными нарушениями, болезнь Адиссона - может вообще привести к летальному исходу .... а что пятна? А пятна - НИЧЕГО!
!
Непонятна логика возражения - и что с того, что жизни эти пятна не угрожают - значит и бороться с ними НЕ НАДО?
Неправильный прикус тоже НИЧЕМ не угрожает жизни. - бульдоги с ним вооооооон сколько веков живут - и ничего.
К стати - у диких псовых нарушения прикуса тоже встречаются - чем не повод оставить его в покое?..
Что, прикус тоже оставим "как получится"?..
Или у собак, не имеющих пятен, ПРА, болезь Адисона и прочие наследственные заболевания встречаются чаше, чем у пятнистых?
Какая связь?..
Toy Art, да нет, я не призываю к тому, что не надо бороться, надо - я к тому, что проблема раздута!
И кто Вам сказал, что тому бульдогу или диким псовым с таким прикусом легко. Бульдоги всю жизнь так и мучаются, у меня жил бордосский дог и вот сейчас гриффон, с таким прикусом и плоской мордой, аха, знаю как ей трудно есть, нос вечно забивается, пищу толком не захватить, слизывает, более менее с сушкой не размоченной удобоваримо справляется, а творог или кашу - в шарик скатаю и так даю, потому как сама до бровей вся в твороге измажется, а в пасть так и не попадет или была у родственников колли, с недокусом в несколько см - 2 точно! Только с очень плоской миски могла есть, иначе ничего не попадет!
Toy Art, да нет, я не призываю к тому, что не надо бороться, надо - я к тому, что проблема раздута!
И кто Вам сказал, что тому бульдогу или диким псовым с таким прикусом легко.
Ну не раздута, я бы сказала, а требует своего решения и контроля, поскольку так же, как и другие дисквалифицирующие пороки приводит к выбраковке ....
А у диких псовых все, что не самом деле мешает жить и охотиться из популяции удаляется автоматически - там с ложки никто кормить не будет... скорее - последнее вырвут... И если какие-то отклонения от ножнецеобразного прикуса сохраняются - значит они вполне жизнеспособны. Откровенных уродств ведь нет - выбракованы, а "клещи", небольшой перекус вполне нормально функционируют - раз не вымирают...
Svetus'ka
20.12.2012, 07:29
все относительно.
Конечно же лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
однако вот Победитель класса в Братиславе на REC show.
http://i019.radikal.ru/0910/fe/3e15aa0e90bb.jpg
Синеглазка
20.12.2012, 09:54
Это Вам за давностию лет так кажется ;
нет, просто я выросла под крылом нашей барнаульской пуделистки (она жила в соседнем подъезде), ветов было мало, поэтому сначала мама моя, потом, когда я подросла карликовых консультировали, Мне было очень интересно посмотреть собачку с галстучком. но вот не было их. И окрас долго держали, единственный раз тогда увидела рано поседевшую собаку - в 4 года но она столько пережила - Лизочка, коричневый пудель с абсолютно седой головой, её заводчица потом себе забрала.
Ninsanna
20.12.2012, 10:49
У вас сабли ещё не затупились? Хотя, об воздух они не тупятся.
Среди почти четырех сотен стандартов немало таких где недостатки и пороки вообще не указаны. Написано, что "отклонения от указанных требований должны быть наказаны соответственно степени выраженности отклонений". Потом перечислены два-три дисквалифицирующих признака и фсёёёё!
Несколько лет назад FCI добавила абсолютно во все стандарты фразу дающую полную свободу решения экспертам в ринге:
Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified.(англ.)
Hunde, die deutlich physische Abnormalit?ten oder Verhaltensst?rungen aufweisen, m?ssen disqualifiziert werden.(нем.)
Собаки с явными физическими и поведенческими отклонениями и нарушениями должны быть дисквалифицированы.
Интересно, что сначала это требование включало и такие слова - "которые могут иметь влияние на рабочие способности или ухудшать качество жизни". В окончательной редакции это уточнение убрали.
Сами понимаете, что даже в породах со сплошным окрасом наличие белой звездочки на груди, седины на подбородке или между пальцев лап вполне может быть расценено экспертом как не мешающее жить и работать. И такая собака может получить, как минимум, "оч.хор", а, как максимум, Победителя класса если она представляет собой желательный породный тип.
Дальше дело заводчика - использовать собаку желательного породного типа но с сединой на подбородке или выбрать идеальную по окрасу, но имеющую серьёзные отклонения в сложении (например) талантливо скрытые грумером и хендлером.
Каждому своё.
И тема о генетике вроде...
Не совсем понятно - почему в процессе этой дискуссии постоянно смешиваются два РАЗНЫХ понятия :
- "дисквалифицирующий порок"
- и негативные признаки, серьезно влияющие на рабочие качества, здоровье и качество жизни собаки.....
Понятно, что все пороки развития любых органов и систем собаки, ДОЛЖНЫ ДИСКВАЛИФИЦИРОВАТЬСЯ .
Но ДАЛЕКО НЕ ВСЕ признаки, признаваемые Стандартом ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИМИ являются пороками развития и заболеваниями!
Поскольку породное животное должно соответствовать по внешним признакам экстерьеру, предписанному стандартом, то НЕТИПИЧНЫЙ ОКРАС, ФОРМА УШЕЙ, ХВОСТА, СТРУКТУРА ШЕРСТИ и прочие чисто внешние признаки. НИКАК НЕ ВЛИЯЮЩИЕ на здоровье собаки и на возможность ее использования в работе, но - являются дисквалифицирующими.
ПРИ ЭТОМ ЯВНЫЙ МЕТИС МОЖЕТ ПО ВСЕМ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМ ПОКАЗАТЕЛЯМ И РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ НЕ ГОЛОВУ ПРЕВОСХОДИТЬ ЧИСТОПОРОДНЫХ СОБАК.
К примеру западно-сибирская лайка шоколадного или тигрового окраса однозначно будет выбракована.
Такой окрас в этой породе - дисквал.
Но следуя логике - ПРА-страшнее!- по окрасу и ее браковать нельзя?...
А если при таком окрасе - она еще и лучший "медвежатник" в округе?..
Пуст идет в разведение????
А чем тот же тигровый или зонарный окрас может помешать доберману? Да и "галстучек" белый ему никак в работе не повредит...
Юлия Корж
20.12.2012, 11:56
А чем тот же тигровый или зонарный окрас может помешать доберману?
Доберману может и никак...А вот то что соболиный доминантен над чистыми рыжими окрасами-кокеристы поняли давно...и четко бракуют соболей...причем и в сплошной линии разведения и в цветной...Когда в пинчерах появился красный окрас -из породы ушел золотистый ...он просто не рождается...
Magic Mist
20.12.2012, 18:20
В конце концов - ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ - зубы, хвосты, ноги, уродства,несовместимые с жизнью -не дай Бог конечно!- пришлось выбраковать ВЕСЬ помет - КАКАЯ РАЗНИЦА для убитого горем заводика, возлагавшего на данную вязку определенные надежды, вложившего в нее -НЕМАЛЫЕ ПОДЧАС- средства?...
Не согласна.
Разница между больным щенком и пятнистым - огромна.
Насть, ни один из перечисленных стандартом дисквалифицирующих пороков не является несовместимым с жизнью. Ну разве что карликовый нанизм и серьёзные поведенческие паталогии являются препятствием для рождения здорового потомства. Однако все они брак и должны по возможности в породе искореняться, а не культивироваться как "для дивана сойдёт".
Хм... oley, ты читала на что именно я так ответила? там не по стандарту были дисквалы перечислены, список был много шире.
Для меня отбраковка в пометах не основана на списке из действующего стандарта графы дисквалифицирущие пороки, мой личный список куда обширнее с одной стороны (здоровье, психика) - и куда демократичнее с другой (мисмарки, форма хвоста).
На всякий случай уточню - я собак развожу именно на свой вкус ориентируясь, другим заводчикам довольно редко предлагаю что-либо мою произведенное - и это всегда совершенно точно не мисмарки и не от мисмарков рожденные. Себе лично готова и великолепного в прочем мисмарка (с небольшими отметинами) оставить и в разведение личное ограниченно и под контролем пустить.
Не совсем понятно - почему в процессе этой дискуссии постоянно смешиваются два РАЗНЫХ понятия :
- "дисквалифицирующий порок"
- и негативные признаки, серьезно влияющие на рабочие качества, здоровье и качество жизни собаки.....
хм... а кто их начал смешивать один из первых в данной беседе - а?...))) см. начала этого поста.
Когда в пинчерах появился красный окрас -из породы ушел золотистый ...он просто не рождается...
Юль, а у них золотистый был тоже - соболь "доминатный рыжий" (Ау_Е_), просто менее насыщенный рыжим пигментом (мне казалось они соболи - рыжие пинчеры) или рецессивный рыжий без черни (ее)?
А вот то что соболиный доминантен над чистыми рыжими окрасами-кокеристы поняли давно...и четко бракуют соболей...причем и в сплошной линии разведения и в цветной...Когда в пинчерах появился красный окрас -из породы ушел золотистый ...он просто не рождается... - аааa... Так вот почему тебя соболь в партиколорах заинтересовал... Не потому что понравился, а чтоб "изгнать эту пакость из породы".... Ну-ну....:rolleyes::frown:
Юлия Корж
20.12.2012, 20:56
Magic Mist, У нихбыл золотистый окрас ровного абрикосового цвета с почти черной мочкой носа с возрастом уходящей в очень темнокоричневый, но практически никогда не зимний)))Не думаю что это была модификация соболя-потому как с вязкой с подпалым почти всегда весь помет был подпалый...тоесть было однозначное доминирование Черно-подпалого окраса...с появлением красных(соболей) пометы стали расскладыватся 50на 50...а то и больше красных чем подпалых...
EGOR, Возможно ты и права...в этой собаке мне нравится все)))кроме окраса...пока она была подроском-её окрас был прикольным...а у взрослой собаки пропала практически вся прелесть...получился недобелый...
У пинчеров, той-терьеров нет просто рыжего - они все соболиные, у них у всех рыжий соболиный ... а то, что при вязке с подпалыми собаками рождались подпалые, ну так они подпалые залитые рыжим - ессно будут подпалые щенки
Как например рыжие гриффоны (брюссельцы), на самом деле они соболиные, все щенки рождаются вроде черно-подпалые, а потом перецветают в рыжих с черной маской или рыже-соболиные сразу рождаются - эти с красной маской
EGOR, офигеть! Я красивее соболя и не видела еще - просто шикарного окраса собака, жаль, что потомства нет!
Юлия Корж
20.12.2012, 22:27
JASMIN, У них был просто рыжий...это сейчас его нет по разным причинам...у пинчеров по одной,у тоев совсем по другой...
Подруга, да не было у них просто рыжего -у них у всех этот самый - рыжий-олений=соболь
[I]
хм... а кто их начал смешивать один из первых в данной беседе - а?...))) см. начала этого поста.
Ага.
Посмотрела..)))))
Там вообще-то написано о ПРИЧИНАХ ВЫБРАКОВКИ которые как раз и ВКЛЮЧАТ ДВА РАЗНЫХ ПОНЯТИЯ -
1-пороки развития и генетичесуие заболевамя и-
2- дисквалифицирующие пороки...
Это - не повод смешивать их в одну кучу...
Toy Art, ну так 2-й пункт, частенько подразумевает под собой 1-й пункт, иной дисквал из 2-го пункта, потому дисквал, что несет за собой признаки из 1-го ...
Magic Mist
20.12.2012, 23:02
Magic Mist, У них был золотистый окрас ровного абрикосового цвета с почти черной мочкой носа с возрастом уходящей в очень темнокоричневый, но практически никогда не зимний)))Не думаю что это была модификация соболя-потому как с вязкой с подпалым почти всегда весь помет был подпалый...тоесть было однозначное доминирование Черно-подпалого окраса...с появлением красных(соболей) пометы стали расскладыватся 50 на 50...а то и больше красных чем подпалых...
Прочла трижды. Не понимаю. Доминирование подпалого над чем?
У этих золотистых - были черные кончики волос? хоть когда-нибудь, пусть даже в раннем детстве, при рождении?
Всегда думала, что пинчеры рыжие - соболиного окраса.
Toy Art, ну так 2-й пункт, частенько подразумевает под собой 1-й пункт, иной дисквал из 2-го пункта, потому дисквал, что несет за собой признаки из 1-го ...
Разумеется - собака - целостный единый организм, и все в нем взаимосвязано.
Но генетические заболевания и экстерьерные признаки ПОРОДНОСТИ собаки - это не одно и то же.
Просто потому, что заболевания и пороки развития у всех собак в общем то - как у одного биологического вида - одинаковы, а признаки принадлежности к породе - в каждой свои.
Юлия Корж
20.12.2012, 23:29
У золотистых небыло черного налета .они были желтые)
Magic Mist, там эти черные могли быть микроскопические и видны намеком только во младенчестве, во взрослом состоянии - эти собаки были без черного вообще - но тем не менее они были соболиные!
Toy Art, Причем об этом было большое обсуждение в породе Ам.Кокер аж в 90тые!И там очень сурово осудили такие вязки!Они точно несут за собой брак в каждом помете!Посему эти 2 вида ам.кокера разводятся строго по окрасам-черно палевые и цветники не мешаются!!!!
Нам в породе зубов, яиц и окрасовых проблем мало для отбраковки...нам пятен еще нужно...
Хм.. Вы даете неверную информацию...говорю как кокерист со стажем...причем как заводчик из 90-х именно цветных би- и триколоров.
Кокерами занимаюсь до сих пор. Последний помет (черно-подпалые и бело-черные с подпалом щенки) рожден 5 февраля 2012 г. от черно-подпалого отца и шоколадно-подпалой матери.
Вот фото помета-три черно-подпалых и два цветника
http://www.isok.ru/img/trumb/a025292f6a240be7689dcffe810a0773.jpg (http://www.isok.ru/view/821344.html)
http://www.isok.ru/img/trumb/a6fbec4310e83c38f857e0c7080d56bd.jpg (http://www.isok.ru/view/821345.html)
http://www.isok.ru/img/trumb/a551fec558e2eac656ecee0f64d55f82.jpg (http://www.isok.ru/view/821346.html)
http://www.isok.ru/img/trumb/97ad0a6330ec70908fc7970fe033f703.jpg (http://www.isok.ru/view/821347.html)
http://www.isok.ru/img/trumb/f4ed09b391679abe34dab24f362994cc.jpg (http://www.isok.ru/view/821348.html)
Расщепление америкашки дают еще то!
Но, во-первых, это смешаное разведение цветников и сплошников идет давно и особенно культивируется на родине породы,
а во-вторых, у амер.кокеров допускается небольшое белое пятно на груди или "галстук".
У пуделей видимые пятна как раз и недопустимы.
Разведение собак других пород, давно рзаводящихся в пятнистых окрасах, показывает. что для получения стабильного по рисунку результата необходима достаточно длительная (далеко не в одном-трех поколениях) селекция по генам-модификаторам этого окраса.
Согласна полностью. Вы подтверждаете мои примеры с америкашками.
Юлия Корж
21.12.2012, 00:27
Deliss, Я даю ту информацию которую имею из первых рук и видела своими глазами...если у вас другая информация поделитесь ею...но не обвиняйте меня во вранье...
...в этой собаке мне нравится все)))кроме окраса...пока она была подроском-её окрас был прикольным...а у взрослой собаки пропала практически вся прелесть...получился недобелый... - хм.., есть в английском языке такое понятие - color blind. (дальтоник, по-русски).
Есть специфический вид дальтонизма, когда основные цвета различаются, а вот под-оттенки тех же цветов не воспринимаются или даже вызывают негативное восприятие в мозгу (color tone deficiency) - дефицит восприятия цветовых оттенков.
Так ты, похоже, color tone deficient...Нюансы цветовые вызывают у тебя раздражение...To есть тебе нужно чтобы оно было чисто-белое, чисто-черное, чисто-желтое.. и чтобы ни-ни, никаких оттенков...Ну, бывает, конечно...:wink2:
Юлия Корж
21.12.2012, 00:41
вижу помет собак цветной линии...и то что родители как-бы не цветники ни о чем не говорит...Я общялась по этому вопросу с людьми который занимались именно одноцветными окрасами...и их волновали галстуки...
А еще попутно...представте себе что это то самое смешанное разведение о котором грезит жасмин!вот оно!2цветника и 3 щенка на диван(если представить себе что это пудели-а у нас мисмарк брак!)
Подруга, я не обвиняю Вас во вранье, просто уточняю особенности разведения америкашек.
Могу предоставить сканы родословных, где перемешаны сплошники и цветники во всез коленах.
Юлия Корж
21.12.2012, 00:48
Deliss, Если народу будет это интерсно)))Простите за резкость...просто на форуме обычно сложно...не слышно интонаций собеседника...
Юлия Корж
21.12.2012, 00:53
- хм.., есть в английском языке такое понятие - color blind. (дальтоник, по-русски).
Есть специфический вид дальтонизма, когда основные цвета различаются, а вот под-оттенки тех же цветов не воспринимаются или даже вызывают негативное восприятие в мозгу (color tone deficiency) - дефицит восприятия цветовых оттенков.
Так ты, похоже, color tone deficient...Нюансы цветовые вызывают у тебя раздражение...To есть тебе нужно чтобы оно было чисто-белое, чисто-черное, чисто-желтое.. и чтобы ни-ни, никаких оттенков...Ну, бывает, конечно...:wink2:
Лена)не надо мне ставить диагноз)Я сама себе дохтур)))Цветовое зрение у меня 100%-мне делали медицинский тест-у меня работа была связана с тонким восприятием цвета...
А если серьезно...Я не вижу красоты соболиного окраса у пуделя..Бело пятнистые-красиво,подпалые тоже(когда подпал чистый и выражен хорошо!А вот соболь...хм...ну не дано понять мне прелести этого окраса-се-ля-ви!
ну не дано понять мне прелести этого окраса-се-ля-ви! - ну так и я о том же, Юль... Ну не дано просто... Это не значит что окрас некрасивый для всех и его надо искоренить как класс, просто именно тебе - не дано...:shuffle:
Если вернуться к обсуждаемым здесь двум вопросам:
1.Насколько серьезны пятна в моноколорном разведении
2. Вы хотели бы использовать (качестве улучшения породы) такую собаку в вашем разведении?
то позволю себе напомнить уважаемым заводчикам, что селекция породных животных всегда базировалась на отборе и подборе.
Селекционер-заводчик отбирал нужных ему по типу, окрасу, поведенческих качествах особей и подбирал к ним в пару то, что также устраивало этого заводчика/заводчиков - так создавались породы.
Проблема в том, что есть собаки носители этой самой пятнистости, которые умело скрыты заводчиками...ведь нет ничего проще, чем не заявлять и не оформлять такого щенка. А его внешне безупречные однопометники понесут проблему в породу точно так же .
И не надо удивляться и сокрушаться, когда появляются такие щенки...
Каждый решает сам, что в данный момент ему важнее - тип, окрас, поведение.
Не бывает идеальных собак!
Есть собаки приближенные к идеалу, но.. этот идеал породы у каждого, как выясняется, свой.
Лично я, если увижу выдающуюся собаку, главным недостатком которой будет наличие мисмарка, не упущу возможность использовать ее в своем разведении.
Просто надо честно задать себе вопрос: что важнее - сиюминутный успех, коммерческая выгода от реализации 100% безбракового помета или работа на перспективу?
Добавлю, что для себя я также допускаю все 3 варианта ответа.
Совсем не ангел... люблю и коммерческие пометы, и сиюминутный успех...............
Если вернуться к обсуждаемым здесь двум вопросам:
1.Насколько серьезны пятна в моноколорном разведении
2. Вы хотели бы использовать (качестве улучшения породы) такую собаку в вашем разведении?
то позволю себе напомнить уважаемым заводчикам, что селекция породных животных всегда базировалась на отборе и подборе.
Лично я, если увижу выдающуюся собаку, главным недостатком которой будет наличие мисмарка, не упущу возможность использовать ее в своем разведении.
Просто надо честно задать себе вопрос: что важнее - сиюминутный успех, коммерческая выгода от реализации 100% безбракового помета или работа на перспективу?
Ну да, конечно...
Только вопрос-то и по-другому можно поставить -
"Что для меня "важнее -сиюминутный успех, коммерческая выгода от реализации помета" от известного, раскрученного шоу-кобеля, или та тяжелая - морально и материально - работа по постоянной выбраковке части (до 100 процентов!) КАЖДОГО помета, которая ожидает в "ПЕРСПЕКТИВЕ" тех покупателей этих великолепных щенков, которые решат на них строить свою племенную работу?..."
:rolleyes:
Serenada
21.12.2012, 01:38
Toy Art,
не все позиционируют своих щенков как "базу для племенной работы". Некоторые и продают для "сиюминутного успеха" :-))))))))))))))))))
Toy Art,
не все позиционируют своих щенков как "базу для племенной работы". Некоторые и продают для "сиюминутного успеха" :-))))))))))))))))))
Но поскольку речь в теме - о генетике - то есть о наследовании, то именно этот аспект мне здесь видится наиболее существенным и важным.
К тому же - речь-то и велась именно - о ПЕРСПЕКТИВЕ...
Dikovinka
21.12.2012, 02:01
Toy Art, вы абсолютно правильно меня поняли, и я в который раз полностью согласна с Вами.))))))
А это в общем то, что я хотела получить в ответ, поскольку сомневалась, правильно ли я делаю. ))))
Если собака в целом великолепна, а именно - обладает прекрасным характером, крепким здоровьем, отлично сложена, великолепно двигается - то - ДА. Я бы стала использоватьв своем личном разведении такого мисмарка. Но я бы никогда не выставила на продажу щенков от пятнистой собаки, предлагая их другим заводчикам в качестве шоу и брид. Щенки от такой вязки только для дальнейшей работы только в питомнике (с последующим более чётким личным контролем развития линии) либо - пэты на диван. В исключительных случаях, возможна передача щенка от подобной вязки в другой питомник для разведения, при условии полного информирования покупателя о возможных перспективах племенного использования (повышенный риск по мисмаркам).
Toy Art, надо просто быть предельно честным с владельцем твоего щенка. Тот, кто брал у меня щенка с перспективой племенной деятельности, всегда получал от меня кучу информации и советов.
А уж как человек распорядится этим - его дело. Свобода выбора. Да и что-то не много я встречала истинных желающих вести серьезную племенную работу...все больше пара-тройка вязок , никогда.....проданые в никуда щенки и...ушел нью-разведенец в неизвестность,
И еще - я никогда не рекламирую и не предлагаю своих кобелей для вязок, а уж если кто захочет- прасскажу о всех плюсах и минусах.
И еще раз повторюсь: НЕТ ИДЕАЛЬНЫХ СОБАК....это только кажется, что вот он супер-мега чемпион... идеал генетической чистоты и совершенства......а копни глубже...
Но поскольку речь в теме - о генетике - то есть о наследовании, то именно этот аспект мне здесь видится наиболее существенным и важным.
К тому же - речь-то и велась именно - о ПЕРСПЕКТИВЕ...
В ПЕРСПЕКТИВЕ любой недостаток можно в уже двух-трех поколениях свести на нет. Законы генетики!
Ninsanna
21.12.2012, 08:49
В ПЕРСПЕКТИВЕ любой недостаток можно в уже двух-трех поколениях свести на нет. Законы генетики!
:unknw: Вы это серьёзно? (в Инете интонация не читается, увы...)
Вы действительно в этом уверены?
От Вас не ожидала. Потому и переспрашиваю. :umn:
Ninsanna, наверное, имелось в виду "свести на нет", а не ликвидировать полностью. Иначе, зачем селекция? И, если исходить из того, что в генах сидит все и всегда, то как тогда разводиться?
Кстати, мне всегда интересно, когда говорят, что какой-то признак "вылез". А приобрести его разве нельзя? А пороговое наследование? (Если таковое существует, смайл).
Другой вопрос, о каких недостатках мы говорим, здоровье, психика или "Голова широковата в черепе"
Я все-таки считаю, что генетика это замечательно, но более ценно и практично наблюдение и статистика, которой мы, к сожалению, часто бываем лишены.
(Тысяча смайлов, которые у меня не прикрепляются)
А вот еще "Общегенетический" (шутка) пример.
В одном моем помете в родословной щенков случайно получилось неимоверное количество, повторяющегося где-то уже за рамками родословной кобеля, на которого я спецом не инбридировала и крови его не копила. (пример, для любителей инбридинга и накопления кровей. Я инбридингом для улучшения экстерьера специально не пользуюсь). Я уже и думать про этого кобеля забыла, хотя нежно его любила в свое время.
Однажды на выставке ко мне с моим кобелем подходит хозяйка того самого кобеля, который сидит у моего в родословной не меньше 8 раз, и очень эмоционально говорит, Таня, да это же мой... (не важно, наверное, кто). ну вылитый, боже-боже, как похож!!!
Это, что "вылез" предок или случайное совпадение? Самое интересное, что в помете из 10 щенков мой кобель был такой один, не могу сказать, что самый выдающийся по экстерьеру, были и поинтересней. Правда, надо сказать, что и в характере с предком у него много общего, за что, собственно я его и полюбила.
Это я про цену вопроса. Накопления как положительных, так и отрицательных качеств.
Magic Mist
21.12.2012, 15:07
emerei, при отдаленном множественном инбридинге я пару раз наблюдала как срабатывает - и ррраз! - кто-то из щенков в помете оказывается очень сильно похож на этого отдаленного 4-6 поколениями предка. И получает такие качества, которыми ни родители, ни деды ни даже прадеды совсем не обладали. И хорошо, если это хорошие качества...
С тем, что за 2-3 поколения можно полностью извести любые нежелательные признаки - не согласная.
Доминантные можно за два поколения (в сочетании с отбраковкой во втором!) перевести в противоположенный знак, но не рецессивные и не пороговую наследственность.
Например - можно целенаправлено получить от черной ВВ собаки коричневых внуков за два поколения. Во втором поколении вязок с коричневыми. Запросто.
Но вот назад "вывести" из гибридов первого поколения коричневый рецессив - не так уж и просто, ведь фенотипически все собаки Вв просто черные - и потомки могут коричневого потом выщепить и через 10 колен, если коричневый рецессив "пролезет".
Поэтому -
Ninsanna, наверное, имелось в виду "свести на нет", а не ликвидировать полностью.
надеюсь, именно это и имелась ввиду.
Magic Mist, главное для меня в этой дискусси то, с чем мы боремся... Приятно решать такие задачи, как из черных сделать коричневых, как избавится от пятнышка на подбородке... Дай бог, чтобы мы ломали копья только из- за этого.
Magic Mist
21.12.2012, 17:15
emerei, к сожалению все это не главные задачи повестки дня. Во всяком случае - в моем случае.
Мне хотелось бы гораздо больше разного изменить...
Я что, плохо изъясняюсь?
Любой недостаток можно в уже двух-трех поколениях свести на нет!
Может мы разное понимаем под словом "недостаток"
Ninsanna, Magic Mist, перечислите, пожалуйста те недостатки, что нельзя исправить до внуков-правнуков?
Magic Mist
21.12.2012, 18:17
Ninsanna, Magic Mist, перечислите, пожалуйста те недостатки, что нельзя исправить до внуков-правнуков?
Я что, плохо изъясняюсь?
Любой недостаток можно в уже двух-трех поколениях свести на нет!
"Свести на нет" = полностью очистить линию? Не?
Ха! " Свести на нет", т.е. получить внуков-правнуков совершенно не имеющих недостатка/или нескольких недостатков предка!!!
А полностью очистить линию (если она еще есть, эта самая "линия" а не произвольный винегрет кровей) - означает совершенно исключить нежелательный признак из генофонда - это теоретически возможно, но на практике маловероятно...хотя...этого и можно добиться поколений эдак через 6-10, если линия разводится в "чистоте".
Magic Mist
21.12.2012, 20:28
" Свести на нет" = минимизировать внешнее проявление, ясно.
Но вот назад "вывести" из гибридов первого поколения коричневый рецессив - не так уж и просто, ведь фенотипически все собаки Вв просто черные - и потомки могут коричневого потом выщепить и через 10 колен, если коричневый рецессив "пролезет".
При возможности протестировать на носительство — как нечего делать :) При отсутствии можно с достаточной достоверностью проверить вязкой с собакой, гомозиготной по рецессивному гену. Так что в теории всё можно, при условии неограниченного поголовья и бесконечной очереди на щенков. Мне кажется, что Deliss именно это и имела ввиду: в теории.
Magic Mist
21.12.2012, 21:44
oley, да я то это - знаю конечно.
Что тесты на окрас - в помощь. Но ведь их почти никто не делает, а рецессив в некоторых других окрасах НЕ желательный - многие приливают запросто. С песнями даже. Не переживая о том, что будет через 2-3 поколения с потомством.
Вот я о чём.
А уж как человек распорядится этим - его дело. Свобода выбора. Да и что-то не много я встречала истинных желающих вести серьезную племенную работу...все больше пара-тройка вязок , никогда.....проданые в никуда щенки и...ушел нью-разведенец в неизвестность,
Этот вариант еще хуже...(((((
Выбраковывать уже СВОИХ СОБСТВЕННЫХ щенков придется "следующим поколениям заводчиков"(покупателям этих щенков), которые, что называется, - ни сном ни духом... И ни а какие подобные "риски" не подписывались...(((((....
В ПЕРСПЕКТИВЕ любой недостаток можно в уже двух-трех поколениях свести на нет. Законы генетики
Какие - позвольте полюбопытствовать?...
Кстати, мне всегда интересно, когда говорят, что какой-то признак "вылез". А приобрести его разве нельзя?
"Приобрести" новый признак, не имевший места в прежнем генотипе можно ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ МУТАЦИИ
Вот это - точно то, о чем гласят "законы генетики"...
И еще - о том, что мутации происходят не так часто, к тому же - бОльшая их часть приводит к гибели зародышей на ранних стадиях и в пометах их просто не видно...
То, что признак "вылез" неожиданно для заводчика обычно означает , что он просто НЕ ЗНАЛ о том, что собаки, использованные в разведении являются носителями данного признака.
Magic Mist, главное для меня в этой дискусси то, с чем мы боремся... Приятно решать такие задачи,... как избавится от пятнышка на подбородке... Дай бог, чтобы мы ломали копья только из- за этого.
Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья", - ДРУГИМ заводчикам приходится нести моральный и материальный ущерб в виде отбраковки целоых пометов, на который возлагались определенные надежды и вложены определенные средства,- то такая "политика" выглядит, как минимум, - легкомысленной по отношению к другим ....
[QUOTE=Toy Art;935629]
"Приобрести" новый признак, не имевший места в прежнем генотипе можно ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ МУТАЦИИ
Вот это - точно то, о чем гласят "законы генетики"...
QUOTE]
Как вы категоричны! А что, узкую грудную клетку или некорректное плечелопаточное, по вашему, тоже можно получить только в результате мутации?
Законы генетики гласят! Никто не спорит. Но не так прямолинейно.
Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья", - ДРУГИМ заводчикам приходится нести моральный и материальный ущерб в виде отбраковки целоых пометов, на который возлагались определенные надежды и вложены определенные средства,- то такая "политика" выглядит, как минимум, - легкомысленной по отношению к другим ....
В таком случае ДРУГИХ заводчиков можно заподозрить в некомпетенции. Они, что, не знают, кого вяжут? Тем более, если возлагали надежды.
Serenada
22.12.2012, 00:16
Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья", - ДРУГИМ заводчикам приходится нести моральный и материальный ущерб в виде отбраковки целоых пометов, на который возлагались определенные надежды и вложены определенные средства,- то такая "политика" выглядит, как минимум, - легкомысленной по отношению к другим ....
а вы как думали? купил единожды "годную" племенную суку, и штампуй себе чемпионов в ус не дуя???? :-))))))))))))))))))))
В таком случае ДРУГИХ заводчиков можно заподозрить в некомпетенции. Они, что, не знают, кого вяжут? Тем более, если возлагали надежды.
Кто-то из заводчиков, пускающих в разведение собак-носителей нежелательных признаков где-то - в каких-либо документах об этом сообщает?
Или в родословной у купленной привозной собаки как-то отмечео, что кто-то из ее родстенников был таким носителем?
При чем здесь "некомпетенция"?
[QUOTE=Toy Art;935629]
"Приобрести" новый признак, не имевший места в прежнем генотипе можно ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ МУТАЦИИ
Вот это - точно то, о чем гласят "законы генетики"...
QUOTE]
Как вы категоричны! А что, узкую грудную клетку или некорректное плечелопаточное, по вашему, тоже можно получить только в результате мутации?
Законы генетики гласят! Никто не спорит. Но не так прямолинейно.
Какие-то признаки организма могут быть существенно изменены под воздействием окружающей среды (условий выращивания например).
Только к ГЕНЕТИКЕ это никакого отношения уже не имеет...
а вы как думали? купил единожды "годную" племенную суку, и штампуй себе чемпионов в ус не дуя???? :-))))))))))))))))))))
Я-нет....)))))
Это - ВАША СОБСТВЕННАЯ ИДЕЯ,))))))))
Не претендую ничуть...)))))))
[QUOTE=Toy Art;935637]Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья", [QUOTE]
А вот передергивать-некрасиво!
[QUOTE=Toy Art;935637]Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья", [QUOTE]
А вот передергивать-некрасиво!
Это цитирование...
Нисколько не исказившее смысла сказанного...
Magic Mist, главное для меня в этой дискусси то, с чем мы боремся... Приятно решать такие задачи, как из черных сделать коричневых, как избавится от пятнышка на подбородке... Дай бог, чтобы мы ломали копья только из- за этого.
От "дословного" цитирования смысл сказанного НИЧУТЬ НЕ ИЗМЕНИЛСЯ....
[QUOTE=emerei;935651][QUOTE=Toy Art;935637]Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья",
Это цитирование...
Нисколько не исказившее смысла сказанного...
Ну ничего себе, не исказившее! И вовсе не цитирование! Вы меня разочаровываете...
Никакой нормальный человек неудачи приятными не считает, так мне кажется, просто, если у вас более сложные вопросы в вашей разновидности окончательно решены, то можно флагами помахать на баррикадах по поводу пятнышек. Браво вам как заводчику!
[QUOTE=Toy Art;935652][QUOTE=emerei;935651]
если у вас более сложные вопросы в вашей разновидности окончательно решены, то можно флагами помахать на баррикадах по поводу пятнышек. Браво вам как заводчику!
Вот снова возврат к той же самой уже основательно "затертой" аргументации - если существуют в породе "более серьезные проблемы", то с этими - "менее серьезными" бороться уже не надо что ли?
Magic Mist, Приятно решать такие задачи,... как избавится от пятнышка на подбородке... Дай бог, чтобы мы ломали копья только из- за этого.
Еще раз - необходимость решения таких "задач" - на мой взгляд - вовсе не является "приятной"...
И уж тем более - когда они УМНОЖАЮТ существующие...
Ну в больших пока не умножают. Значит, мне вас просто не понять (в нейтральном смысле этого слова).
Ну в больших пока не умножают. Значит, мне вас просто не понять (в нейтральном смысле этого слова). \
Вопрос был задан НЕ МНОЙ.))))))
"Не умножают" - смысле, что НЕЧЕГО умножать - т.е. ВСЕ остальные проблемы уже решены?
Или "не умножают" - в смысле "не встречаются"?
мон ренессанс
22.12.2012, 02:28
А вот передергивать-некрасиво!
Ну ничего себе, не исказившее! И вовсе не цитирование! Вы меня разочаровываете...
emerei, Татьяна, только сейчас? Я уж давно поняла, что софистика - конёк Toy Art. Я уж и не связываюсь...потому что оппонировать ей можно только многотомными изданиями...при этом всё останется на своём (её) месте. :vis:
emerei, Татьяна, только сейчас? Я уж давно поняла, что софистика - конёк Toy Art. Я уж и не связываюсь...потому что оппонировать ей можно только многотомными изданиями...при этом всё останется на своём (её) месте. :vis:
Голословно, бездоказательно и несправедливо.
"Софистика(если иметь в виду негативный смысл этого слова) - это ведение дискуссии с использованием преднамеренного нарушения законов логики и употреблением ложных доводов."
Какое ко мне это имеет отношение?
мон ренессанс
22.12.2012, 02:54
Голословно, бездоказательно и несправедливо.
Toy Art, нда? как Вы там насчёт обидевшегося на зеркало красиво говорили? А "бездоказательно" - это сильно. Слишком много цитат по всему форуму собрать придётся - опять многотомник будет; увольте...Да и лично Вам что-либо доказывать - дело-то пустое...Посему просто присоединюсь:
Браво вам как заводчику!
хотя это тоже голословно и бездоказательно. Но сильно надеюсь, что справедливо. :shuffle:
Засим откланиваюсь.
ЗЫ: и ещё. Вы всё ж оставили бы свои попытки меня образовывать, а? раскрывать мне "сакральный" смысл слов. Впросак легко попадёте...меня до Вас уже образовали в ликбезе соответствующем.
Toy Art, нда? как Вы там насчёт обидевшегося на зеркало красиво говорили?
Я?
Обижаться?
Упаси Бог!
Да и - на что, собственно?
софистика - конёк Toy Art.
Если учесть, что "софист" в дословном переводе с языка древних греков означает "мудрец", - то - имей я на самом деле отношение к этому древнему искусству,- скорее сочла бы это комплиментом))))....
Браво вам как заводчику!
Ну вот - еще один...)))))
хотя это тоже голословно и бездоказательно. Но сильно надеюсь, что справедливо.
Благодарю за Вашу "сильную надежду" высказанную в отношении столь лестной оценки в мой адрес, но я сама оцениваю себя и свой труд ЗНАЧИТЕЛЬНО СКРОМНЕЕ..))))):rev:
Слишком много цитат по всему форуму собрать придётся :
А вообще - если вам вдруг захочется вернуться к поднятой Вами теме столь высоконаучной беседы, то не нужно собирать "МНОГО" цитат,- достаточно хотя бы одной , ДОСТОВЕРНО "использующей преднамеренное нарушение законов логики" и содержащей "употребление ложных доводов".
Очень хотелось бы посмотреть...))))))
Svetus'ka
22.12.2012, 10:09
oley, да я то это - знаю конечно.
Что тесты на окрас - в помощь. Но ведь их почти никто не делает, а рецессив в некоторых других окрасах НЕ желательный - многие приливают запросто. С песнями даже. Не переживая о том, что будет через 2-3 поколения с потомством.
Вот я о чём.
лично я приливаю то, что приливаю, понимая что с этим делать не только через 2-3 поколения.
а если кто-то не понимает МОЕЙ племенной программы, почему это должно быть моей головной болью? В конце концов и из 100% черной гомозиготы можно за 2-3 поколения сделать линялую тряпку.
я не всевобуч и не гарант для новичков, а не новички и так знают, какие у меня линии, благо по выставкам и сайтам статистику собрать можно нехило. Правда время потратить, да.
Кому-то пятнушко не угодило, а для кого-то важен правильный круп, задние углы. Пусть люди думают, где и какую собаку покупают. Если уж планируют заняться разведением. Никто не гарантирует, что приоритеты заводчика совпадут с Вашими. Поэтому и существуют питомниковые типы.
Ninsanna
22.12.2012, 10:16
Теми же понятиями -"запросто искоренить", "абсолютно вычистить", "довести до совершенства за одно-два поколения" я оперировала более чем пол-века назад, в старших классах школы когда увлеклась эмбриологией (генетику тогда не преподавали и слово это наши учителя не употребляли). Но когда пошла учиться дальше и, особенно, когда по работе погрузилась в тему "генетика популяций" и стала изучать не только фенофонд, но и генофонд обособленных популяций, то быстро поняла как была не права размахивая селекционно-генетической шашкой.
Полна чудес великая Природа!
А тем временем опубликована новая редакция стандарта "Немецкий дог". Признан ещё один вариант окраса.
И вот реакция породников (взято с PesIQ).
"Сегодня опубликована новая редакция стандарта Немецкий дог.
Поздравьте мою любимую породу с утверждением окраса!
Редактирован стандарт.
И что читаем в описании возможных окрасов:
Harlequin (white with black splashed patches): Basic colour pure white, preferably with no ticking. Pure black patches well distributed all over the body, having the appearance of being torn. Grey or brownish patches or nuances of those colours in the black are undesirable as well as blue-grey ticking in the white. So called “Grautiger” occur, they are neither desirable nor to be disqualified.
Граутигер это сленговое название Merle у немцев. Вот он:
http://i053.radikal.ru/1212/6c/c2a495d7bad4.jpg
..."Ну наконец-то ! Не прошло и ста лет."
...Но все равно я очень рада даже одной такой фразе в стандарте!!! Это дает шанс на жизнь серяшкам, ранее отправлявшемся пачками в ведро у заводчиков. И еще, обычно (из тех что видела), серомрамора - это среди помета всегда самые правильные анатомически и крупнее остальных однопометников.
Разгорелась дискуссия среди сторонников и противников нового(старого) окраса.
"А мне не нравится серый мрамор. Я не очень понимаю зачем вводить послабления в окрасе,сейчас и так практически все окрасы,которые раньше были браком,признаются за стандартные. У меня в помете были очень красивые фарфоровые девки- мраморные,но кроме черных,еще и с большими серыми пятнами, прошли актировку как плембрак. А сейчас смотрю, и грязный мрамор(с крапом на белом) в стандарте, и тот же фарфоровый, и мрамор с круглыми,а не рваными пятнами и тд и тп. Пошло ли это на пользу породе?
А серомраморные-это вообще жесть. Я бы не хотела,чтобы в родухе моей собаки были в производителях серые мраморы. Всю жизнь искореняли этот окрас,а тут признали. Зачем, не сказали? Постепенно мы потеряем чистый правильный мраморный окрас совсем, очень жаль. "
"...а я всегда задавалась вопросом - если его так упорно искореняют, а щенки такого окраса упорно продолжают появляться на свет - значит не просто так? Те же фарфоровые и тигрово-палевые, довольно редки по сравнению с серомрамором, а ведь должны бы были уже выбить при таком упорстве, ан нет.
Давным-давно слышала от старой дожатницы версию что серый мрамор является естественным для породы, чуть ли не изначальным и особи такого окраса как правило живучи и анатомически правильны. Так пусть будет, если они упорно рождаются и рождаются. К тому же у догов серый мрамор не является ослабленным окрасом и гадостей генетических за собой не тянет.
В общем, за серомраморят рада."
Похоже? И радости, и сомнения, и даже страхи те же.
Пожалуй, добавлю ссылку. Наверняка кому-то будет интересен этот спор.
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=33650
Magic Mist
22.12.2012, 20:02
лично я приливаю то, что приливаю, понимая что с этим делать не только через 2-3 поколения.
а если кто-то не понимает МОЕЙ племенной программы, ...
Ну я не про тебя конкретно писала, Света. А про вообще.
Скорее даже так, я в основном имела ввиду очень настораживающую меня массовую упорную тенденцию вязок рыжих сук черными коричневогенными (100%) кобелями. Даже так - большинство черно-рыжих вязок было произведено именно с коричневоенными черными (кобелями - дающими коричневых).
А так же массовую тенденцию к обширному распространению потомства от этих вязок в рыжий окрас при полном игнорировании того факта, что половина этих щенков - носители коричневого. Тесты как я вижу никто не делает. Зато делают бэк-кроссы на черных предков.
Даже когда было проблемно черно-рыжий помет оформить такие вязки делали неоднократно. Теперь же, когда РКФ не препятствует вязать рыжего с черным и таких вязок будет еще больше.
Уточнение. Это про мало-карло-тоев, не про стандартов пишу сейчас.
Я понимаю, что - например - на фоне близких инбридингов на собак неблагополучных по ПРА без тестирования на ПРА это выглядит полной не заслуживающей особого внимания фигней.
Но мне не хочется думать, что при сохранении сегодняшнего направления действий лет через 6-10 найти не коричневогенного рыжего в мелкой разновидности так же сложно, как лет 5-7 назад - найти коричневогенного рыжика...
Magic Mist
22.12.2012, 20:03
Ninsanna, спасибо за рассказ о догах, интересно.
Svetus'ka
22.12.2012, 20:17
Ну я не про тебя конкретно писала, Света. А про вообще.
ну так я и не думала, что только про меня :shy:думаю, что я не настолько уникальна, чтобы это заслуживало такого внимания.
Я тоже имела в виду то, что если я вижу для себя путь, пусть для кого-то непонятный, то допускаю и другим иметь их собственный путь, и не считаю себя вправе требовать от ИХ разведения чего-то, чего хочу я. Единственный криминал вижу в том, что используют больных наследственно собак, ну либо их однопометников. Или инбридинг делают на больного производителя (и такое бывает). Остальное - на усмотрение заводчика, а уж мое право купить у него щенка или нет.
Кстати, даже в мелких не вижу криминала в вязках черный+рыжий, пусть кто-то и будет коричневогенный.... просто смотря какой рыжий, какой черный и какие коричневые за ними стоят...
Magic Mist
22.12.2012, 20:29
Кстати, даже в мелких не вижу криминала в вязках черный+рыжий, пусть кто-то и будет коричневогенный.... просто смотря какой рыжий, какой черный и какие коричневые за ними стоят...
В единичной вязке - не вижу "криминала" тоже конечно. А вот когда это не исключение, а норма - пичалька...
лично я приливаю то, что приливаю, понимая что с этим делать не только через 2-3 поколения.
а если кто-то не понимает МОЕЙ племенной программы, почему это должно быть моей головной болью? В конце концов и из 100% черной гомозиготы можно за 2-3 поколения сделать линялую тряпку.
я не всевобуч и не гарант для новичков.
Н-да...
Похоже, призыв: " помнить о том, что мы - лишь ВРЕМЕННЫЕ ОПЕКУНЫ ПОРОДЫ" по-прежнему остается "подобным гласу вопиющего в пустыне...(((
:frown::frown::frown:
В ПЕРСПЕКТИВЕ любой недостаток можно в уже двух-трех поколениях свести на нет. Законы генетики!
Вы это серьёзно? (в Инете интонация не читается, увы...)
Вы действительно в этом уверены?
От Вас не ожидала. Потому и переспрашиваю.
Ninsanna, серьезно!
_______________________________________
......
Теми же понятиями -"запросто искоренить", "абсолютно вычистить", "довести до совершенства за одно-два поколения" я оперировала более чем пол-века назад, в старших классах школы когда увлеклась эмбриологией (генетику тогда не преподавали и слово это наши учителя не употребляли). Но когда пошла учиться дальше и, особенно, когда по работе погрузилась в тему "генетика популяций" и стала изучать не только фенофонд, но и генофонд обособленных популяций, то быстро поняла как была не права размахивая селекционно-генетической шашкой.
Золотые слова.
С тем, что за 2-3 поколения можно полностью извести любые нежелательные признаки - не согласная.
ППКС
рецессив в некоторых других окрасах НЕ желательный - многие приливают запросто. С песнями даже. Не переживая о том, что будет через 2-3 поколения с потомством.
Ет точно...(((((((((
Я что, плохо изъясняюсь?
Любой недостаток можно в уже двух-трех поколениях свести на нет!
:frown::frown::frown:
когда это не исключение, а норма - пичалька...
Угу...(((((
Svetus'ka
23.12.2012, 10:12
Н-да...
Похоже, призыв: " помнить о том, что мы - лишь ВРЕМЕННЫЕ ОПЕКУНЫ ПОРОДЫ" по-прежнему остается "подобным гласу вопиющего в пустыне...(((
:frown::frown::frown:
так это смотря какой смысл вкладывать.
Если Ваш - то зачем ФПК вообще пересматривает стандарт раз в пять лет - непонятно.
так это смотря какой смысл вкладывать.
Если Ваш - то зачем ФПК вообще пересматривает стандарт раз в пять лет - непонятно.
Смысл - не мой конечно! - один : НЕ НАВРЕДИ!
А вот с подобной позицией :
лично я приливаю то, что приливаю, понимая что с этим делать не только через 2-3 поколения.
а если кто-то не понимает МОЕЙ племенной программы, почему это должно быть моей головной болью?
я не всевобуч и не гарант для новичков,
Кому-то пятнушко не угодило
Пусть люди думают, где и какую собаку покупают.
он не очень то совпадает по приоритетам...((((((
При чем здесь ФПК.....
(это-не вопрос.)
Svetus'ka
23.12.2012, 12:03
Toy Art, прошу либо приводить цитаты мои полностью, либо не цитировать вообще. так как Вы намеренно искажаете смысл сказанного.
И да, я считаю, что прежде чем покупать собаку (особенно для разведения) нужно провести время на исследование вопроса ГДЕ покупать. И выбор должен быть мотивированным. Не согласны со мной? нюню. ФПК конечно тут ни при чем.
Svetus'ka
23.12.2012, 12:05
и таки ДА, для меня лично разбалансировать собаку намного криминальнее, чем допустить проблемы с окрасом.
Toy Art, прошу либо приводить цитаты мои полностью, либо не цитировать вообще. так как Вы намеренно искажаете смысл сказанного.
Никакого искажения - оставлены за пределами цитирования лишь не имеющие к сути вопроса высказывания.
И да, я считаю, что прежде чем покупать собаку (особенно для разведения) нужно провести время на исследование вопроса ГДЕ покупать. И выбор должен быть мотивированным.
Кто из заводчиков, используя в разведении МОНОКОЛОРОВ собаку, имеющую признаки белой пятнистости или являющуюся носителем этого признака, УКАЗЫВАЕТ ЭТО в РОДОСЛОВНОЙ???
Я лично не знаю таких примеров
А Вы?))))))
И КАК в такой ситуации - на основании ЧЕГО? - должны производиться эти исследования? Где "нужно провести время" на эти "исследования?
Особенно - если собака - привозная?
ФПК конечно тут ни при чем.
Нуууу...
Хоть в чем то согласились...)))))
и таки ДА, для меня лично разбалансировать собаку намного криминальнее, чем допустить проблемы с окрасом.
______________________________
Вот снова эта непонятная мне логика - почему для того, чтобы бороться с одним недостатком нужно обязательно допустить другой?????
Какая связь?
Каким образом наличие-отсутствие гена белой пятнистости может влиять на баланс собаки?
Собаки, не имеющие гена белой пятнистости - ОБЯЗАТЕЛЬНО сбалансированы хуже пятнистых?
Svetus'ka
23.12.2012, 13:44
Никакого искажения - оставлены за пределами цитирования лишь не имеющие к сути вопроса высказывания
это Вам так удобнее сказать, а по факту именно искажаете смысл. Поэтому настойчиво прошу Вас отнестись в моим высказыванием соответствующим образом, либо не цитировать их вообще. А то у Вас мастерски получается вывернуть наизнанку смысл.
Кто из заводчиков, используя в разведении МОНОКОЛОРОВ собаку, имеющую признаки белой пятнистости или являющуюся носителем этого признака, УКАЗЫВАЕТ ЭТО в РОДОСЛОВНОЙ???
а кто указывает угол ПЛС? Или насыщенность пигментации? Или возрастной перецвет?И КАК в такой ситуации - на основании ЧЕГО? - должны производиться эти исследования? Где "нужно провести время" на эти "исследования?
Особенно - если собака - привозная?
на основании желания понимать что стоит за линиями, с которыми планируешь работать. а исследования проводить - на выставки ездить, чтобы вживую смотреть, общаться с заводчиками, да в инете хотя бы. Это настолько непонятно? Воистину "кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание".Вот снова эта непонятная мне логика - почему для того, чтобы бороться с одним недостатком нужно обязательно допустить другой?????
Какая связь?
Каким образом наличие-отсутствие гена белой пятнистости может влиять на баланс собаки?
ну так идеальных собак не бывает, надеюсь с этим Вы согласны. Значит, у любой собаки есть более проблемные моменты, а есть менее. И нужно как-то приходить к компромиссу. Что из этих моментов важнее для конкретного человека. Элементарные вещи приходится объяснять. Если есть 2 стати, например грубая голова, но нормальный окрас у одной собаки, а у другой красивая голова, но перецвет, это же не значит, что грубая голова гарантирует нормальный окрас... мдя...
мон ренессанс
23.12.2012, 14:07
Голословно, бездоказательно и несправедливо.
"Софистика.......... Какое ко мне это имеет отношение?
достаточно хотя бы одной <цитаты>
Очень хотелось бы посмотреть...))))))
Выполняю Вашу просьбу. Смотрите:
для меня лично разбалансировать собаку намного криминальнее, чем допустить проблемы с окрасом.
Какая связь?
Каким образом наличие-отсутствие гена белой пятнистости может влиять на баланс собаки?
Собаки, не имеющие гена белой пятнистости - ОБЯЗАТЕЛЬНО сбалансированы хуже пятнистых?
Неужели же неясно, что человек говорил о приоритетах разведения?
Вы же опять пытаетесь погрузить собеседника в софистическую вязь, из которой нет выхода. А вот поэтому - и "многотомники".
СОФИЗМ (греч. sophisma - рассуждение, умно или хитро придуманное), логически порочное умозаключение, в котором ложные посылки выдаются за истинные или делается вывод с нарушением законов логики. Пример софизма: "то, что ты не терял, ты имеешь, - ты не терял рогов, следовательно, ты их имеешь". {ЭС под редакцией Б.Введенского}
Выделенное другим цветом - и есть Ваш конёк (подмена темы/понятий). Вы всё время пытаетесь приставить оппоненту рога.
Serenada
23.12.2012, 18:39
господа, я уже прям заинтригована.....скажите мне плиз, кто-нибудь знает что вывела
Toy Art, в пуделях, лично как разведенец? (вопрос без подвоха, потому что в реале не представляю кто это)
господа, я уже прям заинтригована.....скажите мне плиз, кто-нибудь знает что вывела Toy Art, в пуделях, лично как разведенец? - да тайни-тоев она разводит, "софистическая" Toy Art:wink2: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56134
Хочу открыть новое обсуждение.
В свете того, что щенки БОЛЬШИХ пуделей белого окраса в основной своей
массе рождаются палевыми (кремовыми), не является ли совершенно
неправильным существование в стандарте нормы для пуделя (в частности
большого) - белый окрас. Ведь по сути этот белый окрас не такой, как у
самоедов, белых швейцарских овчарок или мареммо-абруцких? Я за последнее
время после прочитанной литературы и сидения на форуме ретриверов
составила мнение, что у больших пуделей этот светлый окрас аналогичен
палевым ретриверам... У них есть и крайняя степень осветления -
практически белая, очень сейчас, кстати модная... И темно-рыжий цвет. И
все это в стандарте ретриверов - палевые собаки...
Провожу аналогию с большими пуделями и вижу то же самое. Я не права?
И вообще, мне показалось, что есть родство в наследовании окрасов у
лабров и больших пуделей классического окраса.
Тогда получается огромный перекос в пуделином стандарте. А заводчики,
выворачивая себе руки, пытаются втиснуть своих щенков в белый или
абрикосовый окрас. Да, структура шерсти особенная у пуделя. Но
пигменты-то одни у всех пород, нет?
Почему у ретриверов, амкокеров узаконено название палевого окраса, а у
пуделя нет? Ведь это по-моему более древняя порода.
Почему пудели не могут (не должны в глазах буквы стандарта породы) быть
такими, как лабры, например...
При своей светлой палевости у большинства лабров хороший пигмент - губы, радужка. И кстати, зимний нос они не считают проявлением генетического ослабления окраса. Судят об ослаблении пигментации только по губам и радужке. И это правильно.
И не нужно мне говорить, что белые большие пудели осветляются к году...И что получается классический снежно-белый окрас... И никакой проблемы не существует. Существует. Большинство из них - ОТБЕЛЕННЫЕ к этому самому году... Не все, но очень многие.
Что происходит в малых разновидностях - честно, не знаю.
на основании желания понимать что стоит за линиями, с которыми планируешь работать. а исследования проводить - на выставки ездить, чтобы вживую смотреть, общаться с заводчиками, да в инете хотя бы. Это настолько непонятно? Воистину "кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание
Вот ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА.
К цитированию на сей раз претензий нет?
Так вот мне непонятно - эти замечательные слова ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к покупателям щенков относятся??????
Почему Вы считаете, что заводчик НЕ ОБЯЗАН им следовать?
Неужели же неясно, что человек говорил о приоритетах разведения?
По-моему - достижения желаемого результата ЦЕНОЙ ВНЕСЕНИЯ В ПОГОЛОВЬЕ ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩЕГО ПОРОКА (по Стандарту) - приоритет ЛОЖНЫЙ.
Никак не соответствующий призыву помнить о "временном опекунстве над породой".
Неужели не понятно?
Вы же опять пытаетесь погрузить собеседника в софистическую вязь,
Снова попытка обвинения, основанные чисто на ВАШЕМ желании...
Какая связь?
Конкретно - КАКОЙ из предложенных доводов - ЛОЖНЫЙ?
Выполняю Вашу просьбу. Смотрите:
СОФИЗМ (греч. sophisma - рассуждение, умно или хитро придуманное), логически порочное умозаключение, в котором ложные посылки выдаются за истинные или делается вывод с нарушением законов логики. Пример софизма: "то, что ты не терял, ты имеешь, - ты не терял рогов, следовательно, ты их имеешь". {ЭС под редакцией Б.Введенского}
Выделенное другим цветом - и есть Ваш конёк (подмена темы/понятий). Вы всё время пытаетесь приставить оппоненту рога.
Просьбы моей Вы так и НЕ ВЫПОЛНИЛИ.
НИ ОДНОГО МОЕГО ДОВОДА, ПОДХОДЯЩЕГО ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ЛОЖНЫЙ" Вы ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Никаких нарушений логики - ТОЖЕ.
Думаю - потому, что просто НЕ НАШЛИ, а вовсе не потому, что "плохо старались" наЙти...)))))
Впрочем - к постоянным Вашим попыткам наклеивать по Вашему усмотрению ярлыки - вместо того чтобы НАЙТИ реальные АРГУМЕНТЫ - я давно привыкла и извинений не требую ))))))
Вы не находите , что ваши попытки "наклеить ярлычок" гораздо бльше подходят под пример с попыткой поиска у оппонента "несуществующих рогов"?
А по-моему - гораздо больше соответствуете....
Ninsanna
23.12.2012, 22:05
Fantik, если заглянете в антикварную теперь А.М.Вольф-Тальбот, то там я поместила и наш, советский ДОСААФовский стандарт большого пуделя. В нём палевый окрас на законном основании перечислен в ряду остальных стандартных.
Так было.
- да тайни-тоев она разводит, "софистическая" Toy Art:wink2: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56134
EGOR, Вы взялись меня рекламировать?
Сразу предупреждаю - работать БЕСПЛАТНО придется...))))))))
К стати - налицо пример НЕДЛБРОСОВЕСТНОЙ РЕКЛАМЫ- я развожу вовсе не "тайни-тоев", ка Вы изволили написать, а СТАНДАРТНЫХ ТОЕВ и МИНИАТЮРНЫХ ПУДЕЛЕЙ, имеющих все положенные выставочные оценки и титулы - ЮЧР,ЧР и Ч.СПК, Ч.РФСС, Ч.ОАНКО, Ч.РФЛС, ит.д., многократно становившихся лучшими представителями породы на различных выставках, выигрывавших различные номинации бэстов под разными экспертами .
На выезде -за пределами Сибирского региона - пока не выставлялись, - нет пока возможности надолго оставлять дом, - но оценки приезжающих в наш регион экспертов всегда приятны мне лично.
За 10лет впервые родилась сука очень маленькая - и то в инбридинге 3х3 на американского производителя.
Так что если беретесь рекламировать , то уж будьте хотя бы ДОБРОСОВЕСТНЫМ рекламным агентом...
господа, я уже прям заинтригована.....скажите мне плиз, кто-нибудь знает что вывела
Toy Art, в пуделях, лично как разведенец? (вопрос без подвоха, потому что в реале не представляю кто это)
Какое отношение это имеет к вопросу, на который был ответ, вызвавший здесь бурю "ярлычково-философских изысканий"?
Не сижу постоянно, поэтому приходится отвечать "оптом" на все накопившееся...
Сори .
если заглянете в антикварную теперь А.М.Вольф-Тальбот, то там я поместила и наш, советский ДОСААФовский стандарт большого пуделя. В нём палевый окрас на законном основании перечислен в ряду остальных стандартных.
Так было. - да и у нас заводчики многим белым щенкам в регистрационном пометном листе пишут цвет "крем", хотя они белые вообще-то фенотипически... Потому как белый oкрас у пуделя - это генетически вообще-то крем (или палевый)...:shuffle:
Fantik, не все белые пудели являются "выбеленными палевыми"..
В книге М.Н.Сотской приведены многочисленные "формулы" белого окраса.
Истинные белые - "лейцисты" - рождаются кипенно-белыми.
В свете того, что щенки БОЛЬШИХ пуделей белого окраса в основной своей
массе рождаются палевыми (кремовыми),
не является ли совершенно
неправильным существование в стандарте нормы для пуделя (в частности
большого) - белый окрас.
Именно в силу существования "лейцистов", имеющих совершенно ДРУГОЙ механизм формирования окраса, настоящий, "истинный" белый - такой же как в перечисленных Вами породах, "имеет место быть".
В свете того, что щенки БОЛЬШИХ пуделей белого окраса в основной своей
массе рождаются палевыми (кремовыми), не является ли совершенно
неправильным существование в стандарте нормы для пуделя (в частности
большого) - белый окрас.
А разве палевый — это не тёплый белый с коричневым пигментом?
Svetus'ka
23.12.2012, 22:46
Почему Вы считаете, что заводчик НЕ ОБЯЗАН им следовать?
заводчик, если он покупает щенка, ничем не отличается от просто покупателя щенка.
И почему Вы считаете, что я так считаю?
na minutku
23.12.2012, 22:47
А разве палевый — это не тёплый белый с коричневым пигментом?
носики у них коричневые, у палевых.... да, да
носики у них коричневые, у палевых.... да, да
Спасибо! Я уж подумала, у меня от недосыпа не только краткосрочную, но и долгосрочную память отшибло...
Magic Mist
23.12.2012, 22:50
oley, я тоже палевыми зову крайне светлый абрикос (очень выбленный, но явно желтенький тон) или белых теплого оттенка (которых я предпочитаю именовать скорее оттенком "крем" - он скорее на крем-брюле похож оттенком, на цвет топленого молока) - на черной основе. Кокеры, лабры - палевого окраса - именно на черной базке рецессивный рыжий В_ее.
Потому не, не коричневый пигмент многие подразумевают пользуя слово "палевый".
Так как многие по своему трактуют все эти наименования, то я вообще стараюсь ими пользоваться как можно ограниченнее.
В свете того, что щенки БОЛЬШИХ пуделей белого окраса в основной своей
массе рождаются палевыми (кремовыми), не является ли совершенно
неправильным существование в стандарте нормы для пуделя (в частности
большого) - белый окрас.
Настя, возможно удивлю, но и мелкие разновидности не рождаются белоснежными. Хоть чуток с рыжинкой, иногда откровенные почти абрикосы. И при этом - не все они потом белеют. Правда-правда.
Белый окрас у пуделя - крайне светлый рецессивный рыжий, по Е-аллелю у белого, абрикоса и красного в норме всегда гомозигота "ее". Про то писалось, говорилось неоднократно в рыжих темах.
Белый - крем (палевый, шампань)- абрикос - ред априкот - ред - ред браун
все эти окрасы это рецессивный рыжий - гомозигота "ее"
Почему пудели не могут (не должны в глазах буквы стандарта породы) быть
такими, как лабры, например...
1) потому, что каждый новый окрас (оттенок окраса) приходиться "пробивать" в стандарт породы годами с боем.
2) вообще-то, как понимаю - планируется "узаконить" все оттенки рыжего окраса в новой редакции стандарта, включая и "шампань".
Fantik, если заглянете в антикварную теперь А.М.Вольф-Тальбот, то там я поместила и наш, советский ДОСААФовский стандарт большого пуделя. В нём палевый окрас на законном основании перечислен в ряду остальных стандартных.
Так было. Спасибо! Обязательно!
-. Потому как белый oкрас у пуделя - это генетически вообще-то крем (или палевый)...:shuffle: Применительно именно к большим пуделям - вот и я об этом задумалась и начала это подозревать.:)))))))
Fantik, не все белые пудели являются "выбеленными палевыми"..
В книге М.Н.Сотской приведены многочисленные "формулы" белого окраса.
Истинные белые - "лейцисты" - рождаются кипенно-белыми. Я читала Сотскую и не раз. В больших пуделях лейцисты если и рождаются, то единичные единицы... И кстати, мне показалось, что у Сотской как раз палевый (крем) в типе лабров совершенно не раскрыт. Освещен ОЧЕНЬ МАЛО. Мне не хватило информации в книгах этого человека, поэтому полезла на форумы ретриверов - от теории к практике...
А разве палевый — это не тёплый белый с коричневым пигментом? Нет. Это осветленный рыжий с черным носом, губами и темной радужкой...
По поводу коричневогубных теплобелых собак - их тоже называют палевыми некоторые люди. Но чаще их все-таки называют Дадли... Формула там bbee
заводчик, если он покупает щенка, ничем не отличается от просто покупателя щенка.
И почему Вы считаете, что я так считаю?
Роль покупателя и роль заводчика СУЩЕСТВЕННО отличаются друг от друга.
То, что один человек может выступать поочередно в разных ролях - не повод смешивать понятия.
Не думаю, что Вы не поняли - о чем речь.
Вывод последовал из ваших предыдущих высказываний.
лично я приливаю то, что приливаю, понимая что с этим делать не только через 2-3 поколения.
а если кто-то не понимает МОЕЙ племенной программы, почему это должно быть моей головной болью?
я не всевобуч и не гарант для новичков,
Кому-то пятнушко не угодило, а для кого-то важен правильный круп, задние углы. Пусть люди думают, где и какую собаку покупают. Если уж планируют заняться разведением. Никто не гарантирует, что приоритеты заводчика совпадут с Вашими. Поэтому и существуют питомниковые типы.
Вот из этого например...
Svetus'ka
23.12.2012, 22:57
Toy Art, сформулируйте свой вопрос четко.
Кокеры, лабры - палевого окраса - именно на черной базке рецессивный рыжий В_ее.
Настя, возможно удивлю, но и мелкие разновидности не рождаются белоснежными. Хоть чуток с рыжинкой, иногда откровенные почти абрикосы. И при этом - не все они потом белеют. Правда-правда.
Белый окрас у пуделя - крайне светлый рецессивный рыжий, по Е-аллелю у белого, абрикоса и красного в норме всегда гомозигота "ее". Про то писалось, говорилось неоднократно в рыжих темах.
Белый - крем (палевый, шампань)- абрикос - ред априкот - ред - ред браун
все эти окрасы это рецессивный рыжий - гомозигота "ее"
Настя, спасибо! Да, не то, что удивила, но обрадовала что-ли... Мне казалось, что у мелких совсем другой тип светлых окрасов...
все эти окрасы это рецессивный рыжий - гомозигота "ее" Ну, и отлично. В моей голове все встало на свои места...:))) Правда, от этого вокруг моей головы ничего не поменялось. В окружающем мире то есть.:)))))
Белый - крем (палевый, шампань)- абрикос - ред априкот - ред - ред браун
все эти окрасы это рецессивный рыжий - гомозигота "ее"
Всё-таки, крем — это всегда BBee или Bbee. А есть ещё bbee, вот он палевый. Ну или если Вы называет палевым другой окрас, то как тогда называется bbee?
na minutku
23.12.2012, 22:59
Спасибо! Я уж подумала, у меня от недосыпа не только краткосрочную, но и долгосрочную память отшибло...
я просто точно знаю. у моей мамы была такая собака. ее вязали с коричневыми кобелями, все щенки были коричневые.
По поводу коричневогубных теплобелых собак - их тоже называют палевыми некоторые люди. Но чаще их все-таки называют Дадли... Формула там bbee
"Дадли" — это калька с английского? А по-английски как, не подскажете?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot