Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
10
11
12
13
Magic Mist
23.12.2012, 23:05
носики у них коричневые, у палевых.... да, да
Палевый кокер как раз черно пигментировный. И лабрадор тоже, хоть и ослабленный часто у них пигмент, но в норме - черный.
B_ee
http://www.isok.ru/img/trumb/3c970f92610c62ad607e040aca865843.jpg (http://www.isok.ru/view/829463.html)
а вот с коричневой пигментацией, тоже палевый - но "косячный"
bbee
http://www.isok.ru/img/trumb/b598f387cc293fa4d253c1a33c1c16ac.jpg (http://www.isok.ru/view/829464.html)
лабрадоры - палевые, чернопигментированные
B_ee
http://www.isok.ru/img/full/66d0a675f3c68bc17b5627d2ff8d81de.jpg (http://www.isok.ru)
статья про окрасы лабродоров (с генотипами)
http://tierni.info/color.htm#.UNdg3-Qj6pA
не является ли совершенно
неправильным существование в стандарте нормы для пуделя (в частности
большого) - белый окрас.
Ведь по сути этот белый окрас не такой, как у
самоедов, белых швейцарских овчарок или мареммо-абруцких? .
Мой ответ был - вот на этот вопрос.
Не про палевых, а про законность существования "нормы для пуделя - белый окрас."
Сейчас. Вот. dudley
http://www.woodhavenlabs.com/yellow-pigment.html
Мой ответ был - вот на этот вопрос.
Не про палевых, а про законность существования "нормы для пуделя - белый окрас." А, поняла.
Fantik, ой, Настя... тема интересная, но я не совсем поняла, ты за введение палевого окраса у пуделей? Предположим, его введут, как отдельный окрас, а что тогда напишут в стандарте о пигмернтации и цвете глаз? Возможны варианты?
В таком случае, гораздо логичнее принять стандарт, по которому допусаются все равномерные окрасы, без уточнения, каким должен быть пигмент. А этого, скорее всего, не будет никогда (в Европе).
Современные молекулярно генетические исследования с одной стороны, уточняют многие процессы, связанные с окрасами и заставляют пересматривать некоторые аксиомы, но с другой стороны, часто усложняют картину, ранее казавшуюся ясной.
Одним из самых сложных для генетиков в настоящий момент является вопрос о разных оттенках феомеланина и его осветлении. Молекулярно-генетических факторов ответственных за этот процесс пока не обнаружено. Природы кремового окраса у собак пока никто точно не знает.
Понятие "шиншилловость" cch - и с "лейцизм"( по Литтлу ) употребляется пока в силу традиции, Как показано теперь, локус С у остальных животных обозначает тирозиназу, а у собак мутаций в гене тирозиназы, влияющих на окрас современными исследованиями пока не обнаружено. То есть какой-то ген, отвечающий за "шиншилловость" должен существовать, но пока не известен и лучше его не обозначать в связи с локусом С.
Сейчас активно вводят гипотетичекий локус I для обозначения "кремового" окраса. Мутации в I приводят к осветлению феомеланина без влияния на эумеланин и проявлятся как неполное доминирование (как раз классический пример у пуделей).
Относительно пуделей, исследователи приходят к выводу о наличии по крайней мере двух факторов, приводящих к белому окрасу. Кроме фактора I, который работает примерно как привычная нам "шиншилловость", и вызывает осветление рыжего окраса, генетики предполагают наличие и другого гена ( по сути аналогичного тому, что называют лейцизмом), приводящему к чисто белому окрасу с темной кожей. Но, генетической идентификации его пока нет.
( вот что пишет по этому поводу Шейла Шмутц : "Some Poodles are e/e at MC1R and in the case of these dogs, one can not predict their K genotype. Such e/e dogs could be KB/KB or KB/ky and still not be black since the e/e genoytpe prevents black pigmentation of hairs in dogs (but not nose leather or pads). Poodles that are e/e are often cream or apricot ... such as Molly. Such paler shades of red are caused by another, as yet unidentified gene.
Some Poodles, both Standard and smaller are born white. The gene causing this absence of any pigment in the hair is not yet known in any breed. Some of these poodles have black skin. We differentiate these from the cream poodles.")
Но, по сути я в этом не вижу особых расхождений со схемой образования белых окрасов, предложенной прежними исследователями.
И, несомненно, белый окрас больших и мелких пуделей довольно сильно отличается.
Toy Art, сформулируйте свой вопрос четко.
Какой??????
Если речь - о последнем, то он - риторический, поскольку ответ - очевиден.
Magic Mist
23.12.2012, 23:10
Всё-таки, крем — это всегда BBee или Bbee. А есть ещё bbee, вот он палевый. Ну или если Вы называет палевым другой окрас, то как тогда называется bbee?
это надо у чиухеводов спрашивать, у них такой окрас точняк в стандарте))) У них вообше, кажется, все окрасы разрешены.
Для меня "палевый" это разговорное обозначение чего-то стреднего между теплым белым и светлым абрикосом. При наличии черного пигмента обычно, но не обязательно - это название именно цвета шерсти. Красный или абрикос тоже могут быть на базе коричневой, с печеночным пигментом и желтыми глазами - например - но от этого окрас шубы не перестанет быть красным или абрикосовым.
Палевый кокер как раз черно пигментировный. И лабрадор тоже, хоть и ослабленный часто у них пигмент, но в норме - черный. Причем зимний нос, который по-английски иногда называют dudley nose, не является показателем истинного dudley (bbee). А смотрят на пигментацию век и губ и цвет радужки... Вот это д.б. черным или очень темным. В норме. А у dudley - печеночным.
Современные молекулярно генетические исследования с одной стороны, уточняют многие процессы, связанные с окрасами и заставляют пересматривать некоторые аксиомы, но с другой стороны, часто усложняют картину, ранее казавшуюся ясной.
Природы кремового окраса у собак пока никто точно не знает.
Большое спасибо за разъяснение!
Magic Mist
23.12.2012, 23:14
Fantik, ага.
про "дадли" я того, слышу впервые.
Для меня это слово было - из ГП)))))))))))))))))) не из кинологи))))))))))))))
Magic Mist
23.12.2012, 23:20
Всё-таки, крем — это всегда BBee или Bbee. А есть ещё bbee, вот он палевый. Ну или если Вы называет палевым другой окрас, то как тогда называется bbee?
oley, в разных породах терминология принята разная. Почти произвольно порой. Конкретно я вариант bbee назвала своими словами ненаучными - в зависимости от интенсивности - бы рыжим или белым "на базе коричневого". Одним словом и окрас и пигмент разом я не могу назвать так, чтоб все меня поняли однозначно.
Жаль нет единой терминологии для обозначения разный сочетаний окраса и пигмента, многое очень вольно используется.
na minutku
23.12.2012, 23:25
я не про коккеров. я про одну конкретную собаку. Ее звали Альба. Нинсанна уже несколько раз про нее говорила. Я не буду, так как я тогда была ребенком еще. Нинсанна знает про нее все.
Причем зимний нос, который по-английски иногда называют dudley nose, не является показателем истинного dudley (bbee). А смотрят на пигментацию век и губ и цвет радужки... Вот это д.б. черным или очень темным. В норме. А у dudley - печеночным.
Большое спасибо за разъяснение!
Поискала в англоязычных ресурсах. Практически везде dudley == депигментированный нос, когда собака рождается с чёрным носом, цвет которого ослабляется до коричневатого или вообще становится розовым. То есть, то что мы называем "зимний нос".
Пруфлинк: http://pets.webmd.com/dogs/pigmentation-problems-nose-dogs
oley,
Жаль нет единой терминологии для обозначения разный сочетаний окраса и пигмента, многое очень вольно используется.
:appl:
Fantik, ой, Настя... тема интересная, но я не совсем поняла, ты за введение палевого окраса у пуделей? Я да.:)))) В присутствии темной пигментации губ и век. Я еще очень мало читала. Надо освежить в голове, может ли влиять слабая пигментация губ и век в разных окрасах (изабелла, дадли) на общую сопротивляемость организма инфекциям (т.е. на состояние иммунитета). Т.к. генетически закладка правильного иммунитета - это в целом ежедневное здоровье и защита от онкологии, которая у собак очень сильно распространена в связи с быстрым обменом веществ...и кучи мутаций, которые происходят в клетках организма напротяжении жизни этого организма...
Девушки, прочитайте внимательно пост МНС. Генетика окрасов, если она до конца не изучена(если это в принципе возможно) дает нам только понимание образования окрасов, не более того, как ты какой-то аллель не назови. Ну был ССН, теперь по этому поводу есть другие исследования, но все равно все понимают, как работает это ССН, как ты его не назови и не расчлени по- новому. Для меня генетика уже давно не более чем условный язык, за редким исключением. Правильно МНС сказал, "привычная нам шиншилловость".
Настя, мой тебе совет, чтобы сделать какие-то выводы и обозвать их буквами, посмотри хотя бы штук 15 белых пометов и понаблюдай, как они будут менять цвет с возрастом. И тогда ты поймешь всю бренность некоторых рассуждений. Ты увидишь кремовых, перецветших в холодный белый, белорожденных, холодного оттенка, набирающих цвет к году (рыжий ремень вдруг появляется) и много чего еще интересного.
(Мое последнее "интересное"- весьма белая собака, ну прям совсем как плохая черная, к 4 годам, буквально за последние 3 месяца, стала более палевой, а главное -в 4 года!!! -у нее почернели когти!)
Svetus'ka
23.12.2012, 23:33
Какой??????
Если речь - о последнем, то он - риторический, поскольку ответ - очевиден.
Вы приписали мне некое мнение, и спрашивая меня о нем считаете свой вопрос риторическим? Вот Вам и проявление софизма.
Поискала в англоязычных ресурсах. Практически везде dudley == депигментированный нос, когда собака рождается с чёрным носом, цвет которого ослабляется до коричневатого или вообще становится розовым. То есть, то что мы называем "зимний нос".
Пруфлинк: http://pets.webmd.com/dogs/pigmentation-problems-nose-dogs
Жаль нет единой терминологии для обозначения разный сочетаний окраса и пигмента, многое очень вольно используется. Это да. Но конкретно я придерживаюсь того, что описАла Настя (Magic Mist)
И мне кажется правильнее - dudley - это генотип bbee, а не зимний нос. Нужно смотреть на глаза и губы.
Настя, мой тебе совет, чтобы сделать какие-то выводы и обозвать их буквами, посмотри хотя бы штук 15 белых пометов и понаблюдай, как они будут менять цвет с возрастом. Смотрю и наблюдаю. Завтра посчитаю, на основании скольких пометов я сделала свои выводы. Самой интересно стало.
Я да.:)))) В присутствии темной пигментации губ и век. Я еще очень мало читала. Надо освежить в голове, может ли влиять слабая пигментация губ и век в разных окрасах (изабелла, дадли) на общую сопротивляемость организма инфекциям (т.е. на состояние иммунитета). Т.к. генетически закладка правильного иммунитета - это в целом ежедневное здоровье и защита от онкологии, которая у собак очень сильно распространена в связи с быстрым обменом веществ...и кучи мутаций, которые происходят в клетках организма напротяжении жизни этого организма...
Насть... ну не к ночи будь сказано... Генетически закладка пигмента вряд ли напрямую связана с иммунитетом (Я не беру в расчет полулетальные гены, о которых известно). Да, каким-то маркером необычный окрас в помете (выщепенец по окрасу) являться может. Во избежании помидорной атаки, пожалуй, отвечу завтра. У меня тоже когда-то такие мысли возникали. :wink:
Смотрю и наблюдаю. Завтра посчитаю, на основании скольких пометов я сделала свои выводы. Самой интересно стало.
Только учти, это все в развитии смотреть надо. Ой, столько вопросов при этом отпадет... И проще для наблюдений сначала брать бело-белые пометы. Черно-белые немного отдельная песня.
а если связи нет, то почему бы не разводить тогда вообще любые окрасы с любой пигментацией?????
Вот и темка - что почитать на приближающихся каникулах.:)))))))))))))))
Так я же так и написала, любой равномерный окрас... Но такого же нет.
EGOR, Вы взялись меня рекламировать?
Сразу предупреждаю - работать БЕСПЛАТНО придется...))))))))
К стати - налицо пример НЕДЛБРОСОВЕСТНОЙ РЕКЛАМЫ- я развожу вовсе не "тайни-тоев", как Вы изволили написать, а СТАНДАРТНЫХ ТОЕВ и МИНИАТЮРНЫХ ПУДЕЛЕЙ, имеющих все положенные выставочные оценки и титулы - ЮЧР,ЧР и Ч.СПК, Ч.РФСС, Ч.ОАНКО, Ч.РФЛС, ит.д., многократно становившихся лучшими представителями породы на различных выставках, выигрывавших различные номинации бэстов под разными экспертами .
На выезде - за пределами Сибирского региона - пока не выставлялись, - нет пока возможности надолго оставлять дом, - но оценки приезжающих в наш регион экспертов всегда приятны мне лично.
За 10лет впервые родилась сука очень маленькая - и то в инбридинге 3х3 на американского производителя.
Так что если беретесь рекламировать , то уж будьте хотя бы ДОБРОСОВЕСТНЫМ рекламным агентом...
Хотя нет - я передумала...
Не беритесь за мою рекламу совсем.
Сама я пока этим не занимаюсь. Нет необходимости.
А "качество" Вашей рекламы вряд ли может меня устроить.
Спасибо.
а если связи нет, то почему бы не разводить тогда вообще любые окрасы с любой пигментацией?????
Вот и темка - что почитать на приближающихся каникулах.:)))))))))))))))
Если что-то найдешь- поделись!
я просто точно знаю. у моей мамы была такая собака. ее вязали с коричневыми кобелями, все щенки были коричневые. - да, тогда в России именно таких собак (тепло-белых с коричневым носом) как твоя Альба, называли "палевыми". Просто тогда тепло-белых с черным носом называли просто "тепло-белыми", но в сущности по-нашему, по-здешнему оба эти окраса- крем, т.е. "крайне светлый рецессивный рыжий", как правильно написала Настя (MM).. Хоть такая собака с черной, хоть с коричневой пигментацией...:shuffle:
ой, Настя... тема интересная, но я не совсем поняла, ты за введение палевого окраса у пуделей? - ну тогда уже пусть он лучше будет кремовым: хоть будет понятно, что пигментация предпочтительна черная при этом. А то если разрешить коричневую, то могут пойти розовогубо-глазо-векие, какие были не редкостью в старые времена в России, когда "палевые" были в стандарте....
Ninsanna
24.12.2012, 00:14
я просто точно знаю. у моей мамы была такая собака. ее вязали с коричневыми кобелями, все щенки были коричневые.
а патамушта НинСанна подбирала ей таких кобелей какие не несли белого. И потом тоже отслеживала это самое носительство. Потому и сыночек ваш у Боярских не давал белых.:hmm:
Ninsanna
24.12.2012, 00:23
- ну тогда уже пусть он лучше будет кремовым: хоть будет понятно, что пигментация предпочтительна черная при этом. А то если разрешить коричневую, то могут пойти розовогубо-глазо-векие, какие были не редкостью в старые времена в России, когда "палевые" были в стандарте....
Ну, если уж на то пошло, то такие "розовогубо-глазо-векие" рождались крайне редко и, что самое любопытное, вовсе не у палевых (кремовых), а у коричневых "шиншилл" (назову их по-старинке).
Как ни назови, только в печку не ставь.
Как не назови - а надо думать, выбирать, подбирать, анализировать родословные а теперь ещё и по-возможности делать тест на носительство окраса. Рецессив b тест выявляет.
Как не назови - а надо думать, выбирать, подбирать, анализировать родословные а теперь ещё и по-возможности делать тест на носительство окраса. Рецессив b тест выявляет. - с этим полностью согласна. А еще с тем, о чем ты давно говоришь, и Таня (emerei) сейчас опять напомнила: надо чтобы ФЦИ признал ВСЕ окрасы однородные! Но это в мечтах только, наверное :shuffle::rolleyes:
Ninsanna
24.12.2012, 08:41
EGOR, да, я говорю об этом - могу абсолютно точно сказать - с 1979 года. Тогда мне Матвей Липов привез американскую книгу о пуделе и там я прочитала официальный текст стандарта РСА.
Подумала - как всё гениальное просто ! "Любой однородный окрас". И этим всё сказано.
1. Любой - понятно.
2. однородный - более чем понятно, это уже требование к равномерности окраса и приятному виду пуделя.
3. окрас - пудель не должен быть альбиносом.
Всего три слова вместо нескольких абзацев в стандарте FCI.
А если добавить к разделу "Пигментация", что она "может быть черной или коричневой, но в любом случае предпочтительна как можно более темная", то картинка станет ещё более определенной.
Так же и о глазах можно сказать - всего несколько слов о предпочтениях. И всё.
- с этим полностью согласна. А еще с тем, о чем ты давно говоришь, и Таня (emerei) сейчас опять напомнила: надо чтобы ФЦИ признал ВСЕ окрасы однородные! Но это в мечтах только, наверное :shuffle::rolleyes:
Лен, я не знаю, за это я или не за это... Конкретно в наших российских условиях меня такое признание настораживает.
Ninsanna
24.12.2012, 10:24
emerei, поняла бы если бы Вы это сказали во времена МГОЛСа когда противная Рук.Плем.разведения командовала: "Вашей суке мы ставим этого кобеля, в дублеры того кобеля, а вон той суке наоборот."
А теперь-то что? Сами выбираете, сами составляете пары, даже генетические лаборатории вам заводчикам в помощь, никто не командует и нависает над вами со своим единственно правильным мнением.
Чего бояться?
Если что-то найдешь- поделись! Хорошо. Обязательно.
Как ни назови, только в печку не ставь.
Как не назови - а надо думать, выбирать, подбирать, анализировать родословные а теперь ещё и по-возможности делать тест на носительство окраса. Рецессив b тест выявляет. Какие золотые слова!
А теперь-то что? Сами выбираете, сами составляете пары, даже генетические лаборатории вам заводчикам в помощь, никто не командует и нависает над вами со своим единственно правильным мнением.
Чего бояться?
Вкусовщины экспертов.
Ninsanna
24.12.2012, 18:04
:crazy:emerei, аааааааа, понятно - хорошо хоть точно знаете чего бояться. Это очень важно - знать врага в лицо.:duel:
Ninsanna, а вы что подумали? Что я полосатых буду разводить??? (шутка). Нет, я уже за рамки окраса вылезать не буду, поздно мне, да и на генетическую карту пенсии не хватит.
Хм, а однородные окрасы, это как? Может это еще хуже? А если эксперт признает окрас данного пуделя неоднородным? Тогда, все представленное на России серебро, например, на помойку? Или палевый с более темными ушами... вариантов масса.
Чего бояться?
Вкусовщины экспертов. - Танюш, а ты не боИсь, ты - делай!:smile2: Пока у тебя это очень даже неплохо получается, насколько я знаю... А на всех экспертов все равно не угодишь, как ни старайся...:wink2: Ни при ноне существующем стандарте, ни при каком бы то ни было другом...:shuffle:
Шанс Бижу Чейз
25.12.2012, 06:25
на всех экспертов все равно не угодишь, как ни старайся... Ни при ноне существующем стандарте, ни при каком бы то ни было другом...
:appl:
МНС, я уже не раз слышала, что белый окрас больших и мелких сильно отличается, а что отличается конкретно? Вы имеете в виду, что среди мелких разновидностей гораздо больше чисто белого окраса?
emerei, да, именно это я и имела в виду. Среди мелких пуделей рождение чисто белых щенков, правда обычно с чуть желтоватыми ушами, совсем не редкость. Вот, например, у меня сейчас два помета именно таких. Да и на выставках посмотрите, в классе юниоров мелкие пудели в своей массе гораздо белей, чем большие.
А у мелких так же часто, как и у больших встречаются черно-белые вязки? Мне кажется, мелкие так сильно этим не злоупотребляют.
Черно-белые вязки бывают. И , действительно, в результате таких вязок, периодически появляются сильно зарыженные щенки. Но бывают и чисто белые. То же бывает и при бело-серых вязках.
А у мелких так же часто, как и у больших встречаются черно-белые вязки? Мне кажется, мелкие так сильно этим не злоупотребляют. Татьяна, а Вы считаете, что множественное рождение крема в больших связано с черно-белыми вязками? А не с происхождением от других пород, чем в мелких разновидностях пуделей?
Потому что черные родители не привносят достаточное количество осветляющих генов?
Татьяна, а Вы считаете, что множественное рождение крема в больших связано с черно-белыми вязками? - Настя, я вот именно так и считаю, и обьясню почему: в больших белый окрас очень условно - белый, вообще-то это "крем" разной интенсивности (как мы уже определили в теме коричневых), так что вязки черно-белые - это в принципе вязки черно-кремовые. У нас кремовые собаки выставляются наряду с белыми без проблем и в одном ринге, и если такая собака по качеству лучше чем снежно-белая, судья выберет ее. Да и многие заводчики для разведения - тоже. И поскольку вы теперь завязаны на западных собак очень плотненько (в стандартах - на 65-70% как минимум, я полагаю), то эти самые "кремы" будут вылезать все время в ваших пометах якобы "чисто" бело-черного разведения...:shuffle: Наряду, кстати, с "блю", который всегда сопутствует таким кремово-черным линиям...:wink2:
Татьяна, а Вы считаете, что множественное рождение крема в больших связано с черно-белыми вязками? А не с происхождением от других пород, чем в мелких разновидностях пуделей?
Потому что черные родители не привносят достаточное количество осветляющих генов?
Да, Настя. По тому, что я наблюдала, чем больше упорствуешь в черно-белых вязках, тем меньше вероятности получить чисто белых щенков. Сначала они есть, потом они "бывают", потом их нет совсем. И начинаются варианты. Кто-то обещал быть белым (родился очень светлым с хорошим пигментом), а потом пошел в абрикос (Потемнела шерсть, кожа стала характерной для абрикоса, Нос явно покоричневеет). Один раз у нас родился "красный" (специально в кавычки взяла). Вместо того, чтобы стать светлее, щенок слегка потемнел, а по хребту пошел жесткий, натурально красный ремень. Пигмент остался черным.
Потому, что черные родители, на то они и черные, что под ними ничего не разглядишь!:wink: В отличие от белых.
Поэтому, если говорить о цвете и его чистоте, то побаловавшись черно-белыми вязками ради улучшения экстерьера, я бы потом разделяла черное и белое разведение. Причем, из плохого белого проще сделать хорошего белого, чем из пары "черный-хороший белый". Только надо следить за пигментом. Пигменту я придаю очень большое значение. (Это так... из опыта... Как я не любила и не купалась во всех ВВее и иже с ними, но жизнь частенько все расставляла по-другому).
Потому что черные родители не привносят достаточное количество осветляющих генов?
Могут привносить, но как ты об этом узнаешь, если они не проявляются под хорошим черным? Генетический тест? А на что? Тебе же надо перевести определенные гены в гомозиготное состояние (одинаковые у обоих родителей), а не просто "осветляющие". Если у одного родителя одни гены работают на осветление, а у другого другие, то ничего ты никуда не переведешь. Это как раз тот самый случай, когда от двух "якобы серых" получаются совсем не серые, а их разновидности.
Magic Mist
26.12.2012, 23:07
И начинаются варианты. Кто-то обещал быть белым (родился очень светлым с хорошим пигментом), а потом пошел в абрикос (Потемнела шерсть, кожа стала характерной для абрикоса, Нос явно покоричневеет). Один раз у нас родился "красный" (специально в кавычки взяла). Вместо того, чтобы стать светлее, щенок слегка потемнел, а по хребту пошел жесткий, натурально красный ремень. Пигмент остался черным.
Потому, что черные родители, на то они и черные, что под ними ничего не разглядишь! В отличие от белых.
Именно путем "выбивания небелогобелого" рецессива от черных, голубых, серебристых и коричневых собак и были получены первые абрикосы в свое время. Где-то я не так давно уже писала на русе об этом, ссылки на родословные ставила...
Именно путем "выбивания небелогобелого" рецессива от черных, голубых, серебристых и коричневых собак и были получены первые абрикосы в свое время. Где-то я не так давно уже писала на русе об этом, ссылки на родословные ставила... Ой, интересно как, Настя. Я не знала. Где ссылки поискать, хотя бы примерно? За какую дату?
Magic Mist, да-да-да. Я тоже в курсе. На этом основании один наш "белый" совершенно официально был переписан в абрикос. Устно было сказано, "А как вы думаете первых абрикосов получали?"
Это было 100 лет назад, когда больших абрикосов можно было по пальцам пересчитать. Да, и вязались вообще-то два белых!
Magic Mist
27.12.2012, 00:52
Ой, интересно как, Настя. Я не знала. Где ссылки поискать, хотя бы примерно? За какую дату?
Могу даже не примерно, а точно- тема "фантомы" пост 430 от 28.11.2012
Вот этот пост с ссылками на РР. :smile:
www.rusforum.com/showpost.php?p=921395&postcount=430
Fantik, я забыла, ты читала генетику окрасов МНС последнее издание? Если нет, то посмотри 47 -48страницу для начала, "Наследственные факторы, формирующие окрас шерсти-комментарий к теме". Потом уже можно углубляться. Если читала, но забыла-перечитай. Я так и сделала.:smile:
Могу даже не примерно, а точно- тема "фантомы" пост 430 от 28.11.2012
Вот этот пост с ссылками на РР. :smile:
www.rusforum.com/showpost.php?p=921395&postcount=430
Настя, спасибо...
Перечитала и вздохнула с грустью - "сначала перемешали все окрасы", потом "вытянули" из этого "коктейля" "серебро и абрикос"...
Но попутно получили
1). "не очень белый", который уже и не белый собственно, а палевый с возрастным осветлением,
2)."плохой" коричневый (вплоть до "изабелловых" расцветок) и
3)."плохой" черный (с "блю"-вариациями "на тему черного") (((((((
Видимо те поклонники "классики", кто изначально был против признания "модернОвых" окрасов хорошо знали всю историю вопроса и предвидели результат...
История как известно, склонна к повторениям ....
Magic Mist
31.12.2012, 17:05
Видимо те поклонники "классики", кто изначально был против признания "модернОвых" окрасов хорошо знали всю историю вопроса и предвидели результат...
Коричневый тоже в свое время был "модернОвым" окрасом и имел противников среди поклонников "классики".
Тоже, видать, знали историю вопроса и предвидели результат...
Однако, что имеем - то имеем. Пуделя во всем его разнообразии размеров и окрасов. :smile:
Fantik, я забыла, ты читала генетику окрасов МНС последнее издание? Если нет, то посмотри 47 -48страницу для начала,
Потом уже можно углубляться. Татьяна, спасибо за наводку. Перечитала. Да, это очень философский комментарий. И понимаешь, что чересчур углубляться может и не стоит. В тирозиназы и картирование...:)))))))))))))))))))))) ))
Коричневый тоже в свое время был "модернОвым" окрасом и имел противников среди поклонников "классики".
Тоже, видать, знали историю вопроса и предвидели результат..
Да?
Коричневый окрас считается КЛАССИЧЕСКИМ именно потому., что в поголовье собак, от которых происходит сам пудель и все его "водоплавающие" европейские родственники этот окрас ПРИСУТСТВОВАЛ изначаоьно, для многих вообще является единственным возможным.
Поэтому не думаю. что у пуделя он ОТСУТСТВОВАЛ - вот то, что был малораспространенным и не очень приветствовался - это больше похоже на реальное положене вещей...)))
А какой результат?
Настоящий "чистый" коричневый не "отягощенный" осветляющей генетикой весьма стабилен - в тех породах, где нет "осветляющихся с возрастом окрасов", и по природе своей - он практически СООТВЕТСТВУЕТ "чистому черному" с разницей в одном локусе, который даже в гетерезиготном состоянии НИКАКОГО влияния на черный окрас оказать НЕ СПОСОБЕН.
В породах, сохраненных от осветляющей генетик он прекрасно сохраняется до глубокой старости...
Ninsanna
01.01.2013, 12:25
Поэтому не думаю. что у пуделя он ОТСУТСТВОВАЛ - вот то, что был малораспространенным и не очень приветствовался - это больше похоже на реальное положене вещей...)))
Обычно пропускаю Ваши посты, но тут уж, извините - вмешаюсь.
Вас читают, есть даже горячие поклонники. Ведь что-то и застрять в голове у читателей может.
А это не дело.
Ничего с того, что вы чего-то не знаете, никто не может знать всё, но вот, что не думаете и не думая пишете - это не годится.
Именно потому, что коричневый и к/п излишне приближал ранних пуделей к их легавым предкам он считался нежелательным. И это было черным по белому записано в ранних описаниях породы ещё не имеющих права называться Стандартом.
По той же причине (сходство с окрасом пастушеского предка) старались убрать и пятнистый окрас, хотя шнуры при этом не только приветствовались, но даже были определенно модными.
Причем, заметьте, все это относится к крупным центрально-европейским пуделеобразным собакам из которых получился потом большой пудель (и, частично, малый пудель).
Южно-европейские дамские собачечки из которых позже в разных странах Европы получился целый ряд родственных бишонообразных пород изначально были чисто белыми. Но в стремлении уменьшить размер использовали любых махоньких собачек, даже короткошерстных. Тоже потом пришлось избавляться от пятен, чтобы получить немецкого шелкового пуделя-Seidenpudel. И он заметно отличался от болоньеза имя которому (и чистую породную кровь) тоже немцы, вообще-то, дали.
Когда обе породы (большой пудель и мелкий пудель) были уже значительно вычищены и их фенотип крепко установился, любители вспомнили о первоначальных окрасах. Вернее, эти окрасы постоянно появляясь не давали о себе забыть. Оказалось, что никакого вреда ни коричневый, ни коричнево/подпалый, ни, тем более пегие варианты всех окрасов для породы не несут. Да и как могло быть что-то другое - ведь они с самого начала были и оставались в породе, только прятались - или заводчиками или генетикой.
Сколько копий сломано, а они всё вылезают и вылезают. Не понятно только почему сплошной коричневый перестал пугать современных пудельфанов, а его коричнево-подпалая вариация или, не дай собачий Бог, пегааааяяяя!!! - конец света и конец породе.
Непоследовательно как-то, не логично.
Надо бы
- Забраковать весь пуделиный шоколад как носителя признака охотничьих предков.
- Забраковать всех пуделей с шнурующейся шерстью как носителей признака пастушеских предков.
Что ж только пегих и подпалых изводить?
:rev:
Ninsanna, уффф, СПАСИБО!!!!
не думаю. что у пуделя он ОТСУТСТВОВАЛ - вот то, что был малораспространенным и не очень приветствовался - это больше похоже на реальное положене вещей...)))
что вы чего-то не знаете, никто не может знать всё,
но вот, что не думаете и не думая пишете - это не годится.
Именно потому, что коричневый и к/п излишне приближал ранних пуделей к их легавым предкам он считался нежелательным.
Простите, но по-моему, Вы написали ТО ЖЕ САМОЕ - окрасСЧИТАЛСЯ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ - то есть ПРИСУТСТВОВАЛ-таки в породе
В моем варианте - НЕ ПРИВЕТСТВОВАЛЯ, но тоже ПРИСУТСТВОВАЛ в породе....
Выражения "считается нежелательным" и "не приветствуется" по отношению к какому-либо признаку в породе означает одно и то же....
В отличие от определения "нетипичен для данной породы", т.е. является
- либо мутацией (что ОЧЕНЬ маловероятно),
- либо - свидетельством гибридизации(с наибольшей вероятностью),
- либо - других "ухищрений" селекционеров данной особи(что более характерно для "современной" селекции) ...
НО - главное отличие - в чистопородном поголовье на данном этапе развития породы - "нетипичный" признак ОТСУТСТВУЕТ.
Предметом спора о "модернОнвых" окрасах было СОВСЕМ иное различие - речь шла об искусственно "вытащенных" - по выражению Насти - окрасах. ОТСУТСТВОВАВШИХ в исходной популяции(серебристом и абрикосовом)
Коричневый и пятнистый окрасы - ПРИСУТСТВОВАЛИ в популяции ИЗНАЧАЛЬНО.
В ЧЕМ Вы видите противоречие?
Когда обе породы (большой пудель и мелкий пудель) были уже значительно вычищены и их фенотип крепко установился, любители вспомнили о первоначальных окрасах. Вернее, эти окрасы постоянно появляясь не давали о себе забыть.
Да и как могло быть что-то другое - ведь они с самого начала были и оставались в породе, только прятались - или заводчиками или генетикой.
Разве я утверждала ОБРАТНОЕ??????
Обычно пропускаю Ваши посты, Благодарю....
То, что заметили и отметили для себя - уже само по себе весьма лестно для меня.
Вас читают, есть даже горячие поклонники.
Да?...
Позвольте счесть это лишь вежливым вступлением к вашему обращению...:rev:
Поскольку я-то на "горячих" противников больше натыкаюсь...
Что само по себе тоже - признак проявленного интереса, поэтому и им я весьма благодарна за изъявляемое внимание...
Всегда внимательно читаю, стараюсь отвечать в меру своих собственных знаний и убеждений.
Чужие убеждения - даже абсолютно противоположные моим, но высказанные в приемлеией форме,- никогда не считаю оскорбительными для себя лично.
А другие ЗНАНИЯ с удовольствием изучаю, что-то для себя извлекаю полезное всегда.
Ваши посты- - для меня несомненный источник таких знаний.
Не понятно только почему сплошной коричневый перестал пугать современных пудельфанов,
Думаю - потому, что он
- является изначально характерным для породы ;
- в принципе практически соответствует "сплошному черному" с разницей в один ген;
- на сам черный окрас влияния, способного привести к появлению ПЛЕМ.БРАКА в пометах, НЕ ОКАЗЫВАЕТ.
Надо бы
- Забраковать весь пуделиный шоколад как носителя признака охотничьих предков.
- Забраковать всех пуделей с шнурующейся шерстью как носителей признака пастушеских предков.
Ну этого вроде НИКТО пока не предлагал.....
Что ж только пегих и подпалых изводить?
Кто предлагает их "изводить"?
Я - наоборот - не устаю восхищаться великолепными кинологическими традициями Германии и практичной хваткой немцев - у них эти окрасы ДАВНО разводят и выдают родословные, -ДАЖЕ нашей РКФией - вполне признаваемые.
Глядишь - и в FCI своих "фарбен-пуделей" со временем "продавят"....
Пока у нас в России как всегда - еще и не "запрягают долго" даже , а ругаются - вожжи делят...(((((((
Татьяна, спасибо за наводку. Перечитала. Да, это очень философский комментарий. И понимаешь, что чересчур углубляться может и не стоит. В тирозиназы и картирование...:)))))))))))))))))))))) ))
Самое главное, не стоит оперировать одними только "ввее".
Magic Mist
02.01.2013, 23:40
В ЧЕМ Вы видите противоречие?
Коричневый и пятнистый окрасы - ПРИСУТСТВОВАЛИ в популяции ИЗНАЧАЛЬНО.
Предметом спора о "модернОнвых" окрасах было СОВСЕМ иное различие - речь шла об искусственно "вытащенных" - по выражению Насти - окрасах. ОТСУТСТВОВАВШИХ в исходной популяции(серебристом и абрикосовом)
Противоречие утверждений этих в том, что - к примеру - и гены осветлители (как и коричневый рецессив) в породе присутствовали изначально.
И коричневый окрас вычленили и стали разводить точно так же по сути - как и серебро. Просто с серебром и рыжим наследование не такое простое, вот и вся разница.
Magic Mist
02.01.2013, 23:43
Самое главное, не стоит оперировать одними только "ввее".
Согласная.
Но Тань... для многих собаководов, как я вижу очень часто и даже осознание смысла простых - и, можно сказать, базовых - двух аллелей "ввее" - уже фантастический научный прорыв.
Magic Mist
02.01.2013, 23:45
- в принципе практически соответствует "сплошному черному" с разницей в один ген;
Соболь и подпал тоже частенько соответствуют "сплошному черному" с разницей в один ген... :smile:
Magic Mist
03.01.2013, 01:43
МНС, всё так. Именно поэтому "бе-бе-канья" и "ку-ку-канья", залихвастски выписываемые на этом форуме негенетиками без комплексов, давно вгоняют в ступор.
Тамара, мне кажется что ты не совсем верно поняла суть поста МНС.
Я это скорее так понимаю:
тонкостей и непостижимостей в науке очень много (всего знать нельзя), но основы знать - всё же нужно.
Противоречие утверждений этих в том, что - к примеру - и гены осветлители (как и коричневый рецессив) в породе присутствовали изначально.
И коричневый окрас вычленили и стали разводить точно так же по сути - как и серебро. Просто с серебром и рыжим наследование не такое простое, вот и вся разница.
Коричневый окрас (наряду с бело-пятнистым) присутствовал в популяции пуделе-спаниеле-образных Европы изначально...
И для проявления этого (да-разумеется!) рецессивного но при этом ПЕРЕДАЮЩЕГОСЯ ПО МОНОГЕННОЙ СХЕМЕ НАСЛЕДОВАНИЯ, а значит - способного "тянуться" в поголовье бесконечно долго, невзирая на любые выбраковки....
Поэтому:
Их "вытаскивать" - по твоему выражению - и НЕ НУЖНО БЫЛО - достаточно просто было прекратить выбраковку "постоянно появлявшихся"(цитата) в пометах щенков...
А вот "современные" окрасы - с ними совсем другая песня - они потому так и названы , что ОТСУТСТВОВАЛИ в исходной популяции.
И "вытащили" их - по твоей же собственной версии - мощнейшей концентрацией генов-осветлителе (как минимум)- признака, наследуемого по ПОЛИГЕННОЙ - т.е. "накопительной" системе , что и привело к многократному усилению возможностей (учитывая смешанное разведение) их нежелательного влияния на другие окрасы...
В РОДСТВЕННЫХ пуделю породах, где подобных экспериментов не проводилось и уровень концентрации генов-осветлителей (разумеется - они тоже ЕСТЬ!) остался на прежнем уровне, - такого разрушительного их действия не коричневый (а вместе с ним и черный!) окрас мы не наблюдаем....
Там коричневые(и черные) собаки практически рождаются и старятся "в одном цвете"..
В чем противоречие?
Соболь и подпал тоже частенько соответствуют "сплошному черному" с разницей в один ген... :smile:
Если мы с тобой говорим об ОКРАСОООБРАЗУЮЩИХ аллелях, то....
Как минимум - ДВА.
Мы уже с тобой как-то это обсуждали - что тестирование на один аллель at НЕДОСТАТОЧНО для того чтобы "выцепить" подпалышей...))))))))
Magic Mist
03.01.2013, 09:29
- в принципе практически соответствует "сплошному черному" с разницей в один ген;
Соболь и подпал тоже частенько соответствуют "сплошному черному" с разницей в один ген... :smile:
BBEEKK - гомозиготный черный
bbEEKK - гомозиготный коричневый
BBEEkk - гомозиготнтый агути (соболь, чепрак, подпал)
если хоть один ген в К-аллеле доминантный, то собака будет сплошного "не- агути" окраса, два рецессивных - появляется агути.
Более надоедать не стану, похоже моё недостаточно компетентное и не квалифицированное ( и крайне однообразно занудное) присутствие в данной теме это стресс-фактор - для остроумных.
За сим откланяюсь, займусь простыми полезными делами - собачек своих помою-постригу. :yaya:
Magic Mist
03.01.2013, 16:43
МНС, в данном случае - а именно - Ваш пост просто вызвал некоторые смысловые "разночтения" . Я, честно признаться, скорее ожидала уточняющего следующего поста, но никак не удаления изначального. Нахожусь в некотором недоумении.
Сомневаюсь, что модерирование постов "сверху" уместно в этой конкретной ситуации. Да и стартовый пост удалять не было резону. ИМХО.
Лично мне очень жаль, что из-за отношения к окружающим некоторых форумчан мы так редко можем видеть Вас в данной теме, а мнение квалифицированного специалиста было бы знать крайне полезно и очень интересно.
Но почему Вы тут не хотите писать я тоже понимаю, увы.
Zlato-Sibiri
03.01.2013, 17:09
Magic Mist, всегда интересно тебя читать!!!
BBEEKK -
Более надоедать не стану, похоже моё недостаточно компетентное и не квалифицированное ( и крайне однообразно занудное) присутствие в данной теме это стресс-фактор - для остроумных. .
Ну я-то ведь сразу оговорилась - "если мы говорим - об окрасообразующих аллелях"....))))))
А для окрасов группы агути аллели a_ - в любом случае в окрасообразующую формулу ВХОДЯТ.
Ведь если собака окажется не "соболиной" и не "подпалой", а "рецессивной черной" - то все равно она будет "сплошного"(черного или коричневого) окраса....
Это для группы "сплошных" окрасов аллель агути в формуле можно и не указывать...)))))
Настя, твое - серьезно! - одно из самых "подкованных"! - мнение - ВСЕГДА интересно!
Неужели не замечаешь - как часто в вопросах, вызвавших затруднения у собравшихся (без тебя) участников - тут же адресуются за разъяснениями именно к тебе?..
А по поводу "стресса" у "остроумных" или считающих себя таковыми - тебе ли переживать?)))))))
МНС,
Лично мне очень жаль, что из-за отношения к окружающим некоторых форумчан мы так редко можем видеть Вас в данной теме, а мнение квалифицированного специалиста было бы знать крайне полезно и очень интересно.
Но почему Вы тут не хотите писать я тоже понимаю, увы.
ППКС!
Действительно - очень жаль, что так много действительно интересных, думающих людей, способных поделиться своими знаниями,
либо просто ушли с форума,
либо практически перестали участвовать в обсуждениях,
которые из собственно обсуждений сути проблем превращаются в бесконечные "физ.куль.паузы", используемые некоторыми пользователями для упражнений в том, что они считают остроумием...(((((
Может быть, кому то будет интересно, хотя российские учёные не были приглашены.....
Шведской Кинологической Организации удалось собрать 140 участников из 20 стран для Первого Международного Семинара по улучшению генетического здоровья чистопородных собак, который проходил в первую неделю июня 2012.
Весь текст в газете ФЦИ.
http://newsletter9.dogdotcom.be/fr/WorkshopSweden.aspx
Вторая международная встреча по генетическому здоровью собак пройдёт в Дюссельдорфе, 31 мая и 1 июня 2014 года. Встречу учёных будет организовывать профессор Peter Freidrich - Президент VDH.
Все подробности этой важной первой международной встречи по генетическому здоровью собак на сайте организатора -Шведского Кеннела. Нажимайте на зелёные ссылки внизу, будут открываться портреты основных участников встречи. Из разных стран мира. Европы и Америки.
http://www.skk.se/in-english/dog-health-workshop-2012/
Наверное, большинству форумчан удобнее в английской версии почитать газету ФЦИ, а потом перейти по ссылке на Шведский Кеннел.
http://newsletter9.dogdotcom.be/en/WorkshopSweden.aspx
На сайте Шведского Кеннела, когда будете нажимать на зелёные ссылки основных аспектов семинара, то откроются портреты, нужно нажимать под последним портретом на "read more" и откроется освещаемый сюжет.
Много там материала. Молодцы шведы, такую грандиозную международную встречу по генетическому здоровью собак организовать!
Dogs Adapted to Agriculture
As wolves became domesticated, their genes adapted to a starch-rich diet of human leftovers.
By Ed Yong | January 23, 2013
http://www.the-scientist.com/images/January2013/Dog.jpg
Tamaskan dog
WIKIMEDIA, ALLISON LAING
Comparison of the full genomes of dogs and wolves revealed many changes that accrued as wild canines evolved into man’s best friend. Unsurprisingly, many of these differing regions regions affect the brain, and may explain the different temperaments of wolves and dogs. But the comparison, published today in Nature also pinpointed several regions that are involved in digestion, including genes that help to break down starch.
“This supports the idea that proto-dogs evolved new digestive adaptations to rely on the edible by-product of the agricultural revolution – garbage,” said Brian Hare from Duke University, who studies animal domestication and was not involved in the study.
Israeli fossils and genetic studies date dog domestication to around 10,000 years ago, coinciding with the Agricultural Revolution, when humans went from nomadic hunter-gatherers to farming and living in settlements. Some scientists have suggested that wolves were attracted to dump sites near these early settlements and scavenged on leftovers from vegetables and cereal plants. “Dogs may have domesticated themselves by seeking out humans, to eat from their scrap-heaps,” said Kerstin Lindblad-Toh from Uppsala University, who led the new research.
Lindblad-Toh led the team that published the full domestic dog genome back in 2005. With that project completed, she turned to the evolutionary history of our canine companions. “While a lot of studies have looked at the when and where of dog domestication, little has been done to understand how this happened on a genomic level,” she said.
Together with Erik Axelsson, Lindblad-Toh sequenced the full genomes of 12 wolves from around the world, as well as 60 dogs representing 14 diverse breeds. They searched for signatures of domestication by looking for sequences that that showed the greatest differences between dogs and wolves, or for sequences that were consistent across dog breeds but varied in wolves.
The team eventually came up with a list of 36 regions, containing a total of 122 genes. Half of these regions contained brain genes. “This is not surprising,” said Lindblad-Toh. Compared to wolves, dogs are less aggressive, more sociable, less afraid of humans, and better able to read our behavioral cues.
Six other regions, containing 10 genes, were involved in digesting fat and starch. Specifically, dogs carry extra copies of the gene for amylase—an intestinal enzyme that cuts starch into maltose—and now produce 28 times more of the protein than their wolf counterparts. Dogs also produce 12 times more maltase-glucoamylase, which converts maltose into sugar, thanks to several mutations in the gene for this enzyme. Mutations in a third gene—SGLT1—improved the function of a protein that absorbs the sugar through the gut.
“They have made a very convincing case for the involvement of starch digestion in the evolution of the dog,” said Ben Sacks from the University of California, Davis, who was not involved in the study. (Interestingly, some of the changes observed in dog digestion have parallels in humans. As we moved from hunting meat and gathering berries to farming grains and vegetables, we, too, duplicated our amylase gene, which some have seen as an adaptation to a starch-rich diet.)
Rodney Honeycutt, an evolutionary geneticist from Pepperdine University, was also impressed by the data, but noted that it is unclear when these changes took place. “The ability to digest starch effectively would not necessarily make an animal docile, and may have occurred subsequent to domestication,” he said.
But Lindblad-Toh argued that mental and digestive changes are likely to go hand in hand. “Dogs that were not afraid of people and that could adapt to a more omnivorous diet may have been the ones that stayed and were domesticated,” she said.
E. Axelsson et al., “The genomic signature of dog domestication reveals adaptation to a starch-rich diet,” Nature, 2013: doi:10.1038/nature11837, 2013.
http://www.the-scientist.com//?articles.view/articleNo/34095/title/Dogs-Adapted-to-Agriculture/
Tamara, интересная мысль, что одомашнение волка и появление домашней собаки как таковой, произошло от того, что те волки, которые жили вблизи человека и питались объедками с его стола, в частности растительной пищей, получали ее (растительную пищу) в большей степени, чем те волки которые жили вдали от человека, в результате у этих волков изменился геном и они стали более лояльны к человеку и это способствовало появлению домашней собаки!
В этом есть рациональное зерно ... вспомнить хотя бы храм в Таиланде (вроде) где разводят ручных тигров ламы причем они живут у них не в клетках и все вместе и всех возрастов, хотя тигр в природе одиночка ... они никогда не кормят их сырым мясом, в основном у них рацион составляет растительная пища - рис, овощи, сухой корм и вареная курятина и растительная пища основная составляющая пайки ...
Собаки адаптировались к сельскому хозяйству (имеется в виду в процессе эволюции - ТП)
В процессе доместикации волков они генетически адаптировались к поеданию остатков человеческой еды богатых крахмалом.
By Ed Yong | January 23, 2013
http://www.the-scientist.com/images/January2013/Dog.jpg
Tamaskan dog
WIKIMEDIA, ALLISON LAING
Сравнение геномов собак и волков обнаружило много изменений накопленных в процессе эволюции лучшего друга человeка. Как и ожидалось, многие из этих изменённых участков ДНК затрагивают нервную систему, что возможно обьясняет разницу в темпераменте волков и собак. Но также это сравнение, опубликованное в сегодняшнем выпуске журнала Nature, выявило несколько участков ответственных за пищеварение.
По словам Brian Hare from Duke University, который изyчает доместикацию животных и не принимал участия в данном исследовании, "это подтверждает что примитивные собаки в процессе эволюции обзавелись пищеварительными адаптациями питаясь побочными продуктами сельскохозяйственной революции, или по-просту помоями"
Израильские археологические и генетические исследования датируют одомашнивание собак 10 000 лет назад, что по-времени совпадает с сельскохозяйственной революцией, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию и осёдлому образу жизни. "Собаки, возможно, одомашнились примкнув к людским поселениям привлечённые остатками еды" говорит автор исследования Kerstin Lindblad-Toh from Uppsala University.
Lindblad-Toh руководит группой учёных опубликовавших геном собаки в 2005 году. В настоящее время она изучает эволюцию собак. "В то время как многие исследования изучают когда и где собаки были одомашнены, немногое известно о том КАК происходила доместикация на генетическом уровне".
Lindblad-Toh, совместно с Erik Axelsson, секвенировали геномы 12 волков со всего мира, а также 60 собак 14 пород. Они искали признаки доместикации сравнивая участки ДНК наиболее различающиеся у волков и собак. Учёные обнаружили 36 таких участков содержащих 122 гена. Половина из этих генов относится к нервной системе. "Это не удивительно" говорит Lindblad-Toh. По сравнению с волками, собаки менее агрессивны, лучше поддаются социализации, меньше боятся человека, и более восприимчивы к нашим поведенческим сигналам.
Шесть других выявленных участков ДНК, содержащих 10 генов, играют роль в пищеварении жиров и крахмала. Конкретно - геном собаки содержит дополнительные копии гена кодирующего амилазу - кишеный фермент превращающий крахмал в мальтозу, и соответственно собаки производят в 28 раз больше амилазы чем волки. Также, благодаря нескольким мутациям, собаки производят в 12 раз больше мальтазы - гликоамилазы, которая превращает мальтозу в глюкозу. Мутации в ещё одном гене - SGLT1 - усиливают функцию белка способствующего всасыванию глюкозы в кишечнике.
"Предоставленные доказательства связи пищеварения углеводов и эволюции собак вполне убедительны", говорит Ben Sacks from the University of California, Davis, не учавствовавший в исследовании. (Интересно, что некоторые эволюционные изменения наблюдаемые у собак имеют место и в эволюции людей. В процессе перехода от охоты и собирательства к выращиванию зерновых и овощей ген амилазы у нас тоже дуплицировался, что можно считать адаптацией к пище богатой крахмалом. )
Rodney Honeycutt, генетик из Pepperdine University, также впечатлён данными этого исследования, с оговоркой что не совсем ясно когда эти генетические изменения произошли. " Способность животного переваривать крахмал необязательно сделает его послушным, так что этот признак мог появиться и после доместикации" отмечает он.
Но Lindblad-Toh считает что поведенческие и пищеварительные изменения происходили одновременно. "Собаки которые не боялись людей и являлись более всеядными вероятно и были одомашнены" считает она.
E. Axelsson et al., “The genomic signature of dog domestication reveals adaptation to a starch-rich diet,” Nature, 2013: doi:10.1038/nature11837, 2013.
Многолетние экспериментальные исследования, проводимые новосибирскими учеными на серебристо-черных лисах, показали, что направленный отбор по признаку привязанности к человеку достаточно быстро приводит к "доместиционным" изменениям в популяции отобранных животных (белой пятнистости, висячим ушкам и хвостам колечками).
Поэтому этот признак был назван "дестабилизирующим".
Накапливание изменений в нервной системе и -соответственно - темпераменте произошло под воздействием отбора на "желание" общаться с человеком.
А изменения пищеварительной системы у собак произошли уже в процессе жизни возле человека, поскольку излишки еды у него стали появляться как раз с переходом от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию.
И по-моему, приведенные Tamara данные Сравнение геномов собак и волков обнаружило много изменений нацопленый в процессе эволюции лучшего друга человeка. Как и ожидалось, многие из этих изменённых участков затрагивают нервную систему, что возможно обьясняет разницу в темпераменте волков и собак. Но также это сравнение, опубликованное в сегодняшнем выпуске журнала Nature выявило несколько участков ответственных за пищеварие.
По словам Brian Hare from Duke University, который изычает доместикацию животных и не принимал участия в данном исследовании, "это подтверждает что примитивные собаки в процессе эволюции обзавелись пищеварительными адаптациями питаясь побочными продуктами сельскохозяйственной революции, или по-просту помоями"
Израильские археологические и генетические исследования датируют одомашнивание собак 10 000 лет назад, что по-времени совпадает с сельскохозяйственной революцией, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию и осёдлому образу жизни. "Собаки, возможно, одомашнились примкнув к людским поселениям привлечённые остатками еды" говорит автор исследования Kerstin Lindblad-Toh from Uppsala University.
- вполне соответствуют выводам, полученным новосибирскими учеными в процессе своего длительного эксперимента.
В статье сказано, что это произошло примерно в одно время, изменение генома волка и появление более лояльных особей, отбор и измененный геном способствовал появлению домашней собаки ... одно другому не противоречит ...
Во всяком случае тигры в Таиланде - это наглядно демонстрируют ....
Toy Art,
Это исследование было направлено на выявление конкретных генетических мутаций, появившихся у собак в процессе одомашнивания. Авторы секвенировали ДНК; они никого не выводили и не одомашнивали.
***
Кстати, интересно наверное будет почитать тем кто считаeт что собаки должны питаться как волки - в основном мясом.
Кстати - Кинг I, был взят на выживание слепым котенком, до 2-х лет практически не ел сырое мясо, а выращивался на молочных продуктах и кашах с вареным мясом и овощами, плюс родители его были очень лояльны к людям - вот он и демонстрировал свое доброе отношение - его трагическая смерть, большое горе, а вот Кинг II, происходил от агрессивной пары, был взят в возрасте 4-6 месяцев, ел сырое мясо и потом был на государственном довольствии и ел практически только сырое мясо ... чем все закончилось - известно! Он убил не одну собаку, покалечил несколько людей, в том числе сильно порвал моего отца и моей маме досталось, убил Рому ... все печально!
Toy Art,
Это исследование было направлено на выявление конкретных генетических мутаций, появившихся у собак в процессе одомашнивания. Авторы секвенировали ДНК; они никого не выводили и не одомашнивали
Так я же и написала "вполне соответствуют выводам" ,а НЕ "повторяют эксперимент")))))
Для того эксперимента не один десяток лет потребовался...
А то, что выводы, полученные разными путями совпадают , лишнее свидетельство в пользу соответствия истине их результатов .
О наследовании оттенков рыжего пигмента:
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2057983&postcount=4635
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2057986&postcount=4636
Цвета бордер колли. (http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.bryningbordercollies.com%2FBord er-Collie-Colours&act=url)
Виржиния
04.02.2013, 00:17
Подскажите, а как наследуется зубная система?
У полнозубых родителей возможно рождение неполнозубых детей и наоборот???
Подскажите, а как наследуется зубная система?
У полнозубых родителей возможно рождение неполнозубых детей и наоборот???
Все возможно. Зубная система наследуется сложно.
Смотрите какую иллюстрация с картинками нашла на фэйсбуке у пользователя с ником Canil Quindim (Pri Quindim)
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/408073_4766605800957_1830111150_n.jpg
Aikenka, можно утяну к себе?
JASMIN, так я ж сама утянула! Так что, у меня можно и не спрашивать :shuffle:
Главное - источник указать. Фэйсбук и имя автора, тогда вс ё будет прилично..... думаю :rolleyes:
Кстати, смотрю пример красного окраса дан на фотке Разза, к которому мы со Стасей в Канаду ездили!
Кстати, смотрю пример красного окраса дан на фотке Разза, к которому мы со Стасей в Канаду ездили! - ага, самый наикраснейший красный стандарт в мире!:smile2:
Еще один пре-Красный ребенок Разза:) (Ань, узнаешь заборчик?!:wink2:)
http://www.isok.ru/img/full/36fc8e09ee2c04ddf7e2480d27083b93.jpg (http://www.isok.ru)
С Фейсбука.
Meet Kenny, An Inbred White Tiger.
Kenny is a white tiger ‘selectively’ inbred while in captivity in the United States. As zoo’s and exotic pet stores have increased the demand for white tigers, breeders have attempted to recreate the ideal white tiger — large snout, blue eyes, white fur — through relying on a limited pool of captive white tigers. The result? An astoundingly high rate of deformities and health issues.
http://f1.s.qip.ru/uX0nxT5b.jpg
"Познакомтесь с Кенни, инбредным белым тигром.
Кенни - белый тигр, выведенный с помощью инбридинга в Соединённых Штатах.
Так как в зоопарках и магазинах экзотических домашних животных увеличился спрос на белых тигров, заводчики попытались создать идеального белого тигра - с большой мордой, голубыми глазами, белым мехом - используя ограниченное число белых тигров. Результат? Поразительно высокая скорость уродств и проблем здоровья."
мамадорогая....ощущение,что и перекос черепа(если таковое бывает)вкупе.До чего уродлив.И как жалко зверя.
Ужас! Мало им брахицефалов среди собак,уже до тигров добрались!
Юлия Корж
21.02.2013, 16:45
Правильно-это яркий пример того до чего можно дойти применяя инструмент не прочитав инструкцию(((И ведь валят все на инбридинг(((Это тоже самое что сказать -лесоруб отпилил себе руку бензопилой потому как у нее есть цепь и мотор...а не потому что он безмозглый дурак(((
Вика, я видела фото этого тигра на фотовыставке... Выставка была посвящена ужасным последствиям научных исследований.
Жалко тигра! Наверное ему больно кушать или даже просто жить с такой мордой и зубками........
Aikenka, Насколько я знаю этот тигр жил в Арканзасе, он был рождён в 1999 г., был mentally retarded и умер ор рака в 2008 (?) году.
Правильно-это яркий пример того до чего можно дойти применяя инструмент не прочитав инструкцию(((И ведь валят все на инбридинг((( Хммм... а как нужно было глупым людям правильно применить сей инструмент в данном случае ?... просветите неграмотных )))
Вика, и к чему сей примерчик?
Сказать в сотый раз:" Ай-яй....какой ужас эти инбридинги?"
Хм... вообще-то кошачьи - самые инбредноустойчивые, просто если бы не вмешивался человек, ограниченный скудоумным желанием во что бы то ни стало получить именно белую киску, то подобное бы не получилось - у природы достаточно рычагов защиты популяции от вырождения.
Хммм... а как нужно было глупым людям правильно применить сей инструмент в данном случае ?... просветите неграмотных )))
НЕ ЛЕЗТЬ В РАЗВЕДЕНИЕ ДИКИХ ЖИВОТНЫХ!
Тигры и персидские кошечки - это совсем не одно и то же!
Если люди не будут "лезть в разведение" редких и исчезающих диких животных, то скоро они совсем исчезнут.....
НЕ ЛЕЗТЬ В РАЗВЕДЕНИЕ ДИКИХ ЖИВОТНЫХ!
Что значит не лезть - вы предлагаете упразднить зоопарки, выпустить всех на волю и пусть плодятся ? Так многие виды редких животных только в зоопарках и сохранились. Не в последнюю очередь благодаря продуманной племенной работе, максимально использующей имеющийся генетический пул, а не сужая его до минимума.
Tamara, учитывая что тигры в неволе живут лет так до 25-ти - рановато он умер.......
mentally retarded - умственно отсталый?........
Tamara, учитывая что тигры в неволе живут лет так до 25-ти - рановато он умер.......
mentally retarded - умственно отсталый?........ ага, здесь этот термин к животным тоже применяется
Дикие животные должны разводиться в природе, либо в условиях, максимально приближенных к естественной среде их обитания.
Речь шла о тигре, а не о редких исчезающих видах, разведение которых в искусственной среде-вынужденная мера. Это вообще отдельная тема.
А вот выведение именно белого окраса тигра, из-за необычного и редкого в природной среде окраса - прихоть человеческая и к сохранению исчезающих видов НИКАКОГО отношения не имеет.
Deliss, прихоть и есть ))) закрепляем желательный признак ( "блажь") инбридингом 2-2, подучаем вот. Упс.
Но то ж тигр, дикий зверь, к разведению собак никакого отношения не имеет, правильно ?..
Tamara, правильно!
Разведение породных (=чистокровных!) собак - вид деятельности ЧЕЛОВЕКА изначально, ну если только взять за исключение некоторые аборигенные породы (а сегодня таких я знаю очень мало), где вмешательство человека минимально, но все-таки есть.
То есть породные собаки выведены человеком, а дикие виды животных - природой!
Сравнение неуместно.
Синеглазка
21.02.2013, 20:58
породные собаки выведены человеком, а дикие виды животных - природой!
То есть собаки - совершенно особый вид животных, на которых общие законы биологии не действуют.
Прикольно.
Tamara, другой пример.
Я повязала двух абрикосовых карликовых пуделей в инбридинге 2:2 (блажь) и получила... чемпиона (упс...) и так ...несколько раз.
Синеглазка, хм....собака - особый биологический вид, млекопитающее отряда хищных семейства псовых - это вроде еще со школы мне известно...
Синеглазка, это какие такие "общие законы биологии" ? Уточните.
И еще, пожалуйста, уточните, Вы думаете, что породные собаки выведены природой?
Мне что-то непонятно Ваше цитирование меня.
В свое время занималась разведением перидских кошек.
Котята классического и экстремального типа рождались часто в одном помете. И даже от двух экстремальных персюков рождались вполне нормальные (нормальные с точки зрения матушки-природы) детки. Природа была против укороченных искривленных носов и передавленных слезных протоков.
И когда в одном помете рождались и те и другие, то шансов выжить, зацепившись за жизнь у котенка классического типа было во много раз больше, чем у экстремала. Ну не мог коротконосый котенок бороться за сосок наравне с нормальным однопометником. И сосать, и дышать ему было тяжело, бедняжке. Приходилось такого котенка выхаживать, отдельно подкладывать, раньше прикармливать.
Родись подобное у бездомной кошки где-нибудь в подвале - умер бы без сомнения!
То есть собаки - совершенно особый вид животных, на которых общие законы биологии не действуют.
Нет, просто общие законы биологии на собак действуют совершенно иначе, чем на других животных. У других животных в результате инбридинга могут родиться уроды, а у собак - чемпионы!
Юлия Корж
21.02.2013, 22:11
Tamara, Синеглазка, Вы можете сколько угодно считать инбридинг грехом и плохим инструментом...Но это никак не влияет на отношение к данной теме других людей...и более того на форуме спор о том хорошо ли это или плохо возникает ровно 2 раза в год весной и осенью...к чему бы?....
Нет, просто общие законы биологии на собак действуют совершенно иначе, чем на других животных. У других животных в результате инбридинга могут родиться уроды, а у собак - чемпионы! :biggrin:
Tamara, Синеглазка, Вы можете сколько угодно считать инбридинг грехом и плохим инструментом...Но это никак не влияет на отношение к данной теме других людей...и более того на форуме спор о том хорошо ли это или плохо возникает ровно 2 раза в год весной и осенью...к чему бы?.... Дык, я ж не пытаюсь убедить Вас... и вообще никого))) Вы говорите, инбридинг в данном случае был использован неправильно, а я спрашиваю - как правильно. Ну обьясните как надо это было это сделать грамотно.
...И кстати на дворе февраль :)
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQi7yw5b3O1kBoid56jGRTFE13m_3T2K a9456iBcI3jtprjszWQ
Tamara, другой пример.
Я повязала двух абрикосовых карликовых пуделей в инбридинге 2:2 (блажь) и получила... чемпиона (упс...) и так ...несколько раз.
Охотно верю )))
Вика, не передергивайте! Вы уже на границе с хамством.
Хотя...Вы ведь не заводчик, а так...сторонний критик-наблюдатель, голосящий заупокойную породному разведению.
Юлия Корж
21.02.2013, 22:44
Раз тема всплыла -точно весна...
А про инбридинги...выведение белого тигра...берут животное белого цвета-незная его предков ниразу...какие котята рождались у их мам,бабушек,и др предков...вяжут для получения белых детей с другим белым(не зная насколько белый цвет является ген маркером и каких сдвигов)потом берут потомков этой пары и вяжут например между собой -и вуаля - урода можно словить буквально во втором колене...Также можно повторить например с белым голубоглазым персом)))или белой голубоглазой собакой...Если я правильно все помню белое голубоглазое само является звоночком что в ген карте особи не все тип топ...
Плем разведение ведется с собаками в некоторых породах много лет...и если не брать в расчет метизацию-то почти в всех старых породах рядом близкородственных вязок с обязательным жестким отбором-вычищены практические все отклонения и уродства-и появление отдельных щенков могут быть обусловлены не инбридингом ,а вовсе прикладными причинами...например отравление,травма суки...И например мой опыт в этом деле говорит что уродство можно получить как от близкого ,ток и от полного кросса(хотя в породе полный кросс не возможен)если это порода))))по любому основателей породы обычно 2-3 особи похожие друг на друга по фенотипу-и проведенная работа по закреплению этих признаков-Привет очень близкий инбридинг)
Tamara, Вы знаете, и я бы с удовольствием ответила на Ваш вопрос: "как правильно применять инбридинг в разведении белых тигров", будь я заводчиком белых тигров...
Но, думаю, что таковых в мире очень мало найдется, да и тигров с родословнами, генетическими тестами тоже маловато :)), потому отвечу как дилетант: "Если не дали ему сдохнуть при рождении и в младнчестве, вынянчали его, выкормили - ну и получите (чего ж охать-ахать)....продукт искусственного выведения в неволе дикого зверя! "
Плем разведение ведется с собаками в некоторых породах много лет...и если не брать в расчет метизацию-то почти в всех старых породах рядом близкородственных вязок с обязательным жестким отбором-вычищены практические все отклонения и уродства
Ой не факт... я бы даже сказала наоборот, накоплено, а не вычещено.
И потом обратите внимание - в Викином примере зверь умер от рака. Не от брахиоцефалии и не от проблем с нервной системой (что действительно может быть сцеплено с белым). То есть не от видимых уродств кот. в теории можно отбраковать. Можно конечно сказать совпадение, экология и пр., но как часто тигры мрут от рака в восемь лет? А волки? А собаки?...
Онкогенные аллели накапливаются точно также как и любые другие, и как их отбраковывать? Иж же тысячи.
Вообще количество генов только кодирующих белки у млекопитающих в районе 30 тысяч. А их аллелей уже не счесть. Мутация и/или вариабельность может присутствовать в абсолютно любом гене, и даже в нескольких местах. На всё не протестируешь))) Плюс, эти изменения происходят постоянно - это часть эволюционного процесса. Довольно часто эти вариации являются патогеными, ну или субоптимальными, хотя бывает и наоборот. Сам факт того что большинство животных являются диплоидными - т.е. каждого гена у нас по две копии - одна аллель от отца и одна от матери - говорит о том, как важно генетическое разнообразие для продолжения жизни в том виде в каком она существует на нашей планете. И можно сколько угодно верить в то что мы знаем своё поголовье вдоль и поперёк - на самом деле, для большинства генов мы даже не знаем их функции в организме.
Обычно чем меньше знаешь - тем больше кажется что знаешь всё. Это нам, людям, вообще свойственно, даже какой-то специальный термин для этого есть, забыла как называется.
Юлия Корж
21.02.2013, 23:59
Tamara, с таким количеством умных слов тяжело спорить....да я и не буду...скажу только одно...человечество развивается в абсолютном кроссе(за исключением очень немольшого числа малых народностей)однако рак одно из самых распространеных заболеваний ...
Все)ушла спать...ибо тема неисчерпаема...
Tamara, с таким количеством умных слов тяжело спорить....да я и не буду...скажу только одно...человечество развивается в обсолютном кроссе(за исключением очень немольшого числа малых народностей)однако рак одно из самых распространеных заболеваний ...
Не ради поспорить, а и информации для :) - на данный момент считается что много тысяч лет назад популяция homo sapiens пережила так наз. "бутылочное горлышко" - по некоторым оценкам она сократилась до ~ 1000 человек. Так что все люди - братья в определённом смысле можно понимать буквально )))) Может поэтому люди менее устойчивы к инбридингу чем разные другие виды - так, одно из предположений.
Онкогенные аллели накапливаются точно также как и любые другие, и как их отбраковывать? Иж же тысячи.
Дело усугубляется ещё и тем, что проявляется данное заболевание, как правило, не в раннем возрасте. Т.е., к тому моменту, как у собаки диагностировали рак, она, с большой вероятностью, уже произвела на свет не один помёт щенков и является не только матерью/отцом, но и бабушкой/дедушкой.
mentally retarded
А мне вот интересно как ставят такой диагноз. На основе чего? Почитала в интернете, но как то все очень не однозначно и противоречиво…..
Синеглазка
22.02.2013, 06:09
Гены, отвечающие за развитие болезней конечно накапливаются, всё-таки 20 лет в ветеринарии - могу выводы сделать не только по маминым выкладкам, свои есть.
Грамотное разведение умело сочетает инбридинг и ауткроссы.
Касательно светлых голубоглазых собак - они есть, например, хаски. Этот тигра тоже не альбинос.
А прикольно мне стало потому что за пять минут до этого обсуждали с гинекологами общие принципы для людей и собак (ну ввела я кое-что из ветеринарии несколько лет назад в их медицинское сознание, теперь медики активно пользуются).
А мне вот интересно как ставят такой диагноз. На основе чего? Почитала в интернете, но как то все очень не однозначно и противоречиво…..
Да, неоднозначно ... диагноз я такой не слышала чтоб ставили так официально, но для описания симптомов пользуются.
Только что прочитала на пёсике, отличный рассказ:
Очень позитивный и утешительный рассказ
А вообще...обалдеть!
http://www.snob.ru/selected/entry/50262
Валерий Панюшкин
Встреча
Я видел Встречу только однажды, и это одно из самых сильных впечатлений за всю мою жизнь, которую не назовешь бедной на впечатления.
Вообще-то доноры костного мозга не могут знать, для кого сдают костный мозг. У вас берут кровь, заносят результаты анализа в международный регистр, а потом проходит долгое время, и вы забываете, что однажды согласились стать донором. Шансов, что именно ваш костный мозг кому-нибудь понадобится, — один на сто тысяч.
Вы забываете, что внесены в регистр. И вот однажды вам звонят или присылают письмо. Звонят и говорят, что ваш костный мозг кому-то нужен. Но не говорят кому. Вы можете отказаться. Вы имеете право передумать. У вас могут появиться какие-нибудь противопоказания. Но если вы не передумали и если не появилось противопоказаний, то вам оплачивают авиабилет до Франкфурта, а там встречают на машине и везут в маленький город Биркенфельд на юге Германии.
С этого момента вы «активированный донор». Это значит, что где-то на Земле есть человек, который готовится к трансплантации. Готовится стать реципиентом вашего костного мозга. И донор не может знать своего реципиента, таковы правила. Максимум, что вам могут сказать: что ваш реципиент мальчик из России, или женщина из Голландии, или девочка из Канады.
Вас быстро обследуют, дают общий наркоз и выкачивают из тазовых костей немного костного мозга. Костный мозг выглядит как кровь ярко-красного цвета. А ваши тазовые кости на несколько дней становятся мягкими, прогибаются, если нажать на них пальцем. Это быстро проходит. Вы уезжаете домой. А врач кладет ваш костный мозг в контейнер и везет реципиенту. Вы не знаете куда.
Проходит три года. Если ваш костный мозг прижился, если ваш реципиент выжил и выздоровел, то вам звонят и спрашивают, не хотите ли вы познакомиться с реципиентом. Вы можете отказаться. Ваш реципиент тоже может отказаться от знакомства с вами. Но если оба согласились, то вы опять летите во Франкфурт, за вами опять присылают машину и вас опять везут в город Биркенфельд. На Встречу.
Встреча происходит в большом и почти никак не украшенном зале. Что-то вроде столовой при клинике. Там металлические столики и простое угощение: канапе, пирожные, лимонад. Я был там несколько лет назад вместе с другом моим доктором Мишей Масчаном и группой российских детей, Мишиных пациентов, перенесших неродственную трансплантацию костного мозга. Детей наших было пятеро или шестеро. Они ели пирожные и начинали уже скучать. А мы с Мишей стояли поодаль у окна и ждали, когда придут доноры.
Потом открылась дверь и вошла молодая женщина лет тридцати. Худенькая и нескладная блондинка. У нее был очень растерянный вид. Она не знала, куда ей идти. А мы знали. С первого взгляда.
«Господи! — прошептал доктор Миша. — Такого не может быть!» Эта худенькая блондинка была похожа на одну из наших девочек, как старшая сестра бывает похожа на младшую. Ошибиться было невозможно. С первого взгляда было видно, что у женщины и у девочки совпадают ДНК.
Миша подошел к блондинке, спросил имя девочки, которую блондинка ищет, и, разумеется, блондинка искала именно ту девочку, про которую мы думали. Миша представился, сказал, что это он доктор, который делал трансплантацию, повел женщину через зал знакомиться с девочкой. Блондинка что-то щебетала по-английски. А потом увидела девочку, замерла и прошептала: Mein Gott! Das bin doch ich als Kind! Я не знаю немецкого, но я понял, что она сказала: «Господи, это же я в детстве».
Наша девочка, кажется, испытывала подобные чувства. Она встала и, раскрыв рот, молча смотрела на себя взрослую. Когда прошло первое потрясение, женщина рассказала нам, что она неудачливый юрист из Мюнхена, и что эта девочка — первая в ее жизни удача. А мы ей рассказали, что девочка из Сибири, и что ей тоже изрядно повезло с неудачливым юристом из Мюнхена. Надо было шутить как-то, тем более что вокруг происходило черт знает что такое.
Явился двадцатипятилетний панк из Торонто, весь в цепях и с красными волосами. Но, несмотря на красные волосы, он был как две капли воды похож на нашего мальчишку из Таганрога. Пришел американец, живущий на Гавайях, и наша девочка из-под Тулы выглядела как его родная дочь. Женщина из Португалии больше была похожа на нашу девочку из Архангельска, чем девочкина родная мать…
За соседними столами происходило примерно то же. На всех европейских языках люди выкрикивали: «Господи! Это же я в детстве!» Обнимались, смеялись, плакали, гадали, какая может быть связь между голландцами и канадцами, шотландцами и удмуртами, испанцами и поляками… Некурящий доктор Миша сказал: «Пойдем на улицу покурим. Невозможно же смотреть на это наглядное свидетельство того, что все люди братья». В это время отворилась дверь, в зал вошла полная женщина лет сорока и закричала зычно по-английски: «Где этот русский мальчик?» Единственный из наших детей, который еще не нашел своего донора, был совершенно на эту женщину не похож. «Ну слава богу, — сказал доктор Миша. — Хоть эти не похожи друг на друга как две капли воды. Хоть как-то разбавляется экзистенциальное напряжение». Мы подозвали женщину, познакомили с ее реципиентом. Она села рядом с мальчишкой на корточки, принялась щипать его за щеки, трепать ему вихры, подарила медведя… Потом подмигнула нам и сказала: «Сейчас придут мои дети».
Через минуту в зал вошли дети этой женщины, близнецы. Наш мальчишка из Оренбурга был похож на этих близнецов из южной Англии как третий близнец.
так то.
Синеглазка
14.04.2013, 14:04
Если получится загрузить в профиль - у меня скорости сегодня нет, а подбородок вот он - границы очень чёткие.
http://www.isok.ru/img/full/e511ad726ba522b437c1b54f761af333.jpg (http://www.isok.ru)
Синеглазка
14.04.2013, 14:07
http://www.isok.ru/img/full/43d14aa3a4679eb9ea8c400f56cac271.jpg (http://www.isok.ru)
Вот ещё загрузилось - когда шерсть отрастает - моська белая, а когда под ноль - вот такая.
Верхнее фото со вспышкой, нижнее - без. Без вспышки пигмент виден более чётко
http://www.isok.ru/img/full/290d0cd504e22233b50d78edf640b3d4.jpg (http://www.isok.ru)
Синеглазка
14.04.2013, 14:10
С другой стороны
http://www.isok.ru/img/full/c57c48582b51c00db5a0e5fb0d47aedd.jpg (http://www.isok.ru)
белая сметанка заканчивается на шерсти сантиметрах в двух от мочки носа, а на бритой морде этой границы не видно.
Синеглазка, ага - я это и имею в виду ...
Aikenka, ну вот эти белые - разные они, разные!!! Это не типа родинки ... это пятно на коже с темным пигментом У трюфелей это бывает в виде крапа и достаточно крупных пятен с неровными краями, в основном это проявляется на животе и на морде, на морде это в общем, как и живот в обязательном порядке, просто многие путают это с хорошим пигментом ...
Такой мраморный эффект хорошо виден у голых китайцев, а ты думаешь почему их подмешивали ... чтобы вот и вытащить арлекина!
Синеглазка, спасибо. Хорошо видно, что пигмент у собаки пятнами рваными.
JASMIN, я читала что крап на коже и пятнистость собаки - это немного разные вещи. Только вот подробностей не помню, перечитать бы....
Мне кажется, что трюфельная кожа и пятнистость собаки - не одно и тоже генетически. Пример с кобелём, которого ты посчитала трюфелем, а по результату вязки с арлекинкой, когда родились все одноцветные - а значит он был не носителем пятнистости - для меня косвенное тому подтверждение...
Китайцев, мне думается, приливали не по причине пятнистой кожи, а по причине того что они сами по себе в основном - пятнистые собаки.
Мне кажется, что трюфельная кожа и пятнистость собаки - не одно и тоже генетически. Пример с кобелём, которого ты посчитала трюфелем, а по результату вязки с арлекинкой, когда родились все одноцветные - а значит он был не носителем пятнистости - для меня косвенное тому подтверждение... - одно и тоже это, Аня! Трюфельность - это арлекинская пятнистость выраженная только на коже. А в случае с Jasmin, у кобеля-отца вообще не было никакой пятнистости, ни на коже, ни на шерсти, она, похоже, была только в мечтах заводчицы:shuffle:
А вообще эти разговоры надо перенести в "Арлекинов.." или "Нестандартов"....
Синеглазка, Я не поняла, что такое моська в сметане?
У арлекинов под белой шерстью и под черной какого цвета кожа?
У моей белой собаки "трюфельные пятна" на коже не только на животе, на боку тоже есть.
ZLjusja У твоей собаки не трюфельные пятна а старческие пигментные пятна))) Не путайте пожалуйста! Трюфельные есть от рождения а старческие появляются только с возрастом.
Юля, я говорю о тех пятнах, которые были у нее всегда, а не о тех, которые появились с возрастом. Их всего два :), тех, которые были всегда. Одно на левом боку и одно на животе.
У арлекинов под белой шерстью и под черной какого цвета кожа? - Таня, у арлекинов "явных", т.е. с прокрашенными пятнами на шерсти под белой шерстью кожа розовая, под черной - синяя. У арлекинов "неявных" (т.е. - "трюфельных"), шерсть белая везде, а вот кожа на месте гипотетических пятен (там где у "явного арлекина" шерсть была бы черная) - синяя...
Я не поняла, что такое моська в сметане? - так мы называем арлекинов вот с таким окрасом морды:
http://www.isok.ru/img/full/21a992e0830080443e303821ab3f5282.jpg (http://www.isok.ru)
Юля, я говорю о тех пятнах, которые были у нее всегда, а не о тех, которые появились с возрастом. Их всего два :), тех, которые были всегда. Одно на левом боку и одно на животе. - если пятна были всегда, значит, похоже, что ваша собака - носитель гена пятнистости...:wink2:
EGOR, мне показалось, что на фотках арлекинов три разные по пигменту и шерсти морды. Наверное, сметана разной жирности была...
мне показалось, что на фотках арлекинов три разные по пигменту и шерсти морды. Наверное, сметана разной жирности была... - ага, сметана ж разная бывает...:wink2:
Просто окраска арлекинов непредсказуема, конец морды может быть весь белый (и тогда и кожа под ним - розовая), а может быть белый с черными пятнами (и тогда кожа под патнами - синяя)...
http://www.isok.ru/img/full/a13c5c2e78efa89a99d2e69b2ade8dac.jpg (http://www.isok.ru)
Кожа белого "трюфельного" пуделя (мать у собаки - арлекин, отец - белый...)
http://www.isok.ru/img/full/c2b3e647fdd93ccf690103ce3cc2e5ba.jpg (http://www.isok.ru)
Синеглазка
15.04.2013, 07:19
Это конечно больше тема арлекинов или в окрас перенести (генетику)
У арлекинов белая кожа с чёрными пятнами, на большей части кожи поверх чёрных пятен растёт чёрная шерсть, на некоторых пятнах - не растёт.
Что касается моноколоров и такого же пятна на морде - не знаю, это - маска или пятно?
Почему пигмент с губ и мочки носа уходит на кожу.
Aikenka, на счет Вуду ... я предполагала, что он трюфель, у него была не прокрашенная подушечка и не пигментированные когти, но очень сильный пигмент по всему телу, кожа у него серая была и зимой, причем везде ... я предполагала, но не утверждала, уж 100 раз говорила, возможно он носитель да, возможно Гвен не чистый арлекин, возможно у нее папа одноцветный ... мы же не знаем кто у нее в предках ... одноцветные гены победили .. мне в этой вязке главное был экстерьер и то, что я получу носителей - Барнаульский помет - это доказал - одноцветные и арлекины, мисмарков нет! Никто не знает, что могло быть от Гвен и Вуду при дубль вязке ...
Ну и как пример тебе помет от арлекина и 100% носителя партиков абрикоса в Нижнем Новгороде - белый трюфель и черные мисмарки, ни одного арлекина, хотя в теории, должно было быть минимум 25% арлекинов ... но не было, как практика показала ирл. пятнистость он несет в виде мисмарков, тому пример мой рыжий помет от него и Америки - практически все мисмарки ... а Америка такая как Вуду - вот такие же подушечки и не прокрашенные когти, правда зимний нос, пигмент у нас не айс ...
На счет пигментных пятен у арлекина и трюфеля - у трюфеля везде белая шерсть, что над крапом, что над пятнами (крап как правило идет вместе с ирл. пятнистостью в большей или меньшей степени, но присутствует всегда, хоть это несколько другой ген), у арлекина над пятнами и крапом может быть пигментированная шерсть, а может и нет, часто крап бывает только на коже, а шерсть белая, как правило туксы, бело-тигровые практически не несут за собой крап или он у них очень слабо выражен ... сильнее всего крап выражен от чистых арлекинов, если есть одноцветный предок - крапа сразу меньше ... и большие (стандартные) партики имеют больший процент носительства крапа, чем мелкие представители ...
на счет Вуду ... я предполагала, что он трюфель, у него была не прокрашенная подушечка и не пигментированные когти, но очень сильный пигмент по всему телу, кожа у него серая была и зимой, причем везде...
Раньше ты писала про него что:
а Вуду ........ почти по всему телу грифельного цвета кожа, а морда так и вовсе черная, а ему уже 10 год и в тоже время у него живот типичного трюфельного пуделя, с родимыми пятнами и самое главное, вот эта подушечка белая и 2 белых когтя, если бы он был черного окраса, то считался бы абстрактом
Про остальное сейчас некогда, сорри, ужин ждёт.
Aikenka, ну да ... опять - я предполагала, а не утверждала - это раз, второе, повторю - мы не знаем что у Гвен по предкам и третье не всегда в таких сочетаниях, даже при условии 2-х носителей будут арлекины ... одноцветный ген может перешибить все равно ... уж по 150 разу об этом пишу ... нет все равно - на счет Вуду ошибка ... нет и не было ни какой ошибки!!! Мне главное было получить носителей!!!
....нет все равно - на счет Вуду ошибка ... нет и не было ни какой ошибки!!! Мне главное было получить носителей!!!
Марина, ты читаешь?.... Или додумываешь?
Я кажется нигде тут ничего не написала про ошибки, посмотри внимательно, мне кажется я вполне понятно объяснила свой ход мысли:
Мне кажется, что трюфельная кожа и пятнистость собаки - не одно и тоже генетически. Пример с кобелём, которого ты посчитала трюфелем, а по результату вязки с арлекинкой, когда родились все одноцветные - а значит он был не носителем пятнистости - для меня косвенное тому подтверждение...
Китайцев, мне думается, приливали не по причине пятнистой кожи, а по причине того что они сами по себе в основном - пятнистые собаки.
- одно и тоже это, Аня! Трюфельность - это арлекинская пятнистость выраженная только на коже. А в случае с Jasmin, у кобеля-отца вообще не было никакой пятнистости, ни на коже, ни на шерсти, она, похоже, была только в мечтах заводчицы:shuffle:
По словам человека который собаку, как я поняла, мыл - была пятнистость на животе.
Вот не уверена я что это одно и то же! Вполне вероятно, думаю, что есть два внешне похожих признака - пятна пигмента по телу, но причина их может быть немного разная......
не уверена что я это сама придумала, прочла где-то :umn::smile2:
Синеглазка
15.04.2013, 19:34
Сначала идёт пятнистость на коже, потом она проявляется на шерсти - всё просто.
Причём не только у пуделей, но и у всех остальных - у меня у соседки лайк окрашен по типу арлекина (от белой матери) и коровы у нас такие - закон распределения окраса он один.
Aikenka, Мне кажется, что трюфельная кожа и пятнистость собаки - не одно и тоже генетически
Одно и тоже! Это крайнее проявление ирл. пятнистости ...
Пример с кобелём, которого ты посчитала трюфелем, а по результату вязки с арлекинкой, когда родились все одноцветные - а значит он был не носителем пятнистости - для меня косвенное тому подтверждение...
Не факт, просто одноцветный ген оказался сильнее и перешиб рецессивный, возможно при дубле и вылез бы арлекин, мы не знаем, что у Гвен по предкам и тест на носительство Вуду уже не сделать ...
Китайцев, мне думается, приливали не по причине пятнистой кожи, а по причине того что они сами по себе в основном - пятнистые собаки.
Естественно приливали потому что они пятнистые, я про китайцев сказала, потому как - у них пятна на коже видны хорошо ... у голых особенно!
Приливали то наверняка (если приливали) не голых, а волосатых. Пятнистых по шерсти, а не по коже. Я про это имела в виду.
Одно и тоже! Это крайнее проявление ирл. пятнистости ...
Марина, открыла сейчас книгу Пасечник, хотела почитать про локус белой пятнистости. А там - 26 страниц посвящено ему! Так что нужны время и возможность для вдумчивого прочтения и "переваривания"....
Но вот что прочла там в первых строках: у собак существует как минимум два гена пятнистости, а может быть и больше...
Aikenka, у собак существует как минимум два гена пятнистости, а может быть и больше...
Ага! Только вот этот самый трюфель, относится туда, куда надо, так как именно от них и получаются арлекины потом ...
Я сама еще не читала ... замечу одно ... теория и практика в отношении пятнистых собак порой ведут себя .. ну как ведут, расхождения у них сильные бывают!!!
Один и тот же внешне похожий признак может обуславливаться разными причинами.
Расхождения в теории и практике по пятнистым собакам объясняются тем, что многое в их генетике просто неизвестно. Об этом пишется в книге, кстати.
Гена пятнистости как минимум два, а может быть и больше.
Один и тот же внешне похожий признак может обуславливаться разными причинами.
Расхождения в теории и практике по пятнистым собакам объясняются тем, что многое в их генетике просто неизвестно. Об этом пишется в книге, кстати.
Гена пятнистости как минимум два, а может быть и больше.
Гена пятнистости как минимум два, а может быть и больше. -их больше, конечно, в принципе, в собачьей генетике... Но мы сейчас говорим только о пуделях, Аня!
У них это один ген - Microphthalmia Associated Transcription Factor- (MITF) gene (piebald, parti or random white ген), и выражение его на собаке зависит от того, сколько копий MITF фактора у собаки обнаружено...
https://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/Piebald-Parti.php
EGOR, Лен спасибо, поизучаю.
Синеглазка, ага - я это и имею в виду ...
Aikenka, ну вот эти белые - разные они, разные!!! Это не типа родинки ... это пятно на коже с темным пигментом У трюфелей это бывает в виде крапа и достаточно крупных пятен с неровными краями, в основном это проявляется на животе и на морде, на морде это в общем, как и живот в обязательном порядке, просто многие путают это с хорошим пигментом ...
Такой мраморный эффект хорошо виден у голых китайцев, а ты думаешь почему их подмешивали ... чтобы вот и вытащить арлекина!
...
Toy Art, а что вас так удивило? Да примешивали, для стабилизации и что? Это было давно ... Окрас арлекина исторически принадлежит большому пуделю, у мелких представителей -его надо было еще достать ... так как у мелких представителей он присутствовал в виде трюфельной собаки ... Вообще мелкие разновидности пуделя изначально были в основном белого окраса ... это от болонкообразных ...
И повторюсь - это вот не сейчас и даже не последнюю 100 лет - это было давноооо!!!
Синеглазка
17.04.2013, 17:01
и даже не последнюю 100 лет - это было давноооо!!!
А если ещё вспомнить откуда пришёл пудель в Европу. И как вообще мелкие разновидности получали.
Мобильное приложение поможет исландцам предотвратить кровосмешение
http://icdn.lenta.ru/images/0000/0299/000002995583/pic_1366288489.jpg
Исландские разработчики выпустили для устройств на Android программу IslendingaApp, которая позволит исландцам избежать инцеста. Приложение доступно в магазине приложений Google Play.
Для использования программы влюбленным достаточно ее запустить и соприкоснуться смартфонами. После этого приложение вычислит степень родства и порекомендует вступить в отношения, или, наоборот, постарается отговорить от этого. В случае опасности инцеста программа издаст громкий сигнал.
Как отметили авторы приложения, работающего от прикосновения телефонов, слоганом IslendingaApp можно сделать фразу: «Потолкайтесь в программе перед тем, как потолкаться в постели».
Информацию о родственных связях приложение берет из специальной базы данных IslendingaBok («Книга исландцев»), запущенной в прошлом году. Справочная система содержит большое количество информации о генеалогических древах исландцев.
В Исландии вопрос кровосмешения и связей между родственниками привлекает общественное внимание, так как в стране проживает всего около 320 тысяч человек. Из-за небольшого населения и изолированности островного государства многие жители страны зачастую состоят в родстве.
http://lenta.ru/news/2013/04/18/app/
Toy Art, а что вас так удивило?
Удивило?
С чего Вы взяли?
Отнюдь.
Why we DO NOT WANT MERLE in our breed!
Почему мы не хотим MERLE в нашей породе!
http://www.okemashowchihuahuas.com/9263_420280938031444_312061476_n.jpg
http://www.okemashowchihuahuas.com/MERLE-INFORMATION.html
http://translate.google.com/
Юлия Корж
25.09.2013, 21:27
Alla, я похожее видела у малого серебра карликового происхождения.
Это статья была размещена на ФБ.
Magic Mist
26.09.2013, 10:28
Как хорошо, что у нашей породы нет такого окраса...
Как хорошо, что у нашей породы нет такого окраса...
Ну - судя по статье, в "чихах"(как и "во многих других породах"(с)), это тоже - "маркер" метизации, "допущенной" "селекционерами США" приблизительно - после 1991 года...((((((
В чихуахуа STANDARD, ETC .
Merles как и любой ФАД ( людей, желающих ЧТО-ТО ДРУГОЕ ) появились в конце 1991 года. НЕТ никакого упоминания об этом цвет в любой книге породы чихуахуа , или генетика книгу, которая Перечислим некоторые цветные узоры , которые находятся в ПОРОДЫ чихуахуа. ДАЖЕ АКС не имеет RECORDS НА ЭТОЙ цветной узор , за исключением тех БРЕД после 1991 года. Этот цвет PATTERN также появилась одновременно в нескольких другие породы ХОРОШО . Может ли это быть , так как СЕЛЕКЦИОНЕРА пересекли такса , ШЕЛТИ , ИЛИ Austrailian SHEPHERD в линию? Да, они разные, но они могут прийти со здоровьем ....особенно "умиляют" "наступившие на кучу пород сразу", - "люди, желающие что-то другое"(с)...:sumo:
Why we DO NOT WANT MERLE in our breed!
Почему мы не хотим MERLE в нашей породе!
http://www.okemashowchihuahuas.com/9263_420280938031444_312061476_n.jpg
http://www.okemashowchihuahuas.com/MERLE-INFORMATION.html
http://translate.google.com/
Да, это , конечно, кошмар. Однако, подобные уродства могут возникать от многих других причин. И прежде всего это внутри утробные инфекции. В статье ни слова об этом. Скорее всего никто и не проверял данного щенка на их наличие. Весьма возможно, что в данном случае, это просто совпадение. Очень повезло противникам мраморного окраса чихов!!!
Но все равно, пуделям этот окрас не нужен!
Natascha PP
16.10.2013, 00:26
Девушки, подскажите, где найти книгу Сотской по цветовой генетике?
И такой вопрос, какие окрасы наследуются у пуделя доминантно, кроме черного, какие рецессивно.
Может было уже тут, но не найду.
Мне очень сложно с генетикой, читаю, читаю, но... Но все эти аллели не хотят хорошо укладыватся в моей голове.
Общие понятия по генетике мне известны, но не более... :)
Наташа, я читала книгу Сотской М.Н. "Пудель" (синяя толстая в жестком переплете) и книгу Пасечник Л.А. "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты."
Вот есть ссылка на книгу на ее сайте http://alvheim.ucoz.ru/news/2008-02-12-10
... и там еще есть интересные статьи.
И не обольщайся, я тоже дальше общих понятий и формул не прошла - мозг закипал и отключался.:thk:
И такой вопрос, какие окрасы наследуются у пуделя доминантно, кроме черного, какие рецессивно.
Так вот перечислить просто - какие "доминантно наследуются", а какие "рецессивно" - нельзя.
Тот же черный - о котором Вы правильно говорите как о доминантном, - считается, что коль уж он доминантный, то не может "появиться" от двух родителей с рецессивным окрасом: и это так, например, для двух коричневых или для двух рыжих родителей - оба эти окраса - "рецессивны" по отношению к черному - и черный щенок никак не может появиться в таком сочетании.
Но от "двух рецессивных" - коричневого и рыжего - вполне при этом может родиться "доминантного окраса" - черный щенок...:wink:
В любом случае в формулы окрасов придется вникать...
Я тоже считаю рекомендованные Вам книги вполне достаточными для того, чтобы разобраться в "основах наследования" самостоятельно.
Toy Art, в этом случае родители рецессивны по разным аллелям , поэтомк ничего удивительного нет. Абрикос на самом деле черный по аллелю В: либо ВВ, либо Bb. Тогда при вязке с коричневым рождается черный щенок.
Toy Art, в этом случае родители рецессивны по разным аллелям , поэтомк ничего удивительного нет. Абрикос на самом деле черный по аллелю В: либо ВВ, либо Bb. Тогда при вязке с коричневым рождается черный щенок.
Так я ж и не писала. что это - удивительно.
Просто ответила на конкретный вопрос:Цитата:
Сообщение от Natascha PP
И такой вопрос, какие окрасы наследуются у пуделя доминантно, кроме черного, какие рецессивно.
Так вот перечислить просто - какие "доминантно наследуются", а какие "рецессивно" - нельзя.
В любом случае в формулы окрасов придется вникать...
Ссылка на подборку литературы по разным вопросам из жизни собак.Книга Марии Николаевны под № 21.
https://sites.google.com/site/epaperru/home
Natascha PP
16.10.2013, 12:18
Абрикос на самом деле черный по аллелю В: либо ВВ, либо Bb
Здрассте..)))) А разве может быть абрикос с BB? Если бы он был BB, то тогда был бы черным а не абрикосом, разве нет?
ПОчему я спросила про доминантные окрасы и рецессивные - я типа "учусь" и мне прислали вопросник с кучей вопросов, на этом я пока "зависла". Не помню я ничего, кроме черного.
Рецессивы тогда - коричневый. А что с белым, абрикосом, красным и серым?
Natascha PP
16.10.2013, 12:26
Наташа, я читала книгу Сотской М.Н. "Пудель" (синяя толстая в жестком переплете) и книгу Пасечник Л.А. "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты."
А мне сказали, что у нее еще отдельно по окрасам есть. Ошиблись ?
И не обольщайся, я тоже дальше общих понятий и формул не прошла - мозг закипал и отключался
О как я рада, что я не одна такая "ущербная". На самом деле, миллион раз пыталась пробится через все аллели, геномы и прочее,
но эффект был такой же, как написали вы - закипание мозга...
У меня полностью развился уже комплкс неполноценности - смотрю, тут многие так спокойненько "оперируют" сложными словами и словосочетаниями... :),
думаю - калека я, мозговая - ну не хочет все толково у меня укладыватся. Кстати я выяснила, что я "правомозговая" - правое полушарие работает лучше и чаще, может в этом вся моя проблема?
Ninsanna
16.10.2013, 12:33
Natascha PP, если абрикос с ВВ, то у него черная пигментация, а если с bb, то, понятно коричневая. И то, и другое разрешено стандартом. Окрас шерсти вполне может быть абсолютно одинаковым при этом. А может быть и разным.
У Ларисы Пасечник всё объясняется предельно доступно. Попробуйте почитать. Вам понравится.
Natascha PP
16.10.2013, 12:37
Newsja, Спасибо большое за ссылку. Там правда все можно скачать или там только отрывки?
Yulja c Dizelem
16.10.2013, 12:37
Natascha PP, а что конкретно по окрасу интересует? Может у форумчан были подобные ситуации.
Natascha PP
16.10.2013, 12:41
Юля, я писала, что: ПОчему я спросила про доминантные окрасы и рецессивные - я типа "учусь" и мне прислали вопросник с кучей вопросов, на этом я пока "зависла"
Мне надо на этот вопрос ответить, что бы отправить вопросник на проверку )))
Книги почитаю еще конечно, в сотый раз, может в 101 раз пойму больше, чем за пербые 100 раз )))
Я не думала, что на этот вопрос так сложно ответить. Но ели его мне задали, значит должен быть какой то конкретный ответ?
Natascha PP, любая собака несет ген B или b, хоть черная, хоть белая, хоть серо-буро-малиновая. Окрас зависит от совокупности генов.
Цитата:
ПОчему я спросила про доминантные окрасы и рецессивные - я типа "учусь" и мне прислали вопросник с кучей вопросов, на этом я пока "зависла"
Мне надо на этот вопрос ответить, что бы отправить вопросник на проверку )))
Книги почитаю еще конечно, в сотый раз, может в 101 раз пойму больше, чем за пербые 100 раз )))
Я не думала, что на этот вопрос так сложно ответить. Но ели его мне задали, значит должен быть какой то конкретный ответ?
ПОчему я спросила про доминантные окрасы и рецессивные - я типа "учусь" и мне прислали вопросник с кучей вопросов, на этом я пока "зависла". Не помню я ничего, кроме черного.
Рецессивы тогда - коричневый. А что с белым, абрикосом, красным и серым?
- Черный доминантен по отношению к коричневому, белому, абрикосовому и красному.
- С серым - отдельная история. - это фактически - черный, подверженный целой гамме генов возрастного осветления окраса, наследуемых по "полигенной" схеме.
- Белый рецессивен по отношению к черному и коричневому.
- Коричневый - если иметь в виду наследование по Е_-аллелю, "доминантен" по отношению к абрикосовому, красному.
- Все однотонные окоасы - по гену S- белой пятнистости доминантны по отнощению к "арлекинам" и другим пятнистым лкрасам.
- Все окрасы группы "агути" - "фантом" в частности - рецессивны по отношению к однотонным окрасам, обусловленным "доминантным черным" и ее-рыжим аллелями, по К_-локусу...
- и т.д. ...
Светланка
16.10.2013, 15:08
А мне сказали, что у нее еще отдельно по окрасам есть. Ошиблись ?
книга отдельная есть http://www.e5.ru/product/genetika-okrasov-i-sherstnogo-pokrova-sobak_7175578/
Наташа, если в двух словах, то просто выпишите в строку все гены, которые найдете в книгах. Почти все они (большинство) есть у любой собаки, только обязательно в двойном количестве (по одной от мамы и папы). Вся разница только в каком виде они будут большие или маленькие (соответсвенно доминантный ген или рецессивный). Ясно, что большая буква всегда бьет маленькую. А теперь вопрос на засыпку может ли от двух длинношерстных родителей родится короткошерстный щенок?
Natascha PP, под номером 21 я так поняла небольшая книжечка или статья.А под № 202 "Племенное разведение",вся книга полностью.В конце тоже есть про окрасы и немного понятнее,там объясняется с истоков от Менделя. Я то же трудно усваиваю, возвращаюсь по несколько раз ,перечитываю и путаюсь в терминологии.:smile:
Newsja, не знаю, что Вы имеете в виду под маленькой тоненькой книжечкой! "Генетика окрасов и шерстного покрова" М. 2010 по моему имеет вполне нормальный объем. http://www.e5.ru/product/genetika-ok...sobak_7175578/
Natascha PP, а вообще, Вы могли бы с вопросами по поводу книги обратиться непосредственно к автору!
Natascha PP
16.10.2013, 23:28
МНС, спасибо! да, наверно могла, но не хотела беспокоить по пустякам.
Народ то наверняка знает, где купить, зачем такими мелочами автора беспокоить. :)
Или таки можно у Вас книжку поклянчить, с автографом!? ;)
Natascha PP
16.10.2013, 23:30
Но если вы пока здесь, возможно как то ответить (не сильно вдаваясь в детали) на вопрос в моем вопроснике:
"Какие окрасы доминантные, какие рецесивные?" Белый куда деть? В белом могут же все окрасы запрятаны быть, прально?
Natascha PP, если белый понимать, как ее (а на самом деле и абрикос и красный тоже имеет эти же ее), то он рецесивен по отношению к темноокрашенным Ее и ЕЕ.
А вот Ее(ЕЕ) может быть и черным (ЕеВВ или ЕеВв) и коричневым (Еевв).
У меня однажды от бело черной пары родились щенки: белые, черные и один коричневый.
Стало быть белый кобель (отец) имел генотип ееВв, а черная сука (мать) ЕеВв.
МНС,там очень небольшой объем может быть выдержка из книги....
Но если вы пока здесь, возможно как то ответить (не сильно вдаваясь в детали) на вопрос в моем вопроснике:
"Какие окрасы доминантные, какие рецесивные?" Белый куда деть? В белом могут же все окрасы запрятаны быть, прально?
Все "окрасы" могут быть в черном.От белого с белым (ее) никогда не получится черный (Е-)...По мне черный окрас доминантный по отношению к остальным,т.к. это комбинация в основном доминантных генов,определяющих окрас (А-;В-;С-;Е-.......)по отношению к цветным рецессивным окрасам (аа;вв;сс;ее...).
Татьяна, еще K ! А про А нужно забыть навсегда!
МНС, а почему про А забыть навсегда? Мне на него сделали тест в Зоогене. Получается, эта бумажка теперь ни о чем?
Маша, забыть нужно только про аллель А ( или As), который раньше считался инициатором сплошного окраса. Современные исследования показали, что на самом деле за формирование доминантного сплошного окраса ответственнен ген K. Cам локус А никуда не делся.И все остальные его аллели ( ay, at, aw, a ) тоже. На их наличие и делается соответствующий тест.
МНС, спасибо за разъяснение, но забывать про А все же не стоит. У этого абрикоса с черными и коричневыми предками оказалось at/ay. А у абрикосов К какой?
Вот тут нашла интересную статью :
http://lvibaltiki.ucoz.ru/publ/genetika_okrasov_pudelej_e_fedoseeva/1-1-0-65
Может была уже здесь, я не видела.
Много "спорных" для пуделистов моментов освещается с точки зрения автора.
Прочла с интересом - не со всем согласна, правда....
А у абрикосов К какой?
Судя по тому. что именно в потомстве черно-рыжих вязок "выщепляются" "фантомы" и другие "агути"-окрасы, ничего не мешает рыжим "нести" как КК, так и Кk, даже вместе с kk, благодаря тому, что гены рецессивные локуса ее "блокируют" распространение по шерсти "черного" пигмента - эумеланина.
________________________________
Исправила опечатку - ее!
Вот тут нашла интересную статью :
http://lvibaltiki.ucoz.ru/publ/genetika_okrasov_pudelej_e_fedoseeva/1-1-0-65
Может была уже здесь, я не видела.
Много "спорных" для пуделистов моментов освещается с точки зрения автора.
Прочла с интересом - не со всем согласна, правда....
Интересно! Сложилась в голове картина, почему во втором поколении, от наших арлекинов с кроссами на однотонных и от однотонных этой же линии с кроссами на однотонных же, был такой разброс в окрасе в пометах - черный, серебро, белый и абрикосовый с пятнистым в анамнезе ... а у побочной линии еще и коричневый, так как там добавился черный носитель коричневого окраса ...
......У этого абрикоса с черными и коричневыми предками оказалось at/ay. А у абрикосов К какой?
Разный может быть.
У моей Андромеды
http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=373121&type=color
по тесту тоже оказалось at/ay. И КК - что означает невозможность рождения от неё ни соболя ни фантома, даже если повязать её с фантомом или соболем.
Toy Art, в статье Е.Федосеевой http://lvibaltiki.ucoz.ru/publ/genet...seeva/1-1-0-65 большая неточность!
" У М.Н.Сотской в книге “Пудель” есть сведения о рождении пяти разных окрасов от двух белых пуделей: черного, серебристого, палевого, абрикосового и белого."
Такой помет был рожден у П.Иванова скорей всего от абрикосового кобеля и серебристой суки. Он широко обсуждался общественностью, поскольку судя по всему, там были щенки от двух разных кобелей. Я к этому помету отношения не имела и о нем никогда не упоминала. А автор статьи как говорится " слышал звон, но не знает где он"! И еще в статье было несколько столь же передернутых моментов. Я об этом написала и ей, после чего она эту статью со своего сайта убрала. Но где-то в просторах интернета она, видимо, сохранилась !
А о рождении цветных щенков от двух "белых" пуделей я действительно писала, но при этом эти "белые" собаки были на самом деле перецветшими из серебристых.
Да, тоже для себя кое-что полезного из статьи "наизвлекала"...
Вот это например:Один из двух самых распространенных белых окрасов – «белый из желтого»: рождается щенок кремового цвета с черной мочкой носа и глазами, затем бледнеет (последними светлеют уши). Такие белые должны стабильно давать белых щенков от таких же («белых из желтого») партнеров. Еще его можно назвать «теплым белым» окрасом. Судя по литературе, таким белым окрасом обладала знаменитая Ева-Кэт. Такие пудели даже во взрослом состоянии сохраняют теплый белый оттенок шерсти с чуть заметной желтизной на ушах.. Это окрас по сути дела абрикосовый, но, видимо, четырежды осветленный, об этом мы уже говорили: по локусу Е: КК ВВ ее; по локусу С: КК ВВ ее сch сch по локусу D: КК ВВ ее сch сch dd; И, наконец, по локусу раннего поседения G: КК ВВ ее сch сch dd GG. Однако, несмотря на многократное выбеливание,
И еще. Пуделисту важно, что ген сd абсолютно отменяет проникновение любого пигмента в шерсть (не отменяя его производство в организме вообще – в коже он вполне может быть). Так что для обладателя генотипа сdсd уже не важно, есть у него прочие ослабители или их нет – никакие шиншиля уже не нужны, собака все равно будет белоснежной! Единственное, что понадобится обязательно – это хотя бы один ген черного пигмента В из одноименного локуса, который прикажет носу быть черным, а не коричневым. Результат будет один и тот же: снежно-белый окрас с угольно-черным носом и почти черными глазами. В этом главное отличие этого снежно-белого окраса. Но это значит, что генотип у такого пуделя по остальным локусам окраса может быть абсолютно любым: сплошным, чепрачным, зонарным, рыжим (красным), подпалым, пятнистым арлекином, с галстучком, с крапом, с чалостью, с мрамором – с чем хотите, и НИ-ЧЕ-ГО не будет видно под белым облаком! Особенно непредсказуем генотип по этим невидимым локусам в том случае, если данная линия белоснежных пуделей ведется достаточно долго в изолированном состоянии и никогда не проводится анализирующих скрещиваний. Если линия таких снежно-белых пуделей продолжает вестись в себе, изолированно от других линий, то их генотип по другим локусам окраса безразличен для селекции данного белого окраса. (Существуют методики, позволяющие поддерживать такую линию в постоянном инбридинге сколько угодно долго, никогда не прибегая к услугам «прилития свежей крови»). Но если по какой-нибудь причине владелец захочет провести скрещивание с другими окрасами пуделей, то, во-первых, результат скрещивания сам может оказаться крайне неожиданным, от тигрового или чалого до чуть ли не трехцветного. Но это еще полбеды! Беда будет в том, что какая-то часть генных сюрпризов может остаться нераскрытой. В случае, если такой гибридный пудель пойдет в племя не в белом, а в другом окрасе, то эти скрытые рецессивы смогут произвести жуткую кучу диверсий, испортив качество окраса другой линии (и жизнь их селекционеру) лет на десять или больше. Четвертый белый, Есть редкий ген, живущий в локусе S, самый рецессивный из всех генов этого локуса. sw – он называется «крайняя степень пегости». По сути, это тот же бело-пятнистый, что и арлекин, просто белые пятна у них растянуты почти на всю собаку, и если кое-где и останутся пятнышки иного цвета, то А) они могут быть светло-серебристыми, например, и в силу этого абсолютно незаметными и Б) слишком маленькими для того, чтобы их увидеть, легко выстригающимися из общей массы шерсти без ущерба для стрижки. Это тоже абсолютно чистый по тону белый, рожденный белым, но у него могут быть небольшие (иногда даже микроскопические) пятна другого окраса и пятнистая кожа. Итак, один из вариантов белого пуделя – «белый крайне пятнистый»: ВВ sw sw Если есть этот принципиальный генотип, все остальные гены по всем остальным локусам уже не имеют значения. Какая разница, будет или не будет у чисто белой собаки работать ген раннего поседения, например? Или ген, запрещающий окрашивание пигментом корковой зоны волоса, если в волосе нет пигмента вообще? Поэтому под этим генотипом в разведение может быть введен абсолютно любой из генов окраса, хоть чепрачный, хоть красный, хоть в крапинку – ничего видно не будет. Таким образом, вязка любого цветного пуделя с белым приносит потомкам первого поколения абсолютно лотерейный генотип и никогда не будет известно, что дает тот или иной белый экземпляр. Особенно опасно возвращение «гибридов» назад в цветной окрас: кто знает, что там вылезет из рецессивов через пару поколений.
- практически "на пальцах" изложенное обоснование - почему следует остерегаться "черно-белого прошлого" черных производителей заводчикам черных и заводчикам коричневых(использующих в разведении черных) пуделей
Toy Art, в статье Е.Федосеевой http://lvibaltiki.ucoz.ru/publ/genet...seeva/1-1-0-65 большая неточность!
Большое спасибо за уточнение!
Я там для себя тоже увидела несколько неточностей , а так же пунктов, с которыми не согласна, о чем в первом же посте написала...
Но нашла и некоторые разъяснения для себя тех пунктов, которые не совсем четко себе представляла, поэтому и дала здесь ссылку - вдруг еще кому-то пригодится...
Такой помет был рожден у П.Иванова скорей всего от абрикосового кобеля и серебристой суки. Он широко обсуждался общественностью, поскольку судя по всему, там были щенки от двух разных кобелей. Я к этому помету отношения не имела и о нем никогда не упоминала. А автор статьи как говорится " слышал звон, но не знает где он"! И еще в статье было несколько столь же передернутых моментов. Я об этом написала и ей, после чего она эту статью со своего сайта убрала. Но где-то в просторах интернета она, видимо, сохранилась !
Да...
Интернет - прям "отдельная страна" уже...)))))
А о рождении цветных щенков от двух "белых" пуделей я действительно писала, но при этом эти "белые" собаки были на самом деле перецветшими из серебристых.
А ссылку можно дать - где почитать?
Если не затруднит.
А вот эта "гипотеза"(с) про красный окрас мне категорически непонятна: http://lvibaltiki.ucoz.ru/publ/genetika_okrasov_pudelej_e_fedoseeva/1-1-0-65 :
КРАСНЫЙ ОКРАС И, наконец, о красном окрасе, который у меня вызвал достаточно много трудностей, для того, чтобы правильно его идентифицировать, потому что расщепления в пометах с его участием никак не хотели укладываться в единую картину. Мне не хотелось придумывать новый локус красного окраса (как это сделал канадский профессор Армстронг), потому что у других пород собак все окрасы превосходно объясняются уже существующими генами известных локусов и в любой породе, имеющей рыжую/красную гамму, никаких непонятностей в наследовании нет. А если бы красный окрас определялся каким-то еще неизвестным локусом, такие непонятности обязательно бы возникли. Помог случай. Однажды на прогулке я увидела хорошо подстриженного красного пуделя рядом с ярко окрашенным рыжим английским кокером. Абсолютное совпадение цвета кокера и пуделя по тону бросилось в глаза и заставило пересмотреть все, что я читала о генетике окрасов пуделей. Итак, моя гипотеза о наследственной природе красного окраса такова. Красный пудель имеет такой же генотип, что и рыжий английский кокер: kk AyAy B(?) C(?) D(?) ee gg SS rr tt Этот окрас у новорожденных щенков кокера и длинношерстных колли выглядит темно-серым с рыжеватым оттенком и набирает яркость только в два-три месяца, появляясь от корня волоса месяца в полтора. ... Я также поддерживаю гипотезу П.В.Иванова о том, что красный окрас пуделей изначально был получен в США при вводном скрещивании пуделей с другими породами собак, несущих гены Аy, к примеру, с английскими кокерами соответствующего окраса. Теперь о вязках красных пуделей с абрикосовыми. По идее, если вязать чисто абрикосового пуделя с генотипом KK(а?)ee, с красным пуделем генотипа kkAyAy EE <?>, результат должен быть в виде гетерозиготного генотипа Kk Ay ?E e и щенки должны получиться черными. Но, как правило, такого не случается и щенки чаще всего получаются красными или абрикосовыми в совершенно непредсказуемых комбинациях. Это может происходить только в одном случае: если у абрикосовых пуделей по локусу K генотип kk, а по локусу А – тот же самый Ay , что и у красных пуделей. Следовательно, любой другой генотип – и чепрачный, и подпалый – обязательно “уступят” более доминантному гену Ay, предоставляя тому возможность доминировать и тем самым давая помет щенков красного окраса, но носителей абрикосового. Таким образом могут существовать пометы от двух красных пуделей, в которых неожиданно рождаются абрикосовые. Если бы красный окрас был обусловлен рецессивным геном f, как считает д-р Армстронг, таких случаев не могло бы быть. Итак, абрикосовые могут родиться от двух красных, а красные от двух абрикосовых родиться не могут, что и подстерждается практикой. Исключения из этого правила могут быть объяснены только ошибками в определении окраса у одного из родителей: он может быть только сильно осветленным шиншиллой красным: kkAy Ay E? cch cch с возможностью ослабления окраса еще и по d, и по G, и еще не исключен коричневый пигмент bb! Возможно также, что сплошь окрашенный волос у пуделя обусловлен не доминантным геном К, а самым рецессивным геном из локуса А: а-малое (тоже сплошной рецессивный). Американский генетик Сью-Энн Боулинг доказала, что как минимум у двух пород, у немецкой овчарки и у шелти, в этом локусе существует рецессивный черный сплошной окрас. Если допустить, что у некоторых сплошь окрашенных пуделей имеется вместо доминантного К рецессивный аа, то вообще все становится на свои места. В этом случае при вязке чистолинейного красного с чистолинейным абрикосом родятся только красные щенки, как это постоянно и происходит. При смешанном абрикосово-красном разведении в течение нескольких поколений ничего не препятствует рождению собак одновременно красных и абрикосовых по ген
Поначалу: Красный пудель имеет такой же генотип, что и рыжий английский кокер: kk AyAy B(?) C(?) D(?) ee gg SS rr tt Чуть ниже:
с красным пуделем генотипа kkAyAy EE <??????>, kkAyyAyEE - совершенно "не красный" - опечатка? ... Да вроде - нет: результат должен быть в виде гетерозиготного генотипа Kk Ay ?E e и щенки должны получиться черными.
...и т.д.
:shuffle:
Toy Art, поскольку тот текст был написан исходя из прежних обозначений генов, то нуждается в переработке. Сделать это смогу только после России. Извините!
Как я поняла, КК - это то же самое обозначение, гена, тестированного у АНдромеды?
КК – то есть сплошной окрас каждого волоска, без разноокрашенных зон.
В сочетании с геном В, кодирующим эумеланин (черный пигмент) дает сплошной черный окрас. А если вместо ВВ или Bb у пуделя стоит bb, то пудель будет тоже сплошным, но коричневым.
Пудель с генотипом Kk – сам-то сплошной, но потенциальный генератор «не сплошного» окраса.
Тестом у неё выявлено КК, а она красный пудель без вопросов .
Как я поняла, КК - это то же самое обозначение, гена, тестированного у АНдромеды?
Цитата:
КК – то есть сплошной окрас каждого волоска, без разноокрашенных зон.
В сочетании с геном В, кодирующим эумеланин (черный пигмент) дает сплошной черный окрас. А если вместо ВВ или Bb у пуделя стоит bb, то пудель будет тоже сплошным, но коричневым.
Пудель с генотипом Kk – сам-то сплошной, но потенциальный генератор «не сплошного» окраса.
Тестом у неё выявлено КК, а она красный пудель без вопросов .
У меня больше вызвал вопросы в приведенной формуле локус Е:
с красным пуделем генотипа kkAyAy EE <??????>,
Toy Art, поскольку тот текст был написан исходя из прежних обозначений генов, то нуждается в переработке. Сделать это смогу только после России. Извините! Взаимно.:shuffle:
"Сиамские собаки" и другие "мутанты":
http://svagni.ru/rare-colors/
Toy Art, ничего себе собачки. Интересно, у грея какая формула...
У меня больше вызвал вопросы в приведенной формуле локус Е:
Цитата:
с красным пуделем генотипа kkAyAy EE <??????>,
Совсем не красный,а соболиный окрас!По старой терминологии Ау-доминантный рыжий,теперь ккауау-соболиный.Локус Е- вот именно так пишется в формуле соболиного окраса.
Совсем не красный,а соболиный окрас!По старой терминологии Ау-доминантный рыжий,теперь ккауау-соболиный.Локус Е- вот именно так пишется в формуле соболиного окраса.
Вот и я - о том же..
Е_- предполагает, что черный (или коричневый) в окрасе присутствует, даже если у пуделя-"соболя" он уже и "сострижен"...
Интересно, у грея какая формула...
Мне тоже интересно.
Toy Art, я в сами формулы не вникала. Обратила внимание только на эту букву, означает ли она то же самое по смыслу, что мы тестировали или нет. Раз, получается, означает - значит наш тест опровергает данное предположение по формуле красного окраса, в данной её части.
Написала, чтобы поделиться этой информацией.
А что обозначает KB/ky у черной собаки?
"Сиамские собаки" и другие "мутанты":
http://svagni.ru/rare-colors/
Сиамская собака очень понравилась)))
Сиамская собака очень понравилась)))
Жалко - сбежала...
Новую породу могла бы "основать"...))))))
А что обозначает KB/ky у черной собаки?
К_В_ay_ вероятно?
Тогда - только то, что у этой черной собаки в локусе "агути" имеется "доминантный желтый", он же "соболь".
Но "проявиться", даже при вязке с собакой "соболиного" окраса, он может только в том случае, если в локусе К второй аллель - рецессивный k, то есть у черной собаки окрас: Kk В_ay_.
У грея окрас,как у этой лошадки(чубарая в снежок)
http://www.isok.ru/img/full/c7dc5185c377498223bee95a9f84b458.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/d32ccc4743226cd4326691130417f2e1.jpg (http://www.isok.ru)
К_В_ay_ вероятно?
Тогда - только то, что у этой черной собаки в локусе "агути" имеется "доминантный желтый", он же "соболь".
Но "проявиться", даже при вязке с собакой "соболиного" окраса, он может только в том случае, если в локусе К второй аллель - рецессивный k, то есть у черной собаки окрас: Kk В_ay_.
Нет, у собаки в тесте именно так написано, как я написала
По локусу А генотип at/at
Нет, у собаки в тесте именно так написано, как я написала
По локусу А генотип at/at
Тогда, видимо, вот - это "версия" обозначений: К, k, kbr
Для локуса К описано три аллеля: KB, kbr и ky. Доминантная форма, аллель KB (доминантный черный), дает запрет на проявление другого локуса окраса – Агути (А), и приводит к формированию в зонах пигментации сплошного эумеланинового (черного или коричневого) цвета.
Аллель ky – самая рецессивная форма, которая одновременно является аллелем дикого типа. Эту форму можно назвать предковой для других аллелей данной серии. Только наличие одновременно двух копий ky (генотип ky/ky) дает разрешение на образование нормальных паттернов окраса агути.
Аллель kbr по степени доминирования занимает промежуточное положение между аллелями KB и ky и ответственен за формирование тигрового окраса. При наличии хотя бы одной копии аллеля kbr и отсутствии аллеля KB (генотипы kbr/kbr и kbr/ky) собака имеет черные или коричневые тигровины на фоне окраса агути, который в свою очередь определяется генотипом по локусу А.
http://vetlab.ru/index.php?id=666т
Получается: черная собака, в рецессиве несущая k, да еще и гомозиготная по "черно-подпалому" at/at - при вязке с черно-подпалой собакой вероятность рождения черно-полпалых щенкрв - 50 процентов.
А порода какая у собаки вашей?
Татьяна, спасибо. Оказывается, мои любимые аппалузы леопарды из этой же серии
http://losharik.ru/colors/masti/chubara
Тогда, видимо, вот - это "версия" обозначений: К, k, kbr
http://vetlab.ru/index.php?id=666т
Получается: черная собака, в рецессиве несущая k, да еще и гомозиготная по "черно-подпалому" at/at - при вязке с черно-подпалой собакой вероятность рождения черно-полпалых щенкрв - 50 процентов.
А порода какая у собаки вашей?
Toy Art, спасибо!!!! А я мучалась))) тесты есть, а расшифровать никто не может))))
Той пудель у меня
LORA, так а вы выкладывали тесты тут на форуме? Я наверное не заметила. Очень интересно посмотреть!
Aikenka, мне кажется, в черных рыжиках выкладывала))) Если не ошибаюсь)))
Нужно было сразу в правильной темке вопросы задавать)))
LORA, повторите тут, если не трудно? Хочется видеть, как это выглядит на бумаге.
Вы в какой лаборатории делали?
Лаборатория в которой делали даёт пояснения на своём сайте, что именно они проверяют?
Aikenka, в Лабоклине. Так и написано: по локусу А генотип такой-то, по К такой-то.
Поищу тесты и выложу здесь.
Genetic analyses A-Lokus Agouti (PCR)
Result: genotype at/at
Interpretation: The dog is homozygous for the allele at/at at
the A-Locus. That means the coat is black-and-tan/tricolor in the
pigmented areas if the A-Locus is expressed (depending on the K-Locus).
The dog can only pass the at-Allele onto its offspring.
The result is only valid for the submitted sample.
*prcd-PRA (partner lab) - PCR
Result: genotype N/N (clear)
Interpretation: The analysed dog is a noncarrier of the mutation
in the PRCD-gene and will not develop the prcd-form of PRA.
Since it cannot pass the mutation onto its offspring,
it can be mated to any other dog.
Genetic analysis K-Lokus (PCR)
Result: genotype KB/ky
Interpretation: The dog is heterozygous for the allele KB/ky at
the K-Locus. That means the coat is solid coloured in the pigmented
areas and that the Agouti locus is not expressed. The dog colour
is determined by B-Locus.
The dog will pass the recessive ky allele onto its offspring with
a probability of 50%.
Genetic analyses A-Lokus Agouti (PCR)
Result: genotype at/at
Interpretation: The dog is homozygous for the allele at/at at
the A-Locus. That means the coat is black-and-tan/tricolor in the
pigmented areas if the A-Locus is expressed (depending on the K-Locus).
The dog can only pass the at-Allele onto its offspring.
The result is only valid for the submitted sample.
*prcd-PRA (partner lab) - PCR
Result: genotype N/N (clear)
Interpretation: The analysed dog is a noncarrier of the mutation
in the PRCD-gene and will not develop the prcd-form of PRA.
Since it cannot pass the mutation onto its offspring,
it can be mated to any other dog.
Genetic analysis K-Lokus (PCR)
Result: genotype KB/ky
Interpretation: The dog is heterozygous for the allele KB/ky at
the K-Locus. That means the coat is solid coloured in the pigmented
areas and that the Agouti locus is not expressed. The dog colour
is determined by B-Locus.
The dog will pass the recessive ky allele onto its offspring with
a probability of 50%.
По локусу Агути у вас at/at - значит собака несёт два аллеля подпала.
(для сравнения, у моей один аллель подала, а другой соболиный)
По локусу К , читаем на сайте (автопереводчик):
К локус играет решающую роль в наследовании окраса. Доминантный аллель в локусе K КБ. Он отвечает за пальто одного цвета в пигментированные участки. Это свойство было прежде агути (А), как локус, связанный с AS, недавние исследования показали, однако, что это не так.
Есть два других аллелей в локусе K, КБР и ку. КБ доминирует над этими двумя, если не KB-аллель присутствует, КБР доминирует над Кентукки. KBr ответственность за тигрового окрашивания ку рецессивный аллель обеспечивает экспрессию цветной узор локуса агути. Kbr также позволяет выразить локуса агути, но все, кажется, олень или желтовато-коричневого цвета областях, то тигровым узором.
Каждое животное, по крайней мере один аллель KB является монохроматическим (в пигментированных участков). Каждое животное без аллель КБ, но по крайней мере один аллель KBr является тигрового в передней части фона узорной агути. Любое животное с двумя аллелями Кентукки является создание экземпляра только окраску агути.
У вас один аллель КВ другой ку - значит если вы свою собаку повяжете с подпалым партнёром - у вас возможно рождение подпалых щенков. С вероятностью 50%
Тигрового варианта аллеля этого гена (когда подпал тигровым получается) у вас нет.
Я так ваши тесты понимаю :umn:
JASMIN, тест на подпал делается дольше всего, потому что он как-то там наиболее сложен для выявления, что ли.
Я подозреваю, что тебе в российской лаборатории просто недостаточно качественно его сделали.
Помню, был разговор о том, чтобы переделать в Лабоклине?.....
По книжке зонарный доминирует над подпалом. Вероятно твоя Ясмин несёт и тот и другой аллель (и зонарный и подпалый) . На ней этого не видно, а детям обоим он достался.
По второму аллелю (от папы) они получили подпал, так что рождение подпалых от них возможно.
http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/genetic-color-dogs
Посмотрела у них на сайте - зонарный указан в описании локуса А (агути), но не перечислен в списке тестируемых аллелей! Может быть они просто не могут выделять его????
Aikenka, не знаю .. убрала свой пост, так как хочу найти документ и еще раз внимательно посмотреть, по телефону они сказали, что Ясмин вообще не красная, она черно-подпалая залитая красным и она доминантна по черно-подпалому, а вот ее дочь несет черный окрас, хотя черно-подпалый несет тоже, но в рецесиве и если ее повязать с фантомом будут черные щенки, ну ессно и если с черным повязать тоже ... ну так и вышло!
Ну, как бы зонарный и есть агути ... все они в группе агути - соболь, чепрак, черно-подпалый, они все рецессивны по отношению к зонарному ...
вообще не красная, она черно-подпалая залитая красным и она доминантна по черно-подпалому
Может тебе какая-то ученица отвечала, а может быть ты как-то не правильно запомнила...... просто по сути это - абсурд.
не красная но залитая красным ???
Так и есть с любой собакой (пуделем) которая имеет в генотипе ее: они рыжие всех оттенков, от практически белого до абрикоса и красного. И под этим самым ееможет скрываться много чего, внешне не проявляясь.
доминантна по черно-подпалому
чёрно-подпалый не доминантен сам по себе. В своём локусе А (агути) над ним доминируют соболиный и зонарный.
Они могли сказать что она гомозиготна по подпалому (имеет два его аллеля). По их бумажке это так. Но по результату вязки - похоже что не так.
Если они не тестируют зонарный аллель (она не перечислен у них в описании самого теста)
Ген А
Срок исполнения
14 дней
Аллели
ay (соболиный)
at (черно-подпалый)
a (рецессивный черный)
Цена
1700 руб.
То значит просто они не отличили тестом подпалый от зонарного!
а вот ее дочь несет черный окрас
Ты делала ей тесты на носительство окрасов?
Aikenka, да, одновременно делали ... ну, получается сарафанное радио конечно ... дословно не помню, они сказали, что у Ясмин at/at, четко и да Локус А - агути ... Я имею в виду, на сколько знаю, зонарный (дикий агути) и есть локус А ... других буквенных обозначений вроде нет ...
Короче, сейчас некогда, попозже найду оба теста и напишу ... уже как-то выкладывала .. не помню где ..
JASMIN, посмотри по ссылке на сайт, там есть описание локуса, что в него входит. И на что они делают.
Бумаги интересно поглядеть, покажи когда найдёшь, ладно?
что Ясмин вообще не красная,
По фенотипу - собака какого окраса?
она черно-подпалая залитая краснымТак иногда говорят о фенотипически красной собаке, гомозиготной по черно-подпалому гену, но при этом фенотипически рыжей (красной) по причине наличия в локусе Е двух рецессивных генов : ее, то есть по этим двум локусам окрас собаки выглядит: e/e at/at. Собака при этом - рыжая, - красная или абрикосовая.
она доминантна по черно-подпалому, Может быть, не "доминантна", а "гомозиготна"?
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
а вот ее дочь несет черный окрас,Видимо - КК, или Кk.
хотя черно-подпалый несет тоже Если - гомозиготно, то : at/at, или, если гетерозиготно, то: at/?
, а вот ее дочь несет черный окрас, хотя черно-подпалый несет тоже, но в рецесиве Возможны несколько вариантов:
B_ K/K at/at
В_ K/k at/at
В_ K/K at/?
В_ K/k at/?
Все эти четыре собаки будут черные, несущие черно-подпалый ген.
Только прогнозы - при вязке с черно-подпалым производителем будут разные...
В первом и в третьем случае рождение черно-подпалых щенков возможно только во втором поколении, - первое поколение все будет "гетерозиготно-черным" по локусу К.
Второй случай - самый благоприятный - вероятность рождения черно-подпалых щенков уже в первом поколении - 50 процентов (при условии правда еще и гомозиготности В-голокуса (ВВ) : при гетерозиготе Bb у обоих родителей половина щенков еще и коричнево-подпалыми могут оказаться... :biggrin: )
Четвертый - самый "многовариантный" : при вязке с черно-подпалым кобелем половина щенков будут черными, а вторая половина - разными, в зависимости от "второго" аллеля локуса "агути", содержащегося в "наборе" черной собаки: at/ ?... - возможны и "зонарники", и "чепраки" и "соболя"...
и если ее повязать с фантомом будут черные щенки, Тогда - КК значит.
ну ессно и если с черным повязать тоже Разумеется.
Ну, как бы зонарный и есть агути ... все они в группе агути - соболь, чепрак, черно-подпалый, они все рецессивны по отношению к зонарному ... Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(((((
Я имею в виду, на сколько знаю, зонарный (дикий агути) и есть локус А ... других буквенных обозначений вроде нет ...
Отсюда: http://dogs-planet.ru/encyclopedia/article/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D1%81%D0%BE% D0%B1%D0%B0%D0%BA/%D0%9D/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_% D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D1%87% D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_1
( "зачеркнула", чтобы нагляднее было) :
А – доминантный черный окрас (сплошная черная окраска шерсти (черный терьер, ньюфаундленд)), не существует у немецких овчарок.
ay - доминантная желтая окраска, черный нос, темные глаза, более темный окрас вдоль спины (соболиный окрас) - колли, афганские борзые, басенджи. Очень редко встречающаяся версия зонарного окраса у немецких овчарок.
aw - зонарно-серый окрас (дикого типа) - овчарки, лайки. Это окрас, который мы обычно называем зонарным (серым) у немецких овчарок. Как зонарно-рыжие, так и зонарно-серые собаки генетически одинаковы по этому локусу. Зонарно-белые собаки (c очень светлым подпалом) несут ген осветления окраса (Int).
аs - чепрачная окраска, чепрак может иметь черный или коричневый цвет (овчарки, эрдельтерьеры). Чепрачный – наиболее распространенный окрас у немецких овчарок (с вариациями подпала от почти белого до ярко рыжего, что контролируется серией генов интенсивности). В то же время, скорее всего другой локус контролирует количество черного в окрасе собаки, который пока еще научно не задокументирован.
аt – черно-подпалый (двухцветный) окрас - наличие подпалин, расположение феомеланиновых зон типично для груди, живота, кончиков лап, над глазами и под мордой (ротвейлер, доберман, сеттер-гордон).
Обозначение А - теперь отменено, "ответственность" за доминантный-черный оурас "возложена" на ген К.
Зонарный, или "дикий тип" окраса так и остался - aw
...
Получается: черная собака, в рецессиве несущая k, да еще и гомозиготная по "черно-подпалому" at/at - при вязке с черно-подпалой собакой вероятность рождения черно-полпалых щенкрв - 50 процентов...
Я почему-то думала, что черно-подпалые щенки у такой собаки могут появиться при вязке с рыжей собакой, несущей ген черно-подпалости, а при вязке именно с черно-подпалой собакой щенки будут черные. Или я не права?:umn:
Я почему-то думала, что черно-подпалые щенки у такой собаки могут появиться при вязке с рыжей собакой, несущей ген черно-подпалости, а при вязке именно с черно-подпалой собакой щенки будут черные. Или я не права?:umn:
Черная собака ВB ЕЕ К/k at/at
при вязке с черно-подпалым BB ЕЕ k/k at/at
даст:
половину черных "носителей" подпала: BB K/k at/at
и половину чено-подпалых BB kk at/at/
Если в локусе В оба родителя гетерозиготны, то половина подпалых будет коричнево-подпалыми, и половина одноцветных - коричневыми.
Если вязать с рыжим "двойным носителем" подпала, то надо еще учесть состав локуса Е_ у черной собаки, тогда можно будет сказать - каким будет прогноз...
Часть щенков может еще и рыжей оказаться...)))
Пример:
Черная ВВ ЕЕ Кk at/at с рыжей ВВ ее kk at/at дадут только черных и черно-подпалых.
А черная ВВ Ее Кk at/at c рыжей BB ee kk at/at дадут примерно 50 процентов рыжих носителей подпала, и примерно по 25 процентов черных и черно-подпалых...
Toy Art, спасибо за разъяснения!!! Очень познавательно)))
.... придется делать тест собаке на локус В и Е....
LORA, прошу прощения, что недостаточно понятно объяснила вам ваш результат теста.
Если ваша собака рождена от рыже-чёрной (было-чёрной) вязки, то тест на локус Е ей делать не нужно, т.к. один аллель е она несёт по любому.
...........
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
.............
Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(((((
Нет, это не так.
По книге Пасечник:
Локус А (Агути), обнаружен у собак в 24-й хромосоме и имеет 4 аллеля:
Ay > aw > at (asa)> a
Таким образом, самый рецессивный в локусе Агути - аллель а, рецессивный чёрный.
Нет, это не так.
По книге Пасечник:
О "рецессивном черном" речи не было.
Поскольку речь была - о пуделях.
"Рецессивный черный" аллель a, отвечающий за черный окрас у немецких овчарок, и некоторых других пород, для пуделей нехарактерен, поэтому я его и из цитата "немчатников" "убрала" ...)))
У пуделей черный - всегда доминантный.
У пуделей черный - всегда доминантный.
Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((
Речь была прежде всего о аллелях серии Агути
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(
Так вот я просто исправляю ошибку - подпал НЕ самый рецессивный аллель в этой серии.
А информация о том что у пуделей его нет - это уже второе.
Речь была прежде всего о аллелях серии Агути
Так вот я просто исправляю ошибку - подпал НЕ самый рецессивный аллель в этой серии.
А информация о том что у пуделей его нет - это уже второе. Прочтите пожалуйста внимательно мой пост - речь шла прежде всего о пуделях, даже - более того - об одном конкретном пуделе.))))
Так что никакой ошибки нет.
Аллель а - как нехарактерный для породы пудель - был мной исключен из числа возможных вариантов совершенно сознательно.
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
что Ясмин вообще не красная,
По фенотипу - собака какого окраса?
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
она черно-подпалая залитая красным
Так иногда говорят о фенотипически красной собаке, гомозиготной по черно-подпалому гену, но при этом фенотипически рыжей (красной) по причине наличия в локусе Е двух рецессивных генов : ее, то есть по этим двум локусам окрас собаки выглядит: e/e at/at. Собака при этом - рыжая, - красная или абрикосовая.
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
она доминантна по черно-подпалому,
Может быть, не "доминантна", а "гомозиготна"?
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
а вот ее дочь несет черный окрас,
Видимо - КК, или Кk.
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
хотя черно-подпалый несет тоже
Если - гомозиготно, то : at/at, или, если гетерозиготно, то: at/?
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
, а вот ее дочь несет черный окрас, хотя черно-подпалый несет тоже, но в рецесиве
Возможны несколько вариантов:
B_ K/K at/at
В_ K/k at/at
В_ K/K at/?
В_ K/k at/?
Все эти четыре собаки будут черные, несущие черно-подпалый ген.
Только прогнозы - при вязке с черно-подпалым производителем будут разные...
В первом и в третьем случае рождение черно-подпалых щенков возможно только во втором поколении, - первое поколение все будет "гетерозиготно-черным" по локусу К.
Второй случай - самый благоприятный - вероятность рождения черно-подпалых щенков уже в первом поколении - 50 процентов (при условии правда еще и гомозиготности В-голокуса (ВВ) : при гетерозиготе Bb у обоих родителей половина щенков еще и коричнево-подпалыми могут оказаться... )
Четвертый - самый "многовариантный" : при вязке с черно-подпалым кобелем половина щенков будут черными, а вторая половина - разными, в зависимости от "второго" аллеля локуса "агути", содержащегося в "наборе" черной собаки: at/ ?... - возможны и "зонарники", и "чепраки" и "соболя"...
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
и если ее повязать с фантомом будут черные щенки,
Тогда - КК значит.
Цитата:
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
ну ессно и если с черным повязать тоже
Разумеется.
Toy Art, я очень вдумчиво прочитала.
Везде вы пишите "собака", а не "пудель" и "щенок", а не "щенок пуделя".
Пудель - это собака, да. Но не каждая собака - пудель.
И, везде разговор о аллелях серии Агути.
Toy Art, разговор велся о рыжей дочери Ясмин - Янине ... Пери (зонарнице) я еще тесты не делала ...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot