Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
[
8]
9
10
11
12
13
Magic Mist
21.10.2013, 14:41
Интересная беседа.
Федосеевой статью не стала перечитывать , потому и комментировать даже не буду. Автор личность очень интересная, можно сказать - незаурядная (знакома с ней с доинтернетовских времен) - но я б не стала сильно на её старые статьи по генетике полагаться, особенно при учёте того, сколько нового за это время было открыто в данной теме.
из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.
Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.
и ещё.
Блиииииииииииииин................ .......... Ну зачем.......
Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((
_______________________________________
Ведь писала-писала продуманные посты (прочла их по диагонали, но вроде было много верного в них - на первый взляд) - и нате....
Рецессивный kk массово содержался в породе в скрытом виде в белом, рыжем и серебристом окрасе. Просто было его - не видно. Вот и все.
Да, при первичном введении в данные окрасы черных возможно рождение проявленных агути вариантов (если черный родитель гетерозигота Kk). И еще больше вероятность появления таких щенков во втором поколении при логичном плановом возврате в цветной окрас.
Но собак от таких вязок нужно уводить именно в цветное разведение, не оставлять в черном. Думаю, это итак почти всем понятно.
Скажу еще одну крамолу мысль - нет ничего вредного, например, для рыжего окраса - если соболей и подпалых от черно-рыжей вязки запускать возвратно в рыжее разведение. Они там совершенно ничего нового не добавят. Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.
и напоследок.
Возможно консервативным любителям "классики во всём" (не только в окрасах) это и неприятно, НО - у всех собак есть аллель А (агути) и есть гены в нём.
У всех. У черных, которые на 15-25 и далее поколений чисто черные тоже есть аллель агути и гены в нём, согласно которым данная собака несет подпал, соболь, зонарный, чепрак...
Не дает проявляться окрасам агути наличие доминантных гена (ов) локуса К.
Но агути окрасы в генотипе несут все собаки без исключения.
Magic Mist
21.10.2013, 14:43
Пери (зонарнице) я еще тесты не делала ...
JASMIN, если будешь делать - сделай на А в Лабоклине. Шибко интересно.
Magic Mist
21.10.2013, 15:36
Natascha PP, как точно вопрос сформулирован? так, как в цитате ниже?
Но если вы пока здесь, возможно как то ответить (не сильно вдаваясь в детали) на вопрос в моем вопроснике:
"Какие окрасы доминантные, какие рецесивные?"
если да, то краткий по пуделям ответ примерно такой -
черный (В_) полностью доминирует над коричневым (bb)
сплошной эумеланиновый окрас (Е_К_) доминирует над "рецессивным рыжим" (ее__) и окрасам группы "агути" (E_kk)
Magic Mist, ага, самой интересно!
Настя, привет!
Что-то долго пропадала гле-то...:wink:
из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.
Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.
Как раз об этом я и писала чуть выше:
Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу *** рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((
***Ну - да... согласна - слово "порода" -неудачно сформулировала - имелось в виду - конечно же! - введение в черное разведение )))))
Рецессивный kk массово содержался в породе в скрытом виде в белом, рыжем и серебристом окрасе. Просто было его - не видно. Вот и все.
А кто где и когда с этим спорил???
Речь - оименно о массовом введении этого аллеля в черное разведение - ибо без этого получить сразу "много фантомов хороших и разных" не удастся...(((
Да, при первичном введении в данные окрасы черных возможно рождение проявленных агути вариантов (если черный родитель гетерозигота Kk). И еще больше вероятность появления таких щенков во втором поколении при логичном плановом возврате в цветной окрас. О том и речь...(((
Но собак от таких вязок нужно уводить именно в цветное разведение, не оставлять в черном. Думаю, это итак почти всем понятно.
Вот это очень далекое от истинного положения вещей "почти" - и внушает "крайний пессимизЬм" в оценке "перспективы"...((((
Скажу еще одну крамолу мысль - нет ничего вредного, например, для рыжего окраса - если соболей и подпалых от черно-рыжей вязки запускать возвратно в рыжее разведение. Они там совершенно ничего нового не добавят. Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.
Видимо на данный момент количество этого рецессивного аллеля как в рыжем, так и (особенно! ) в черном поголовье все же не так велико: иначе собак "агути"-окрасов получали бы в каждой второй-третьей черно-рыжей вязке.
А пока - судя по тому, что даже несмотря на направленные поиски - получить фантомов удается немногим! - ну не "кишап" эти аллели в породе ...
Вон арлекинов-то уже сколько развели...
А фантомов - раз-два - и обчелся...:mpr:
НО поскольку окрас вошел в "моду" - слоответственно - усилия многих заводчиков по выявлению и закреплению этого рецессивного гена в популяции не могут " пройти даром" - благо вести отбор на закрепление рецессивного гена - значительно проще, нежели на избавление от него...значит, - в течение буквально считанных лет мы получим резкое увеличение "концентрации" рецессивного k в породе, и - как следствие - учащение рождений щенков-пуделей с "агути"-окрасами, причем - как "желанных" и модных "фантомов", так и не очень-то желанных и не таких модных - на любителя - чепраков, соболей и даже - вполне возможно - "рецессивных черных" пуделей - ведь - я об этом уже упоминала - не было у пуделей отбора по локусу "агути", поскольку он большей частью "жил своей жизнью" под прикрытием других генов, не позволяющих его увидеть в фенотипе...
Возможно консервативным любителям "классики во всём" (не только в окрасах) это и неприятно, НО - у всех собак есть аллель А (агути) и есть гены в нём. Не знаю - о каких "любителях классики" ты ведешь речь)))) - я-то об этом не раз упоминала - чуть ли не в кахдом своем посте об агути-окрасах...)))))
У всех. У черных, которые на 15-25 и далее поколений чисто черные тоже есть аллель агути и гены в нём, согласно которым данная собака несет подпал, соболь, зонарный, чепрак...
А как же может быть иначе?
Не дает проявляться окрасам агути наличие доминантных гена (ов) локуса К.
И это -тоже могократо упомянутый факт.
Но агути окрасы в генотипе несут все собаки без исключения.
С этим никто не спорил, вроде...:wink:
Интересная беседа.
Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.
Интересно,чем по внешнему виду рыжые с генотипами at(at;ay)kkee;at(at;ay)Ккee;at(at;ay)KKee отличаются?
из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a.
Интересно! Спасибо за информацию!
вот начнут массово вводить в породу *** рецессивный kk
........имелось в виду - конечно же! - введение в черное разведение
Интересно.... кто и откуда начнёт массово вводить в чёрное разведение рецессивный кк??
Он там и так, в общем-то есть. Через те же черно-белые вязки, которые были разрешены всегда.
Вы за что ратуете то, не пойму? За полный запрет межокрасных вязок что ли?
Речь - оименно о массовом введении этого аллеля в черное разведение - ибо без этого получить сразу "много фантомов хороших и разных" не удастся...
Прям "дело шьют" - заговор какой-то против чёрного окраса........
Кто-то, неведомые враги какие-то, желающие "получить много фантомов, (хороших и разных), схватят аллель (за хвост? ) и массово введут его всем чёрным, что попадутся под руку..... не иначе как воздушно-капельным путём, а то ведь, как охватить всех чёрных, чтоб прям массово было?!
а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,
Откуда вылезет?
учащение рождений щенков-пуделей с "агути"-окрасами, причем - как "желанных" и модных "фантомов", так и не очень-то желанных и не таких модных - на любителя - чепраков, соболей и даже - вполне возможно - "рецессивных черных" пуделей
Так "вполне возможно" или нет? Ведь только что, выше вы утверждали, что вроде как сознательно исключили аллель а из описания, как нехарактерный для породы! А тут он у вас уже стал "вполне возможным"!
благо вести отбор на закрепление рецессивного гена - значительно проще, нежели на избавление от него..
При современной доступности тестов - ничего сложного. Сделал тест на носительство и избавляйся-закрепляй себе в своё удовольствие.
Интересно, а как избавится от агути в анамнезе, если он сидит во всех? От диких предков и сидит ...
Я уже говорила, если сделать всем пуделям мира тест на окрасы и исключить всех носителей пятнистого и агути окраса ... мы лишимся породы пудель как таковой ... вот на счет мерль - ясно ... нельзя допустить ... очень уж у пуделя в этом плане очень сложно, он может скрыться под опять таки рыжим и вуаля, получим больных собак ...
Я не могу понять, ну вот повторюсь опять, ну не заморачиваются заводчики Америки на счет агути и пятнистых, кто хочет вяжет окрас в окрас, кто хочет вяжет по экстерьеру и не важно на окрас и что, вот пудели в Америке ужас ужасный? Да ничего подобного! Может хватит страшилками пугать? Будут вязать, занесут это, занесут то, потеряем окрас, будет засилье мисмарков и серо-буро-малиновых агути и о ужас ... рецессивный черный - НАДОЕЛО!
Даже уже и не смешно!
Интересно.... кто и откуда начнёт массово вводить в чёрное разведение рецессивный кк??
Он там и так, в общем-то есть. Через те же черно-белые вязки, которые были разрешены всегда. Такм - в том посте, что Вы цитируете, содержится прямой ответ на этот ваш вопрос:
НО поскольку окрас вошел в "моду" - слоответственно - усилия многих заводчиков по выявлению и закреплению этого рецессивного гена в популяции не могут " пройти даром" - благо вести отбор на закрепление рецессивного гена - значительно проще, нежели на избавление от него...значит, - в течение буквально считанных лет мы получим резкое увеличение "концентрации" рецессивного k в породе, и - как следствие - учащение рождений щенков-пуделей с "агути"-окрасами, причем - как "желанных" и модных "фантомов", так и не очень-то желанных и не таких модных - на любителя - чепраков, соболей и даже - вполне возможно - "рецессивных черных" пуделей - ведь - я об этом уже упоминала - не было у пуделей отбора по локусу "агути".
Вы за что ратуете то, не пойму? За полный запрет межокрасных вязок что ли? Где это написано?
Прям "дело шьют" - заговор какой-то против чёрного окраса........ Откуда столь "узкоспециальный" жаргон?))))
О каком "деле" речь?)))))
а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,
Откуда вылезет? Да вот отсюда, к примеру:
Сообщение от Magic Mist Посмотреть сообщение
из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.
Так "вполне возможно" или нет? Ведь только что, выше вы утверждали, что вроде как сознательно исключили аллель а из описания, как нехарактерный для породы! А тут он у вас уже стал "вполне возможным"! Я же написала да, считается нетипичным для пуделей, но при этом -отбора по этому признаку не было - по понятным причинам:
и даже - вполне возможно - "рецессивных черных" пуделей - ведь - я об этом уже упоминала - не было у пуделей отбора по локусу "агути", поскольку он большей частью "жил своей жизнью" под прикрытием других генов, не позволяющих его увидеть в фенотипе... При этом окрасообразующим для пуделя этот аллель не считается...
При современной доступности тестов - ничего сложного. Сделал тест на носительство и избавляйся-закрепляй себе в своё удовольствие. При столь невысокой надежности этих тестов, которая прямо сегодня уже обсуждалась в соседней теме, - удовольствие - "ниже среднего"...(((
Интересно, а как избавится от агути в анамнезе, если он сидит во всех?
Жто невожможно!
Локус "агути"" - один из "кирпичиков", составляющих одну из хромосом собаки...
Toy Art, ну так я о чем? Об этом и говорю ...
Откуда столь "узкоспециальный" жаргон?))))
http://www.youtube.com/watch?v=3VuUQu5vGHI
Я уже говорила, если сделать всем пуделям мира тест на окрасы и исключить всех носителей пятнистого Это вполне возможно, путем жесткого отбора на "доминантный" ген "отсутствия белой пятнистости", но только очень долго, дорого и сложно... Да еще дождаться надо, когда тесты "врать " перестанут...
Сейчас существуют линии черных и коричневых пуделей, достаточно хорошо длительноым многолетним путем отселекционтрованные нка практическое отсутствие белой пятнистости, но...
Вновь вернуть это поголовье на уровень "столетней давности" можно буквально за одно-два поколения...(((
и агути окраса Вести селекцию миожно на доминантный К, не позволяющий проявляться окрасам агути.
Но тогда - и фантомов - не видать, как своих ушей...(((
А "избавить" от локуса агути собаку нельзя в принципе.
JASMIN, как избавитьтся от Агути в пуделе?
От визуального его проявления - очень просто. Если очень нужно.
Тестируешь своих пуделей на аллели К и разводишь только тех, у кого КК в генотипе.
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Цитата:
Откуда столь "узкоспециальный" жаргон?))))
http://www.youtube.com/watch?v=3VuUQu5vGHI*
Для темы "Генетика" - самое оно...))))))
JASMIN,
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"...
Toy Art, ну и занимайтесь этим в своей линии, если охота голову морочить, кто Вам мешает ... зачем наводить панику, что если вот все подряд начнут ... кто начнет - Вы, я или кто-другой? Почему Вы считаете, что породой пудель занимаются идиоты (Птичку в пример брать не будем, как и американские паппи-миллы - они погоды не делают)?
Я не могу понять - чего вы боитесь и за что ратуете? В чем проблема? И есть ли она вообще?
У меня все понятно, я борюсь за признание исторических окрасов пуделя и вообще за окрасы, которые есть в породе и не несут за собой ничего плохого и категорически ЗА, за запрет окраса мерль, потому как опасный окрас, с подводными камнями, да еще и не пуделиный ...
За что Вы бьетесь?
JASMIN, как избавитьтся от Агути в пуделе?
От визуального его проявления - очень просто. Если очень нужно.
Тестируешь своих пуделей на аллели К и разводишь только тех, у кого КК в генотипе.
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Да я это понимаю, чисто визуально да, будет агути жить в анамнезе ... кому надо пусть этим занимается, а кому надо фантомов пусть работает над этим .. кому что, не вижу проблемы ... не вижу повода для паники!
Это вполне возможно, путем жесткого отбора на "доминантный" ген "отсутствия белой пятнистости", но только очень долго, дорого и сложно... Да еще дождаться надо, когда тесты "врать " перестанут...
Сейчас существуют линии черных и коричневых пуделей, достаточно хорошо длительноым многолетним путем отселекционтрованные нка практическое отсутствие белой пятнистости, но...
Вновь вернуть это поголовье на уровень "столетней давности" можно буквально за одно-два поколения...(((
Да? Вы моим черным ... тем кто был в 70-е от 2-х носителей пятнистого окраса и от самих визуально арлекинов - это скажите! Или вот черному помету моему от арлекинки и белого и их внукам черным, от черной полуарлекинки с арлекином - тоже, что-то ни одного мисмарка нет! И это не единичный случай и не исключение, скорее появление мисмарков исключение ...
Ну хватит уже, я же говорю не смешно! Ничего не будет, чего возвращать за одно или два поколения, то, что и так было и есть в анамнезе? Пойди еще и получи этих арлекинов, ой как постараться надо!
И что за уровень был 100 лет назад? Чем-то сильно отличался? По фото, хм, не вижу, вполне себе пудели современного вида ... Есть и так называемого старого типа, так и сейчас есть и не пятнистые с агути тут виной, а разведение, ну вот не заморачивается заводчик экстерьером, наплевать ему какая голова или корпус у его пуделей и разводит себе такое - шерсть кудрявая, уши длинные и ладно ... А есть заводчики и тогда и сейчас, кого волнует не только кудрявая шерсть, а еще и тип ... Причем тут окрас? И, кстати не цветущих черных и коричневых в то время было гораздо больше, чем сейчас, когда стараются вязать окрас в окрас ... и какой вывод?
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"...
Точно?
По прочтению книги у меня осталось ощущение, что КК и проявление тигровости тормозит. Ошибаюсь? Могу, я тигровостью не сильно интересовалась...
Для темы "Генетика" - самое оно...))))))
При чём тут тема генетики? Это к разговору, а не к генетике.
акм - в том посте, что Вы цитируете, содержится прямой ответ на этот ваш вопрос:
Не вижу ответа, Дайте пожалуйста коротко и по сути. А то предположения могут закончится вопросом
Где это написано?
А в том данном случае - нигде, я вопрос вам задала.
"рецессивный черный" ........ Откуда вылезет?
Да вот отсюда, к примеру:
Если он у кого-то есть, так он и есть! Сидит себе и передаётся, как все остальные. Вылезать ему ниоткуда не нужно.
Я же написала да, считается нетипичным для пуделей, но при этом -отбора по этому признаку не было - по понятным причинам...
Ну так неважно, типичен он или не типичен. Независимо от отбора либо его отсутствия. Он есть в аллеле Агути - это важно.
При этом окрасообразующим для пуделя этот аллель не считается...
Зачем это обсуждать?
При столь невысокой надежности этих тестов, которая прямо сегодня уже обсуждалась в соседней теме, - удовольствие - "ниже среднего"...(((
Можно выбрать надёжную лабораторию для теста.
А то что обсуждалось выше - так у них, оказывается, аллель который у собаки, вообще не указан в списке!
Вот же я давала автоперевод с сайта Лабоклина!
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1102339&postcount=1823
Есть два других аллелей в локусе K, КБР и ку. КБ доминирует над этими двумя, если не KB-аллель присутствует, КБР доминирует над к . KBr ответственность за тигрового окрашивания ку рецессивный аллель обеспечивает экспрессию цветной узор локуса агути. Kbr также позволяет выразить локуса агути, но все, кажется, олень или желтовато-коричневого цвета областях, то тигровым узором.
Каждое животное, по крайней мере один аллель KB является монохроматическим (в пигментированных участков). Каждое животное без аллель КБ, но по крайней мере один аллель KBr является тигрового в передней части фона узорной агути. Любое животное с двумя аллелями Кентукки является создание экземпляра только окраску агути.
Отправилось нечаянно слишком рано.
К >kbr - тигровый >к
Марина, у твоих по одному аллеллю kbr есть. А второй аллель наверное К - они ведь имеют визуально чёрные пятна.
Точно?
По прочтению книги у меня осталось ощущение, что КК и проявление тигровости тормозит. Ошибаюсь? Могу, я тигровостью не сильно интересовалась...
Таким образом получается, что "песня не отдельная" - в одном локусе аллели находятся. И К тормозит таки тигровость!
Но вместо к малого там аллель свой, kbr !
К вопросу о "зонариках" от Ясмин и ч\п кобеля
http://vk.com/albums-3713360?z=photo-3713360_293083391%2Fphotos-3713360
Обсуждение здесь http://vk.com/topic-3713360_8422306?offset=140 смотри стр 8
Вообще там много интересного, правда , к сожалению, группа практически заглохла.
http://vk.com/photo-3713360_132645002
Видела по телеку: в Калифорнии можно заказать клон своей собаки. Сделают! Принимают частные заказы уже. Стоит удовольствие 50 тыс долларов.
Aikenka, ты про кого сейчас - про зонарников или про тигров? У зонарников ни каких черных пятен нет! Там где черный фон должен быть у черно-подпалых, там каждый волос полосатый зонами, корни и концы черные, в середине черная зона, все они перемежаются рыжей зоной, а вот чисто черных волос нет ... а вот у тигров да, сами волосы или черные или сереьристые, одинаково окрашенные по всей длине, только у них не черно-палевые зоны, а темно-серебристые (черные) с серебристой, причем процент черных полос очень маленький или они очень тонкие, чисто визуально выглядят практически белыми с голубыми или серебристыми пятнами, эти черно-тигровые пятна в детстве, осветвляются (у моих), по такому же принципу, как и серебристые собаки
Клёвый бизнес, озолотятся — география cамая подходящая!
JASMIN, про больших твоих. Родители сами с чёрными пятнами, значит один аллель у них К , но раз родили детей тигровых, значит по одному аллеллю у них kbr есть.
Сообщение от Aikenka
JASMIN,
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"..
Ген "к маленькое"(циттата из вашего поста) к тигровости отношения не имеет.
Точно?Абсолютно! Во всяком случае - - по "официальным данным" на настоящее время.)))))
По прочтению книги у меня осталось ощущение, что КК и проявление тигровости тормозит. Ошибаюсь? Могу, я тигровостью не сильно интересовалась...Взаимодей твие генов К и kbr - это совершенно другой вопрос. Так же не имеющий отношения к гену "к маленькое"(c).
Есть два других аллелей в локусе K, КБР и ку. КБ доминирует над этими двумя, если не KB-аллель присутствует, КБР доминирует над к . KBr ответственность за тигрового окрашивания ку рецессивный аллель обеспечивает экспрессию цветной узор локуса агути. Kbr также позволяет выразить локуса агути, но все, кажется, олень или желтовато-коричневого цвета областях, то тигровым узором.
Каждое животное, по крайней мере один аллель KB является монохроматическим (в пигментированных участков). Каждое животное без аллель КБ, но по крайней мере один аллель KBr является тигрового в передней части фона узорной агути. Любое животное с двумя аллелями Кентукки является создание экземпляра только окраску агути.
Отправилось нечаянно слишком рано.
К >kbr - тигровый >к
Вот теперь - правильно. Стоило только поинтересоваться.)))
Таким образом получается, что "песня не отдельная" - в одном локусе аллели находятся. И К тормозит таки тигровость!
Но вместо к малого там аллель свой, kbr ! "Песня" kbr, отвечающая за тигровый окрас, - "отдельная" от указанного Вами "к маленькое":Сообщение от Aikenka
JASMIN,
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое. k - отдельно от kbr - никакого отношения к тигровости не имеет. Об этом и было сказано)))
При чём тут тема генетики? Это к разговору, а не к генетике.Тема просто называется именно - "Генентика"...
Сообщение от Toy Art
акм - в том посте, что Вы цитируете, содержится прямой ответ на этот ваш вопрос:
Не вижу ответа, Дайте пожалуйста коротко и по сути. А то предположения могут закончится вопросом Ну если Вы упорно "не видите" дважды повторенный ответ - видите ли Вы смысл в третьем повторе?..))))))
де это написано?
А в том данном случае - нигдеТогда - к чему вопрос под моей цитатой, которая - по вашему же "нигде" - не написано - вообще не об этом совсем?
Зачем это обсуждать? Да - действительно...
http://vk.com/photo-3713360_132645002
Видела по телеку: в Калифорнии можно заказать клон своей собаки. Сделают! Принимают частные заказы уже. Стоит удовольствие 50 тыс долларов. У вас это гораздо ближе есть:Новости
Клонирование собак в Южной Корее становится доходным делом
Южнокорейская биотехнологическая фирма RNL Bio планирует в начале 2010 года открытие центра, где будет возможно производить каждый год до тысячи собак-клонов. Руководитель компании Чо Сон Рюл заявил, что объект создается с той целью, чтобы поставить клонирование собак «на широкую ногу» и сделать его полноценным бизнесом.
Центр будет работать в городе Йонъин, расположенном от Сеула в сторону юга. Стоимость строительства – пять миллионов долларов. Клонировать будут не только любимых питомцев состоятельных хозяев, но и рабочих собак, а также виды, которые находятся под угрозой исчезновения. Сюда относятся и волки.
Кроме RNL Bio немного компаний мира занимаются клонированием животных на коммерческой основе. Одна из них - американская компания BioArts из Сан-Франциско. Эти конкуренты ведут с RNL Bio судебные споры по вопросу патентования.
У RNL Bio уже есть опыт клонирования рабочих собак: четыре охотничьих пса, которых сейчас готовят в Южной Корее и Японии. Эта же компания клонировала питбуль-терьера из Америки – это было первое коммерческое клонирование собаки.
4 года, 2 месяца назад
Отсюда:http://www.dogster.ru/news/1382/
Япония уже заказала и получила там себе клонов рабочих собак.
Точно?
Абсолютно! Во всяком случае - - по "официальным данным" на настоящее время.)))))
Не знаю, что вы считаете официальными данными на настоящее время. Поясните пожалуйста.
Взаимодействие генов К и kbr - это совершенно другой вопрос. Так же не имеющий отношения к гену "к маленькое"(c).
Абсолютно ничего "совершенно другого" тут НЕТ!
Этот гены одного аллеля, это первое.
К >kbr - тигровый >к - это второе.
И третье:
.... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
Это цитата из книги Пасечник Л.А.
Вот теперь правильно.
Но вам простительно этого не знать, вы же её книгу не читали? Пользуетесь более устаревшими сведениями.....
Раз вы повторяете свою ошибку раз за разом:
"Песня" kbr, отвечающая за тигровый окрас, - "отдельная" от указанного Вами "к маленькое":
k - отдельно от kbr - никакого отношения к тигровости не имеет. Об этом и было сказано)))
То и я повторю правильный ответ: песня не отдельная и отношение имеет.
Как тема называется, я в курсе.
Ещё раз: это было сказано " к разговору". Если вы этого сами не понимаете, я не в силах объяснить.
Ну если Вы упорно "не видите" дважды повторенный ответ - видите ли Вы смысл в третьем повторе?..))))))
Никакого смысла в повторах нет. Мне они не нужны,
Был простой вопрос и на него может быть дан простой ответ.
Не хотите отвечать - не отвечайте.
Тогда - к чему вопрос под моей цитатой, которая - по вашему же "нигде" - не написано - вообще не об этом совсем?
Вы про какой именно вопрос? Дайте точную цитату пожалуйста.
Да - действительно...
Рада что вы согласны.
Не знаю, что вы считаете официальными данными на настоящее время. Поясните пожалуйста.
Пояснила уже:
Ген "к маленькое"(циттата из вашего поста) к тигровости отношения не имеет.
Абсолютно ничего "совершенно другого" тут НЕТ!
Этот гены одного аллеля, это первое.
Это
К >kbr - тигровый >к - это второе.
Цитата:
Сообщение от Aikenka
JASMIN,
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки (с)
http://www.youtube.com/watch?v=oAOGgkQOK04
Не знаю, что вы считаете официальными данными на настоящее время. Поясните пожалуйста.
Пояснила уже:
Ген "к маленькое"(циттата из вашего поста) к тигровости отношения не имеет. Если для вас это сложно, тоясню подробнее: ген k (или "к маленькое" - как вы его называете) НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРИЗНАК ТИГРОВОГО ОКРАСА - у него своя, другая, отдельная от гена kbr функция (ну - или "песня". раз уж вам так "прикипело" это словечко ): он "разрешает" все окрасы локуса агути", но не тигровый окрас.
Абсолютно ничего "совершенно другого" тут НЕТ!
Этог гены одного аллеля, это первое. Это РАЗНЫЕ гены одного аллеля - не притворяйтесь, что Вы не понимаете, о какой вашей ошибке речь...)))
К >kbr - тигровый >к - это второе.
Вторая попытка "заболтать" суть вопоса?)))
При чем здесь доминантный ген К?
И при чем здесь соотношение "доминантности-рецессивности" генов данного локуса между собой??????)))
Честное словго- проще было уж спокойно и честно написать - да , ошиблась (тем более - простительно - сами же написали, что не интересовались раньше тигровостью) - не тот аллель указала ...
Чем все вот эти "выкрутасы" с "определением принадлежности аллелей к одному локусу" и доминантности их внутри локуса...
Или уж промолчать, нежели пытаться "обвиноватить" оппоннента в незнании...
И третье:
Цитата:
.... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
Это цитата из книги Пасечник Л.А.
Вот видите - даже уважаемый вами (и мной!) автор пишет о том же в приведенной вами цитат,. в подтверждение вашей ошибки : два отдельных гена : k и kbr (мутация гена k).
Причем у них совершенно разные в плане тигровости функции: ген kbr определяет тигровый окрас, а вот ген, обозначаемый как k (или Вами -"к иаленькое") - нет, не определяет тигровости, при наличии в локусе гомозиготы kk - никакой тигровости в организме наблюдаться на будет. А будет габлюдаться один из окрасов серии агути, к которым он как раз отношение и имеет..
Вот теперь правильно. Так я вам с самого начала это написала - но лишь намеком, одной фразой...
А вы из этого такую "словологию" распространили...
Но вам простительно этого не знать, вы же её книгу не читали? Пользуетесь более устаревшими сведениями.....
Непроcтительнл Вам - сознавая свою явную ошибку , пытаться прикрыть ее оскорблениями в адрес оппонента.
Тем более, что книга эта у меня есть, и как раз она-то и подтвержлдет полностью вашу неправоту - внимательно прочтите еще раз, хотя бы приведенную вами цитату...
Раз вы повторяете свою ошибку раз за разом:
"k - отдельно от kbr - никакого отношения к тигровости не имеет. Об этом и было сказано))) Да? Но в приведенной вами же цитате автор совершенно определенно тоже указывает ген kbr как отдельный от k ген данного лолкуса - U]мутация типа kbr [/U]
если я , по вашим словам, пользуюсь "устаревшими сведениями", но при этом они в точности совпадают сл сведениями цитируемого вами автора - то что из этого следует?)))))))
То и я повторю правильный ответ: песня не отдельная и отношение имеет. Правильный ответ:
- три отдельных гена :К, k и kbr
- находятся - само собой разумеется , из написания это очевидно! - в одном локусе
-ген k (или по-вашему к маленькое) не опреденляет тигровый окрас, как Вы ошибочно написали.
- у гена, обозгначаемого как k (к маленькое) своя отдельная функция в данном локусе - он отвечает за окрасы серии агути. но только не за тигровый окрас.
- взаимодействие рецессивных и доминантного генов в данном локусе мною вообще не обсуждалось - не было никакой необходимости.
Эта музыка будет вечной, если я Лучше не надо...
Пояснила уже:
Понятно.
Если для вас это сложно, тоясню подробнее: ген k (или "к маленькое" - как вы его называете) НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРИЗНАК ТИГРОВОГО ОКРАСА - у него своя, другая, отдельная от гена kbr функция (ну - или "песня". раз уж вам так "прикипело" это словечко ): он "разрешает" все окрасы локуса агути", но не тигровый окрас.
Вы упорно не хотите видеть, что научные исследования показали:
мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Никто не спорит с тем, что он разрешает проявления окрасов локуса агути. Но то, что удваиваясь, он "делает" тигровый окрас собаке - это факт , подтверждённый научными исследованиями.
Этог гены одного аллеля, это первое.
Это РАЗНЫЕ гены одного аллеля - не притворяйтесь, что Вы не понимаете, о какой вашей ошибке речь...)))
Никакой ошибки тут нет.
Вторая попытка "заболтать" суть вопоса?)))
Пишу только по сути вопроса.
При чем здесь доминантный ген К?
И при чем здесь соотношение "доминантности-рецессивности" генов данного локуса между собой??????)))
При том что это гены одного аллеля, в котором теперь находится тигровость.
Появлению локуса К в новейшей генетике окрасов собак мы обязаны целой группе генетиков из разных стран.
Вначале обнаружили, что в локусе Агути нет гена доминантного чёрного окраса, затем доказали непричастность тигровой расцветки к локусу Е и, наконец, нашли и сам ген, отвечающий за эти окрасы, который и обозначили символом К.
Это цитата из Пасечник.
Так что тут нет никакой ошибки, не выдавайте желаемое за действительное.
Честное словго- проще было уж спокойно и честно написать - да , ошиблась (тем более - простительно - сами же написали, что не интересовались раньше тигровостью) - не тот аллель указала ...
Чем все вот эти "выкрутасы" с "определением принадлежности аллелей к одному локусу" и доминантности их внутри локуса...
Или уж промолчать, нежели пытаться "обвиноватить" оппоннента в незнании...
Прочтите это себе. К вам это имеет самое непосредственное отношение.
Вот видите - даже уважаемый вами (и мной!) автор пишет о том же в приведенной вами цитат,. ......... : два отдельных гена : k и kbr (мутация гена k).
А вы видите???
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
Упорно ведь игнорируете!
в подтверждение вашей ошибки
Нет никакой ошибки.
Так я вам с самого начала это написала - но лишь намеком, одной фразой...
А вы из этого такую "словологию" распространили...
Не присваивайте себе то, чего нет.
Поразительная наглость - примазаться к доказательствам своей же ошибки и сделать вид, что её просто не было!
Непроcтительнл Вам - сознавая свою явную ошибку , пытаться прикрыть ее оскорблениями в адрес оппонента.
Тем более, что книга эта у меня есть, и как раз она-то и подтвержлдет полностью вашу неправоту - внимательно прочтите еще раз, хотя бы приведенную вами цитату...
Не лгите. Никакого подтверждения моей не правоты тут нет.
И никаких оскорблений тут нет:
Если человек не читал книгу - он не знает, что там написано, пользуется более старыми данными и это ему простительно.
... в приведенной вами же цитате автор совершенно определенно тоже указывает ген kbr как отдельный от k ген данного лолкуса -
мутация типа kbr
Ключевое слово ТИПА.
Естественно, ему дано отдельное название, для того чтобы обозначить его проявление. При этом реально в цепочке ДНК рядом расположены два совершенно одинаковых обычных гена к.
Уже многократно об этом написано в теме, но вы упорно "проходите мимо" этого.
если я , по вашим словам, пользуюсь "устаревшими сведениями", но при этом они в точности совпадают сл сведениями цитируемого вами автора - то что из этого следует?)))))))
Я заметила ваши ошибки, о которых и написала.
Это устаревшие сведения:
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(
Ген тигровости - отдельная "песня"...
(Да, раньше его относили к локусу Е)
Правильный ответ:
- три отдельных гена :К, k и kbr
Никто это не оспаривал. В книжке написано, что три.
- находятся - само собой разумеется , из написания это очевидно! - в одном локусе
Это всем понятно.
-ген k (или по-вашему к маленькое) не опреденляет тигровый окрас, как Вы ошибочно написали.
Это вы ошибочно написали, что ген тигровости "отдельная песня"
Определяет, т.к. его удвоение в цепочке ДНК и создаёт возможность появления тигровости.
- у гена, обозгначаемого как k (к маленькое) своя отдельная функция в данном локусе - он отвечает за окрасы серии агути. но только не за тигровый окрас.
Как показали исследования, тоже отвечает. Две штуки встали рядом в цепочке ДНК и собака тигровая стала.
- взаимодействие рецессивных и доминантного генов в данном локусе мною вообще не обсуждалось - не было никакой необходимости.
А я считаю, что была необходимость. Поэтому и написала об этом.
Лучше не надо...
Ну так и не делайте!
5 генетических мутаций, благодаря которым собаки стали лучшими друзьями человека
В поисках даты появления собак ученые обнаружили нечто замечательное — оказалось, что ради дружбы с человеком животные изменили не только внешность, свои привычки, но и ДНК.
Читать далее...
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/8500/
Ну, случайная мутация или нет, спорный вопрос, сейчас многое становится открытым в области материальной и не материальной и даже совсем экзотической, в понятии мироустройства, Бога и всего такого и прочего ... есть теория, как сделали нас, так и сделали домашних животных, в помощь человеку, так сделали и культурные растения ... был взят дикий прототип, поколдовали с генами и ДНК и вуаля, а некоторых и вообще создали искусственно, например диких предков кукурузы нет в природе, кукуруза изначально культурное растение ... кто сделал? А вот эти самые - нифелимы - пришедшие с небес, не инопланетяне, а из других высших миров, боги по древним понятиям ...
Синеглазка
26.10.2013, 21:36
боги по древним понятиям .
Рерихи утверждают, что бананы атланты сконструировали и пантеру чёрную.
Может. и наша генетика скоро что-то сконструирует:)).
Синеглазка, все возможно ... мы же созданы по образу и подобию, а значит и создавать можем тоже, на своем уровне ... после того, как яблоко съели и обрели сознание себя и перестали быть просто созерцателями...
... все возможно ... мы же созданы по образу и подобию, а значит и создавать можем тоже, на своем уровне ... после того, как яблоко съели и обрели сознание себя и перестали быть просто созерцателями...
Как создавать, так и разрушать!
После того, как яблоко съели, увидели отличие черного от белого, мужчины от женщины, человека от Бога и так далее..., - всё, из чего состоит разрушительная природа познания.)
Шанс Бижу Чейз
27.10.2013, 10:45
мы же созданы по образу и подобию
Некоторые считают, что человек отплатил Ему тем же!
TAIL, Шанс Бижу Чейз, ну ... как я уже писала, добро и зло, белое и черное, инь и янь, прошлое и будущее, все это есть одно целое и существует одновременно и есть как минимум 2 пути решения поставленной задачи, в помощь и даны человечеству ЗАПОВЕДИ, чтобы помочь найти именно правильный путь .. кто-то находит, а кто-то нет ...
Я говорю не о религии, я говорю о Заповедях, которые существовали задолго до всех религий, понятия - добра и зла, белого и черного - это в нас есть изначально!
мон ренессанс
27.10.2013, 12:44
Пожалуйста, большая просьба к вышеотписавшимся - не превращайте эту серьёзную тему в балаган.
wild rose country
31.10.2013, 07:06
Как локусы А, В, Е и К влияют друг на друга при формировании окраса?
Приведенная схема помогает проиллюстрировать иерархическое взаимодействие генов в этих четырех локусах с точки зрения их роли в формировании окраса. Если кружочек заполнен цветом, это означает, что цвет собаки уже определен на данном этапе. Если кружочек все еще белый, это означает, что требуется дополнительная информация о других генах.
http://s019.radikal.ru/i631/1310/21/42c25f106c11.jpg (http://radikal.ru/fp/659c6983325b45e18479112bcf3eab11)
В первую очередь рассматривается Е локус. Ген в этом локусе отвечает за черную маску (когда присутствует) а также за большинство оттенков от палевого (в оригинале yellow – желтого) до красного. Любая собака с «ее» будет иметь оттенок от палевого до красного, и все что происходит в локусах А, В, и К будет скрыто до следующего поколения. Если собака имеет Е или Ем аллели, она не будет желтой и мы должны обратиться к локусу К.
Существует три версии (аллеля) локуса К: КВ, kbr и ky. Если собака имеет даже единственную копию аллеля КВ (КВКВ, КВkbr, КВky), она будет иметь равномерный окрас в пигментированных зонах и мы идем прямиком в локус В чтобы определить цвет. Все что у этих собак происходит в локусе А будет скрыто до следующего поколения. Если собака имеет генотип kyky, она не будет тигровой, и мы должны пойти в локус А чтобы увидеть какие аллели экспрессированы. Если собака kbrkbr, или kbrky, она практически всегда будет тигровой и далее мы должны посмотреть в локус А чтобы увидеть цвет фона и узор этой тигровости.
Локус А имеет как минимум четыре аллеля. Существуют прямые тесты для АУ (соболиный), «а» (рецессивный черный), и at (подпалый). Теста на дикий тип (как у волка), который обозначается аw, пока не существует. Любая собака которая имеет даже одну копию АУ (и без КВ) будет соболем либо с тигровинами либо без. Любая собака «аа» (и без КВ) будет черной. Любая собака atat или atа (и без КВ) будет подпалой либо с тигровинами либо без.
Следующая остановка - локус В. Любая собака «вв» будет коричневой во всех зонах, которые в противном случае были бы черными. Это относится как к равномерно окрашенным, так и к агути окрашенным животным.
Локус D ( на диаграмме не показан) может изменять интенсивность пигмента. Животные «dd» будут серыми или голубыми вместо черного, и светло-бежевыми или «изабелла» вместо коричневого. Этот «беж» похож на некоторые оттенки АУ, но не имеет полосатости или черных кончиков на отдельном волосе.
Переведено отсюда:
http://vetgen.com/canine-coat-color.html
А вообще эта лаборатория делает тесты:
http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Poodle (Standard)
http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Poodle (Miniature)
http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Poodle (Toy)
. Если собака имеет даже единственную копию аллеля [B]КВ (КВКВ, КВkbr, КВky), она будет иметь равномерный окрас в пигментированных зонах...
В красном окрасе предпочла бы генотип Кв-ее,как равномерно окрашенный волос,чем кукуее с белесыми (седыми) зонами в волосе.
wild rose country
31.10.2013, 23:02
Татьяна, Ну, так а кто не предпочтет?:smile2:
Только куда от Е_kykyАу_ деваться? Таких абрикосов есть. И даже таких абрикосов есть: Ем_kykyАу_ - с маской:eek:
Детские темные кончики один раз состригли и псе, абрикос. Соболь яркий отнюдь не у всех бывает.
wild rose country, может быть у вас это "абрикос",у нас это брак по окрасу.Куда девать?...на диван любителям экзотических окрасов.)))))
Говорят, абрикосовых соболей сколько ни стриги, всё равно тёмный налёт на шерсти появляется, так что, я думаю на шоу такую собаку под истинного абрика не запишешь.......
Искала сегодлня поиском инфу кое-какую про красных и наткнулась на такой результат теста:... наш рыжий Onegin Nezhnost Ljubvi v.d. Salana, р. 13.5.10., .............
......... мы сделали в Лабоклине тесты ........ на окрас - не несёт ни чёрного, ни белого, ни попалого, ни зелёного и т.д., т.е. никакого окраса, кроме своего, он своим потомкам не сможет гыгы передать!
http://s50.radikal.ru/i127/1102/a5/ae30c029dfcd.jpg (http://www.radikal.ru)
Не поняла результат теста, если честно.
Можно увидеть результат на бумаге?
wild rose country
01.11.2013, 19:31
wild rose country, может быть у вас это "абрикос",у нас это брак по окрасу.Куда девать?...на диван любителям экзотических окрасов.)))))
Вашими бы устами, да мед пить.
Какого цвета эта собачка? Куда ее, в ринг или на диван?
http://i023.radikal.ru/1311/23/60061906197d.jpg (http://radikal.ru/fp/7ca7f97b98ca48bda22dc2f6069af86a)
wild rose country
01.11.2013, 19:36
И эту куда? В ринг или на диван?
http://s61.radikal.ru/i171/1311/80/9c3de68029c3.jpg (http://radikal.ru/fp/81791c49c81c40ccbabff176798b02ea)
wild rose country, неужто соболями родились?
Какого цвета эта собачка? Куда ее, в ринг или на диван?
http://i023.radikal.ru/1311/23/60061906197d.jpg (http://radikal.ru/fp/7ca7f97b98ca48bda22dc2f6069af86a)
По фото красная.А куда её в ринг или на диван решает заводчик.
И эту куда? В ринг или на диван?
http://s61.radikal.ru/i171/1311/80/9c3de68029c3.jpg (http://radikal.ru/fp/81791c49c81c40ccbabff176798b02ea)
"Угадайка,угадайка интересная игра! " (с)
wild rose country, неужто соболями родились?
Посмотреть бы этих щенков в более раннем возрасте до первой стрижки.
Говорят, абрикосовых соболей сколько ни стриги, всё равно тёмный налёт на шерсти появляется, так что, я думаю на шоу такую собаку под истинного абрика не запишешь.......
Если соболь черный,то да,а если коричневый...вполне с красным можно перепутать,но нос у такого должен быть коричневым.
Наталья74
01.11.2013, 21:43
Говорят, абрикосовых соболей сколько ни стриги, всё равно тёмный налёт на шерсти появляется, так что, я думаю на шоу такую собаку под истинного абрика не запишешь.......
Искала сегодлня поиском инфу кое-какую про красных и наткнулась на такой результат теста:
Не поняла результат теста, если честно.
Можно увидеть результат на бумаге?
Не понятен Ваш пост: какая связь между абрикосовыми соболями и Онегиным Нежности Любви?
Никакой связи там нет.
Первая часть поста строка-ответ wild rose country на её пост номер 1892.
Потом строка-пробел, отделяющий первую часть от второй.
Затем вторая часть поста - строка информация, цитата с информацией и вопрос по этой информации.
wild rose country
01.11.2013, 22:54
"Угадайка,угадайка интересная игра! " (с)
_______________________________________
А по делу что-нибудь?
Aikenka, прошу прощения за размер фотографии, просто я хотела, чтобы текст был ясно виден.
Вот как это выглядело в оригинале на сайте Шейлы Шмутц http://homepage.usask.ca/~schmutz/poodle.html
http://s006.radikal.ru/i215/1311/46/a54c28041bb6.jpg (http://radikal.ru/fp/5a50f838fbba428ab2d862c220bd1eb9)
С белым все просто: ееВВ, я ее для контроля поставила. Поэтому не перевожу. И на картинке эта Молли просто лапочка :smile:
Про красного перевожу:
"Другая форма красного - "олений красный", называемый также "соболиный" в нескольких породах, таких как шелти. Этот олений красный вызван доминантным аллелем "АУ" в агути локусе А. Такая форма красного также имеет место у пуделя. Некоторые собаки имеют черные вибриссы или немного черных волосков, разбросанных по шубке, но не все собаки этого генотипа имеют черные волоски. Шей является примером красного пуделя, обусловленного геном АУ, который вообще не имеет черных волосков, но она имела легкие черные кончики волосков будучи щенком. Такой тип красного, похоже, более обычен у маленьких пуделей и он нуждается в генотипе ky/ky так же как в АУ аллеле."
Так что у истинного рыжика не должно быть ни единого черного волоска на теле, и то это не 100% гарантия :frown: А если есть хоть один, то, получается, это 100% гарантия АУ...
Это что ж выходит: если берешь рыжика в разведение, требуй доступа к нему пока он слепой? Или делай тесты на окрас?
wild rose country, интересно ... а на вид суперский красный!
Не поняла результат теста, если честно.
Можно увидеть результат на бумаге?
:biggrin: по какому-то окрасу должен быть гомозигота, по какому-то гетерозиота ... но чтобы вот ничего? Только красный? А такое бывает?
wild rose country,
"Другая форма красного - "олений красный", называемый также "соболиный" в нескольких породах, таких как шелти. Этот олений красный вызван доминантным аллелем "АУ" в агути локусе А. Такая форма красного также имеет место у пуделя. Некоторые собаки имеют черные вибриссы или немного черных волосков, разбросанных по шубке, но не все собаки этого генотипа имеют черные волоски. Шей является примером красного пуделя, обусловленного геном АУ, который вообще не имеет черных волосков, но она имела легкие черные кончики волосков будучи щенком. Такой тип красного, похоже, более обычен у маленьких пуделей и он нуждается в генотипе ky/ky так же как в АУ аллеле."
Что-то по локусу Е в тексте ничего нет,она точно Ее?Было бы интересно, если её протестировали на Е локус.А так...может это модификация.
:biggrin: по какому-то окрасу должен быть гомозигота, по какому-то гетерозиота ... но чтобы вот ничего? Только красный? А такое бывает?
Шутят наверно))))
... но чтобы вот ничего? Только красный? А такое бывает?
Думаю что нет.... Потому и не поняла, и результат прошу на бумаге показать, чтоб попытаться понять, на какие аллели тестирование делали и какой результат там написан :shuffle:
wild rose country, чисто моё мнение : я не согласна вот с этим вот постулатом
Такой тип красного, похоже, более обычен у маленьких пуделей
Потому что, если бы часто встречались соболи сильно осветлённые, не заметные во взрослом состоянии, то тогда было бы и не редкостью рождение чёрных щенков от пары "два рыжих пуделя".
Потому что ее рыжих (обычные правильные абрикосы и красные) и соболиных рыжих (не стандартные рыжие) если вязать, то чёрные дети могут рождаться.
А от двух собак ее возможно рождение только таких же, ее правильных рыжих. Чёрные от таких родителей не родятся никогда.
Это что ж выходит: если берешь рыжика в разведение, требуй доступа к нему пока он слепой? Или делай тесты на окрас?
Соболя всегда видно при рождении, как бы он не осветился в дальнейшем, у новорождённого щенка соболиность отчётлива видна. Поэтому заводчик всегда такого щенка увидит. А племенную документацию он обязан вести честно :-)
"Абрикосы" соболиного окраса в середине ХХ века имели распространение в Америке. Например знаменитый Кларенс Литтл ( автор первой известной у нас книги о генетике окрасов), а за ним и Робинсон писали о том, что абрикосовые пудели могут рождаться черными. Правда, никто из этих авторов пуделями не занимался. Очевидно, учитывая особенности перевода, речь шла именно о соболином окрасе. Об абрикосовых пуделях с чернотой на ушах писала и одна из американских заводчиц, книга которой была в свое время переведена и опубликована в серии "Библиотеки СПК".
Что касается тонких генетических исследований, касающихся генома, то нужно иметь в виду, что там в каждую выборку по породе входит совсем немного животных. Поэтому полной картины всех возможных вариантов генов породы, особенно такой разнообразной как пудель, они дать не могут. И в данном случае взяты собаки отдельных любителей паппи-миловского разведения. Вообще, пудели в программе Шейлы Шмуц к огромному сожалению представлены очень скудно. Поэтому ссылаться только на ее работы нельзя. Многие закономерности продолжают познаваться и дедовскими методами типа гибридологического анализа.
wild rose country
02.11.2013, 20:19
МНС, протестировано пуделей, в общем-то, не так уж и мало - во всяком случае, больше чем представлено. Народ вокруг тестирует на окрас. Другое дело, что НЕпаппимилловское разведение не дает Шейле разрешения на упоминание их собак в качестве примеров, а в правовом обществе без этого не дернешься - засудят. Все предпочитают делать коммерческие анализы и держать все приватно, это только паппимиллам все равно.
А чем плох дедовский метод, если он хорошо работает для данной конкретной задачи? Новомодный пиросиквенс тоже не идеал, так скажем.
МНС, протестировано пуделей, в общем-то, не так уж и мало - во всяком случае, больше чем представлено. Народ вокруг тестирует на окрас. Другое дело, что НЕпаппимилловское разведение не дает Шейле разрешения на упоминание их собак в качестве примеров, а в правовом обществе без этого не дернешься - засудят. Все предпочитают делать коммерческие анализы и держать все приватно, это только паппимиллам все равно.
А чем плох дедовский метод, если он хорошо работает для данной конкретной задачи? Новомодный пиросиквенс тоже не идеал, так скажем.
Я знаю, что в целом протестировано не мало пуделей, и безумно интересно было бы узнать, какова частота того или другого гена в породе. Но все под секретом! И о том что "Новомодный пиросиквенс тоже не идеал...." я все время говорю, однако многие сейчас настолько на нем зациклены, что готовы опровергнуть все прежние наработки!
Но все равно, все, что происходит сейчас в генетике исключительно интересно! Хотя угнаться за этим, увы, трудно!
Magic Mist
04.11.2013, 12:50
Такой тип красного, похоже, более обычен у маленьких пуделей
wild rose country, чисто моё мнение : я не согласна вот с этим вот постулатом
Мое мнение - касаемо популяции мелких красных в нашей стране - вообще не соответствует положению дел.
Практически все рыжие пудели, которых я видела - я точно знаю - НЕ доминатного рыжего (kkAy_), а рецессивного рыжего (ее) окраса.
Единственный соболь (пишу исключительно о личном опыте) вполне при невнимательном осмотре способный "прокатить" за нормального рыжего - щенок рожденный от красно-серебристой вязки. А уж рыжих пуделей я навидалась... много. Отмечу, не только своих.
Думаю, мой личный опыт вкупе с опытом родственного уфимского питомника Делисс Серпантин является достаточной практической базой для подобных заявлений - для современного российского поголовья рыжих пуделей в массе характерен именно рецессивно-рыжий окрас "ее". Думаю, это утверждение верно и для рыжих современного европейского разведения - насколько мне известно, от импортных рыжих повязанных с рыжими же - ни соболей не было, ни подпалых, ни черных. ))
Так что - ее - типичный вариант рыжего для пуделя всё же. А вот в К и А аллелях у рыжих (белых) - там невозбранно может быть все, что угодно.
В красном окрасе предпочла бы генотип Кв-ее,как равномерно окрашенный волос,чем кукуее с белесыми (седыми) зонами в волосе.
Ну... Опять же, судя по личному опыту (в данном случае весьма ограниченному) рыжие с рецессивом в К-аллеле визуально не особо отличаются от рыжих имеющих там доминантное К.
Во всяком случае, те несколько знакомых мне лично рыжих собак, которые давали агути окрасы в потомстве имеют скорее хороший окрас (и по насышенности и по равномерности), чем плохой. При этом признаю - тестов на К эти собаки не имеют, потомство агути окрасов единичное, малочисленное... анализирующих вязок тоже никто не делал - они могут быть и Кk, а не kk.
Возможно, это просто так совпало по этим конкретным собакам. Но наблюдая рыжего щенка от двух подпалых (то есть гарантированно atateekk) не вижу пока отличий в окрасе от аналогичного оттенка рыжих из под рыжих.
wild rose country
04.11.2013, 18:56
Но наблюдая рыжего щенка от двух подпалых (то есть гарантированно atateekk) не вижу пока отличий в окрасе от аналогичного оттенка рыжих из под рыжих.
_______________________________________
Насть, а разве они должны там быть? С чего, если там ее?
wild rose country, atateekk - рыжий от двух подпалых с генотипом atatEekk
wild rose country
04.11.2013, 19:33
Если там ее, то какая разница что там еще?
Если там ее, то какая разница что там еще? Я так понимаю, речь вот об этом:В красном окрасе предпочла бы генотип Кв-ее,как равномерно окрашенный волос,чем кукуее с белесыми (седыми) зонами в волосе.
Цитата:
Пояснила уже:
Понятно.
Цитата:
Если для вас это сложно, тоясню подробнее: ген k (или "к маленькое" - как вы его называете) НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРИЗНАК ТИГРОВОГО ОКРАСА - у него своя, другая, отдельная от гена kbr функция (ну - или "песня". раз уж вам так "прикипело" это словечко ): он "разрешает" все окрасы локуса агути", но не тигровый окрас.
Вы упорно не хотите видеть, что научные исследования показали:
Цитата:
мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Никто не спорит с тем, что он разрешает проявления окрасов локуса агути. Но то, что удваиваясь, он "делает" тигровый окрас собаке - это факт , подтверждённый научными исследованиями.
Цитата:
Этог гены одного аллеля, это первое.
Это РАЗНЫЕ гены одного аллеля - не притворяйтесь, что Вы не понимаете, о какой вашей ошибке речь...)))
Никакой ошибки тут нет.
Цитата:
Вторая попытка "заболтать" суть вопоса?)))
Пишу только по сути вопроса.
Цитата:
При чем здесь доминантный ген К?
И при чем здесь соотношение "доминантности-рецессивности" генов данного локуса между собой??????)))
При том что это гены одного аллеля, в котором теперь находится тигровость.
Цитата:
Появлению локуса К в новейшей генетике окрасов собак мы обязаны целой группе генетиков из разных стран.
Вначале обнаружили, что в локусе Агути нет гена доминантного чёрного окраса, затем доказали непричастность тигровой расцветки к локусу Е и, наконец, нашли и сам ген, отвечающий за эти окрасы, который и обозначили символом К.
Это цитата из Пасечник.
Так что тут нет никакой ошибки, не выдавайте желаемое за действительное.
Цитата:
Честное словго- проще было уж спокойно и честно написать - да , ошиблась (тем более - простительно - сами же написали, что не интересовались раньше тигровостью) - не тот аллель указала ...
Чем все вот эти "выкрутасы" с "определением принадлежности аллелей к одному локусу" и доминантности их внутри локуса...
Или уж промолчать, нежели пытаться "обвиноватить" оппоннента в незнании...
Прочтите это себе. К вам это имеет самое непосредственное отношение.
Цитата:
Вот видите - даже уважаемый вами (и мной!) автор пишет о том же в приведенной вами цитат,. ......... : два отдельных гена : k и kbr (мутация гена k).
А вы видите???
Цитата:
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
Упорно ведь игнорируете!
Цитата:
в подтверждение вашей ошибки
Нет никакой ошибки.
Цитата:
Так я вам с самого начала это написала - но лишь намеком, одной фразой...
А вы из этого такую "словологию" распространили...
Не присваивайте себе то, чего нет.
Поразительная наглость - примазаться к доказательствам своей же ошибки и сделать вид, что её просто не было!
Цитата:
Непроcтительнл Вам - сознавая свою явную ошибку , пытаться прикрыть ее оскорблениями в адрес оппонента.
Тем более, что книга эта у меня есть, и как раз она-то и подтвержлдет полностью вашу неправоту - внимательно прочтите еще раз, хотя бы приведенную вами цитату...
Не лгите. Никакого подтверждения моей не правоты тут нет.
И никаких оскорблений тут нет:
Если человек не читал книгу - он не знает, что там написано, пользуется более старыми данными и это ему простительно.
Цитата:
... в приведенной вами же цитате автор совершенно определенно тоже указывает ген kbr как отдельный от k ген данного лолкуса -
мутация типа kbr
Ключевое слово ТИПА.
Естественно, ему дано отдельное название, для того чтобы обозначить его проявление. При этом реально в цепочке ДНК рядом расположены два совершенно одинаковых обычных гена к.
Уже многократно об этом написано в теме, но вы упорно "проходите мимо" этого.
Цитата:
если я , по вашим словам, пользуюсь "устаревшими сведениями", но при этом они в точности совпадают сл сведениями цитируемого вами автора - то что из этого следует?)))))))
Я заметила ваши ошибки, о которых и написала.
Это устаревшие сведения:
Цитата:
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(
Цитата:
Ген тигровости - отдельная "песня"...
(Да, раньше его относили к локусу Е)
Цитата:
Правильный ответ:
- три отдельных гена :К, k и kbr
Никто это не оспаривал. В книжке написано, что три.
- находятся - само собой разумеется , из написания это очевидно! - в одном локусе
Это всем понятно.
-ген k (или по-вашему к маленькое) не опреденляет тигровый окрас, как Вы ошибочно написали.
Это вы ошибочно написали, что ген тигровости "отдельная песня"
Определяет, т.к. его удвоение в цепочке ДНК и создаёт возможность появления тигровости.
- у гена, обозгначаемого как k (к маленькое) своя отдельная функция в данном локусе - он отвечает за окрасы серии агути. но только не за тигровый окрас.
Как показали исследования, тоже отвечает. Две штуки встали рядом в цепочке ДНК и собака тигровая стала.
- взаимодействие рецессивных и доминантного генов в данном локусе мною вообще не обсуждалось - не было никакой необходимости.
А я считаю, что была необходимость. Поэтому и написала об этом.
_______________________________________
Сообщение от Toy Art
Лучше не надо...
Ну так и не делайте!
Все, что я "сделела"(с) - это весьма деликатно, вскользь, шестью словами, адресованными Вам, заметила вкравшуюся в ваши рассуждения ошибку::
Сообщение от Aikenka
JASMIN,
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"...
Весь остальной поток словес и цитат, призванный, я так понимаю, лишь утопить в себе ваше нежелание признать очевидное, инициирован исключительно Вами.
Вы действительно считаете, что не ошиблись, написав родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.?
Если - да, то что ж... Наука генетика и наука логика в данном случае бессильны...((((
На фото эти белесые (седые) зоны в волосе красного пуделя
http://www.isok.ru/img/full/adae4304f6e5181d51cc88eaadfef703.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/edff903ca59f6bb1d8eceb027cbfb785.jpg (http://www.isok.ru)
С возрастом этих волос становится всё больше и больше,белая депигментная зона удлиняется,становится толще.,а пигментная тоньше и короче.Общее впячетление от окраса (((((((((.
Есть два однопометника возраст почти четыре года.Один яркий без этих зонарных волос (единицы на гриве),другой ....
Оба "ее",а разница ощутима,поэтому и предпочла "КВ".
Toy Art, о чём спорите? О терминологии..А Aikenka пишет о морфологии гена серии "К"
Пора остановиться!))))))))
С возрастом этих волос становится всё больше и больше,белая депигментная зона удлиняется,становится толще.,а пигментная тоньше и короче.Общее впячетление от окраса (((((((((.
Есть два однопометника возраст почти четыре года.Один яркий без этих зонарных волос (единицы на гриве),другой ....
Оба "ее",а разница ощутима,поэтому и предпочла "КВ". А эти депигментированные зоны волоса чем обусловлены? Каким геном?
Я видела подобные зоны осветления у начавщего с возрастом - тоже где-то после трех-четырех лет - седеть черного пуделя: волосок был не весь светлый, а полосками... Я сочла это работой одного из генов-осветлителей, действующего вот так - "зонарноподобным" образом...
Это не так?
wild rose country
04.11.2013, 22:15
На фото эти белесые (седые) зоны в волосе красного пуделя
http://www.isok.ru/img/full/adae4304f6e5181d51cc88eaadfef703.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/edff903ca59f6bb1d8eceb027cbfb785.jpg (http://www.isok.ru)
С возрастом этих волос становится всё больше и больше,белая депигментная зона удлиняется,становится толще.,а пигментная тоньше и короче.Общее впячетление от окраса (((((((((.
Есть два однопометника возраст почти четыре года.Один яркий без этих зонарных волос (единицы на гриве),другой ....
Оба "ее",а разница ощутима,поэтому и предпочла "КВ".
Класс!
А можно я фотки уташшу и ветгеновскому генетику неудобный вопрос задам?:shuffle:
wild rose country
04.11.2013, 22:19
Toy Art, вот непохоже. Ген преждевременного поседения все-таки полосатых волосков не дает.
Значит, не все так однозначно с регуляцией промоутеров.
"Я знаю, что я ничего не знаю" :smile2:
Toy Art, о чём спорите? О терминологии..А Aikenka пишет о морфологии гена серии "К"
Вот видите -для Вас суть "спора" тоже уже "затонула" в потоках цитат...))))
Я вообще не обсуждала химического состава ( в "незнании" которого меня упорно обвиняют уже много страниц пожряд) - поскольку изначально говорила о другом: ген k не определяет тигровый окрас - и ничего более.
А утверждать, что ген k якобы определяет тигровый окрас просто на основании того, что его формула дважды повторяется в структуре kbr - все равно - что доказывать, что лошадь - парнокопытное животное...))))) Там на ноге копыто одно, а тут два - и тоже копыта! - - какая разница?
А разница между тем - как между лошадью и козой...))))
Или между тигровым окрасом и окрасами, определяемыми локусом Агути.
И даже с точки зрения обыкновенной органической химии в объеме средней школы - удвоение какой-либо части "химической формулы" дает совершенно другое вещество с совершенно другими свойствами - к примеру взять этанол и метанол:
СН3-ОН метанол (метиловый спирт)
СН3—СН2—ОН этанол (этиловый спирт)
Всего-то "повторили" еще два раза соединение СН, не добавив в вещество ничего, не содержавшегося в исходной формуле... - но ни один медик добровольно не согласится употреблять метиловый спирт вместо этилового)))
Все, что я "сделела"(с) - это весьма деликатно, вскользь, шестью словами, адресованными Вам, заметила вкравшуюся в ваши рассуждения ошибку::
Там нет ошибки, не лгите.
Весь остальной поток словес и цитат, призванный, я так понимаю, лишь утопить в себе ваше нежелание признать очевидное, инициирован исключительно Вами.
Клевета.
Вы действительно считаете, что не ошиблись, написав ?
Много раз уже написала вам об этом. Не делайте непонимающий вид. Не верю (с)
Если - да, то что ж... Наука генетика и наука логика в данном случае бессильны...((((
Вот уж в вашем случае - совершенно точно! :hah:
Toy Art, вот непохоже. Ген преждевременного поседения все-таки полосатых волосков не дает.
Значит, не все так однозначно с регуляцией промоутеров.
"Я знаю, что я ничего не знаю"
Выглядело - "в копейку" как на этом фото, только вместо красных полос - черные*...
Если удастся - сфотаю...
Я - о том, чтог генов возрастного осветления возможно не один все же существует - ведь "седеют" все собаки по-разному...
Или модификаторы еще есть к нему разные...
Вот ту "полосатость" волоска у черного пуделя я тоже случайно разглядела, когда стригла: издалека, или если не приглядываться тщательно - внешне выглядел просто как слегка начавший терять окрас черный пес...
Сообщение от Toy Art
Все, что я "сделела"(с) - это весьма деликатно, вскользь, шестью словами, адресованными Вам, заметила вкравшуюся в ваши рассуждения ошибку::
Там нет ошибки, не лгите.
Вы голослоано обвиняете меня во лжи, на каком основании, позвольте -Вы утверждаете, это не Вы написали?
Цитата:
родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое. Клевета.Дословно процитированная из ваших постов.
Цитата:
Вы действительно считаете, что не ошиблись, написав ?
Много раз уже написала вам об этом. Не делайте непонимающий вид. Не верю (с)
Цитата:
Если - да, то что ж... Наука генетика и наука логика в данном случае бессильны...((((
Вот уж в вашем случае - совершенно точно! Еще раз доказали - что я не ошиблась по поводу ваших "методов ведения дискуссии".
Будьте добры - процитируйте - что именно из миз слов - по вашему мнению! - можно хоть каким-либо боком подсунуть под ваши оскорбительные и совершенно ни на чем не основанные обвинения во лжи и клевете.
Вот видите -для Вас суть "спора" тоже уже "затонула" в потоках цитат...))))
Я вообще не обсуждала химического состава ( в "незнании" которого меня упорно обвиняют уже много страниц пожряд) - поскольку изначально говорила о другом: ген k не определяет тигровый окрас - и ничего более.
А утверждать, что ген k якобы определяет тигровый окрас просто на основании того, что его формула дважды повторяется в структуре kbr - все равно - что доказывать, что лошадь - парнокопытное животное...))))) Там на ноге копыто одно, а тут два - и тоже копыта! - - какая разница?
А разница между тем - как между лошадью и козой...))))
Или между тигровым окрасом и окрасами, определяемыми локусом Агути.
И даже с точки зрения обыкновенной органической химии в объеме средней школы - удвоение какой-либо части "химической формулы" дает совершенно другое вещество с совершенно другими свойствами - к примеру взять этанол и метанол:
Всего-то "повторили" еще два раза соединение СН, не добавив в вещество ничего, не содержавшегося в исходной формуле... - но ни один медик добровольно не согласится употреблять метиловый спирт вместо этилового)))
Какая прелесть! Шестой приём из пособия по ведению полемики (ссылку давала выше).
...... читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Это про козу и лошадь.
Что касается примера со спиртами, то по аналогии:
удвоение к дало другое свойство - тигровость;
И никто не может сказать, что в этиловом спирте C2H5OH нет "соединения СН" и что "соединение СН" не имеет к нему никакого отношения!
Toy Art, всё сказано вам выше, неоднократно. С цитатами.
Я считаю - это более чем достаточно.
Magic Mist
05.11.2013, 11:34
С возрастом этих волос становится всё больше и больше,белая депигментная зона удлиняется,становится толще.,а пигментная тоньше и короче.Общее впячетление от окраса (((((((((.
Есть два однопометника возраст почти четыре года.Один яркий без этих зонарных волос (единицы на гриве),другой ....
Оба "ее",а разница ощутима,поэтому и предпочла "КВ".
_______________________________________
Татьяна, очень интересно! Спасибо за фото и вообще - за поднятие данного вопроса!
Скажите, а у вышеупомянутых собак сделаны тесты на К-аллель?
Разве это не может быть просто седые волоски такие... ну - отдельные. Я такое (зонарноего вида осветление отдельных толстых волосков) видела неоднократно, причем (если не путаю ничего...) не только на рыжих, но и на черных...
Сегодня обязательно вечером изучу своих на предмет наличия таких шерстинок.
Я такой нежелательный эффект просто "сединой" всегда считала, той самой, что наследуется отдельно от полного возрастного осветления. И да - я давно замечала, что возрастная потеря окраса у красных не всегда сопровождается поседением - верно и обратное утверждение.
Конкретно по примерам - родоначальники моих красных Владирис Калинка и Делисс Серпантин Эльдорадо оба имели ощутимую возрастную потерю окраса, но не были "седыми ветеранами". Некоторые их инбредные на Эльдорадо потомки не только не седеют, но еще и окрас держат очень стойко - мне самой на удивление. А вот одна из веток имеющая "добавочные" крови - собаки окрас держат довольно хорошо, но - седина с 3-4 лет прёт весьма ощутимо... на темно красном это почти как на черном видно.
Если сравнивать знакомых мне рыжих с знакомыми мне черными (черно-коричневого в основном происхождения), то у рыжих седина появляется не так часто, в меньшем количестве и в более позднем возрасте. Но так как я имею дело с ограниченными линиями-семействами, то о каких-либо там общих для окрасов тенденциях даже и говорить не стоит.
Потому и стало интересно - а точно ли это (фотопример) влияние именно рецессивного k?
Мне кажется, я такую зонарно обесцвеченную (причем еще и толщина волоса волнообразно менялась) видела у равномерно черных собак, то есть там где вариант kk маловероятен.
Magic Mist
05.11.2013, 11:36
Я видела подобные зоны осветления у начавщего с возрастом - тоже где-то после трех-четырех лет - седеть черного пуделя: волосок был не весь светлый, а полосками... Я сочла это работой одного из генов-осветлителей, действующего вот так - "зонарноподобным" образом...
Вот! Точно.
Значит я всё правильно помню, ничего не путаю. У черных я тоже такие волоски видела, причем собаки были без каких-либо внешних намёков на агути-окрас.
Magic Mist
05.11.2013, 11:56
Смотрю, песня пошла по 45 кругу.
Внесу всё же и свои 5 копеек.
*** первое.
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Aikenka, вот эта твоя фраза действительно была - не верна.
Тигровые щенки могут родиться и от родителей у которых вообще ни одного "к маленького".
Kkbr (сплошной) + Kkbr (сплошной)= 1 KK (сплошной) + 2 Kkbr (сплошной) + 1 kbrkbr (тигровый)
поэтому пост Toy Art -
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"...
совершенно справедливое на мой взгляд замечание.
Ген тигровости принято разграничивать от "k", в тестах он имеет собственное название "kbr" и потому нельзя сказать, что тигровость щенков вызвана обязательным наличием "k" у родителей - это неверное утверждение
*** второе
А вот неумение пользователем Toy Art лаконично и спокойно вести аргументированные споры, это уже вопрос из совсем другой оперы.
Так что да, замечание было совершенно справедливое, ошибка указана очень точно. А вот всё то перепирание обоюдное, которое там далее последовало ... Нет слов, дамы.
мон ренессанс
05.11.2013, 13:22
А вот неумение пользователем Toy Art лаконично и спокойно вести аргументированные споры, это уже вопрос из совсем другой оперы.
Так что да, замечание было совершенно справедливое, ошибка указана очень точно. А вот всё то перепирание обоюдное, которое там далее последовало ... Нет слов, дамы.
Ндааааааа... "барин приедет - барин рассудит"... :umn:
Какая прелесть! Шестой приём из пособия по ведению полемики (ссылку давала выше).
...... читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Это про козу и лошадь.
По-моему - пороще разницу между генами k и kb rуже никак обэяснить...))))))
Даже - да! - вот и прибегнуть к "подсчету копыт" - чтоб уж как можно нагляднее - "в картинках"))) - объяснить - когда количество переходит в ДРУГОЕ качество - вы так и не поняли этого...
Что ж - учите матчасть, пригласите более терпеливого, чем я, репетитора, иожет он и объяснит вам разницу "на пальцах", не "на копытах"))))))))))
Что касается примера со спиртами, то по аналогии:
удвоение к дало другое свойство - тигровость;
И никто не может сказать, что в этиловом спирте C2H5OH нет "соединения СН" и что "соединение СН" не имеет к нему никакого отношения! При всем при этом - ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩЕСТВА , и одно из них -смертельноопасный яд, другое же - широко используется в самых разных областях, в том числе - в пищевой полмышленности
Не хототе признавать свою ошибку - да пожалуйста.
Только примите к сведению, может, пригодитсся:Одним из важных факторов успеха является умение признавать свои ошибки. Это только на первый взгляд кажется, что ничего сложного в этом умении нет. Что такого в том, чтобы признать свои ошибки? Однако, зачастую к ошибкам привязаны такие эмоции как обида и раздражение на человека, который указал на ошибку, и такие качества как гордыня и эгоизм, то есть нежелание признавать свою неправоту в каких-то жизненных вопросах....
И как вы уже поняли, уважаемые читатели за умением признавать свои ошибки прячется умение владеть своими эмоциями, знание своих недостатков и умение работать с ними, уважение к мнению другого человека. Вот поэтому не всегда просто признавать свои ошибки. Это надо постоянно работать с собой, научиться принимать критику и конструктивно на неё реагировать. Более того, нужно быть уверенным в себе человеком, чтобы понять, когда вас просто так ругают, а когда вас критикуют по делу.
Итак, какие первые шаги нужно сделать, чтобы научиться признавать собственные ошибки.
Самое важное, на мой взгляд – это отцепиться от чувства собственной важности и признать право любого человека высказывать своё собственное мнение.
Итак, отцепляемся от чувства собственной важности, учимся слушать других людей и учимся принимать решения, как исправлять ошибку. И тогда успех станет частью вашей жизни.
И еще:
Когда вы замалчиваете, не признаете, отрицаете свою ошибку, то возникает ряд сложностей:
Формируется позиция Жертвы
Ответственность за ошибку перекладывается на обстоятельства или других людей. А раз ответственность не на вас, то и решать сложившуюся ситуацию должны другие. Такое поведение приводит к формированию позиции Жертвы.
Портятся отношения с окружающими.
Когда вы сами не признаете своей ошибки, то окружающие люди начинают вам честно на нее указывать. Будете упорствовать - возникнет непонимание и конфликт. Если при этом вы еще перебрасываете ответственность за ошибку на других, отношение у порядочных людей к вам совсем испортится.
Ошибки не исправляется, выводы на будущее не делаются.
Признание ошибки
Умение признавать свои ошибки выводит человека на более высокий качественный уровень.
Формируется позиция Автора.
Ответственность за собственную ошибку остается на вас. Следовательно, вы привыкаете такие ошибки решать самостоятельно. Это формирует ответственное поведение и позицию Автора.
Разумные люди вас уважают.
Вы умеете быть объективным по отношению к своим ошибкам. Такие люди вызывают уважение, их ценят!
Toy Art, всё сказано вам выше, неоднократно. С цитатами.
Я считаю - это более чем достаточно. А вот я считаю вашу пустую отписку совершенно недостаточной.
С моей точкми зрения, предъявленные вами мне голословные обвинения во лжи и клевете - это прямое оскорбление мне, причем надуманное вами - поскольку я-то как раз имею привычку отвечать за каждое сказанное и написанное мной слово, - наследственность и воспитание обязывают, знаете ли...
И требую доказательств этих отвратительных для меня предъявленных мне обвинений. поскольку для меня ложь и клевета - есть порождение самых мерзких человеческих пороков!
И если уж Вы предъявляете подобные обвинения, то ую будьте добры отвечать за свои слова не пустыми отписками, а фактами, на которых Вы основали свое оскорбительное обвинение..
Обращаю внимание модераторов на совершенно явное нарушение пользователем Aikenka правил форума:
- ложные обвинения и
- оскорбления
Перепирательство с вами совершенно не входило в мои планы, - у меня гораздо более перспективные и приятные в плане рационального резултата - дела есть...
Но очередные ваши оскорбления в мой адрес - как всегда - совершенно незаслуженные, придуманные лично вами - я не считаю возможным для себя пропустить без внимания.
А вот неумение пользователем Toy Art лаконично и спокойно вести аргументированные споры, это уже вопрос из совсем другой оперы.
Я не умею спокойно реагировать на адресованные мне оскорбления и обвинения во лжи - заносит сразу меня разом - это да! - тоже наследственность...))))))))
Начинаю дуэли во имя оскорбленного достоинства назначать...
Знаю сама за собой такой грех...:bud: :jok:
wild rose country
05.11.2013, 22:48
Ндааааааа... "барин приедет - барин рассудит"... :umn:
Барин выскажет "кочку зрения". В чем проблема-то в общей теме?:shy:
wild rose country
05.11.2013, 22:54
Мне кажется, я такую зонарно обесцвеченную (причем еще и толщина волоса волнообразно менялась) видела у равномерно черных собак, то есть там где вариант kk маловероятен.
_______________________________________
А все таксисты в голос клянутся, что черно-подпалая atatBB такса имеет иссиня-черный цвет на ярком солнце, а atatBb у на ярком солнце будет бурой.
Понятно о чем я?
Понятно, могут на тестах экономить :)
wild rose country
05.11.2013, 23:34
:lol:
Семёён Семёныч!
Да здравствует Гондурас! :smile2:
Класс!
А можно я фотки уташшу и ветгеновскому генетику неудобный вопрос задам?
О чень интересно бы узнать ответ на "неудобный" вопрос...
Вот у того черного карла, у которого я заметила такое "зонарнообразное" поседение отдельных волосков, тестов на окрас не делалось, но известно, что он черно-коричневого разведения, по линии матери - в основном - российские собаки "старого" еще разведения, хорошо пигментированные, долго державшие окрас, по линии отца - черно-коричневый импорт (США и Европа).
Вязался этот кобель (и его братья) не раз, никаких щенков, кроме черных и коричневых от него (как и от его братьев) не было - даже при вязке с черной сукой, несшей белый и серебро, родились только черные щенки... Брат его - тоже черный - вязался с белой и двумя абрикосовыми суками - все щенки были черными...
Так что - я так думаю - никаких намеков на наличие "посторонних" генов типа k, или е у него нет...
А вот "полосато-седые" волоски у него есть.. Правда - очень мало - буквально "считанные" - на голове несколько штук, в гриве - совсем не заметно...
А по корпусу есть несколлько волосков просто седых - полностью...
Откуда "вкрались" "полосатые" - для меня загадка...
Дл сих пор думала, что это - "игра" генов возрастного поседения или их модификаторов.
Теперь хочется узнать мнение специалиста.
wild rose country
06.11.2013, 01:52
Toy Art, заинтриговали вы меня тут с Татьяна. Пошла я своему волоски щипать :fkr:
Magic Mist, Настя, ты мой пост помнишь весь?
JASMIN, как избавитьтся от Агути в пуделе?
От визуального его проявления - очень просто. Если очень нужно.
Тестируешь своих пуделей на аллели К и разводишь только тех, у кого КК в генотипе.
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Большой буквой указываются обычно доминантные аллели, маленькой - рецессивные.
Это общепринятое правило, которое, возможно, не все используют. Но у Пасечник оно используется.
Я не писала формулу окраса!!!
Я писала о другом : для того чтобы избавиться от визуального проявления неоднородного окраса у пуделя, можно протестировать своих собак на носительство К и использовать только имеющих это К большое. Имеющих вариации к маленького - отсеять.
Есть ещё вариант, запретить вязки между окрасами. Совсем. Но мы его не рассматриваем ведь.
Да, на момент написания поста я не помнила точно, как в формуле обозначается вариант, отвечающий за тигровость. Потому что читала про это один раз, тигровость меня мало интерсовала, про неё не перечитывала.
В голове осталось только, что рецессивный аллель этого гена за неё в ответе. Не хочешь чтобы на собаке проявилась тигровость - нужны большие К в генотипе.
Но, повторю - я не и не говорила о формуле окраса. Я говорила о том, что в ответе за это!
Считаю что вот это вот высказывание вообще не верно:
Тигровые щенки могут родиться и от родителей у которых вообще ни одного "к маленького".
Потому что судя по исследованиям:
... в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена к.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
Таким образом, к маленькое там есть, аж два раза. А в формуле его записывают kbr для того чтоб было понятно, о чём речь.
Но я то писала не формулу! Я говорила о свойствах!
Ген тигровости - отдельная "песня"...
совершенно справедливое на мой взгляд замечание.
А на мой взгляд - совершенно неверное. "Отдельная песня" это была, когда думали что этот ген в другом аллеле находится.
А теперь это песня одна, а не отдельная.
Ген тигровости принято разграничивать от "k", в тестах он имеет собственное название "kbr" и потому нельзя сказать, что тигровость щенков вызвана обязательным наличием "k" у родителей - это неверное утверждение
Я не спорила про обозначения. Я говорила о влиянии К на внешние проявления неоднородности в окрасе.
Доминантная - тормозит их. Рецессивные, обозначаемые маленькой буквой - позволяют проявиться.
Таким образом, смысл утверждения верен.
В пылу доказательств моей неправоты на самом деле никто не заметил другую неточность в моём посте :tongue:
Я косвенно как бы причислила тигровость к агути. Агути это ведь неровности окраса по сути, вот подсознательно, эту "неровность" окраса я около агути упомянула.
И, если бы Toy Art написала мне не так:
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1103551&postcount=1857
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"...
а вот так вот:
как избавитьтся от Агути в пуделе?
..................................
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"......
Тогда замечание о неточности было бы правильным.
Неточность - только в том, что тигровость - не агути.
Чтобы этой неточности не было, мне надо было написать:
Как избавитьтся от неоднородности окраса в пуделе?
А вот неумение пользователем Toy Art лаконично и спокойно вести аргументированные споры, это уже вопрос из совсем другой оперы.
............ А вот всё то перепирание обоюдное, которое там далее последовало ... Нет слов, дамы.
Из какой другой?
Форум же для дискуссий.
Интересно, что я должна была сделать, чтобы всей этой переписки не было? Сказать человеку, который не умееет лаконично и спокойно вести аргументированные споры, что просто не собираюсь разговаривать с ней и тратить своё время на опровержение её высказываний?
Отшивать одной фразой я не умею.
Человек мне пишет - я ему отвечаю.
Toy Art, пожалуйста, избавьте меня от ваших советов. Я не считаю их ни умными, ни необходимыми, поэтому не нуждаюсь в них.
Здесь тема не о ядах, поэтому рассказывать здесь о них нет никакой необходимости.
Вы забалтываете тему ненужной информацией.
О составе я уже всё написала, не буду повторяться.
У меня нет той ошибки, которую вы мне навязываете.
Перечитайте сама себе свои цитаты о признании ошибок и научитесь их сама признавать, наконец.
А вот я считаю вашу пустую отписку совершенно недостаточной.
А я считаю, что на все ваши вопросы я уже дала ответы выше . Повторяться для вас - считаю что пустая трата времени.
Если модератору, который возьмётся за эту тему, будет что-то не понятно, я отвечу на все его вопросы.
С моей точки зрения, предъявленные вами мне голословные обвинения во лжи и клевете - это прямое оскорбление мне, причем надуманное вами - поскольку я-то как раз имею привычку отвечать за каждое сказанное и написанное мной слово, - наследственность и воспитание обязывают, знаете ли...
И требую доказательств этих отвратительных для меня предъявленных мне обвинений. поскольку для меня ложь и клевета - есть порождение самых мерзких человеческих пороков!
И если уж Вы предъявляете подобные обвинения, то ую будьте добры отвечать за свои слова не пустыми отписками, а фактами, на которых Вы основали свое оскорбительное обвинение..
Над каждым утверждением есть цитата. На все вопросы были даны ответы, строго по сути.
Обращаю внимание модераторов на совершенно явное нарушение пользователем Aikenka правил форума:
- ложные обвинения и
- оскорбления
Обращаю внимание модераторов на совершенно явное нарушение правил пользователем Toy Art:
* Публикация провокационных сообщений,содержащих ложь, заведомо рассчитанных на негативную реакцию пользователей форума.
* Явное провоцирование пользователей на нарушение правил форума.
* Публикация сообщений, не относящихся к теме обсуждения (оффтопик, флейм, флуд). Для флуда есть специальные темы.
Перепирательство с вами совершенно не входило в мои планы, - у меня гораздо более перспективные и приятные в плане рационального резултата - дела есть...
Но очередные ваши оскорбления в мой адрес - как всегда - совершенно незаслуженные, придуманные лично вами - я не считаю возможным для себя пропустить без внимания.
Мне не интересны ваши планы. Как и вам, думаю, мои. Поэтому здесь мы это не обсуждаем. Тем более для данной темы это - флуд.
Не лгите, никаких оскорблений в ваш адрес я не допускала.
Татьяна, моя Андромеда тестирована на К аллель и согласно тесту иимеет в генотипе КК.
При этом у неё есть такие волоски в гриве. Но в свои пять лет собака выглядит однозначно красной, без вопросов. Белые зоны на волосках не заметила, чтобы увеличивались в размерах, просто есть и всё.
Первые появились в возрасте примерно года.
Класс!
А можно я фотки уташшу и ветгеновскому генетику неудобный вопрос задам?:shuffle:
Если захотят исследовать - с радостью предоставлю лаборатории материал.
wild rose country, Класс!
А можно я фотки уташшу и ветгеновскому генетику неудобный вопрос задам?
Конечно можете!
Magic Mist, Скажите, а у вышеупомянутых собак сделаны тесты на К-аллель?
Нет,но хотелось очень,да "жаба душит"...)))))
Разве это не может быть просто седые волоски такие... ну - отдельные.
По-хорошему седой волос на всём протяжении должен быть полностью депигментирован.
Мне кажется, я такую зонарно обесцвеченную (причем еще и толщина волоса волнообразно менялась)
Да-да,волос в обесцвеченной зоне толще,в окрашенной намного тоньше и идет чередование этих зон,т.к. волос у пуделя может непрерывно расти некоторое время, идет "закольцованность" процесса роста волос.У нормальношерстной собаки увидели бы на остевом-промежуточном волосе те же зоны только в единичном экземпляре:рыжий кончик волоса,затем самая толстая обесцвеченная часть-грана и тонкий рыжий стержень.Так как у пуделя самый жесткий волос (ость- переходный) на верхней части туловища,там и видим эту зонарность-серебристость или как её называют "седину".А пуховой волос(он основной у пуделя) однороден на всем протяжении,как по строению,так и по окраске.
Татьяна, моя Андромеда тестирована на К аллель и согласно тесту иимеет в генотипе КК.
При этом у неё есть такие волоски в гриве. Но в свои пять лет собака выглядит однозначно красной, без вопросов.
Вот и у моей одной,которая наиболее яркая, такие единичные волоски только в гриве.Надо сделать тест на "К".
Да, на момент написания поста я не помнила точно, как в формуле обозначается вариант, отвечающий за тигровость. Потому что читала про это один раз, тигровость меня мало интерсовала, про неё не перечитывала. Поэтому и написали ошибочно, что собаки, "родившие тиграшей несут к маленькое" вместо того чтобы написать: "..несут kbr".
Ошибка вполне простительная, учиьтывая ваше незнание вопороса, о котором Вы сами пишете...
Непростительны ваши дальнейшие оскорбления и обвинения в незнании, лжи и клевете опппонента, вежливо и корректно подсказавшего вам, что Вы ошиблись.
В голове осталось только, что рецессивный аллель этого гена за неё в ответе. Не хочешь чтобы на собаке проявилась тигровость - нужны большие К в генотипе.И это - то, что - по вашему признанию - " в голове осталось" (с) тоже не совсем соответствует истинному положению вещей:
Само собой разумеется, что для того, чтобы "на собаке проявилась тигровость"(с) нужно присутствие гена kbr и отсутствие К.
Но если " не хочешь, чтобы на собаке проявилась тигровость" (с) "большие К в генотипе" совершенно не обязательны(!) : но при этом нужно отсутствие kbr, - именно при этом условии и при отсутствии в генотипе "К большого" получаются совершенно ни разу НЕ ТИГРОВЫЕ "фантомы" , к примеру
А в формуле его записывают kbr для того чтоб было понятно, о чём речь. Записывать ген тигровости как kbr - общепринятая практика, и записывать его как "к маленькое" = ошибка.
Сами же цитировали уже не раз общеизвестные "места" : о том, что в локусе К три аллеля, с порядком доминирования: К>kbr>k.
Следовательно - если "собаки родили тиграшей", то они - обе, или только одна из них - точног "несут" kbr, а вот "к маленькое" могут и не иметь совсем.
Даже - еще тлчнее - - то, что "НЕ тигровые" собаки "родили тиграшей" совершенно определенно указывает на то, что они-то как раз - либо одна из них, либо обе сразу - вообще НЕ несут ни одного "к маленького" !
И написав вам :Тигровые щенки могут родиться и от родителей у которых вообще ни одного "к маленького".
, Настя права на все сто, хотя и с этим ее утверждением Вы все рравно спорите ;.Считаю что вот это вот высказывание вообще не верно:
Цитата:
Тигровые щенки могут родиться и от родителей у которых вообще ни одного "к маленького".
А на мой взгляд - совершенно неверное. "Отдельная песня" это была, когда думали что этот ген в другом аллеле находится. Ваш взгляд на "думы" про "в другом аллеле" - это тоже исключительно ваше собственное личное заблуждение.
Во-первых, - новая ошибка : в даннои случае правильно писать "в другом локусе", а не "в другом аллеле"....
А во-вторых - я уже неоднократно вам поясняла то, чего Вы так и не поняли: мне совершенно не хотелось вас открыто и резко - как ученика у доски поправлять, - поэтому вам и "тихонько подсказала", что для признака "тигровости" в данном локусе имеется "отдельный" аллель, отвечающий именно за этот признак
А Вы мою деликатность использовали совершенно не по назначению...)))))
А теперь это песня одна, а не отдельная.
Это локус один, а аллель, "поющий" столь полюбившуюся вам "песню" про тигровый окпас - отдельный, - один из трех, и у каждого - "песня" - то есть функция - своя, отдельная от двух других аллелей локуса.
И, если бы Toy Art написала мне не так:
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1857
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"...
а вот так вот:
как избавитьтся от Агути в пуделе?
..................................
Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.
Не совсем так...
Ген тигровости - отдельная "песня"......
Тогда замечание о неточности было бы правильным. Прочтите сами то, что написали, пожалуйста...
Ваша фраза с вопросом о том - "как избавиться от Агути в пуделе?"
- во-первых, никакого отношения к вашей ошибке в написании литеры, обозначающей ген тигрового окраса, не имеет.
-а во-вторых, сама фраза и вопрос в ней звучащий, настолько очевидно бессмысленны , - на что уже не раз указывалось : ну НЕЛЬЗЯ "ИЗБАВИТЬ ПУДЕЛЯ ОТ АГУТИ", НЕВОЗМОЖНО ЭТО,, - что я и цитировать ее не стала...
Какой смысл? Для чего?
Из какой другой?
Форум же для дискуссий.Для - заметьте - вежливых дискуссий, предполагающих умение слушать и уважать мнение оппонента, а не оскорбоять его необоснованными обвинениями во лжи и клевете.
Интересно, что я должна была сделать, чтобы всей этой переписки не было?
Всего-то лишь на мой корректный намек на ошибку, спокойно поправиться самой: что-то вроде: "Да, конечно - не к" маленькое", а kbr"
Ит никаких ваших длиннющих постов с обилием цитат и оскоблений не нужно было совсем...(((
Сказать человеку, который не умееет лаконично и спокойно вести аргументированные споры, что просто не собираюсь разговаривать с ней и тратить своё время на опровержение её высказываний? Утверждая это на словах, на самом деле Вы повели себя совершенно противоположным образом.
А я просто вынуждена была отыечать на ваши оскорбительные, изобиующие длинными, по большей части не относящимися к сути оспариваемой вами вашей ошибки, посты в мой адрес.
Мое нежелание мириться с ложью и несправедливостью - и не только по отношению ко мне лично - Вы прекрасно об этом знаете - мне не раз уже приходилось здесь отстаивать достоинство несправедливо лскорбляемых в отдельных темах людей - в том числе и очень уважаемых - это моя черта, не позволяющая мне "заткнуться, наплевать и забыть " - не терплю лжи и несправедливости...:duel:
Toy Art, пожалуйста, избавьте меня от ваших советов. Это не мои советы были.)))))
Но очень полезные.
Не хотите - не пользуйтесь.
Я не считаю их ни умными, ни необходимыми, поэтому не нуждаюсь в них. Конечно - там авторы четко пишут - "это совсем не просто"...
Не лгите, никаких оскорблений в ваш адрес я не допускала.
Ну если для вас обвинение во лжи и клевете - это не оскорбление, то для меня, как для человека считающего ложь и клевету порождением самых мерзких и презираемых честными людьми человеческих пороков - это очень серьезное оскорбление.
Как и для любого человека, привыкшего отвечать за каждое свое слово.
ИНе лгите,. что вы этого не понимаете.
Toy Art, я не с вами разговаривала, вы не заметили? Мой пост был адресован другому человеку.
Раз вы опять пишите мне, придётся опять отвечать.
Поэтому и написали ошибочно, что собаки, "родившие тиграшей несут к маленькое" вместо того чтобы написать: "..несут kbr".
Ошибка вполне простительная, учиьтывая ваше незнание вопороса, о котором Вы сами пишете...
Я не писала формулу окраса. Я писала о сути действия.
Это разные вещи.
Непростительны ваши дальнейшие оскорбления и обвинения в незнании, лжи и клевете опппонента, вежливо и корректно подсказавшего вам, что Вы ошиблись.
Оппоненту много раз вежливо и корректно было отвечено по сути вопроса. Но оппонент упорно извращает мои слова и обвиняет меня в том, чего нет - в ответ на это уже я сказала что он врёт.
Незнание - это не вина человека, я уже писала об этом. Не приписывайте мне своё видение отношения к незнанию.
И это - то, что - по вашему признанию - " в голове осталось" (с) тоже не совсем соответствует истинному положению вещей:
Само собой разумеется, что для того, чтобы "на собаке проявилась тигровость"(с) нужно присутствие гена kbr и отсутствие К.
Но если " не хочешь, чтобы на собаке проявилась тигровость" (с) "большие К в генотипе" совершенно не обязательны(!) : но при этом нужно отсутствие kbr, - именно при этом условии и при отсутствии в генотипе "К большого" получаются совершенно ни разу НЕ ТИГРОВЫЕ "фантомы" , к примеру
Я и НЕ писала истинное положение вещей на тот момент.
Я писала о том, что этот аллель влияет на визуальные проявления. И, если не хочешь этих проявлений вообще - нужны собаки с К.
Всё остальное, что вы тут перечисляете, в моём посте просто НЕ обсуждалось.
Записывать ген тигровости как kbr - общепринятая практика, и записывать его как "к маленькое" = ошибка.
Сами же цитировали уже не раз общеизвестные "места" : о том, что в локусе К три аллеля, с порядком доминирования: К>kbr>k.
Следовательно - если "собаки родили тиграшей", то они - обе, или только одна из них - точног "несут" kbr, а вот "к маленькое" могут и не иметь совсем.
Даже - еще тлчнее - - то, что "НЕ тигровые" собаки "родили тиграшей" совершенно определенно указывает на то, что они-то как раз - либо одна из них, либо обе сразу - вообще НЕ несут ни одного "к маленького" !
Я НЕ записывала никак ген тигровости! Поэтому не приписывайте мне ошибку, которой не было.
kbr - это и есть к маленькое. Один из его двух вариантов . В отличии от К большого.
Об этом уже много сказано в теме, с цитатами из книги, что он из себя реально представляет.
Но, вам это повторять бессмысленно, я давно уже поняла.
Настя права на все сто, хотя и с этим ее утверждением Вы все рравно спорите
Вы её адвокат? Или она лишилась дара речи?
Я думаю она сама в состоянии вести беседу.
Ваш взгляд на "думы" про "в другом аллеле" - это тоже исключительно ваше собственное личное заблуждение.
Во-первых, - новая ошибка : в даннои случае правильно писать "в другом локусе", а не "в другом аллеле"....
А во-вторых - я уже неоднократно вам поясняла то, чего Вы так и не поняли: мне совершенно не хотелось вас открыто и резко - как ученика у доски поправлять, - поэтому вам и "тихонько подсказала", что для признака "тигровости" в данном локусе имеется "отдельный" аллель, отвечающий именно за этот признак
А Вы мою деликатность использовали совершенно не по назначению...)))))
Это локус один, а аллель, "поющий" столь полюбившуюся вам "песню" про тигровый окпас - отдельный, - один из трех, и у каждого - "песня" - то есть функция - своя, отдельная от двух других аллелей локуса.
Это не заблуждение.
Все слова несут какую-то смысловую нагрузку.
Я так понимаю, так считаю и ни раз писала об этом.
Если вы вкладываете в понятие какой-то другой смысл - "деликатно, вежливо и корректно" было бы, если б вы сразу подробно и понятно разъяснили , какой именно смысл вы сами туда вкладываете.
А то что вы делали в резговоре (и продолжаете делать) - это не вежливость и деликатность.
Это называется систематическая провокация.
Что касается ошибки - я писала ответ не вам, другому пользователю. Расслабилась, не вычитала внимательно, проверяя каждое слово. Потому что знаю, что с ней можно дискутировать спокойно, уточняя что имелось в виду и опечатки - не критичны.
Прочтите сами то, что написали, пожалуйста...
Ваша фраза с вопросом о том - "как избавиться от Агути в пуделе?"
- во-первых, никакого отношения к вашей ошибке в написании литеры, обозначающей ген тигрового окраса, не имеет.
-а во-вторых, сама фраза и вопрос в ней звучащий, настолько очевидно бессмысленны , - на что уже не раз указывалось : ну НЕЛЬЗЯ "ИЗБАВИТЬ ПУДЕЛЯ ОТ АГУТИ", НЕВОЗМОЖНО ЭТО,, - что я и цитировать ее не стала...
Какой смысл? Для чего?
Во первых, никакой ошибки в "написании литеры" НЕ было, потому что я НЕ писала формулу. Я говорила о функции генов.
Объяснялось многоь раз уже. Но это бесполезно. Вы постоянно используете демагогический приём "придирка к частности, отбрасывание всей идеи".
Во-вторых: здесь вы делаете подмену смысла, вложенного в моё сообщение.
Смысл очевиден, а значит - вы делаете это сознательно, а не по недопониманию.
Для - заметьте - вежливых дискуссий, предполагающих умение слушать и уважать мнение оппонента, а не оскорбоять его необоснованными обвинениями во лжи и клевете.
Вопрос был не вам, а другому человеку. Не трудитесь отвечать на него.
Обвинения во лжи обоснованы.
Всего-то лишь на мой корректный намек на ошибку, спокойно поправиться самой: что-то вроде: "Да, конечно - не к" маленькое", а kbr"
Ит никаких ваших длиннющих постов с обилием цитат и оскоблений не нужно было совсем...(((
И этот вопрос не вам.
Всё это "всего лишь" вы могли сделать сами, написав в первом посте коротко и по делу конкретную информацию.
Однако это не ваш метод, поэтому имеем то, что имеем.
И ещё раз (на бис): я не писала формулу, я писала о свойствах.
Утверждая это на словах, на самом деле Вы повели себя совершенно противоположным образом.
Я задала вопрос другому человеку, не вам!
Эта фраза ваша здесь вообще ни о чём. Это провокация, извращение смысла - я в ней ничего не утверждала.
А я просто вынуждена была отыечать на ваши оскорбительные, изобиующие длинными, по большей части не относящимися к сути оспариваемой вами вашей ошибки, посты в мой адрес.
Это ложь и провокация. Мои ответы были строго по делу.
О том что оппонент лжёт, я написала в конце дискуссии, когда поняла что все объяснения бесполезны.
Оппонент просто упражняется в демагогии и приёмах полемики.
Это бесконечный процесс, я постараюсь далее в нём не участвовать.
Мое нежелание мириться с ложью и несправедливостью - и не только по отношению ко мне лично - Вы прекрасно об этом знаете - мне не раз уже приходилось здесь отстаивать достоинство несправедливо лскорбляемых в отдельных темах людей - в том числе и очень уважаемых - это моя черта, не позволяющая мне "заткнуться, наплевать и забыть " - не терплю лжи и несправедливости..
Смешно...... остальное лучше промолчу :bird:
Ну если для вас...
Констатация факта - это не оскорбление. Это просто констатация факта.
Это не мои советы были.))))) Но очень полезные. Не хотите - не пользуйтесь.
Конечно - там авторы четко пишут - "это совсем не просто"...
Ваши - мне, раз вы это пишите здесь для меня.
Воспользуйтесь же сами, наконец. Желаю вам приятных трудов!
Прошу вас не обращаться ко мне и не писать мне. Мой пост был адресован другому человеку, а вы опять раздёргали его на цитаты и вынудили меня отвечать вам.
Мне надоело читать и отвечать на ваши гигантские посты, изобилующие всеми этими демагогическими приёмчиками .... не побоюсь этого слова - оболванивания собеседника.
Считаю, что с вами бесполезно вести аргументированную дискуссию. Вы мастерски извращаете смысл сказанного, в зависимости от уже "накопленного текста" и разговор с вами превращается в бессмысленный бег по кругу.
Я же писала выше:
Повторяться для вас - считаю что пустая трата времени.
Вам я уже всё сказала, на все вопросы ответила, считаю это достаточным.
Toy Art, я не с вами разговаривала, Перечитайте сами свои "гигантские посты"(с), последовавшие на один мой крошечный пост из шести слов и одногт предлога с указанием - корректным - на вашу ошибку, и пересчитайте сами - сколько раз в них Вы упоминаете мой ник и цитируете мои посты.:jok:
И действительно - последуйте уже сами своему бесонечному
Сообщение от Aikenka
Не лгите,..
Я не писала формулу окраса. Я писала о сути действия. Не передергивайте опять и опять - "про формулы" вас и "не спрашивали" - детский сад - ей богу...
Вам было лишь подсказано, что ПО СУТИ ген , обозначаемый как "к маленькое" не определяет тигпровый окрас - соответственно, ваше утверждение, что собаки, "родившие теграшей" "несут" именно "к маленькое" - ошибочно.
Оппоненту много раз вежливо и корректно было отвечено по сути вопроса. Но оппонент упорно извращает мои слова Приведите ХОТЬ ОДНУ моюю цитату в доказательнство своих бесконечно повторяемых вами обвинений.
обвиняет меня в том, чего нет То есть Вы не писали, что мои слова - "ложь" и "клевета"????
ответ на это уже я сказала что он врёт. Докажите!
Попробуйте привести ХОТЯ БЫ ОДНУ МОЮ "ЛЖИВУЮ" или "КЛЕВЕТНИЧЕСКУЮ" фразу.
Хотя бы ОДНУ!:hah:
Незнание - это не вина человека, я уже писала об этом. Н А кто и где утверждал, что незнание - это вина?
Не отвлекайтесь от темы ...
Я НЕ записывала никак ген тигровости! Не искажайте фактов.
Вы написали "родили тиграшей - значит "несут к маленькое"
kbr - это и есть к маленькое.
Снова здорово!:jok:
Об этом уже много сказано в теме, с цитатами из книги, что он из себя реально представляет. Прочтите внимательно - там ясно енаписано: ген мутантный, а любой мутантный ген отличается от исходного весьтма незначительно, порой деже меньше, чем kbr от k : тут даже в размерах Вы сами указываете разницу в два раза, а в других случаях подобная разница может быть еще несоизмеримо-меньше:- в одном буквально элементе.
Но, вам это повторять бессмысленно, я давно уже поняла. Если Вы-таки поняли, что повторять в раздражении оскорбления в адрес оппонета, "посмевшего" ЧЕСТО и корректоно указать вам на вашу ошибку ,и при этом еще и упрямо повторять ее же снова и снова - т.е. настаивать на своей ошибке - бессиысленно,- это уже шаг вперед, хоть какой-то...
Поздравляю. Честно и без намеков.)))))
Вы её адвокат? А Вы - в суде?)))))
Или она лишилась дара речи? Не надейтесь.)))
Я думаю она сама в состоянии вести беседу.
А я думаю - надоело доказывать очевидное человеку, который на все доводы и разъяснения упрямо пишет, что это - "ложь"!:hah:
Это не заблуждение. Не понимать разницу между локусом и аллелем, а так же придавать словам оппонента ссмысл, который " Вы так понимаете" - заблуждение. Даже не сомневайтесь.
Я так понимаю, так считаю и ни раз писала об этом. Повторяю - то, что Вы "так понимаете" - вовсе не означает того, что все, кто с вами не согласен - лгут!))))
Расслабилась, не вычитала внимательно, проверяя каждое слово. Поэтому - возиожно - и допустили ошибку... Ничего в этом страшного нет, чего ж так напрягаетесь-то?
уточняя что имелось в виду и опечатки - не критичны.
И снова - непревда - про ваши "опечатки" речи, кроме Вас самой никто не вел.
Во первых, никакой ошибки в "написании литеры" НЕ было, потому что я НЕ писала формулу. Во-первыхЭ, "про формулы" вас никто и не спрашивал - перечитайте! - а написать литеру "к маленькое" вместо литер kbr - ошибка, почему Вы так всполошились-то =- все ошибаются, ничего в этом преступного нет.
Глупо отрицать свои ошибки - вот это точно!
Я говорила о функции генов. Вот об этом и речь: ген, обозначаемый как "к маленькое", он же - k, он же ky - НЕ НЕСЕТ ФУНКЦИИ ОПРЕЖЕДЕНИЯ ТИГРОВОГО ОКРАСА..
Эта функция свойственна другому гену, который во всех известных источниках обозначается kbr
Вы постоянно используете демагогический приём "придирка к частности, отбрасывание всей идеи". Что ж так голословно-то опять?
Хоть ОДНУ цитату приведите в доказательство своих измышоений.))))))))))))))))
Смысл очевиден, а значит - вы делаете это сознательно, а не по недопониманию.
Я вполне сознательно и честно пытаюсь вам объяснить то, что Вы не понимаете, а так же - добиться от вас хоть какого-то - хоть одного доказательства ваших обвинений в мой адрес.
Но вы по-прежнему ссылаете5сь на то, что они якобы уже были...
Не цитируйте - хоть номер поста укажите - схожу посмотреть - любопытно очень...
Обвинения во лжи обоснованы. Чем??????????????
И этот вопрос не вам.
Всё это "всего лишь" вы могли сделать сами, написав в первом посте коротко и по делу конкретную информацию. Повторяю, если Вы не поняли - не хотелось вас резко поправлять, как школьника у доски - дала Вам ваозможность исправиться самой. Но Вы воспользовальзлвались моим тактичным намеком неумно - как поводом развязать череду совершенно ненужных, бессмысленных и оскорбительных речей в мой же адрес.../(((
И ещё раз (на бис): я не писала формулу, я писала о свойствах. Ну... раз Вы этого требуете - "на бис" -прирходится еще раз :никто "не спрашивал" с вас никаких формул.
О том что оппонент лжёт, я написала в конце дискуссии, когда поняла что все объяснения бесполезны. То есть все-таки признаете - что, не сумев докказать, что не ошиблись, решили "проблему" одним махом - объявив все приведенные аргументы "ложью" и "клеветой"...
Спасибо и на этом.)))))))
Прелестно!
И при этом Вы считаете достойным оппонентом?
Этот грубый ваш прием - и есть самая настоящая демагогия.
Это бесконечный процесс, Не надо было вообще его начинать - прще было сразу исправить свою ошибку, тем более, моя корректная подсказка позволяла Вам сделать это совершенно незаметно.
Но Вы предпочли "позицию Жертвы" (с):Когда вы замалчиваете, не признаете, отрицаете свою ошибку, то возникает ряд сложностей:
Формируется позиция Жертвы
Ответственность за ошибку перекладывается на обстоятельства или других людей. А раз ответственность не на вас, то и решать сложившуюся ситуацию должны другие. Такое поведение приводит к формированию позиции Жертвы.
Портятся отношения с окружающими.
Когда вы сами не признаете своей ошибки, то окружающие люди начинают вам честно на нее указывать. Будете упорствовать - возникнет непонимание и конфликт. Если при этом вы еще перебрасываете ответственность за ошибку на других, отношение у порядочных людей к вам совсем испортится.
я постараюсь далее в нём не участвовать. Попытка "слива" - при полном отсутствии разумныъх доказательств своих оскорблений в мой адрес и - засчитана...))))))
Констатация факта
Это просто констатация факта.
Какого "факта"?
МОИ ДОСЛОВНЫЕ ЦИТАТЫ или хотя бы -омер поста/, в котором есть МОИ СЛОВА, коиторые хоть как-то, хоть каким-то "кривым бочком" можно было бы "подпихнуть" бы под ваши обвинения: "ложь" и "клевета" - где они?
Ваши - мне, раз вы это пишите здесь для меня. Форум - не для вас, а для всех...
Если Вы не желаете последовать совету "отцепиться лт чувства собственной значимости" и научиться признавать ощибки легко, не вызывая конфликтов и "неуважения""разумных людкй"(с) - это Ваше неотъемлемое право.
Но может пригодиться кому-то другому...)))))
Прошу вас не обращаться ко мне и не писать мне. Отвечать за свои оскорбленмя - не желаете значит...))))
Мне надоело читать и отвечать на ваши гигантские посты,Вы даже не представляете - как мне-то надоели ваши беспочвенные обвинения!))))
[quote=Aikenka;1112058]Мне надоело читать и отвечать на ваши гигантские посты, изобилующие всеми этими демагогическими приёмчиками .... не побоюсь этого слова - оболванивания собеседника.
А Вы не бойтесь - продолжайте:Когда вы сами не признаете своей ошибки, то окружающие люди начинают вам честно на нее указывать.[/B] Будете упорствовать - возникнет непонимание и конфликт. Если при этом вы еще перебрасываете ответственность за ошибку на других, отношение у порядочных людей к вам совсем испортится.
Вам я уже всё сказала, на все вопросы ответила, считаю это достаточным.Никаких моиз слов в доказательство своих унижающих мое человеческое достоинство , обвинений ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Ни единого.
Следовательно - признали, что их ПРОСТО НЕТ.
Благодарю.
"Слив" ваш принят.
Модераторы! Считаю
, что за МНОЖЕСТВЕННЫЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ оскорбительные обвинения данный пользователь должен понести ответственность.
Или правила у нас - не для всех?
---------------------------------------------------------
Данный пост закончен в 22-55 - не было времени закончить, но недописанный и недоредактированный вариант поста случайно отправился раньше.
Aikenka, у меня к Вам большая просьба. Пожалуйста, в тех случаях, когда Вы приводите цитаты , то указывайте источник и страницы, а также приводите цитату целиком, а не выхватывайте из контекста что-то по Вашему личному усмотрению, поскольку это может полностью искажать смысл.
Так, например
"... в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена к.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк...." Пасечник Л.А. "Генетика окрасов", 2012 стр.93.
И, все-таки не стоит выхватывать отдельные куски из общего контекста!
Если эту цитату привести целиком, то: " Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше. А мутация типа kbr состоит в дупликации ( удвоении) обычного гена k. В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k.Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk. К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля" Пасечник Л.А. "Генетика окрасов собак", 2012 стр .93.
И, действительно, процесс дупликации это вовсе не просто удвоение гена!
Toy Art,
Кошмар какой. 41 цитата в посте!......
Вы здоровы? Русскую речь понимаете?
Отстаньте от меня наконец!!!!!
МНС, я печатала цитаты из текста книги, а не копировала их откуда-то. Это занимает гораздо больше времени, соответственно, старалась печатать только суть.
В данном случае, я посчитала что упоминание о том, что:
Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше.
.............
К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"
не особо существенно, потому что это же естественно - доминантный аллель отличается чем-то от рецессивного.
И исследования всегда идут и всегда что-то новое находят, разговор веду только о том, что известно на данный момент.
Я писала в разговоре :
по книге Пасечник. Для меня, на данный момент, это автор, предоставивший самую свежую информацию по исследованиям в этой области.
Страницу печатать - не подумала как-то, впредь буду обращать на это внимание.
И, действительно, процесс дупликации это вовсе не просто удвоение гена!
Я, скажем так, не особо представляю этот процесс. У автора написано:
kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk.
Это и запомнилось, как интересно всё устроено. Это я и имела в виду.
Я, скажем так, не особо представляю этот процесс.
И подавляющее большинство форумчан тоже!
А выхватывание отдельных фраз из контекста совсем не способствует его пониманию! Поэтому зачем это делать???
МНС
Aikenka, у меня к Вам большая просьба. Пожалуйста, в тех случаях, когда Вы приводите цитаты , то указывайте источник и страницы, а также приводите цитату целиком, а не выхватывайте из контекста что-то по Вашему личному усмотрению, поскольку это может полностью искажать смысл.
Так, например
"... в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена к.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк...." Пасечник Л.А. "Генетика окрасов", 2012 стр.93.
И, все-таки не стоит выхватывать отдельные куски из общего контекста!
Если эту цитату привести целиком, то: " Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше. А мутация типа kbr состоит в дупликации ( удвоении) обычного гена k. В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k.Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk. К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля" Пасечник Л.А. "Генетика окрасов собак", 2012 стр .93.
И, действительно, процесс дупликации это вовсе не просто удвоение гена! Мария НиколаевнА, огромное спасибо за компетентное разъяснение.
Отстаньте от меня наконец!!!!!А я вам уже тветила:Никаких моиз слов в доказательство своих унижающих мое человеческое достоинство , обвинений ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Ни единого.
Следовательно - признали, что их ПРОСТО НЕТ.
Благодарю.
"Слив" ваш принят.
Все вопросы - к модераторам
Я, скажем так, не особо представляю этот процесс.
С этого и надо было начинать.
И на том и закончить.
Спасибо.
МНС, я не понимаю, зачем простому пользователю точно знать, как именно происходит процесс дупликации? Что это даёт в знаниях о генетике просто пользователю, человеку далёкому от науки?
Я искренне не понимаю, почему смысл фразы:
... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
(это полный текст из моей цитаты)
исказился, если она написана без вот этого текста:
""Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации ( удвоении) обычного гена k.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk.
К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"""
(это полный текст вашей цитаты из текста)
Разницу смысла вижу только в том, что исследования ещё продолжаются. Этого никто не отрицал и не оспаривал, речь всегда шла о том, что известно на данный момент.
Никаких моиз слов в доказательство своих унижающих мое человеческое достоинство , обвинений ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Ни единого.
Следовательно - признали, что их ПРОСТО НЕТ.
Благодарю.
"Слив" ваш принят.
Опять повторяюсь.....
Toy Art, вам бесполезно вновь и вновь приводить какие-то доказательства.
Всё есть в теме. Если модератору будет не понятно - я отвечу на его вопросы.
Сливайтесь (или заливайтесь - что вам будет угодно) дальше.
Только от меня отстаньте. Я не хочу с вами разговаривать, достаточно уже.
С этого и надо было начинать.
И на том и закончить.
Какая ерунда!
Я не собиралась обсуждать вопросы дупликации.
Я объясняла человеку свойства, известные на данный момент, согласно автору книги.
"К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"""
Вот это-то и есть самое главное!!!
МНС, но ведь это будет (вероятно) - в будущем.
А я всегда писала лишь о том, что известно на данный момент.
Придерживаюсь постулата: новые исследования всегда проводятся и либо доказывают старые данные, либо опровергают их (я упоминала об этом в своих постах).
wild rose country
07.11.2013, 19:47
"К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"""
Вот это-то и есть самое главное!!!
В таком случае, будь я пир-ревьюером, я бы прицепилась к фразе "В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k."Автор не имел права называть их совершенно одинаковыми если "исследования еще не завершены". Гомологичные (паралогичные), т.е. похожие общего происхождения - да. А формулировка как дана в книге только путаницы добавляет. Вторая копия, если оне не полностью идентична, может выполнять совершенно другую функцию, или вообще никакой не выполнять.
Aikenka, ну воооот! Побывала в моей шкуре? ... Брось и не трепи нервы, ты одно слово, в ответ получишь 10, а то и 100 ...
Опять повторяюсь.....Вам нравится повторять свои ошибки.
Полагаете - с большим количеством повторений они перестают быть таковыми?
Нет, к счастью, здесь принцип "количество переходит в качество" не работает.
Всего лишь продолжаете "насаждать" ваши ошибочные представления типа"Сообщение от Aikenka
kbr - это и есть к маленькое., пользуясь тем, что многим, кто так же, как и Вы,- по вашему искреннему признанию - "не особо представляет процесс", - не понятно : насколько ваше "понимание" не соответствует истине.
Очень вредоносная позиция.
Toy Art, вам бесполезно вновь и вновь приводить какие-то доказательства. Крайне полезно - и даже совершенно необходимо! - с точки зрения любого честного человека - привести ХОТЯ БЫ ОДНО.
Всё есть в теме.
"Знов за рибу гр'оши"....
Номер поста. Хотя бы одного..
Если модератору будет не понятно - я отвечу на его вопросы. Очень хотелось бы услышать ответы и - на мои.
Сливайтесь (У меня нет необходимости в подобном "уходе от ответа"..
Поскольку всегда есть честная возможность ответить за любое сказанное или написанное мной слово.
С этого и надо было начинать.
И на том и закончить.
Какая ерунда!
Я не собиралась обсуждать вопросы дупликации.
Я объясняла человеку свойства, известные на данный момент, согласно автору книги.
"Какая ерунда!" (с) )))))))
Вам вовсе не предлагалось "обсуждать вопросы дупликации".
Как их с вами можно пытаться обсуждать???????
Если вы, по вашему собствсенному признанию,Я, скажем так, не особо представляю этот процесс. ?????
Это был ответ - если Вы опять "не поняли" - на ваш прозвучавший на весь форум вопрос :Интересно, что я должна была сделать, чтобы всей этой переписки не было?
Если бы Вы сразу - кучу страниц назад - спокойно и честно! - написали это "я не особо разбираюсь"(с) - в ответ на первый же пост с подсказкой о вашей ошибке - "всего этого" совершенно точно бы - не было.
Вы хоть вдумывайтесь в то, что цитируете :Я искренне не понимаю, почему смысл фразы:
... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
(это полный текст из моей цитаты)
Первое.
Если : " К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к." ,
то получается, что К отличается от k ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ (всего-то на один крошечный "кирпичик" - одну единственную аминокислоту!), чем k - от kbr (аж в два раза!) )))))
Поэтому - следуя вашей "логике", утверждать, что "К - это и есть k" - у вас аж в два раза! БОЛЬШЕ оснований. /))))))))))))
Второе.
Если бы ваше утверждение:
Сообщение от Aikenka
kbr - это и есть к маленькое. соответствовало истине - не по-вашему мнению , а именно по мнению цитируемого вами автора, то в предложении:
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk. ,
автор не использовал бы слова "гетерозигота" - поскольку когда в локусе находятся "одни и те же " - по вашим словам - гены, то используется термин "гомозигота":Гетерозигота в Энциклопедическом словаре:
Гетерозигота - (от гетеро... и зигота) - клетка или организм, у которогогомологичные хромосомы несут разные формы (аллели) того или иного гена. Ср. Гомозигота.
А поскольку автор использует все же слово "гетерозигота kbr/k " - значит он совершенно определенно считает аллели k и kbr РАЗНЫМИ, а не "одними и теми же".
Для того, чтобы это понять вовсе не обязательно "особо разбираться" в дупликации.
Достаточно всего лишь читать внимательно и думать логически.
МНС, я не понимаю, зачем простому пользователю точно знать, как именно происходит процесс дупликации? Что это даёт в знаниях о генетике просто пользователю, человеку далёкому от науки?
"Простому пользователю", не устраивающему "высоконаучных споров" - это действительно ни к чему.
Но уж если берешься спорить - тем более доказывать свою точку зрения на обширную аудиторию, - то непременно НУЖНО РАЗБИРАТЬСЯ в предмете, о котором берешься спорить.
И "не понимать" этого просто глупо.
В таком случае, будь я пир-ревьюером, я бы прицепилась к фразе "В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k."Автор не имел права называть их совершенно одинаковыми если "исследования еще не завершены". Гомологичные (паралогичные), т.е. похожие общего происхождения - да. А формулировка как дана в книге только путаницы добавляет. Вторая копия, если оне не полностью идентична, может выполнять совершенно другую функцию, или вообще никакой не выполнять. Согласна.
Формулировка несколько путана - некоторым "не особо представляющим процесс" читателям основательно "сбила ориентиры"...)))))
JASMIN, Зря Вы плескаете масло на плиту.......разберутся девчата.
Ошибка толкования данной цитаты ... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
(это полный текст из моей цитаты) произошла видимо, по причине слишком буквального восприятия фразы:В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
Но для того, чтобы понять - в чем ошибка, надо не забывать, что на самом деле в "цепочке ДНК" нвообще икаких букв нет.
Там лишь определенные структуры, образованные различными молекулами.
И это только "на письме" условно мы обозначаем их принятыми в генетике буквами.
И в данном конкретном случае :
1. Первый вариант гена: молекулярная "структура" получившая обозначение "аллель k" (или "к", он же -"ky").
2. Второй вариант гена: та же самая молекулярная структура, за минусом одной аминокислоты (глицина) получила обозначение "на письме" "аллель К".
3. Третий имеющийся вариант - та же структура, но мутировавшая, определенным образом, - как бы "удвоившая" свой состав" - обозначена на письме буквами kbr.
Соответственно - это три разных, варианта "расположения" молекулярных структур в данном локусе.
Следовательно - "одинарная" структура? которой "присвоено" ннаименование k - совершенно очевидно - НЕ "то же самое" - что "сдвоенная" структура , обозначаемая генетиками как kbr.
Я уже и ине знаю - как можно еще проще объяснить...
А вообще, перечитав всю "дискуссию", начиная с поста 1855, пришла к очевидно напрашивающемуся выводу: "оппонент" уже давно"косвенно"(с) понял свою ошибку, совершенную в данном посте,: Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое... вскользь так, "косвенно" и "как бы":
Я косвенно как бы причислила тигровость к агути. и все остальное время простго занимается откровенным троллингом, придумывая все новые и новые "причины" не признавать ее просто, прямо, сразу и честно
Судя по обилию постов, не относящихся к данному простому факту, - признать свою вполне простительную ошибку "косвенно" и через нкесколько страниц самых разных рассуждений, обвинений и оскорблений - с точки зрения "оппонента" - это "правильнее".:crazy:
Прасковья
09.11.2013, 09:54
Вот есть еще один принципиальный спор, который периодически разгорается в теме "Черных рыжиков". Это последствия внесения генов коричневого окраса в рыжее разведение.
Моя позиция - коричневые предки не обязательно вредят своим рыжим потомкам по части пигмента и цвета глаз. Часто бывает наоборот, черные производители, пусть и с коричневыми кровями, пигментацию улучшают. И если и есть риск получения нежелательных по пигменту собак, то простая выбраковка ( в пределах соответствия стандарту) помогает избавиться от получения таких щенков в дальнейшем. Бытует однако мнение, что вред от вязок с коричневогенными черными может наступить через многие годы. Будут рождаться целые пометы зеленогразых розовоносых щенков и нормальный пигмент будет утерян. Я считаю эту позицию неправильной. У нас не так много гомозиготных по окрасу черных, которых так хотелось бы использовать в рыжем разведении, и не стоит терять возможности использовать прекрасных коричневогенных. Стоит ли обязательно тестировать рыжих с коричневыми кровями на наличие коричневого гена? Я считаю, что необязательно, Потому что в интересах породы не стоит делать акцента на вопросах окраса. Достаточно выбраковывать всех рыжих, отступающих по пигменту и окрасу глаз от стандарта.
Большая просьба к тем, кто владеет вопросами генетики окрасов, помочь рыжеводам разрешить наш спор.
Прасковья, имейте ввиду, что пара коричневогенных собак с вероятностью 25% даст щенков с коричневым (не знаю, причём тут розовый) пигментом и таки да, светлыми глазами, сопутствующими коричневому пигменту. Чтобы этого избежать, как минимум один из родителей должен быть гомозиготен (BB). Иначе сразу четверть помёта выбраковывается из разведения. Обидно же будет.
Про зеленоглазы помёты не верится, с чего бы! Но пусть специалисты поправят.
Прасковья
09.11.2013, 13:38
пара коричневогенных собак с вероятностью 25% даст щенков с коричневым (не знаю, причём тут розовый) пигментом и таки да, светлыми глазами, сопутствующими коричневому пигменту. Чтобы этого избежать, как минимум один из родителей должен быть гомозиготен (BB). Иначе сразу четверть помёта выбраковывается из разведения. Обидно же будет.
oley, спасибо за ответ и за мнение. Но мне бы не было жаль отправить на диван четверть помета, если бы в помете удалось получить желаемые качества. Ведь большинство наших щенков все равно становятся домашними любимцами. Главное, чтобы они были здоровы и адекватны по поведению, а уж если кто-то выберет себе светлоглазого щенка, значит, для него это не столь важно. И если светлоглазые будут уходить из разведения, разве это не будет уменьшать общее количество коричневого гена в популяции?
Прасковья,
И если светлоглазые будут уходить из разведения, разве это не будет уменьшать общее количество коричневого гена в популяции?
Не уменьшится,т.к.отбраковыва тся только "еевв",а гетерозиготные "ееВв",вполне имеющие нормальную пигментацию будут присутствовать в популяции и при вязке таких производителей снова будут "сюрпризы" в виде ослабленной пигментации.Можно конечно заниматься визуальной отбраковкой,а можно сделать тест на локус "В" и "сюпризов" можно будет избежать.
В таком случае, будь я пир-ревьюером, я бы прицепилась к фразе "В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k."Автор не имел права называть их совершенно одинаковыми если "исследования еще не завершены". Гомологичные (паралогичные), т.е. похожие общего происхождения - да. А формулировка как дана в книге только путаницы добавляет. Вторая копия, если оне не полностью идентична, может выполнять совершенно другую функцию, или вообще никакой не выполнять.
wild rose country, я не "пир-ревьюер" и не могу проанализировать правомочность автора так писать.
Автор книги написала так - я принимаю это за данность на данный момент.
Вы читали саму книгу? Там ниже у автора есть продолжение объяснения.
Но мне бы не было жаль отправить на диван четверть помета, если бы в помете удалось получить желаемые качества.
А если вот тот самый классный сложением и характером окажется с коричневым носом? Вот засада ж!
Ведь большинство наших щенков все равно становятся домашними любимцами. Главное, чтобы они были здоровы и адекватны по поведению, а уж если кто-то выберет себе светлоглазого щенка, значит, для него это не столь важно.
Про любимцев согласна, конечно. Вообще чем необычнее пудель выглядит, тем будет дороже для владельца. Нередко вижу белых с зелёными глазами — ну настолько необычные, прямо так и хочется себе! Хотя с точки зрения породы — брак.
И если светлоглазые будут уходить из разведения, разве это не будет уменьшать общее количество коричневого гена в популяции?
Не-а... В помёте от Bb x Bb 1/2 будут Bb, то есть носители коричневого окраса, и только 1/4 BB — неносители. Вот для этого и нужно тестирование, чтобы выбрать BB и быть уверенными в отсутствии сюрпризов в дальнейшем.
…..можно к вам понимающим в разговор влезть? про коричневый ген…
Как я понимаю, коричневый ген либо есть в собаке ,либо его нет. Он может передаваться из поколения в поколения черным собакам. И может родиться коричневый щенок у пары черных собак, даже если коричневые стояли шесть-десять поколений назад?
Вот в чем вопрос: есть ли разница в увеличении вероятности рождения коричневых щенков от черной пары, где коричневые стоят в первом-втором поколении, сопоставимо с черной парой, где коричневые в пятом-шестом-и далее поколении?
При условии, что обе черные пары несут коричневый ген.
LORA, вероятность появления в помёте щенка с коричневой пигментацией зависит только от наличия или отсутствия в генотипе обоих родителей коричневого гена. И да, он может проявиться через много поколений, если смотреть только на родословную собаки. Вероятность того, что у предков такой собаки не было ни одного коричневого однопомётника, весьма низкая.
Прасковья
10.11.2013, 12:15
Татьяна, да, коричневоглазости можно избежать тестированием. Тестирование выявляет гетерозигот и если пытаться избежать светлоглазости, то придется ограничивать их племенное использование. А мне кажется, что лучше вести отбраковку гомозигот, это даст больше шансов очень полезным гетерозиготам внести нужный вклад в разведение.
Прасковья
10.11.2013, 12:18
А если вот тот самый классный сложением и характером окажется с коричневым носом? Вот засада ж!
Да, будет очень обидно. Но во избежание этого отказываться от возможности получить классных с черным носом - по-моему, еще обиднее.
Прасковья
10.11.2013, 12:33
Не-а... В помёте от Bb x Bb 1/2 будут Bb, то есть носители коричневого окраса, и только 1/4 BB — неносители. Вот для этого и нужно тестирование, чтобы выбрать BB и быть уверенными в отсутствии сюрпризов в дальнейшем.
Ага, половина будет Вb, а четверть bb, и они уходят. Возьмем двух гетерозигот Вb + Bb. В целом у этой пары ген коричневого окраса находится в концентрации 50%. Верно?
А получатся BB + 2Bb + bb.
Удалим bb. Останется 4B + 2b. Концентрация коричневого гена уменьшилась. Она стала 33,3%. Хромосом с коричневым геном у изначальной пары гетерозигот на обоих было половина. А у их потомков, которые пойдут в разведение, их стало меньше, 1/3. Значит, количество коричневого гена в племенной популяции (за вычетом тех, кто пошел на диван), уменьшается. Верно?
Прасковья
10.11.2013, 12:54
Причем это уже в первом поколении.
Я правильно понимаю, что собака с геном ВК не является носителем коричневого гена и не произведёт на свет чёрноподпалых? Верно?
Прасковья, Ага, половина будет Вb, а четверть bb, и они уходят. Возьмем двух гетерозигот Вb + Bb. В целом у этой пары ген коричневого окраса находится в концентрации 50%. Верно?
А получатся BB + 2Bb + bb.
Удалим bb. Останется 4B + 2b. Концентрация коричневого гена уменьшилась. Она стала 33,3%.
Из оставшихся,которые составляют 75 %, не коричневопигментных по внешнему виду (по фенотипу),33,3...% составят с генотипом ВВ и 66,6..% - Вв.Конечно это среднестатистические данные для больших чисел. А на практике...всё это в разных соотношениях.
Значит, количество коричневого гена в племенной популяции (за вычетом тех, кто пошел на диван), уменьшается. Верно?
Причем это уже в первом поколении.
Зато гетерозиготные носители коричневого гена - "Вв" будут незаметно "тянутся" из поколения в поколение пока не "всплывут" при встрече друг с другом.))))
Я правильно понимаю, что собака с геном ВК не является носителем коричневого гена и не произведёт на свет чёрноподпалых? Верно?
Да,гомозиготные по "В" и "К" (ВВКК)
Rococo, ВК это не один ген, а два разных локуса. В каждом локусе должно быть два гена, может быть ВВ или Вв, и КК или Кк, соответственно.
Прасковья
10.11.2013, 19:07
Прасковья
Зато гетерозиготные носители коричневого гена - "Вв" будут незаметно "тянутся" из поколения в поколение пока не "всплывут" при встрече друг с другом.))))
Но если избегать вязок гетерозигот при помощи предварительного тестирования, то их (гетерозигот) в дальнейшем будет гораздо больше, нежели при вязках гетерозигот и дальнейшей выбраковке по пигменту-цвету глаз. Потому что гены коричневого окраса никуда не будут уходить из разведения, их концентрация в племенной части популяции будет оставаться изначальной.
Я не знаю, где спросить. Может быть, тут мне подскажут.
У меня такой вопрос- у щенка, 6 месяцев, на крупе очень много белых волос. Сам щенок черный, от черных родителей. Что можно ожидать дальше и что это генетически?
Прасковья, если коричневогенность (вв) не желательна в рыжем окрасе для заводчика или питомника,наиболее рационально провести тестирование,а что творится в популяции...за всех не ответишь.
Но если избегать вязок гетерозигот при помощи предварительного тестирования, то их (гетерозигот) в дальнейшем будет гораздо больше, нежели при вязках гетерозигот и дальнейшей выбраковке по пигменту-цвету глаз.
Как это - не допуск гетерозигот (Вв),а тем более гомозигот (вв) в разведение увеличит гетерозиготность?Во втором случае,отбраковывая по пигменту-цвету глаз,предполагая,что это "вв",остаются ,и "ВВ",и "Вв".
Потому что гены коричневого окраса никуда не будут уходить из разведения, их концентрация в племенной части популяции будет оставаться изначальной.
Если разговор о рыжем окрасе и очень надо...тестирование и жесткий отбор очень помогут.
Len4ik,
что это генетически?
По всей видимости.
Что можно ожидать дальше
Это только всевышний знает.:wink:
wild rose country
11.11.2013, 03:57
Я правильно понимаю, что собака с геном ВК не является носителем коричневого гена и не произведёт на свет чёрноподпалых? Верно?
Вы исходите из той схемки что я повесила? Или Вы имеете в виду В отдельно и К отдельно?
Потому что на схемке что я повесила, доминантный К обозначен как КВ, а девочки тут его называют К.
Например, рыжий ееКВкуВВat_ не является носителем коричневого гена и запросто может дать черно-подпалых ЕекукуВВatat с сукой подходящего расклада.
Значит, количество коричневого гена в племенной популяции (за вычетом тех, кто пошел на диван), уменьшается. Верно?
Статистически — да. Но генам плевать на статистику, расклад будет таков, как будет продиктовано конкретной парой, а не "средним по палате".
Но если избегать вязок гетерозигот при помощи предварительного тестирования, то их (гетерозигот) в дальнейшем будет гораздо больше, нежели при вязках гетерозигот и дальнейшей выбраковке по пигменту-цвету глаз. Потому что гены коричневого окраса никуда не будут уходить из разведения, их концентрация в племенной части популяции будет оставаться изначальной.
Оопа! Как это? Вяжем двух собачек-гомозигот BB и BB. Ничего кроме BB от них родиться не может. Можно уже и не тестировать.
Я не знаю, где спросить. Может быть, тут мне подскажут.
У меня такой вопрос- у щенка, 6 месяцев, на крупе очень много белых волос. Сам щенок черный, от черных родителей. Что можно ожидать дальше и что это генетически?
Один из вариантов - это может быть недостаток меди (copper defficiency). Либо в корме его нехватка, либо плохо всасывается. В таком случае также возможна лёгкая анемия и распущенные лапы. Но может быть и окрас просто такой. Кстати, избыток в рационе кальция и/или цинка, или серы, также может привести к недостатку меди. Да, ещё присутствие тяж. металлов таких как свинец.
Апрелька
11.11.2013, 07:56
Я получила результаты теста своей собаки на локус К. Его результат KBKB. Результат в локусе А был atat. Правильно ли я понимаю, что несмотря на то, что собака является гомозиготным носителем черно-подпалого окраса, от него НИКОГДА не родятся черно-подпалые при вязках с черными собаками и даже с черно-подпалыми?
wild rose country
11.11.2013, 08:09
Апрелька, тока внуки :)
Апрелька
11.11.2013, 08:16
Ну, и ладно. Не решила пока, радоваться или расстраиваться по этому поводу. Черно-подпалые мне нравятся :smile: Но, с другой стороны, кому-то они и не нужны как раз....
Прасковья
11.11.2013, 08:19
Оопа! Как это? Вяжем двух собачек-гомозигот BB и BB. Ничего кроме BB от них родиться не может. Можно уже и не тестировать.
oley, если тестировать, чтобы избежать использования гетерозигот в разведении, то да. А если тестировать для того, чтобы выявленных гетерозигот вязать только с гомозиготами ( т.е. Bb только с BB ), тогда скоро нужно будет всех и обязательно тестировать, если продолжать вязки с коричневогенными черными. Потому что гетерозиготы будут накапливаться. Можно, конечно, просто не вязать с коричневогенными черными. Но вот об этом и речь. Вязать или не вязать. Если вязать, что делать с возможными гетерозиготами. Выявлять ли их тестированием. Если выявлять, то что делать с ними дальше. Выводить из разведения, вязать только с гомозиготами или вязать без учета данных тестирования, включая вязки с гетерозиготами и проводить только визуальную выбраковку.
Прасковья
11.11.2013, 08:24
Статистически — да. Но генам плевать на статистику, расклад будет таков, как будет продиктовано конкретной парой, а не "средним по палате".
Но если уж говорить о пользе или вреде для породы в целом, то прогнозы должны быть статистические.
Прасковья
11.11.2013, 08:29
А если говорить о своем собственном разведении, то имхо можно вязать с коричневогенными черными или не вязать с ними, тестировать потомство или не тестировать. Это вопрос того, как определены приоритеты заводчика. Кстати, я свою будущую маму протестировала, просто из интереса (а не для будущего подбора ей пар), уж больно много мы об этом говорим последнее время. Результат - BB.
Но если уж говорить о пользе или вреде для породы в целом, то прогнозы должны быть статистические.
Какой смысл строить статистические прогнозы, если мы не делаем произвольные выборки, а говорим о селекции?
Но можно попробовать: представьте, что у вас помёт из 4 щенков (для удобства счёта) и вы выбраковали того одного, что bb. Оставили 1 BB + 2Bb, пусть все будут кобели. А в другом помёте такой же расклад, но все суки.
Второе поколение: вяжем по разу всех со всеми, получаем каждый раз (опять для удобства счёта) помёты по 4 щенка. Среди них 1/9 будут bb, 4/9 будут BB. Ну как бы прогресс очевиден, да? Да. Но остальные 4/9 будут Bb! То есть, уменьшение гетерозиготных собак во втором поколении будет мизернейшим: 44.4% против 50%. Только на этот раз вы отбракуете не 1/4, а 1/9 из всей популяции.
И нет, за разумное время (5-8 поколений) этот процент не удастся свести к значению, близкому к нулю, если не прибегать к дополнительным мерам. В третьем поколении (при условии отбраковки bb) у вас будет 37.5% Bb, в четвёртом — 33.3% и дальше темпы уменьшения процента будут замедляться.
oley, если тестировать, чтобы избежать использования гетерозигот в разведении, то да. А если тестировать для того, чтобы выявленных гетерозигот вязать только с гомозиготами ( т.е. Bb только с BB ), тогда скоро нужно будет всех и обязательно тестировать, если продолжать вязки с коричневогенными черными. Потому что гетерозиготы будут накапливаться.
Они не будут накапливаться, потому что протестированные собаки не всегда гетерозиготны, какой-то процент из них будет гомозигитен.
Но вот об этом и речь. Вязать или не вязать. Если вязать, что делать с возможными гетерозиготами. Выявлять ли их тестированием. Если выявлять, то что делать с ними дальше. Выводить из разведения, вязать только с гомозиготами или вязать без учета данных тестирования, включая вязки с гетерозиготами и проводить только визуальную выбраковку.
Вопрос-то риторический... тестировать стоит для того, чтобы знать, чего ожидать. А кобелей, чтобы знать опять же, что предлагается. А так, коричневый ген — не такая уж страшная ужасность, это не двойной мерль, с ним можно жить :)
LORA, вероятность появления в помёте щенка с коричневой пигментацией зависит только от наличия или отсутствия в генотипе обоих родителей коричневого гена. И да, он может проявиться через много поколений, если смотреть только на родословную собаки. Вероятность того, что у предков такой собаки не было ни одного коричневого однопомётника, весьма низкая.
oley, спасибо.
Я не знаю, где спросить. Может быть, тут мне подскажут.
У меня такой вопрос- у щенка, 6 месяцев, на крупе очень много белых волос. Сам щенок черный, от черных родителей. Что можно ожидать дальше и что это генетически?
наверно ничего хорошего... подождем специалистов, может МНС ответит...
Юлия Корж
11.11.2013, 12:05
Я не знаю, где спросить. Может быть, тут мне подскажут.
У меня такой вопрос- у щенка, 6 месяцев, на крупе очень много белых волос. Сам щенок черный, от черных родителей. Что можно ожидать дальше и что это генетически?
У меня была такая собака...примерно в 6 месяцев на спине было очень много отдельных волосков белого цвета.к году они практически все исчезли и до 12 лет собака была жгуче черного цвета.
Прасковья
11.11.2013, 16:40
Какой смысл строить статистические прогнозы, если мы не делаем произвольные выборки, а говорим о селекции?
Но можно попробовать: представьте, что у вас помёт из 4 щенков (для удобства счёта) и вы выбраковали того одного, что bb. Оставили 1 BB + 2Bb, пусть все будут кобели. А в другом помёте такой же расклад, но все суки.
Второе поколение: вяжем по разу всех со всеми, получаем каждый раз (опять для удобства счёта) помёты по 4 щенка. Среди них 1/9 будут bb, 4/9 будут BB. Ну как бы прогресс очевиден, да? Да. Но остальные 4/9 будут Bb! То есть, уменьшение гетерозиготных собак во втором поколении будет мизернейшим: 44.4% против 50%. Только на этот раз вы отбракуете не 1/4, а 1/9 из всей популяции.
е нет, за разумное время (5-8 поколений) этот процент не удастся свести к значению, близкому к нулю, если не прибегать к дополнительным мерам. В третьем поколении (при условии отбраковки bb) у вас будет 37.5% Bb, в четвёртом — 33.3% и дальше темпы уменьшения процента будут замедляться.
oley, спасибо за подсчеты. Гетерозиготы уходят медленнее, потому что уже во втором поколении брака не 1/4, а 1/9. Гомозигот по b, то есть вероятность нежелательного проявления гена коричневого окраса , становится существенно меньше уже во втором поколении. А гомозигот по BB в четыре раза больше, чем гомозигот по bb. То есть выводы из ваших расчетов можно сделать следующие: при выбраковке гомозигот bb в каждом поколении уменьшается вероятность получения bb, увеличивается вероятность получения ВВ и снижается количество гетерозигот. Быстро или медленно уходят гетерозиготы из популяции совсем - это другой вопрос, но главное - тенденция все же к уменьшению, а не к увеличению их числа, верно?
wahrmund
11.11.2013, 16:47
Похоже, недалек тот час, когда договариваясь о вязке с рыжим кобелем , нужно будет спрашивать ,есть ли у него тесты на коричневый окрас ((
Прасковья
11.11.2013, 16:50
Они не будут накапливаться, потому что протестированные собаки не всегда гетерозиготны, какой-то процент из них будет гомозигитен.
То есть тестировать и использовать в разведении только гомозигот?
Это конечно выход, и довольно простой, избавиться от коричневого гена. Но для тех, кто ставит приоритетом чистоту генотипа BB, и вводить b не стоит. И использовать в своем разведении только тестированных BB. А для того, кто использует коричневогенных, логики нет выбраковывать Bb.
Кажется, мы уже поняли все друг друга :wink::biggrin:.
Прасковья
11.11.2013, 16:53
Похоже, недалек тот час, когда договариваясь о вязке с рыжим кобелем , нужно будет спрашивать ,есть ли у него тесты на коричневый окрас ((
Тань, вот этого я и боюсь. Не потому, что предлагаю своих нетестированных кобелей с коричневыми предками (я их никому не предлагаю).
Просто за породу обидно. Это ж надо - вести отбор по носительству гена коричневого окраса))
wahrmund
11.11.2013, 16:59
Прасковья, ну, если тестировать родившееся, выбрать. что тебе было необходимо, а остальное кастрировать( или оставить без доков) то- нормально.
Прасковья
11.11.2013, 17:34
wahrmund, шутишь или серьезно?
Прасковья
11.11.2013, 17:47
Прасковья, ну, если тестировать родившееся, выбрать. что тебе было необходимо, а остальное кастрировать( или оставить без доков) то- нормально.
Ты права в том, что если отбирать только гомозигот в разведение, то действительно так и надо поступать, тестировать при рождении, остальных кастрировать или оставлять без доков. И не важно, что гомозиготный щенок вырастет ординарным, а среди гетерозигот могла бы вырасти звезда...
wahrmund
11.11.2013, 18:25
Прасковья выбрать. что тебе было необходимо,
Даже, если кастрировать, все равно , не в три же месяца это делать...Значит- все, что более- менее интересно- придется подращивать.
Это, если по- честному. А не так как у нас делается, продал, а там хоть трава не расти...Купит человек собачку для разведения, а ему "сюрпрайз"... А тот уже вырастил, на выставки сбегал, на вязку съездил...и получил помет красноносых и зеленоглазых красавчиков.
Прасковья
11.11.2013, 19:00
и получил помет красноносых и зеленоглазых красавчиков.
Таня, чтобы получить помет красноносых и зеленоглазых (кстати, а почему зеленоглазых-то?), нужно ПОВЯЗАТЬ ДВУХ КРАСНОНОСЫХ И ЗЕЛЕНОГЛАЗЫХ. А их нужно выбраковывать и вязать только у кого все ОК. И тогда... Читай предыдущее - в первом поколении максимальный риск светлоглазых коричневоносых (если встретились две гетерозиготы) - 25 %. Если эти 25 % уйдут на диван, то во втором поколении от тех же исходных предков вероятность будет 11%. Если считать это большой трагедией - то да, нужно кастрировать гетерозигот. И не лезть к коричневогенным черным. А если не считать...
Эх!!!))
Прасковья
11.11.2013, 19:06
Завидую вам, дорогие коллеги-рыжеводы. Все вопросы решены, осталось застраховаться от коричневого гена? А если этот один из четырех гомозигот вырастет и никак не подойдет для разведения по другим признакам? Здоровье, поведение, посредственная внешность? Тогда исходная вязка с черным, тестирование, кастрация - все зря?!
Прасковья
11.11.2013, 19:14
То есть, наверное, если сразу же убирать после вязки с черным гетерозигот, то все же не из четырех, а из двух... Но имхо, и этого лишаться много.
Даже, если кастрировать, все равно , не в три же месяца это делать...Значит- все, что более- менее интересно- придется подращивать.
Это, если по- честному. А не так как у нас делается, продал, а там хоть трава не расти...Купит человек собачку для разведения, а ему "сюрпрайз"... А тот уже вырастил, на выставки сбегал, на вязку съездил...и получил помет красноносых и зеленоглазых красавчиков.
Прочитала всю дискуссию...
Очень интересно..
Возникшие "мысли по поводу" :
1).- коричневый окрас вовсе не "всязан намертво" со светлыми глазами и красными носами: в тех породах, где это бракуется - у доберманов, к примеру, - коричневые собаки не имеют этих "симптомов". :biggrin:
По-моему - проще уж перестать разводить плохо пигиентированных светлоглазых коричневых пуделей.
2). Нка форуме показывали и "чернопигментированных" рыжих пуделей с розовыми носами... Значит - дело не только в коричневом пигменте?
3).Чисто-черных проихводителей, без "коричневых" и "белых" корней практически не осталось.
4). Черные производители, несущие за собой белый - особенно "теплый белый" - тоже для "рыжиков" - далеко не подарок...
5). Многие "коричневоды", опасающиеся введения в свой окрас "лишних" осветлителей, пришли к выводу, что вязки "окпас в окрас" на данном этапе - это выход из положения.
6)Но для рыжих - это не выход, я так понимаю...
Так что "волков" "коричневых" бояться - вязаться "в окрас"...
Хотя в самих рыжих коричневый ген "по стандарту" давным-давно сидит...:biggrin:.
Прасковья
11.11.2013, 19:21
Toy Art, спасибо, я совершенно согласна с Вами по всем пунктам.
:hb::hb::hb:
wahrmund
11.11.2013, 20:04
Прасковья, Полина, а кто может мне гарантировать, что у меня не родится ВЕСЬ помет зеленоглазиков? Если, например, я купила суку- носителя? И приехала вязаться -к носителю коричневого ? Вот возьмут и наплюют щенки на то, что проценты должны соблюдаться. И родятся все-bb ?
Апрелька
11.11.2013, 20:17
wahrmund, а с чего они будут зеленоглазыми-то? Интересные такие представления о носителях, не удержалась :smile: Разве все коричневые пудели зеленоглазые?
wahrmund
11.11.2013, 20:25
Прочитала всю дискуссию...
Очень интересно..
Возникшие "мысли по поводу" :
1).- коричневый окрас вовсе не "всязан намертво" со светлыми глазами и красными носами: в тех породах, где это бракуется - у доберманов, к примеру, - коричневые собаки не имеют этих "симптомов". :biggrin:
У моих соседей добер был зеленоглазым :biggrin:
И зеленоглазых пуделей видела, даже фотки есть.
2). Нка форуме показывали и "чернопигментированных" рыжих пуделей с розовыми носами... Значит - дело не только в коричневом пигменте?
И на это пока нет тестов,к сожалению...и причина не ясна.
4). Черные производители, несущие за собой белый - особенно "теплый белый" - тоже для "рыжиков" - далеко не подарок...
Как разовый шаг, думаю, что это более безболезненно,чем коричневогенные черные.
6)Но для рыжих - это не выход, я так понимаю...
:wink:
Так что "волков" "коричневых" бояться - вязаться "в окрас"...
Хотя в самих рыжих коричневый ген "по стандарту" давным-давно сидит...:biggrin:.
Вот это-то и вынуждает меня быть против носителей коричневого.
При разговоре о введении "коричневых" генов в разведение абрикосов нужно помнить, что сочетание генов bbee чаще всего дает палевых собак с светлыми глазами ( часто зеленоватыми) и практически розовыми носами! А если учитывать еще и все наши многочисленные осветляющие факторы, то сами понимаете..... Когда-то такие собаки периодически выщиплялись из коричневых.
В тех случаях когда в других породах встречаются ярко рыжие собаки с коричневыми носами, они чаще всего имеют генотип ayaybbE-, т.е. фактически это собаки соболиного окраса с коричневыми концами волос. Таковы, например, фараоновы собаки, рыжие таксы с коричневым носом, бордосские доги, возможно, что и венгерские выжлы. Изредка такое отмечается и у пуделей. Но, все-таки подавляющее большинство абрикосовых пуделей имеет генотип ее, поэтому использование в разведении гетерозигот Вв все же рискованно.
wahrmund
11.11.2013, 20:40
МНС, у нас, в нашей "Курской магнитной аномалии" была популяция зеленоглазых пуделей. И до сих пор они встречаются, я стараюсь их фотографировать. Прежних-не могла, техника была тогда совсем другая.
Апрелька
11.11.2013, 20:51
Вот это-то и вынуждает меня быть против носителей коричневого.
Если действительно вынуждает, тогда надо сделать тесты и вязать только не носителей. У всех свои приоритеты. Я бы,например, предпочла красивого здорового двигающегося Bb не носителю-параолимпийцу :wink: Если собака BB, то для меня это скорее бонус, чем определяющий фактор для вязки.
У моих соседей добер был зеленоглазым Так я ж говорю о породе, а не о плем браке...
И зеленоглазых пуделей видела, даже фотки есть.
Дык есть конечно - и желтые и желто-зеленые...(((((
Просто у доберов таких бракуют на выставках - поэтому их и нет в рингах. И в породе их - очень мало.
А у пуделей таким - и титулы дают и в разведение пускают, лтсюда - и результат...(((((
И на это пока нет тестов,к сожалению...и причина не ясна.
Воооот-вот...
Так что - получается, что даже полностью избавившись от "коричневой пинментации" у рыжих, от розовых носов - не избавишься - выходит...
Как разовый шаг, думаю, что это более безболезненно,чем коричневогенные черные.
Ну если считать внесение в поголовье целой гаммы генов-осветлителей феомеланина, которые к году превращают ярко-рыжего щенка в блекло-бежевого с пигментацией - не факт, что обязательно отличной, - безболезненным... То - да.
Но я бы - ни под каким видом не пошла на такой шаг: генов вносим далеко не один, все - рецессивные, "выколупать" их потом обратно из поголовья - задачка ой-ё-ёй какая непростая, - не на однопоколение работы , и то - вопрос : удастся ли все их "выловить"...(((((
Вот это-то и вынуждает меня быть против носителей коричневого.
Так если -"уже сидят в рыжем окрасет" по стандарту - то даже вязками "в окрас" ничего не изменишь...
Надо всех рыжих НА НОСИТЕЛЬСТВО тестировать...
А при современной "надежности" тестов, да еще и всяких подставах-подвязах вообще мрак...
Апрелька
11.11.2013, 21:04
А я вот видела светлоглазых светлоносых абрикосов, у которых коричневых предков во всех обозримых поколениях нет...Их можно таких использовать?
wahrmund
11.11.2013, 21:05
Но я бы - ни под каким видом не пошла на такой шаг: генов вносим далеко не один, все - рецессивные, "выколупать" их потом обратно из поголовья - задачка ой-ё-ёй какая непростая, - не на однопоколение работы , и то - вопрос : удастся ли все их "выловить"...(((((
.
Если оторвать весь остальной текст, то это же можно сказать и о коричневом . :leb:
И совсем не факт, что рыжие дети от белых родителей будут осветляться криминально ))
wahrmund
11.11.2013, 21:08
А я вот видела светлоглазых светлоносых абрикосов, у которых коричневых предков во всех обозримых поколениях нет...Их можно таких использовать?
Предков мы можем и не найти, а вот bb, разрешенное стандартом издавна , они вполне могут иметь))
Апрелька
11.11.2013, 21:13
Так все абрикосы могут иметь...Вы можете представить, чтобы всех абрикосов все бросились тестировать? А если почти все носителями окажутся? Вязать с оставшимися, не важно, какими?
Апрелька
11.11.2013, 21:16
wahrmund, а давайте представим... у Вас сука оказалась носителем. Из тех, ну, пусть трех кобелей, что нравятся, один тоже носитель, а двум другим хозяева делать тест не хотят. Есть еще один урод, но чистый. Что делать будете? Очень реальная ситуация на данный момент.
wahrmund
11.11.2013, 21:19
Апрелька, каждый идет своим путем, и замечательно, что появилось такое подспорье, как тесты.
Я, честно говоря не представляю, что вы повяжете собаку с кем попало,лишь бы повязать, не нужно думать, что и я на такое способна )) как-то получается, то я думаю о Вас лучше, чем Вы обо мне ))
wahrmund
11.11.2013, 21:21
Апрелька, я оплатила бы стоимость теста тому кобелю. который мне понравился больше.
Апрелька
11.11.2013, 21:26
wahrmund, я о Вас очень хорошо думаю, поверьте! Но ситуация, которую я озвучила, абсолютно реальна.Так все и есть.И в ней я бы препочла уж точно не урода-не носителя. Отлично, что есть тесты (и я этот тест даже сделала), но зацикливаться на этих самых b смысла я не вижу.
wahrmund
11.11.2013, 21:27
Апрелька, разведение, это мое хобби))а любое хобби- затратно.
А тут еще в городе йорки в моде, так что пуделя практически не продашь. Но мне не слабо подрастить и раздарить потом почти весь помет)) выцепив себе лучшее. на мой взгляд, конечно.
Апрелька
11.11.2013, 21:29
Апрелька, я оплатила бы стоимость теста тому кобелю. который мне понравился больше.
Во-первых, нежелание сделать тест не всегда связано с деньгами. Ну, и...сделали, а он...упс...тоже носитель :wht:
Апрелька
11.11.2013, 21:30
Апрелька, разведение, это мое хобби))а любое хобби- затратно.
А тут еще в городе йорки в моде, так что пуделя практически не продашь. Но мне не слабо подрастить и раздарить потом почти весь помет)) выцепив себе лучшее. на мой взгляд, конечно.
:hb::hb::hb:
wahrmund
11.11.2013, 21:32
Апрелька, ну. свой путь я советовать не могу, не все склонны раздаривать- то. Но так проще - для меня ))
Ну если считать внесение в поголовье целой гаммы генов-осветлителей феомеланина, которые к году превращают ярко-рыжего щенка в блекло-бежевого с пигментацией - не факт, что обязательно отличной, - безболезненным... То - да.
Но я бы - ни под каким видом не пошла на такой шаг: генов вносим далеко не один, все - рецессивные, "выколупать" их потом обратно из поголовья - задачка ой-ё-ёй какая непростая, - не на однопоколение работы , и то - вопрос : удастся ли все их "выловить"...(((((
Соглашусь,что это серьезнее,чем коричневогенность в рыжем окрасе.
В первом поколение вязка рыжих с черными из-под черно-белых может и не дать осветления окраса рыжих,т.к рецессивные осветлители переходят в гетерозиготность,но потом в следующих поколения можно ожидать "сюрпризов"....тем более тестов на гены -осветлители феомеланина еще не разработали.Да и в стандарт породы для рыжих хотят ввести светлый-шампань,что по-моему не совсем хорошо для яркого рыжего окраса,особенно для абрикосов.
Апрелька
11.11.2013, 21:37
Во-первых, нежелание сделать тест не всегда связано с деньгами. Ну, и...сделали, а он...упс...тоже носитель :wht:
Тогда можно сделать тест третьему, но! Тут уже начинаются жертвы...и Вы начинаете жертвовать длиной морды или полнозубостью, или шерстью, или движениями ради этой самой буквы B, которая, может быть (!) как-то, если совпадет, проявится у внуков. Стоит ли? Я считаю, что нет.
wahrmund
11.11.2013, 21:53
Татьяна, зато спасет очень широкая гамма оттенков, разрешенная у абрикосов))
Апрелька, есть определенные цели у каждого из нас, и определенные критерии, которыми мы можем жертвовать. Вот если я знаю, что у внуков это вылезет, скорее всего, и отвечать будет не чужая тетя, а опять- таки я...а оно мне надо? Я лучше длиной морды сейчас пожертвую, чем через пару лет разгребать то. что сейчас наваяла.
Если оторвать весь остальной текст, то это же можно сказать и о коричневом .
И совсем не факт, что рыжие дети от белых родителей будут осветляться криминально )
Не-не! Коричневый - один аллель, хорошо известен и давно тестируется.
А еНтих осветлителей - никто толком и не знает даже - сколько а уж о тестах - понятное дело - и речи нет.
Не соизмеримо по легкости "тзбавления" от последствий...(((
А про осветляющихся с возрастом...
Не могу утверждать точно - не развожу, но то, что вижу вокруг -: крепко держащие окрас - завидная редкость сейчас...
Может - ошибаюсь, - просто "не везло" на "крепко-рыжих до старости"...)))))
Апрелька, каждый идет своим путем, и замечательно, что появилось такое подспорье, как тесты.
Я, честно говоря не представляю, что вы повяжете собаку с кем попало,лишь бы повязать,
...я вот - тоже - производителей, несущих "нежелательный" для моего разведения окрас (белый - к примеру) не рассматриваю в принципе - как бы ни был хорош - к примеру - черный производитель, за которым точно известно, что стоят белые...
Белых пуделей обожаю - любуюсь ими - на расстоянии! - но в свое черно-коричневое разведение не возьму ... Ну, если только не затею еще и белых - отдельно от коричневых - разводить...:wink:
wahrmund
11.11.2013, 22:52
Toy Art, и появится, как у меня,еще одно хобби. строить и пристраивать ))
Toy Art, и появится, как у меня,еще одно хобби. строить и пристраивать )) А бывает - и так...))))))
Апрелька
12.11.2013, 06:47
есть определенные цели у каждого из нас, и определенные критерии, которыми мы можем жертвовать
Совершенно верно :smile: Кто-то может пожертвовать длиной морды или полнозубостью, или еще чем-нибудь другим, кому-то сильно милы хвосты бубликом, кто-то знать не желает, что такое PRA, дисплазия, люксация коленной чашечки...Все это тоже вылезет у внуков :smile: За это тоже отвечать заводчику. И разгребать. И что лучше в каждой конкретной ситуации, решать только ему.
Мне кажется более логичным не отказываться от производителей-носителей коричневого гена (тем более, что их куча среди абрикосов, и тесты никто повально делать не собирается), ведь сделать потомкам тест и регулировать этот ген сейчас очень просто!!! Есть тест! Делаешь тест и принимаешь решения. Регулировать что-то другое, чем можно пожертвовать сейчас ради отсутствия этого гена, уже не так просто :smile: Достоверных генетических тестов на полнозубость, длину морды, отличную шерсть и движения, прекрасный темперамент пока не изобрели, к сожалению...
Апрелька
12.11.2013, 06:51
Белых пуделей обожаю - любуюсь ими - на расстоянии! - но в свое черно-коричневое разведение не возьму ... Ну, если только не затею еще и белых - отдельно от коричневых - разводить...
Ну, мне вот тоже в голову не придет, что можно использовать в разведении абрикосовых собак серебристых, как бы хороши они не были. Да и коричневых тоже :smile: Да и тех самых белых, в общем...:biggrin:
Прасковья
12.11.2013, 08:01
А я вот видела светлоглазых светлоносых абрикосов, у которых коричневых предков во всех обозримых поколениях нет...Их можно таких использовать?
Ага, их немало. и еще - есть рыжие собаки без всяких коричневых в обозримом прошлом, но с очень светлыми - розовыми - носами. И вот что интересно - избавиться от этого признака в дальнейшем очень сложно, гораздо сложнее, чем если бы дело было в проявлении некоего рецессивного менделирующего признака. То есть их вяжут-вяжут с черноносыми кобелями, которые всем другим просто коричневоносым сукам улучшают окрас, а получают все равно розовые носы. И потом такая же петрушка с их детьми, то есть внуки от опять же черноносых кобелей вновь все светлоносые. Вот что это?! Может, лучше таких выбраковывать, а не черноносых-черноглазых Bb? И при нашем поголовье, в основном коричневоносом, получается, они в целом оказываются улучшателями пигмента. Давайте проведем анализ опыта последних девяти лет. Девять лет назад появились первые рыжие дети коричневогенного Солнес Рейн Данса. Многих их рыжих потомков мы видим в рингах и сейчас. Много из них светлоносых-светлоглазых?
Совершенно верно :smile: Кто-то может пожертвовать длиной морды или полнозубостью, или еще чем-нибудь другим, кому-то сильно милы хвосты бубликом, кто-то знать не желает, что такое PRA, дисплазия, люксация коленной чашечки...Все это тоже вылезет у внуков :smile: За это тоже отвечать заводчику. И разгребать. И что лучше в каждой конкретной ситуации, решать только ему.
Мне кажется более логичным не отказываться от производителей-носителей коричневого гена (тем более, что их куча среди абрикосов, и тесты никто повально делать не собирается), ведь сделать потомкам тест и регулировать этот ген сейчас очень просто!!! Есть тест! Делаешь тест и принимаешь решения. Регулировать что-то другое, чем можно пожертвовать сейчас ради отсутствия этого гена, уже не так просто :smile: Достоверных генетических тестов на полнозубость, длину морды, отличную шерсть и движения, прекрасный темперамент пока не изобрели, к сожалению...
Совершенно верно: учитывая аксиому, что идеальных собак, описаных в стандарте породы, не существует в природе, какждый заводчик сам определяет для себя приоритеты: за что в своих собаках бороться "до конца", а с чем он готов нам данном этапе мириться ради достижения поставленной цели.
Главное - не забывать о том, что сознательное внесение в свое поголовье - особенно, если оно многочисленно, красиво и востребовано в породном разведении - какого-то трудноискорениммого недостатока - это тоже своего рода : "плевок в вечность" , как говаривала умница-Раневская о плохом кино...
Даже один широко востребоанный красавец-производитель вполне способен "наградить" целую породу серьезным недостатком, а то и пороком, от которого потом десятилетиями безуспешно будут пытться избавиться следующие поколения поклонников породы...(((
Serenada
12.11.2013, 10:51
В первом поколение вязка рыжих с черными из-под черно-белых может и не дать осветления окраса рыжих,т.к рецессивные осветлители переходят в гетерозиготность,но потом в следующих поколения можно ожидать "сюрпризов"....тем более тестов на гены -осветлители феомеланина еще не разработали.Да и в стандарт породы для рыжих хотят ввести светлый-шампань,что по-моему не совсем хорошо для яркого рыжего окраса,особенно для абрикосов.
и что потом? вот мы как раз те, кто повязал рыжего ( да который сам из под белых) с черным, за которым черно-белые. Да, в первом поколении те что были рыжие, они довольно светлые. НО! Каждое последующее поколение - гораздо темнее родителей! Мы так уже и до красных "доразводились"! И все наши теперешние щенки имеют явную тенденцию к ПОТЕМНЕНИЮ окраса с возрастом!
Мы так уже и до красных "доразводились" Вопрос сразу: Вы тоже - из тех "рыжеводов", что считают что красный от абрикосового отличается тольлко количеством пигмента в шерсти?
Поскольку - если считать, что красный - это вообще другой - отличный от абрикосового изначально - окрас, то "потемнение" здесь ни при чем.
И все наши теперешние щенки имеют явную тенденцию к ПОТЕМНЕНИЮ окраса с возрастом!
Вот не вижу я этого на коричневых...(((((
Как внесли в этот окрас осветлители еще во времена непродумываемых по окрасам вязок, - а в коричневых как "феомеланиновые", так и "эумеланиновые" осветлители ощутимо вредят окрасу,- так по сей день "бьемся за окрас" - очень медленно "очищается" окрас от них...(((((
Кстати, и на тех абрикосах, что вижу на выставках, - впечатление такое же - очень немного "абрикосов" сохраняют щенячью яркость до взрослого состояния - уж даже не о старости речь...
Serenada
12.11.2013, 12:02
Toy Art,
я откровенно говоря, боюсь вступать с вами в дискуссию, потому что Ваша манера вставлять десятками цитаты в посты и многократно возвращаться к одним и тем же фразам, меня несколько пугает.........но рискну кратко Вам ответить:
доразводились до красных, это я имела ввиду вот что: теперь у нас в пометах неоднократно встречаются красные щенки, хотя красный окрас, как и черный, был "прилит" к нашим рыжикам однажды, так и те наши щенки, что в возрасте 2-3 месяцев нами считаются абрикосами ( рыжими), к 5-6-8 месяцам темнеют настолько, что становятся похожи на красных. Те кто "следят" за нашим разведением, могут заметить это по фото...ТАК ЧТО ВРЕД ОТ ПРИЛИТИЯ ЧЕРНОГО ОТ ЧЕРНО-БЕЛЫХ мною лично вообще не заметен. Причем именно в плане окраса. Да, возможно нам повезло.
про коричневых у меня вообще нет мнения, я совсем не интересуюсь этим окрасом.
а вот про возрастной перецвет..я сама удивляюсь, но сейчас обе наших "старушки" Симона ( 13 лет ей в пятницу) и Стелла ( почти 9 лет) сейчас в старости в разы(!) темнее чем в юности. Особенно Симона, она всю жизнь была довольно светлой. Версию о столь "целебном воздухе нормандских лесов" я отметаю на корню.......:-)))))
Toy Art,
я откровенно говоря, боюсь вступать с вами в дискуссию, потому что Ваша манера вставлять десятками цитаты в посты и многократно возвращаться к одним и тем же фразам, меня несколько пугает.. Сама терпеть не могу. но без конца вынуждают некоторые " оппоненты", постоянно отказывающиеся от своих слов и на все разумные возражения отвечающие чем-то вроде :и "я этого не писала" и "с чего вы взяли?"... ((((((
доразводились до красных, это я имела ввиду вот что: теперь у нас в пометах неоднократно встречаются красные щенки, хотя красный окрас, как и черный, был "прилит" к нашим рыжикам однажды, так и те наши щенки, что в возрасте 2-3 месяцев нами считаются абрикосами ( рыжими), к 5-6-8 месяцам темнеют настолько, что становятся похожи на красных. Понятно.
Но введение красных это все же - не избавление абрикосов от генов-осветлителей.
а вот про возрастной перецвет..я сама удивляюсь, но сейчас обе наших "старушки" Симона ( 13 лет ей в пятницу) и Стелла ( почти 9 лет) сейчас в старости в разы(!) темнее чем в юности. Особенно Симона, она всю жизнь была довольно светлой. Версию о столь "целебном воздухе нормандских лесов" я отметаю на корню.......:-))))) Да, конечно! Случаи, когда и коричневые тоже вновь "набирают окрас" - не такая уж и редкость.
Правда - не "до щеняыьей" яркости все же.
Но цель-то состоит в том, чтобы добиться того. чтобы яркие щенки - и черные и коричневые и абрикосовые...- вообще не "цвели" с возрастом.
Стабильного, без всех этих перецветов, окраса добиться хочется.
Вот тут "историю абрикосов в России" почитала :
Первыми абрикосовыми собаками привезенными в Россию были подареные в 1963 г. в Англии нашей великой балерине Майе Плисецкой однометники Тим и Ниночка.
Тогда же из Англии был привезен серебристый кобель Микки Калио Сильвер. В 1968 году Ниночка была повязана с Микки, родившийся от них кобель асфальтового окраса Санчо использовался затем в серебристом окрасе. В 1978 году от него и серебристой суки Джерри родилась ярко-абрикосовая Дюна Санч.
Вот кто бы сейчас абрикоса с серебром позволил вязать?
А ведь вязали...
И не только абрикосов...
Вот и разгребаем до сих пор...(((
Девочки,расскажите про красный окрас по подробнее.Какие гены в каких локусах присутствуют?Может быть есть новые сведения о работе осветлителей окраса?Я понимаю,что это может быть долго,но наверно,уже накоплен опыт по вязкам в смысле сохранения окраса поделитесь,пожалуйста.:hb:
Еще интересует тесты на окрас и его стойкость в России делают где-нибудь?
Serenada
12.11.2013, 13:31
Понятно.
Но введение красных это все же - не избавление абрикосов от генов-осветлителей.
(((
а красный кобель добавился не для "усиления цвета". а просто на тот момент это был самый интересный по происхождению и фенотипу рыжик....мы кстати вообще никогда не подбирали пары " по цвету"...а вообще..я бы сказала....." не обращали внимания на окрас".....а вот поди ж ты...окрас совсем даже не потеряли!
хотите расскажу вкратце?
жила-была рыжая абрикоска Глория из ВС ( от двух абрикосов) и повязали ее с белым (теплым)! и оставили себе двух сук, Капу(яркую абрикоску) и Симону(абрикоска посветлее), Капу повязали с "условным абрикосом", т.е. кремом выщепившимся от черно-белой пары.....себе оставили ярчайшую абрикоску Стеллу ( так же у Айкенки оттуда Стася, держащая окрас всю жизнь!), а Симону повязали разок с красным(оттуда св. красная Тори), а разок с черным ( от черно белой пары), и оставили себе двух св. абрикосов Оскара и Яну. Ну а далее смешивали между собой потомков. Стеллу с Оскаром ( оттуда св. абр Майя), Тори с Оскаром (все оч яркие рыжики и один прям ярко-красный Марсель, и один рыжик покрасневший к 8 месяцам почти до красного!) ну а дальше вязали с Марселем... светлых пока нет от него.....
Прасковья
12.11.2013, 14:13
Serenada, вспоминается цитата: " Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет." По теории должно быть много опасений, а на практике все очень даже получается. И что самое интересное: получается все нормально с окрасом, если даже, как вы пишете, не ставить его во внимание вовсе. Имхо, данные по генетике окрасов еще не настолько глубоки, чтобы можно было вырабатывать твердые инструкции, что стоит делать, а чего не стоит. Можно проколоться и вообще ничего не получить - ни окраса, ни всего остального. Уж лучше вообще не переживать об окрасе. Просто выбирать хороших собак по совокупности всего, окраса в том числе.
Прасковья, лучше вообще не переживать об окрасе. Просто выбирать хороших собак по совокупности всего, окраса в том числе.
Абсолютно согласна!
а красный кобель добавился не для "усиления цвета". 'Это понятно.
Вызвало вопрос вот это: повязал рыжего ( да который сам из под белых) с черным, за которым черно-белые. Да, в первом поколении те что были рыжие, они довольно светлые. НО! Каждое последующее поколение - гораздо темнее родителей! Мы так уже и до красных "доразводились"! ваше предложение. Потому, что вроде "доразводиться до красного" без "прилития" его "чистым абрикосам" извне - не получается.
жила-была рыжая абрикоска Глория из ВС ( от двух абрикосов) и повязали ее с белым (теплым)! ...это - разрешенная комбинация?...
Уж лучше вообще не переживать об окрасе. Хорошо бы...
Но, глядя в ринги пуделей, наблюдая за своими собаками и своими "клиентами", и - особенно! - просматривая на форумах многочисленные фото самых разных пуделей: "обесцвеченных", "красноносых-желтоглазых"... и прочего "плембрака" и "нестандарта", появляющегося непонятно даже для самих заводчиков - откуда и как, :smile2: - к сожалению! - я не готова разделить столь оптимистичную точку зрения... Увы...(((
Потому, что окрас - это такая же "стать" экстерьера, как и все остальные; форма ушей, головы, структура шерсти, формат, и т.д. и т.п., - определяющая породность данной собаки.
В любой породе - не только у пуделя - окрасу собаки (и не только собаки!) уделяется далеко не последнее место при оценке соответствия данного животного заявленной породе.
Serenada
12.11.2013, 15:20
'Это понятно.
Вызвало вопрос вот это: ваше предложение. Потому, что вроде "доразводиться до красного" без "прилития" его "чистым абрикосам" извне - не получается.
...это - разрешенная комбинация?...
да откуда взяться "чистым абрикосам" в стандартах, да в 2000 году??? :-))))
и да, тогда это была не запрещенная комбинация. Ее запретили почти сразу после рождения нашего помета :-)
Вы знАете, каждый разводит как умеет, и не в последней степени, так, как хочется. Пусть другие разводят "окрас", мне не жаль. Я вообще считаю что вклад в породу ( как плохой, так и хороший) одного отдельно взятого "среднего" заводчика - сильно преувеличен....
да откуда взяться "чистым абрикосам" в стандартах, да в 2000 году??? :-)))) Красный-то потом добавили?
и да, тогда это была не запрещенная комбинация. Ее запретили почти сразу после рождения нашего помета :-)
Во-о-от...))) Запретили-таки, - не зря же!... Не просто так - "не "от балды"...
"Спохватились-посчитали-прослезились"..))))
Пусть другие разводят "окрас", мне не жаль. Я вообще считаю что вклад в породу ( как плохой, так и хороший) одного отдельно взятого "среднего" заводчика - сильно преувеличен....
Ну я думаю, что прям уж исключительно "окрас" мало кто разводит...
Если уж только очень редкий-эксклюзивный... В "стандартных" окрасах, как правило, выбор есть.
А про "отдельного" заводчика"... Как сказать...
В истории кинологии описаны случаи огромного влияния на породу отдельных производителей...
Соответственно - и заводчиков, их "получивших".
А получить "выдающегося производителя" и "среднему" заводчику"(с) вполне "по зубам"...
Это линию успешную заводскую создать - не каждому по плечу...)))))))
мон ренессанс
12.11.2013, 15:50
Но, глядя в ринги пуделей, наблюдая за своими собаками и своими "клиентами", и - особенно! - просматривая на форумах многочисленные фото самых разных пуделей: "обесцвеченных", "красноносых-желтоглазых"... и прочего "плембрака" и "нестандарта", появляющегося непонятно даже для самих заводчиков - откуда и как, - к сожалению! - я не готова разделить столь оптимистичную точку зрения... Увы...(((
Toy Art, да не заморачивайтесь Вы так. Чо о пустом-то...http://www.isok.ru/img/full/2da21bd3b85ab953a3cee6e7085fb0b7.gif (http://www.isok.ru) Давно существует простой выход из положения:
http://www.isok.ru/img/full/283145a316f59caab7a0adfd3f15b273.gif (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/15f23e7ddd2e911e12f9255799364d56.gif (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/c40edd21c9c3ac22c27b9ef6c5e60f5a.jpg (http://www.isok.ru)
<фото с ФБ>
Serenada
12.11.2013, 16:01
Красный-то потом добавили?
Во-о-от...))) Запретили-таки, - не зря же!... Не просто так - "не "от балды"...
"Спохватились-посчитали-прослезились"..))))
Ну я думаю, что прям уж исключительно "окрас" мало кто разводит...
Если уж только очень редкий-эксклюзивный... В "стандартных" окрасах, как правило, выбор есть.
А про "отдельного" заводчика"... Как сказать...
В истории кинологии описаны случаи огромного влияния на породу отдельных производителей...
Соответственно - и заводчиков, их "получивших".
А получить "выдающегося производителя" и "среднему" заводчику"(с) вполне "по зубам"...
Это линию успешную заводскую создать - не каждому по плечу...)))))))
красный как бэ уже в родословной присутствовал. Как впрочем и черный и белый и коричневый и серебро.
Запретили я считаю зря. И у меня есть свое собствнное мнение ПОЧЕМУ запретили, но я его на форуме озвучивать не буду. :-))
Влияние отдельных производителей да, иногда знАчимо, но это я считаю, когда "все звезды сошлись". Никто не выводит "специально" "выдающегося производителя". Но Иногда, некоторые единицы из огромного числа особей - таковыми становятся. знАете, Мандарина например, или Балинго, не специально продуманно под российское поголовье выводили........:-))))
Toy Art, да не заморачивайтесь Вы так. Чо о пустом-то... Давно существует простой выход из положения:
А, ну да, конечно, - спасибо! - напомнили...
Покрасила тут летом серебристую карлицу в япко-васильковый цвет...
Народ за ней по улицам - как "за слоном" ходил..
Самый часто задаваемый вопрос:"А она у вас крашеная?"
"Стандартный" ответ (после того, как надоело объяснять):"Нет, это ее натуральный цвет!"
"Словил" только один мужик, заржал:"Нееееет! А сучка-то все-таки крашеная!"
Большинство просто ахало:"неужели?.." - как же велика вера народа в генетику: светящуюся картошку вывели - "чо бы синего пуделя - нет?":evillaugh:
Никто не выводит "специально" "выдающегося производителя". Но Иногда, некоторые единицы из огромного числа особей - таковыми становятся. знАете, Мандарина например, или Балинго, не специально продуманно под российское поголовье выводили........:-))))
Понятное дело - не все картины шедеврами становятся.
Но даже "живопись на заборе" может стать "шедевром".
Часто много вяжется, оставляет самое большое потомство далеко не самый выдающийся производитель...
А чем меньше численность поголовья - а она снизилась, к сожалению, - тем меньше надо "усилий", чтобы "распространить" влияние любого активно используемого производителя на всю породу в регионе, или стране...(((
мон ренессанс
12.11.2013, 18:11
А, ну да, конечно, - спасибо! - напомнили...
Это было к вопросу отбора по окрасу (визуального). Дело заведомо провальное... "При современном развитии печатного дела на западе" <Остап Бендер> получить радикально рыжий (коричневый, чёрный) цвет http://www.isok.ru/img/full/7f57173f5f42c52366bd13f99ca2a88d.gif (http://www.isok.ru) не составляет труда. http://www.isok.ru/img/full/8d7f543425e5c7d8614d290e36b0d1dd.gif (http://www.isok.ru)
Вообще прихожу к выводу (в т.ч. по грумерской практике), что на данном отрезке времени благополучны в плане держания окраса (в общей массе) только серебристые собаки. Не рекламы ради, а токмо констатации факта для. http://www.isok.ru/img/full/39ba29570fb81e2aaec21b7d9d826c96.gif (http://www.isok.ru)
Прасковья
12.11.2013, 18:22
Но, глядя в ринги пуделей, наблюдая за своими собаками и своими "клиентами", и - особенно! - просматривая на форумах многочисленные фото самых разных пуделей: "обесцвеченных", "красноносых-желтоглазых"... и прочего "плембрака" и "нестандарта", появляющегося непонятно даже для самих заводчиков - откуда и как, :smile2: - к сожалению! - я не готова разделить столь оптимистичную точку зрения... Увы...(((
Потому, что окрас - это такая же "стать" экстерьера, как и все остальные; форма ушей, головы, структура шерсти, формат, и т.д. и т.п., - определяющая породность данной собаки.
В любой породе - не только у пуделя - окрасу собаки (и не только собаки!) уделяется далеко не последнее место при оценке соответствия данного животного заявленной породе.
А по-моему, все очень просто и понятно. Красноносые и желтоглазые получаются от красноносых и желтоглазых. В других случаях - в виде редкого исключения. Поэтому если действительно хочется от них избавиться, не стоит их водить в ринги, а затем вязать. Если поступать иначе, ни знания генетики, ни тестирование не помогут.
Это было к вопросу отбора по окрасу (визуального). Дело заведомо провальное... "При современном развитии печатного дела на западе" <Остап Бендер> получить радикально рыжий (коричневый, чёрный) цвет не составляет труда. "Визуально оценивать" окрас по ринговым и "парадным" фотам действительно не стоит...
Так же как и качество шерсти - при современном уровне развития "шиньонного" дела...)))))
Вообще прихожу к выводу (в т.ч. по грумерской практике), что на данном отрезке времени благополучны в плане держания окраса (в общей массе) только серебристые собаки. Не рекламы ради, а токмо констатации факта для. Дык вам держать-то совсем наоборот - не надо окрас урожденный, именно поэтому и "не попутчики" серебристики всем, кому нужен стабильный окрас...
Насколько мне известно, у серебра свои "заморочки" как раз наоборот - с ровным перецветом имеются...((((
А по-моему, все очень просто и понятно. Красноносые и желтоглазые получаются от красноносых и желтоглазых. В других случаях - в виде редкого исключения. Поэтому если действительно хочется от них избавиться, не стоит их водить в ринги, а затем вязать. Если поступать иначе, ни знания генетики, ни тестирование не помогут.
Пока плохо пигментированныеи светлоглазые пудели будут получать в рингах титулы и награды, водить их туда будут, и вязать - соответственно - тоже...
И никакие самые большие желания, ни - согласна! - никакие знания по генетике и тестирования не помогут...
Тем более. что на коричневый окрас тест есть, а на осветляющие факторы, плохую пигментацию (в том числе "розовый нос при черной пигментации"), на желтые и "зеленые" глаза тестов , во всяком случае , на практике - пока нет...(((
Toy Art, тесты на цвет глаз ой не скоро появятся, не ждите... Заказывала расшифровку своего собственного генома в сервисе "23 and Me". В результатах про цвет глаз: "вероятно карие". При том, что они не один аллель смотрели, а огромный набор. Наличие завитка в волосе: "в среднем более кудрявые" (совершенно прямые у меня). Так что, не всё так просто :)
мон ренессанс
12.11.2013, 20:29
Дык вам держать-то совсем наоборот - не надо окрас урожденный
Мы (серебристые) держим то, что положено нам держать стандартом породы - цвет после окончательного перецвета.
О "процедуре", обусловленной генетической формулой окраса, я не писала.
Вы же, Toy Art, опять придираетесь к словам, фактически подменяя тему (для Вас это очень органично). Ведь ясно же было, о чём я пишу - конечная картина, итоговая т.с.; данность, факт. То есть: исходные данные - покупаем серебристого пуделя; конечные данные - имеем серебристого пуделя ("всю дорогу"!). Так понятно?
Насколько мне известно, у серебра свои "заморочки" как раз наоборот - с ровным перецветом имеются...((((
"Ровного перецвета" не бывает. "Заморочки" правомерны. У перецвета есть определённые зоны (снизу вверх) и временные стадии. У кого-то быстрее, у кого-то дольше происходит этот процесс, пока не стабилизируется цвет.
А неоднотонный <'конечный'> окрас - да, бывает, в случае смешения окрасов либо опять же наплевательского отношения к окрасу производителей. А между тем, окрас очень сложный и потерять его равномерность и <нужный> тон довольно легко.
и что потом? вот мы как раз те, кто повязал рыжего ( да который сам из под белых) с черным, за которым черно-белые. Да, в первом поколении те что были рыжие, они довольно светлые. НО! Каждое последующее поколение - гораздо темнее родителей! Мы так уже и до красных "доразводились"! И все наши теперешние щенки имеют явную тенденцию к ПОТЕМНЕНИЮ окраса с возрастом!
Ничего удивительного при такой методике:
жила-была рыжая абрикоска Глория из ВС ( от двух абрикосов) и повязали ее с белым (теплым)! и оставили себе двух сук, Капу(яркую абрикоску) и Симону(абрикоска посветлее), Капу повязали с "условным абрикосом", т.е. кремом выщепившимся от черно-белой пары.....себе оставили ярчайшую абрикоску Стеллу ( так же у Айкенки оттуда Стася, держащая окрас всю жизнь!), а Симону повязали разок с красным(оттуда св. красная Тори), а разок с черным ( от черно белой пары), и оставили себе двух св. абрикосов Оскара и Яну. Ну а далее смешивали между собой потомков. Стеллу с Оскаром ( оттуда св. абр Майя), Тори с Оскаром (все оч яркие рыжики и один прям ярко-красный Марсель, и один рыжик покрасневший к 8 месяцам почти до красного!) ну а дальше вязали с Марселем... светлых пока нет от него.....
Так ушли в своем разведении постепенно от крема к абрикосам и красным путем подбора- отбора.
Serenada
12.11.2013, 22:02
Татьяна,
ну т.е. методика добавления энного количества белых к рыжим "непосредственно" и через черных....не так уж и плоха?? :-)))))
по окрасу не велась "методика", оставляли себе самых красивых, а не самых темных :-)))))
Вы же, Toy Art, опять придираетесь к словам, фактически подменяя тему (для Вас это очень органично). Ведь ясно же было, о чём я пишу - конечная картина, итоговая т.с.; данность, факт. То есть: исходные данные - покупаем серебристого пуделя; конечные данные - имеем серебристого пуделя ("всю дорогу"!). Так понятно? Ни к каким словам я "не придираюсь" и "тему не подменяю"(с какой-на какую, интересно?) - отвечаю на ваш пост , говорю как есть :черные, коричневые и рыжие после потери окраса - примерно в те же сроки, что формируется серебристый окрас, - тоже до старости остаются "в одной фазе".
Только для серебра это - необходимый, окрасообразующий "эффект", а для других окрасов - тот же самый процесс, конторлируемый, скорее всего, генами из того же "набора",- является разрушительным процессом "потери окраса".
Что тут непонятного?)))))
"Ровного перецвета" не бывает Тем не менее, термин этот встречается оооочень часто в обсуждениях пуделистов, и вашей теме - в тоим числе.))))
Совершенно очевидно, - даже для меня))))), - что говоря о "ровном перецвете" пуделисты вовсе не имеют в виду перецвет "однотонный" - все же это не совсем одно и то же...)))))
А неоднотонный <'конечный'> окрас - да, бывает, в случае смешения окрасов либо опять же наплевательского отношения к окрасу производителей. А между тем, окрас очень сложный и потерять его равномерность и <нужный> тон довольно легко. Именно об этом я и написала - немного другими словами, в которых, если к ним "не придираться"(с) - абсолютно тот же смысл.,.)))
по окрасу не велась "методика", оставляли себе самых красивых, а не самых темных :-)))))
То есть, ваша "методика" показывает, что , используя в "рыжем" разведении белых и " черных носителей белого", и не ведя при этом отбора "по окрасу", заводчик "автоматом" будет получать все более темных рыжих собак?
Фантастика!
На черных и коричневых - все с точностью до наоборот.
А среди рыжих, что я вижу, хорошо держат окрас очень немногие.
Правда - не интересовалась, вяжут ли их с белыми... Не думаю. Млжет - посоветовать?
Татьяна,
ну т.е. методика добавления энного количества белых к рыжим "непосредственно" и через черных....не так уж и плоха?? :-)))))
по окрасу не велась "методика", оставляли себе самых красивых, а не самых темных :-)))))
Так зачем потом с красным вязали?Всё таки дело не только в экстерьере,но и цвет хотелось получше)))))
Немного о другом...Порода золотистый ретривер,окрас в стандарте от крема до золотисто-рыжего,отбор по экстерьеру без учета окраса.Сейчас в популяции преобладают в основном крем и реже палевые,золотистых на улице вообще не вижу ((((. Осветлители "сьедают" рыжий окрас (((( Понятно,что всё в стандарте,НО....
мон ренессанс
13.11.2013, 00:59
Ни к каким словам я "не придираюсь" и "тему не подменяю"(с какой-на какую, интересно?)
Toy Art, ОК, наступлю на эти грабли...давненько они без дела у меня валяюццо. http://www.isok.ru/img/full/b5e6a7666a38630eb49b6fd81e0bf5e9.gif (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/c028de76ad6a4a0118b70141346c751d.gif (http://www.isok.ru) Итак:
(с какой-на какую, интересно?)
Моя тема - качество окраса, стабильность его держания. Ваша тема - механизмы, определяющие это качество: в одном случае "на него работающие", в другом - "работающие против".
Тем не менее, термин этот встречается оооочень часто в обсуждениях пуделистов, и вашей теме - в тоим числе.))))
Начнём с того, что это не термин. Ибо термин (напомню) это максимально однозначное понятийное слово/словосочетание. В нашем же случае каждый вкладывает в это выражение что-то своё. Для меня моё-своё вот это: 'ровный перецвет' это отсутствие бурых бябяк, локализованных в разных частых тела; в частности - бёдра, локти, скакалки, а также резкое отграничение светлой зоны от тёмной (т.н. "ватерлиния"), т.е. как бы отсутствие полутонов.
Именно об этом я и написала - немного другими словами, в которых, если к ним "не придираться"(с) - абсолютно тот же смысл.,.)))
Ага, типа "те же яйца тока в профиль". Видите ли, Елена, Вы "немного другими словами" искусно вертите то яйцо и, что интересно, оно оказывается в результате (о удивление!) многопрофильным. Ну а попросту говоря: я про длинное, а вы про красное, или "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
http://www.isok.ru/img/full/dede6ff9497c641442f88d0ad6e4547e.gif (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/dc5104a225d4ae82c9eba58213184751.gif (http://www.isok.ru)
Моя тема - качество окраса, стабильность его держания. Ваша тема - механизмы, определяющие это качество: в одном случае "на него работающие", в другом - "работающие против". Тема - как была, так и есть: как добиться сохранения окраса , избежать его "разрушения" генами-осветлителями : для серебристого окраса - по понятным причинам - вообще не стоит...))))
Начнём с того, что это не термин. Ибо термин (напомню) это максимально однозначное понятийное слово/словосочетание. В нашем же случае каждый вкладывает в это выражение что-то своё. Для меня моё-своё вот это: 'ровный перецвет' это отсутствие бурых бябяк, локализованных в разных частых тела; в частности - бёдра, локти, скакалки, а также резкое отграничение светлой зоны от тёмной (т.н. "ватерлиния"), т.е. как бы отсутствие полутонов. Мой ответ был на ваше:
Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
"Ровного перецвета" не бывает Поскольку Вы даже описали - каким именно он бывает-таки - для вас, - спасибо, я так примерно и трактовала для себя этот "НЕ-термин"....))))
Ага, типа "те же яйца тока в профиль". Видите ли, Елена, Вы "немного другими словами" искусно вертите то яйцо и, что интересно, оно оказывается в результате (о удивление!) многопрофильным. Ну а попросту говоря: я про длинное, а вы про красное, или "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Не, че-т нет сегодня желания в эти заросли бузины лезть...
Уж извините...:rev:
Спасибо еще раз за беседу.
Прасковья
13.11.2013, 07:45
Вот тут "историю абрикосов в России" почитала :
Вот кто бы сейчас абрикоса с серебром позволил вязать?
А ведь вязали...
И не только абрикосов...
Вот и разгребаем до сих пор...(((
И вот о чем я подумала. А ведь уже довольно близкие потомки Дюны Санч и Микки Камео Сильвера были по воспоминаям очевидцев хорошего абрикосового цвета. Например, в книге Вольф-Тальбот "Пудель" есть фото Джессики Дан, это третье поколение той вязки, она восхитительного цвета. Моя Хейли Лукреция Милорд была четвертое поколение Дюны и Микки, она держала цвет до смерти и дала очень ярких красных от Киспаса, Кармин Миа Лио красного окраса до сих пор ( скоро 16 лет). Двадцать назад по воспоминаниям всех, кто занимался абрикосами, можно было встретить очень ярких собак, почти красных ( но это были именно абрикосы). А ведь межцветовые вязки тогда не были запрещены! Я помню вязки больших белых с малыми абрикосами. Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами, но таким образом через несколько поколений получались и хорошие красные, о чем свидетельствует и пример "Волжской Серенады". Почему же сейчас, когда к вопросам смешения окрасов подключилась наука, появились запреты, проблем с окрасом и пигментом у рыжих стало больше?
Имхо. Эти проблемы зависят не от запретов, а от развития средств собачьей косметики.
Serenada
13.11.2013, 07:55
Прасковья,
вот просто "плюс мильон!!!!"
Serenada
13.11.2013, 08:03
То есть, ваша "методика" показывает, что , используя в "рыжем" разведении белых и " черных носителей белого", и не ведя при этом отбора "по окрасу", заводчик "автоматом" будет получать все более темных рыжих собак?
Фантастика!
На черных и коричневых - все с точностью до наоборот.
А среди рыжих, что я вижу, хорошо держат окрас очень немногие.
Правда - не интересовалась, вяжут ли их с белыми... Не думаю. Млжет - посоветовать?
наша методика показывает, что те "ужасы" что вы описываете от смешения окрасов, далеко не так ужасны. Я бы даже сказала, вообще не ужасны. (Некоторое линии "истинных абрикосов" на протяжении поколений имеют цвет линялой тряпки..... и безо всякого смешения...... )тогда как выигрыш в экстерьере от прилития классики столь значителен.....и очевиден.......что нельзя этим пренебречь......
Serenada
13.11.2013, 08:06
Так зачем потом с красным вязали?Всё таки дело не только в экстерьере,но и цвет хотелось получше)))))
Немного о другом...Порода золотистый ретривер,окрас в стандарте от крема до золотисто-рыжего,отбор по экстерьеру без учета окраса.Сейчас в популяции преобладают в основном крем и реже палевые,золотистых на улице вообще не вижу ((((. Осветлители "сьедают" рыжий окрас (((( Понятно,что всё в стандарте,НО....
Зачем вязали я уже объяснила.
ну знАете, если судить о породе по тому, что встречается на улице.....то породы "большой абрикос или красный" вообще не существует :-))))))))
Прасковья
13.11.2013, 09:31
И все же не во всем виновата косметика. У меня есть предположение, что еще один фактор очень сильно повлиял на окрас наших рыжих. В 1998 году был запрещен красный окрас. Но на тот момент были очень "соблазнительные" красные кобели, например Киспас, с которыми очень хотелось вязать, да и сук красных было не так мало. Ну и какие щенки от смешанных вязок шли на разведение? Конечно же те, которые больше "косили" под абрикосов. С браунами выигрывать было трудновато, на крупных выставках почти невозможно. Если только не красить. Но осветлять браунов - это, мама дорогая, такие зеленые крокодилы вместо абрикосов получаются... Потому в разведение пошли в основном светло-красные собаки, рано перецветшие, получившие титулы в абрикосах благодаря наличию хорошо работающих генов-осветлителей. И от этих светло - красных нарожались и светлые абрикосы. Почему? Потому что им передались от них гены-осветлители, они осветляли красных предков, осветлили и их абрикосовых детей. Запретив красный окрас, нам устроили фактор отбора на осветление. И это длилось с 1998 года до 2007, то есть ДЕВЯТЬ лет. Сколько поколений может смениться за это время? Поколений четыре. А за четыре поколения из окраса можно сделать все что угодно. И вот мы получили как раз к этому времени ринги рыжих, большинство из которых были на редкость схожего друг с другом цвета, потому что крашены они были почти из одного флакона. С тех пор, имхо, ситуацию все же начала улучшаться. Потому что все-таки никому не интересно, чтобы народ на выставках легко угадывал, какой фирмы твой кондиционер. И, надеюсь, дальше хуже не будет, будет улучшаться потихоньку.
А ведь межцветовые вязки тогда не были запрещены! Я помню вязки больших белых с малыми абрикосами. Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами, но таким образом через несколько поколений получались и хорошие красные, о чем свидетельствует и пример "Волжской Серенады". Почему же сейчас, когда к вопросам смешения окрасов подключилась наука, появились запреты, проблем с окрасом и пигментом у рыжих стало больше? А почему Вы думаете, что их "стало больше""?
Как было, так и есть: наряду с плохо держащими окрас собаками: Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами,встречались и продолжают встречаться и собаки с нормальным окрасом, что, учитывая рецессивность и многофакторность (мультигенную природу наследования признака) потери окраса - совершенно закономерно: вместе с плохо окрашенными особями - в соответствии с законами генетики - в популяции обязательно должны встречаться и хорошо окрашенные "носители".
С розовыми носами и светлыми глазами - то же самое , и даже наука тут пока - "не помощник"...(((
Просто внимания этому стали больше уделять, я думаю.
Захотели - чтобы ВСЕ имеющиеся породные собаки хорошо держали окрас, были черноносыми и черноглазыми. Запросы выросли...)))))
Имхо. Эти проблемы зависят не от запретов, а от развития средств собачьей косметики.
Вот тут поподробнее. ппожалуйста, - каким образом "средства собачьей косметики" влияют на сохранность окраса? Я что-то не представляю - как это возможно?...
Не надо : прочитала ваш следующий пост, поняла - о чем вы...
наша методика показывает, что те "ужасы" что вы описываете от смешения окрасов, далеко не так ужасны. Да я вроде ника ких "ужасов" не описывала...,)))))
Вы сами о том же пишете:
Некоторое линии "истинных абрикосов" на протяжении поколений имеют цвет линялой тряпки.....
и безо всякого смешения..... Окрас быс создан путем смешения окрасов, в том числе - с участием "окрасообразующих генов-осветлителей" - тут Настя как-то размещала "историю" выведения окраса.
Так что "смешения" никто не миновал...(((
У меня есть предположение, что еще один фактор очень сильно повлиял на окрас наших рыжих. В 1998 году был запрещен красный окрас. Но на тот момент были очень "соблазнительные" красные кобели, например Киспас, с которыми очень хотелось вязать, да и сук красных было не так мало. Ну и какие щенки от смешанных вязок шли на разведение? Конечно же те, которые больше "косили" под абрикосов. С браунами выигрывать было трудновато, на крупных выставках почти невозможно. Если только не красить. Но осветлять браунов - это, мама дорогая, такие зеленые крокодилы вместо абрикосов получаются... Потому в разведение пошли в основном светло-красные собаки, рано перецветшие, получившие титулы в абрикосах благодаря наличию хорошо работающих генов-осветлителей. И от этих светло - красных нарожались и светлые абрикосы. Почему? Потому что им передались от них гены-осветлители, они осветляли красных предков, осветлили и их абрикосовых детей. Запретив красный окрас, нам устроили фактор отбора на осветление. И это длилось с 1998 года до 2007, то есть ДЕВЯТЬ лет. Сколько поколений может смениться за это время? Поколений четыре. А за четыре поколения из окраса можно сделать все что угодно. И вот мы получили как раз к этому времени ринги рыжих, большинство из которых были на редкость схожего друг с другом цвета, потому что крашены они были почти из одного флакона. С тех пор, имхо, ситуацию все же начала улучшаться.
Предположение очень логичное и хорошо объясняет сложившуюся ситуацию.
Я думаю - что, возможно, это так и есть.
И, надеюсь, дальше хуже не будет, будет улучшаться потихоньку.Согласга.
Я тоже .
Столько народу этим озаботилось - не может не получитьтся.
А неоднотонный <'конечный'> окрас - да, бывает, в случае смешения окрасов либо опять же наплевательского отношения к окрасу производителей. А между тем, окрас очень сложный и потерять его равномерность и <нужный> тон довольно легко.
Вот - забыла сразу написать - из ночной беседы "выловила" для себя: серебристый окрас тоже может пострадать от смешения окрасов?.
Правда, их ни с кем не разрешали "мешать" совсем недавно, а теперь разрешили "мешать" с белыми...
До этого ограничивали это смешивание - разрешение требовалось...
Вот интересно - как скажется это "разрешение" на серебре?
Окрас действительно, что уж говорить, - сложный, - хорошо окрашенное "серебро" всегда ценилось как красивая редкость....
Я давно установила для себя один принцип ... для меня главное чтобы пудель бы пуделем, не окрас, а пудель, того стандарта, с учетом ростовых разновидностей, который, у меня в голове, а он у меня сложился давно, в нем по чуть-чуть от каждого из существующих и существовавших стандартов, но больше всего он похож на американский - он самый понятный и самый простой из всех.
Еще в середине прошлого века, американцы говорили, что европейское разведение идет не потому пути - мы (американцы) выводим/разводим пуделя, вы (европейцы) окрасы, у нас пудели получаются примерно одного типа, независимо от окраса, у вас пудели разного окраса и разного же типа, единственно, что они говорили, что абрикосовый и серебристый окрас надо смешивать осторожно, если вы хотите получить однотонных собак и свободно, если ваша цель окрасы группы агути ...
Да, примерно до 80-90- годов европейский пудель сильно различался по типу, в зависимости от окраса, но с прилитием американский кровей от импортированных производителей из Америки ситуация пошла в лучшую сторону, так как, хотя их и разводили в Европе в своем окрасе и старались не смешивать с другими окрасами, происхождение их, даже если все в родословной было в окрасе, то если проследить предков, у каждого американского пуделя за 4-5 поколением стоят собаки различного окраса, они все, практически все смешанного происхождения, за основу берется экстерьер, а потом уже окрас ... и да пусть будет так и далее! ... американский пудель от этого только выиграл, да и наш, в результате тоже!
Зимние носы у белых, кремовых и абрикосов (мне кажется такое бывает и у коричневых собак, просто в связи с окрасом этого не видно), я говорю именно о зимних носах, так как у таких собак в других местах пигмент нормальный и глаза темные и часто и окрас очень яркий (Америка и ее дети из второго помета тому пример, шикарный окрас у всех, темные глаза, но как выпадет первый снег, пигмент с носа слезает) ... вообще именно с розовым носом и зелеными глазами, я за вот уже 40 с лишним лет видела, по пальцам пересчитать, а вот с зимними носами полно ... тут работает какой-то другой механизм, который толком пока не нашли, почему так происходит ... Ну вот как у людей, нехватка витамина D, сам организм плохо вырабатывает гормон серотонин (я такая), от сюда меланхолия, депрессивные состояния порой, таким как я надо жить на экваторе, где всегда солнце, мне всегда тяжело было переносить зимний период .. возможно и у таких пуделей, не хватает или плохо вырабатывается этот гормон или какой-то другой ...
Влияние на пигмент и окрас наличие коричневых или серебристых кровей ни о чем, так как зачастую потомки таких собак имеют и прекрасный окрас и прекрасный пигмент, а чисто черное разведение дает перецветших собак к 3-м годам ...
Я не понимаю вот "ломаний" копий по этому поводу, так как, по большому счету, по какому пути идти видно, а с тестами и вообще картина более ясная становится (хотя не всегда, мои а ля фантомы тому пример), но наука не стоит на месте ... включайте голову, знания и интуицию и будет всем счастье!
Немного о другом...Порода золотистый ретривер,окрас в стандарте от крема до золотисто-рыжего,отбор по экстерьеру без учета окраса.Сейчас в популяции преобладают в основном крем и реже палевые,золотистых на улице вообще не вижу ((((. Осветлители "сьедают" рыжий окрас (((( Понятно,что всё в стандарте,НО.... Опасаетесь, что грядщие изменения в Стандарте породы "Пудель" , в котором предложено "объединить" все оттенки рыжего в один - вплоть до "крема", приведет к такому же результату?
Про ретриверов - я тоже этому поражалась не так давно в клубе: не золотистый, а уже "почти теплый-белый" ретривер получается...(((((((
"Съедают" окрас "хищники-осветлители"?...(((((
Татьяна, на счет золотистых ретриверов ... мне кажется такая ситуация сложилась у нашей популяции, если посмотреть мировое поголовъе, там не такая печальная статистика, хватает и тех и других, просто к нам попадали собаки в основном кремового окраса ... но я могу и ошибаться, как-то не вникала в это ...
Я давно установила для себя один принцип ... для меня главное чтобы пудель бы пуделем, не окрас, а пудель, того стандарта, с учетом ростовых разновидностей, который, у меня в голове, а он у меня сложился давно, в нем по чуть-чуть от каждого из существующих и существовавших стандартов, но больше всего он похож на американский - он самый понятный и самый простой из всех.СТАНДАРТ ПОРОДЫ ПУДЕЛЬ, ПРИНЯТЫЙ В США.
(American Kennel Club, 1978 год)
Общий внешний вид. Очень активные, умные и элегантные собаки квадратного формата, гармоничных пропорций, подвижные, имеют горделивую осанку. Правильно подстриженный в традиционном стиле и тщательно расчесанный пудель имеет вид своеобразного, исполненного достоинства существа.
Голова и выражение.
Череп умеренно округленный, с плавным, однако выраженным переходом к морде. Кости и мускулы скул плоские. Длина черепа от затылочного бугра до переносицы такая же, как и длина морды.
Морда длинная, прямая и элегантная, с плавными подглазничными дугами. Морда солидная, губы сухие. Подбородок достаточно развитый, чтобы не создавалось впечатление слишком острой морды, но и без выражения надменности.
Зубы белые, крепкие, прикус ножницеобразный.
Глаза очень темные, овального разреза, достаточно широко расставленные, выражение умное, живое.
Уши свисают, плотно прилегают к голове, посажены примерно на уровне глаз или несколько ниже. Кожа ушей длинная, широкая, покрыта густым волосом, однако шерсть на кромке уха не должна иметь чрезмерную длину.
...........
...........
Окрас. Шерсть от кожи до кончика волоса должна иметь ровный определенный тон. У голубых, серых, серебристых, коричневых, кофе-с-молоком, абрикосовых и кремовых пуделей шерсть может иметь различные оттенки того же окраса, обычно на ушах и гриве более темные. Однородные окрасы предпочтительнее, но естественные вариации оттенков окраса не должны рассматриваться как порок. Коричневые и кофе-с-молоком пудели имеют темно-коричневые (печеночные) мочку носа, веки, губы, темные когти и темно-янтарные глаза. Черные, голубые, серые, серебристые, кремовые и белые пудели имеют черные мочку носа, веки и губы, черные или в тон окраса когти и очень темные глаза. Для абрикосового окраса предпочтительны черная мочка носа, веки и губы, хотя допустимы, но не очень желательны темно-коричневые мочка носа, веки и губы. Предпочтительны очень темные глаза, хотя при коричневой мочке носа допустимы (но нежелательны) янтарные.
Аллюр. Легкая пружинистая прямая рысь. Сильное отталкивание задними ногами. Голова и хвост при движении носятся высоко. Движения легкие, исполненные достоинства.
Высота. Стандартный пудель имеет высоту более 15 дюймов (38,1 см) в холке Пудель, имеющий высоту 38 см и менее, в ринге стандартных пуделей дисквалифицируется.
Миниатюрный пудель имеет высоту 38 см и менее при минимальной высоте 25,4 см. Пудель, имеющий высоту более 38 см, или менее 25,4 см в холке, в рингах миниатюрных пуделей дисквалифицируется.
Той-пудель имеет в холке 10 дюймов (25,4 см) или менее. Пудель, имеющий более 10 дюймов в холке, в рингах той-пуделей дисквалифицируется.
Главные пороки.
Любые выраженные отклонения от желаемых описанных в стандарте породы.
Темперамент — трусость или агрессивность.
Морда — недокус, перекус, отсутствие подбородка, горбоносость.
Глаза — круглый разрез, выпуклые, крупные, слишком светлые.
Пигментация — неполная пигментация мочки носа, век или губ; пигментация, не соответствующая окрасу собаки.
Шея и плечи — низкопостав ленная ("овечья") шея, острое плечо.
Хвост — постоянно опущенный, кольцом, загнутый на спину, низко посаженный.
Задние конечности — коровий постав.
Лапы — плоские или распущенные.
Дисквалифицирующие пороки
Прическа — собака, подстриженная по фасону, отличающемуся от перечисленных в разделе стандарта "Шерстный покров", должна быть на данной выставке дисквалифицирована.
Окрас — пудели пятнистого окраса на выставки не допускаются; разноцветие определяется у основания шерсти.
Рост — пудель, рост которого выше или ниже установленных стандартом пределов, должен быть дисквалифицирован.
Американцы на самом деле окрасу, пигментации и цвету глаз тоже всегда уделяли и уделяют внимание - ну во всяком случае - в плане соответствия стандарту породы... Тех, в чьих родословных написано" "оскрас нестандартный", это - разумеется, не касается, поскольку они - вне стандарта породы и "на выставки не допускаются"(с), ну если только - на "альтернативные" принятому в США стандарту породы пудель.....
Те принятые в американском стандарте однотонные окрасы, которых у нас не приняты, на самом деле есть и в наших рингах - стоит только посмотреть повнимательнее: "голубые" и "серые" - в рингах серебра, "кофе с молоком" - в рингах коричневыз можно найти, ну а "крем" и искать не надо...))))
Toy Art, что Вы хотите сказать? Я что-то не так сказала? Я не стала подробнее раскрывать это все, конечно и они уделяют окрасу, пигменту и всему такому внимание и я НЕ ГОВОРИЛА О НЕСТАНДАРТНЫХ ОКРАСАХ! Об окрасах агути сказала вскользь, а об арлекинах другая песня - там несколько другой механизм, в данном случае мы говорим об однотонных! Хотя мы имеем, к примеру, и серебристого чем. Америки Кайзера имеющего парти-колорное происхождение ... ничего плохого для серебристого окраса он не принес , а скорее наоборот ... но разговор в данном случае не о парти-колорных окрасах ...
Главное, что имеют в виду американцы - это экстерьер, а в него входит не только конституция, голова, ноги, уши, хвост, но и окрас, пигмент, строение и цвет глаз, а также и этому уделяют внимание тоже - это пуделиный характер! И добиваются они этого, подбирая пары учитывая все это и самое меньшее в этом случае для них - это окрас, хорошо, когда и окрас тут соответствует, нет, ничего страшного, окрасом займутся позже, главное получить правильного пуделя во всем остальном! Они довольно свободно мешают окрасы и американский пудель от этого только выиграл, в отличие от европейского, это хорошо было видно в прошлом веке, ситуация улучшилась к теперешнему времени благодаря импорту производителей из Америки и заводчикам Европы, думающих головой, а не идущих слепо за французским стандартом ...
Все на этом! В полемику с Вами вступать не собираюсь, мне мое душевное спокойствие дороже! И не домысливайте мои посты в своей манере, не ищите в них то, чего в них нет! Я не только нестандартными окрасами занимаюсь, у меня всю жизнь и однотонные пудели были!
P.S.То, что и у нас в ринге ходят подкрашенные блю, крем, сильвер ти и сильвер беж ... я в курсе! Вот оно и плохо, в Америке видно, что перед тобой черный или блю, а у нас - пойди догадайся и вот идешь к такому на вязку думая, что он хороший глубокий черный, а оно на самом деле блю и что в результате? А тоже самое, красим и в ринг, как черные, а особенно светлые, как серебро, в ринг серебристых ... о чем и речь, а опять о французском стандарте и его карательных и запретительных законах ... ДАВНО ПОРА, ЭТО ВСЕ ПЕРЕСМОТРЕТЬ!!!
Но тут разговор не о стандарте, а о том - есть ли вред, с точки зрения генетики в смешивании окрасов ... мое глубокое ИМХО: - нет, если ты это делаешь, не а бы как, а думаешь головой, вооруженный знаниями, опытом и божьим провидением, в данном случае интуицией!
Toy Art - Мадам, у меня убедительная к Вам просьба - НЕ ОТВЕЧАЙТЕ НА МОЙ ПОСТ!!! Я вынуждена была ответить на Ваш, чтобы не вводить людей в заблуждение и все на этом, я пояснила свою позицию - ЭТО ВАС НЕ КАСАЕТСЯ!!!
Serenada
13.11.2013, 15:22
Да я вроде ника ких "ужасов" не описывала...,)))))
Вы сами о том же пишете:
Окрас быс создан путем смешения окрасов, в том числе - с участием "окрасообразующих генов-осветлителей" - тут Настя как-то размещала "историю" выведения окраса.
Так что "смешения" никто не миновал...(((
т.е вы подтверждаете что "смешение" не ужасно, и гены-осветлители не катастрофа. Ну и чудненько!
т.е вы подтверждаете что "смешение" не ужасно, и гены-осветлители не катастрофа. А я разве обязана подтверждать чужие утверждения?
С чего вдруг с этим вопросом - ко мне?
Про "ужасы" не я, а Вы писали...
А гены-осветлители на самом деле очень сильно попортили некоторые окрасы пуделя - это ни для кого не секрет...
И озабочены этим не только многие заводчики, но и целые кинологические организации на самом высоком уровне, предпринимающие определенные меры для борьбы с этим явлением: запреты - в категорической или рекомендательной форме - на некоторые межцветовые сочетания - одна из этих мер.
И принята она - совершенно очевидно - не просто так, а в результате обсуждений и согласований среди специалистов.Ну и чудненько Рада. что Вам понравилось.:smile:
Toy Art, что Вы хотите сказать? Я что-то не так сказала? Да,- для меня главное чтобы пудель бы пуделем, не окрас, и: того стандарта, с учетом ростовых разновидностей, который, у меня в голове, а он у меня сложился давно, в нем по чуть-чуть от каждого из существующих и существовавших стандартов, но больше всего он похож на американский
А в американском стандарте нет ничего подобного этому утверждению:"главное пудель, а не окрас", и их требования к окрасу, пигментации и цвету глаз не так уж сильно отличаются от наших: ну на пару-тройку однотонных окрасов больше признано, - только и всего (тем более, что эти окрасы и в наших рингах встречаются, просто не называются так....).
Но требования у них по некоторым огбсуждавшимся здесь сейчас параметрам окраса : по пигментации и цвету глаз - даже чуть жестче наших: Для абрикосового окрасам предпочтительны черная мочка носа, веки и губы, хотя допустимы, но не очень желательны темно-коричневые мочка носа, веки и губы. Предпочтительны очень темные глаза, хотя при коричневой мочке носа допустимы (но нежелательны) янтарные
Главные пороки.
Любые выраженные отклонения от желаемых описанных в стандарте породы.
Темперамент — трусость или агрессивность.
Морда — недокус, перекус, отсутствие подбородка, горбоносость.
Глаза — круглый разрез, выпуклые, крупные, слишком светлые.
Пигментация — неполная пигментация мочки носа, век или губ; пигментация, не соответствующая окрасу собаки..
В то время как у нас - просто ""долустимы" "без предпочтений" и - тем более - без указания на "нежелательность" этого признака..
Toy Art - Мадам, у меня убедительная к Вам просьба - НЕ ОТВЕЧАЙТЕ НА МОЙ ПОСТ!!! Я вынуждена была ответить на Ваш, чтобы не вводить людей в заблуждение и все на этом, я пояснила свою позицию - ЭТО ВАС НЕ КАСАЕТСЯ!!!
Хм....
"Мадам"(с), - то есть себе Вы оставляете право "вынуждена отвечать, дабы не вводить людей в заблуждение и пояснить свою позицию", а мне в этом праве снова пытаетесь отказать? :nzd:
А мне всегда почему-то казалось, что у нас свами - равные права...))))))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot