Просмотр полной версии : ВСЁ о дрессировке - 2.
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
9
Aikenka, И в них уживаются как особо трепетный подход к дрессировке, так и нужное по жёсткости воздействие. - именно, именно... Старый добрый "кнут и пряник"...:shuffle: :wink2:
Aikenka, верно -). Только я представляю реакцию людей если попытаюсь дернуть поводком пуделя... За негуманное оращение - в суд подадут -) Просто, со стороны смотрится как ужос- ужос.
vip_i, да.... в той же теме женщина, которая занимается с собаками-терапевтами, пишет что в Норвегии кажется, собак поводырей слепых учат за высоким забором.... чтобы обыватели не рванули спасать собачек от дрессировки......
Aikenka,
У меня есть знакомый, который как раз в Норвегии по этому направлению работает. Уехал и остался там.
Рассказывал, показывал фото - ничего ужасного))))))По крайней мере, в той школе, где он работает.
ZoSo добавил(а) 1348076870:
а вот отбор собак - реально ОЧЕНЬ строгий. Могут прозаниматься год, и списать в результате. Отсев огромный. Кстати, спросом пользуются пудели и лабрадудели, т.к. аллергиков много среди слепых. Интересно, что именно с пуделями ему сложно работать - очень много слишком активных и темпераментных.
ZoSo, ну, я не знаю конечно. Передала слова человека. который "в теме" :)
Разговор там интересный в теме, напомнил очень наши тут дискуссии.....
)))))Наши тут дискуссии перемалывали одно и то же по пять-семь раз))))) при этом все участники оставались при своем)))))) вероятно, всем стало скучно)
(все было похоже не на обмен впечатлениями или опытом, а обычную мериловку)
Первоначальное сообщение от vip_i
Aikenka, верно -). Только я представляю реакцию людей если попытаюсь дернуть поводком пуделя... За негуманное оращение - в суд подадут -) Просто, со стороны смотрится
vip_i, хомосапиенсы спасают не только пуделей. Я недавно джека зафиксировала на поводке, так какая-то истеричка на начала орать: что ты делаешь с собакой. Причем орала на очень большом расстоянии, поорала и ушла:)
ЛенУля добавил(а) 1348083526:
Первоначальное сообщение от Aikenka
vip_i, да.... в той же теме женщина, которая занимается с собаками-терапевтами, пишет что в Норвегии кажется, собак поводырей слепых учат за высоким забором.... чтобы обыватели не рванули спасать собачек от дрессировки......
Aikenka, по-поводу заборов не знаю, нэту их у меня:shuffle: Я когда собаку для работы с детьми готовлю, гуляю исключительно огородами как минимум пол-года, а иногда и год. Тут скорее вопрос не в жестокости. Очень важно на начальном этапе не сорвать собаку. Например, добрая тетя прохожая укоторойбылакрутаяафчарка , погладив щена с которым у проводника еще слабый контакт, может навсегда исключить его их работы. Т.к. собаке-терапевту категорически без разрешения нельзя подходить к людям. А такой щен может навсегда заимпринтить, что люди классные и периодически срываться, а это чревато.
У меня так Дара заимпринтила, именно случайно и похоже навсегда. Даре было около 4 мес. Мы проходили мимо машины и из под нее выскочил кот.
Она никогда не бегала за котами и не бегает сейчас. Но после того единственного случая, она каждый раз достаточно истерично ищет их под машинами:( А ей уже 3-й год. Поэтому я никогда не работаю с ней возле машин, т.к. знаю, что возможен срыв:(
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 07:08
А о чём раньше спорили? О том, что щенка за кусалки и легонько шлёпнуть нельзя? :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Например, добрая тетя прохожая укоторойбылакрутаяафчарка , погладив щена с которым у проводника еще слабый контакт, может навсегда исключить его их работы. Т.к. собаке-терапевту категорически без разрешения нельзя подходить к людям. А такой щен может навсегда заимпринтить, что люди классные и периодически срываться, а это чревато.
Да, забор в этом случае нужен для исключения случайных раздражителей.
Например, мы тоже сейчас огородили свою площадку - но не потому, что у нас собаки какие-то не такие, а потому что вконец достали дети, в наше отсутствие таки продирающиеся посигать на снарядах))))
ZoSo добавил(а) 1348116937:
А о чём раньше спорили? О том, что щенка за кусалки и легонько шлёпнуть нельзя?
собственно, и методику воспитания каждый выбирает сообразно себе - своим взглядам, миропониманию и т.д. и т.п.
Смотря, конечно, зачем еще нужна собака и какие цели в воспитании достигаются.
Кто хочет - шлепает, кто не хочет - не шлепает)))))
Дело ведь не в силе шлепка, а в принципе. В дальнейшем воздействие приходится усиливать, легенькими шлепками уже не обходятся, а человеку самому бывает тяжело бороться с эмоциями и контролировать силу воздействия (Эмерей тут как раз такой случай описывала). Так что - личный выбор)))))
ZoSo добавил(а) 1348118470:
Дрессируя собаку (или неважно, что делая) мы тоже получаем поощрения в разной форме и закрепляем у себя то или иное поведение. Кроме того, необходимо убирать эмоциональную составляющую - она мешает ДУМАТЬ. Так, наказав собаку, мы считаем, что поборолись с проблемой (эмоциональный вариант решения вопроса), а на самом деле зачастую создаем еще бОльшую.
Mannique
20.09.2012, 08:35
срыв возмохен всегда по-моему, они же живые, не роботы
Mannique добавил(а) 1348119514:
так мне никто и не обьясник, почему в стае собаки сами используют наказание, а человеку етого не следует или нельзя и почему доминант от рождения никогда не будет пытаться стать вожаком, при "правильном" воспитании, будет думать, что он вожак, на самом деле человек ?
но ето осталось мне не обьяснённым, поетому и не понятным :)
Дело ведь не в силе шлепка, а в принципе. В дальнейшем воздействие приходится усиливать, легенькими шлепками уже не обходятся,...
Нет, это не так.
Первоначальное сообщение от Mannique
так мне никто и не обьясник, почему в стае собаки сами используют наказание, а человеку етого не следует или нельзя и почему доминант от рождения никогда не будет пытаться стать вожаком, при "правильном" воспитании, будет думать, что он вожак, на самом деле человек ?
но ето осталось мне не обьяснённым, поетому и не понятным :)
По-моему опыту, НАКАЗАНИЕ за свершенное "преступление",- в отношении собаки - вещь абсолютно бессмысленная (в отношении "человеческих" преступников кстати чаще всего - так же).
Это просто выброс отрицательной энергии хозяина, его неосознанная месть собаке за собственное бессилие.
Сама собака воспринимает такое "внезапное нападение" - поскольку никак не связывает его с тем, что было,с ее точки зрения "давно" - как немотивированную агрессию хозяина и реагирует на нее либо агрессией, либо страхом (в зависимости от темперамента и преобладающих в поведении реакций) .
Физическое воздействие на собаку в процессе воспитания и дрессировки естественно, куда ж без него?
В конце концов, даже пассивное натяжение поводка безвольно висящим на другом конце владельцем - это тоже ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ!
Но в любом случае, как бы ни был недоволен поведением собаки хозяин, это должно быть не наказание, именно ВОЗДЕЙСТВИЕ, - продуманное, неагрессивное, соответствующее по силе физическому состоянию собаки, ее возрасту, уровню ее собственной агрессивности, абсолютно ей понятное, "на ее языке", и самое главное - произведенное ВОВРЕМЯ - не до и не после - а строго в В МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ нежелательных действий собаки, и должно НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАЩАТЬСЯ как только собака перестала совершать запрещенное действие.
Утверждение, что постепенно придется повышать силу воздействия - не соответствует реальной практике: если детеныш НИКОГДА(это важно!) не получал в результате данного действия положительного подкрепления, а исключительно - отрицательные, он не будет в дальнейшем повторять попыток.
По поводу доминанты.
Общеизвестно, что дикие предки собак сохраняли подчиненное поведение в нежном юношеском возрасте, а потом. ощутив в себе взрослые силы и возможности, уходили(или изгонялись) из семьи-стаи и создавали свои собственные. В процессе одомашнивания с человеком остались лишь те из собак, кто сохранял инфантильную привязанность к семье всю жизнь.
Тем не менее, современные собаки далеко не все остаются всегда мягкими и покорными. Как и любой другой признак, эта черта поведения собак имеет определенный разброс в степени выраженности как наследственно обусловленный,, так и скорректированный "жизненным опытом":biggrin:
В некоторых системах подготовки служебных собак тестируемым в процессе отбора щенкам "подбирают" соответствующих по темпераменту проводников.
При этом на вершине шкалы доминантности находятся абсолютно асоциальные собаки, которые в принципе не способны подчиняться.
Таких собак либо используют на особых караульных постах,- собака содержится в "коридоре" между двумя заборами вокруг охраняемой зоны, где контакт с прлводником минимален - поменять миску с водой-едой и все.
Либо - при отсутствии такой возможности - с собакой поступают как с асоциальной...:shuffle:
Синеглазка
20.09.2012, 10:09
Mannique, но ето осталось мне не обьяснённым, поетому и не понятным
Это осталось необъяснённым, потому то это нельзя объяснить- ни собаку, ни ребёнка, никого без запретов вырастить невозможно.
Просто запреты могут быть разные - в одном случае в качестве ВП может быть строгий тон для собаки и для человеческого ребёнка "мама не улыбается" - этого порою достаточно.
А иногда требуется более сильное воздействие.
Года три назад некоторые из моих знакомых мамашек схватились ногами за голову - деть стал неуправляем. Естественно, потому что та особь, в жизни которой не было запетов не имеет границ. А границы твоего влияния заканчиваются там. где начинаются границы другого. Здоровье и гибкость этих границ - основа сосуществования разных особей на одном пространстве.
теперь мамочки беби-степс ввели своим деткам границы и помощь психиатров не понадобилась.
Собака без границ непредсказуема. А зачем такая собака в доме? зачем в доме собака. на которую нельзя оставить ребёнка, которая не сможет остаться с больным человеком, которая ненадёжна?
Я привыкла и хочу и дальше иметь в доме собак, которым я могу доверять так же , как самой себе, без запрещающих команд, без установления границ это нереально.
В юности у меня было плохое сумеречное зрение и я натаскала свою коляху на проводника слепых, причём проверяла конкретно. идя с закрытыми глазами по оживлённым улицам. пару раз её умение спасло мне если не жизнь, то здоровье.
Я не применяла битье или одергиване поводка, но запреты, строгий тон, как без этого? вообще-то первая команда, которую учат животных - "фу" и "место". А команда фу - сама по себе запрещающая.
Коляха у меня владела ОКД, ЗКС, БЛ, трюковой дрессировкой и навыками проводника. Нынешних собак я так активно не дрессирую - для меня в них ценнее умение действовать и принимать верные решения в непредсказуемых ситуациях.
В своё время сербристый пудель Геша спас мою бабушку - у неё был рак, начало останавливаться дыхание. Он разбудил меня и начал топтаться на ней, пока я колола адреналин и прочую ерунду и гадала - смогу ли я вывести её из клинической смерти. После этого бабушка прожила больше 10 лет.
Но в остальное время ему залазить на кровать было нельзя и его воспитание не обошлось без запретов.
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 10:11
Мне не приходилось воздействие усиливать. Незачем было.
Mannique
20.09.2012, 14:01
Первоначальное сообщение от Toy Art
По-моему опыту, НАКАЗАНИЕ за свершенное "преступление",- в отношении собаки - вещь абсолютно бессмысленная а как же не наказывать ? Вот шенок на ваших глазах ест ваш туфель, не наказывать ? Кинулся на собаку или человека на улице, тоже не наказывать ? как же тогда рамки устанавливать ?
Не, не соглашусь, не социальных собак нет, ето те собаки, кого просто не социалиировали, у них правда нет проводника, поетому они "асоциализированны", тут скорей речь как раз о домимантной собаке без хозяина и без рамок
Mannique добавил(а) 1348139035:
Синеглазка, я опять не соглашусь - сравнивать собак и детей нельзя, сильно разное оно, ну и оставлять маленьких детей НА собак никогда нельзя, даже если ето собака с 15 курсами и мега супер пупер дрессированная. Ето животне и маленький ребёнок, с обоими может произойти что угодно.
мон ренессанс
20.09.2012, 14:09
Синеглазка, Это осталось необъяснённым, потому то это нельзя объяснить- ни собаку, ни ребёнка, никого без запретов вырастить невозможно.
Браво! Я бы ещё добавила :
нельзя объяснить
тому, кто не хочет понимать...или просто понять нечем...
мон ренессанс добавил(а) 1348139510:
Mannique, сравнивать собак и детей нельзя
в известных моментах вполне можно.:wink:
Синеглазка
20.09.2012, 16:16
с обоими может произойти что угодно.
Ну так и вообще в жизни может произойти всё. что угодно. Сосульки на голову падают некоторым товарисчам.
И лучше я оставлю ребёнка на собаку, чем одного. естественно не в грудном возрасте и естественно, собак которые живут в оём доме выбираю более чем тщательно - потому что не на одну пятилетку.
А вот даже 6 летний ребёнок может вдруг дверь открыть. или 10-летний например. И мне спокойнее, если рядом собака.
А почему детй и собак сравниваю - заметила, что собачники своих детей до психозов не доводят - на собаках воспитывать научились. А вот те, кто зверей не держал и всяких умных тенденций набрались...
например вот: http://www.flylady.ru/fly/viewtopic.php?f=17&t=6265&start=0
Принципы воспитания и выращивания они одинаковые для всех домочадцев - дай всё для развития физического тела и психики, не позволяй в младенчестве делать то, что потом вызовет твоё недовольство и тд и тп.
Синеглазка, мне нравится Ваша позиция.
Я скорее ребенка оставлю с собакой (чем без). И за грудными детьми собаки смотрели у меня.
Mannique, а почему нельзя сравнивать детей и собак? (Я не вижу разницы в воспитании..) Возможно, конечно, что я очеловечиваю собак.
По-моему опыту, НАКАЗАНИЕ за свершенное "преступление",- в отношении собаки - вещь абсолютно бессмысленная (в отношении "человеческих" преступников кстати чаще всего - так же). Это просто выброс отрицательной энергии хозяина, его неосознанная месть собаке за собственное бессилие.
+10000!
как же тогда рамки устанавливать ?
Рамки можно устанавливать и без наказаний))))) Отсутствие наказаний не означает отсутствия рамок.
В человеческом обществе то же - например, немногие из нас отправятся на нудистский пляж загорать или смогут вести себя как FEMEN - и вовсе не потому, что их за это наказывали))))))
я опять не соглашусь - сравнивать собак и детей нельзя, сильно разное оно, ну и оставлять маленьких детей НА собак никогда нельзя, даже если ето собака с 15 курсами и мега супер пупер дрессированная. Ето животне и маленький ребёнок, с обоими может произойти что угодно.
+ мегамного!ППКС!
Первоначальное сообщение от Mannique
а как же не наказывать ? Вот шенок на ваших глазах ест ваш туфель, не наказывать ? Кинулся на собаку или человека на улице, тоже не наказывать ? .
Я как раз об этом: не наказывать "после того как" а произвести в момент совершения (если успели) отрицательное воздействие.
Кокое именно - вопрос индивидуальный, как для владельца, так и в отношении собаки.
Кому-то достаточно окрика, а кому-то следует ощутимо физически неприятно сделать - швырнуть в стенку над ухом жестянку гремящую(для пугливого щена вполне достаточно обычно бывает),
А кому-то и этой самой туфлей по носу щелкнуть - не то, чтобы больно, но ощутимо.
В момент броска на прохожего - разумеется следует достаточно ощутимый, резкий рывок поводком.
Но ругать а тем более бить собаку ПОСЛЕ этого броска, уже бессмысленно.
Применять для подобных воздействий саму хозяйскую руку нельзя, собака не должна бояться взмаха рукой.
Идеально - если собака вообще не поймет - откуда "прилетело", чтобы не вызвать недоверия к хозяину. во-первых. А во-вторых, - чтобы собака не связала одно с другим и не усвоила что ЭТО запрещено делать только "в пределах досягаемости" для хозяйского гнева.
Пример - в клубе "служебников" обычно все помогали друг другу,- если чужой щен подошел и выпрашивает кусочек , его обязательно "подло обманывали"- протягивали этот кусочек, а как только щен потянулся, ощутимо щелкали по носу.
Обычно щен быстро усваивал, что у чужих брать еду нельзя.
Однажды со своим щенком-подростком гуляли евдалеке от домов, какой-то "добрый дядя" решил его подкормить (нашел голодающего!), щен доверчиво подошел и потянулся...
Что делать?
Ругаться с дядькой? Объяснять ему - что и как надо сделать? Нет времени, да и бессмысленно, скорее всего..
Наказать собаку?
Еще хуже: добрый дяденька и злой хозяин!
Примечаю под ногами подходящий прут, неслышно подхожу со спины и ощутимо щелкаю щена прямо поскакалкам (место болезненное!), мгновенно отбрасываю прут за спину. Щен взвизгивает и отскакивает отдядьки как ужаленный, ищет меня обиженным взглядом, а я - тут как тут, с протянутыми (пустыми!))) руками: бедный малыш, иди я тебя пожалею!!!
Подленько? Не спорю - аж противно от своей подлости:biggrin:
Зато этого раза на всю жизнь песу хватило: никогда не подходил даже к моим знакомым, если меня нет рядом и от еды из чужих рук отказывался ВСЕГДА (даже когда хозяев не было видно) . Отказывался, вежливо обнажая клыки...:biggrin:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Нет, это не так.
Чаще всего - именно так. Это, кроме всего, устанавливает отношения "с позиции силы", а впоследствии собака научится понимать, что у хозяйского шлепка есть границы досягаемости - и будет устраивать себе сказочные праздники непослушания. Все это наверняка видели и проходили. Лично я - да.
Первоначальное сообщение от Mannique
Не, не соглашусь, не социальных собак нет, ето те собаки, кого просто не социалиировали, у них правда нет проводника, поетому они "асоциализированны", тут скорей речь как раз о домимантной собаке без хозяина и без рамок
Нет. Там речь шла о тестировании 2-2,5месячных щенков, еще до отлучения от матери.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Чаще всего - именно так. Это, кроме всего, устанавливает отношения "с позиции силы", а впоследствии собака научится понимать, что у хозяйского шлепка есть границы досягаемости - и будет устраивать себе сказочные праздники непослушания. Все это наверняка видели и проходили. Лично я - да.
Если лично вам воздействие приходилось усиливать в дальнейшем и вы показали своими действиями собаке границы досягаемости, выскочив за которые она устраивала себе праздник непослушания - значит вы неправильно делали всё, с ошибками. А собака училась на ваших ошибках :shuffle:
Собака без границ непредсказуема.
совершенно точно! посему собаку без границ никто и не делает. Но - собака, которая в курсе границ владельца - на многое непредсказуемое способна.
ZoSo добавил(а) 1348163124:
Aikenka,
Если лично вам воздействие приходилось усиливать в дальнейшем и вы показали своими действиями собаке границы досягаемости, выскочив за которые она устраивала себе праздник непослушания - значит вы неправильно делали всё, с ошибками. А собака училась на ваших ошибках
абсолютно точно! и, замечу - не только мне)))))Чтобы собаку наказать - ее еще поймать нужно. Если непослушание чревато шлепком(как запомнила наша собака) - то наш тон голоса, выражение лица, жесты просигналят собаке, когда пора "рвать когти". Собака в состоянии определить границы воздействия - более того, в курсе, какая амуниция что означает (когда обучают собаку на корде - корду укорачивают постепенно, некоторые так и работают с 20-см кусочком корды, это охотников касается). Собаки прекрасно запоминают ЭШО и в нем ведут себя не так, как без него (за этим в наборах есть ошейники-имитаторы).
Хотя - насчет поймать...Есть ведь женщины в селеньях, которые могут догнать большого пуделя!(до сих пор завидую такой великолепной физической форме - помните, как мы обсуждали бегство собаки и можно ли ее наказать)
Если в период формирования поведения щенка не допустить ни одного "праздника непослушания", то и во взрослом возрасте их не будет.
Просто не нужно позволить собаке получить такой опыт.
Взрослая собака почти никогда не выходит за рамки привычного поведения, усвоенного с детства.
Ну если только изменившиеся условия,не побуждают ее это сделать.
По-моему вопрос не в том, применять физическое воздействие к собаке или нет. Мне кажется, весь спор только из-за непонимания разницы между наказанием и отрицательным подкреплением, его закреплением и не своевременным или не адекватным ситуации ОП.
Своевременное отрицательное подкрепление - это когда ты идешь на стройку и тебе на голову падает кирпич. В такой ситуации ты делаешь правильные выводы и больше на стройку не ходишь. Если одного раза мало чтобы дошло, ты идешь еще раз получаешь тоже и см. п.1:)
Несвоевременное ОП - ты идешь на стройку. Радостно по ней гуляешь, а на выходе тебе на голову падает кирпич. Сделаешь ты правильный вывод или нет в такой ситуации зависит от развитости у тебя ассоциативного мышления. У собак оно как-то не очень:)
Неадекватное ситуации ОП (что собственно говоря и требует постоянного усиления воздействия) - тебе на голову падает не кирпич, а кусок поролона;). Скорее всего в следующий раз для понимания понадобится кирпич и скорее всего не один. Т.к. опыт с недостаточным ОП уже есть и вы надеетесь, что пронесет еще раз.
И собственно наказание - это когда вы приходите домой радостный со стройки, а мама вам за стройку ...................И вы начинаете бояться не стройку, а маму после стройки:)
Как-то так.
ЛенУля добавил(а) 1348163377:
Toy Art, + 10000000
Toy Art,
Если в период формирования поведения щенка не допустить ни одного "праздника непослушания", то и во взрослом возрасте их не будет. Просто не нужно позволить собаке получить такой опыт.
Спасибо!
сколько раз говорю - не верит нихто)))))
ZoSo добавил(а) 1348163667:
И собственно наказание - это когда вы приходите домой радостный со стройки, а мама вам за стройку ...................И вы начинаете бояться не стройку, а маму после стройки
Помню подругу детства, которая о такой ситуации гениально сказала - "мама все равно орать будет, так хоть погуляю"
По моему, если собака только и ищет возможности удрать от хозяина, она вообще неправильно выращена, и плохо воспитана.
Кстати. она при этом вполне может быть прекрасно выдрессирована на самые разные штуки-дрюки, иметь дипломы по разным видам дрессировки,- доводилось таких видеть.
Но на фиг нужны все эти дипломы, если собаку нужно постоянно приманивать, развлекать, увлекать за собой, просто для того, чтобы она,соскучившись, не свалила куда-то в поисках новых впечатлений?
Понятно, что если щен грызет туфли никто его хвалить за это не будет. А что делать в такой ситуации есть миллион вариантов. И не видя ситуацию ставить диагноз нереально.
Воздействие может варьироваться от возраста, мотивации, момента обнаружения, предыдущего воздействия, контакта с владельцем и т.д.
Например, щена в 3 мес., у которого это ориентировочная реакция, разумнее переключить и спрятать туфли до перерастания. Собаке, которую мало нагружают, увеличить нагрузку. При этом взрослую особь, застукав за преступлением можно и отрицательно подкрепить. Эффективность ОП будет напрямую зависеть от исполнения п. 1. Собаку, которая больна, лечить, а не п....ть. И т.д.
Первоначальное сообщение от ЛенУля
По-моему вопрос не в том, применять физическое воздействие к собаке или нет. Мне кажется, весь спор только из-за непонимания разницы между наказанием и отрицательным подкреплением, его закреплением и не своевременным или не адекватным ситуации ОП.
Своевременное отрицательное подкрепление - это когда ты идешь на стройку и тебе на голову падает кирпич. В такой ситуации ты делаешь правильные выводы и больше на стройку не ходишь. Если одного раза мало чтобы дошло, ты идешь еще раз получаешь тоже и см. п.1:)
Несвоевременное ОП - ты идешь на стройку. Радостно по ней гуляешь, а на выходе тебе на голову падает кирпич. Сделаешь ты правильный вывод или нет в такой ситуации зависит от развитости у тебя ассоциативного мышления. У собак оно как-то не очень:)
Неадекватное ситуации ОП (что собственно говоря и требует постоянного усиления воздействия) - тебе на голову падает не кирпич, а кусок поролона;). Скорее всего в следующий раз для понимания понадобится кирпич и скорее всего не один. Т.к. опыт с недостаточным ОП уже есть и вы надеетесь, что пронесет еще раз.
И собственно наказание - это когда вы приходите домой радостный со стройки, а мама вам за стройку ...................И вы начинаете бояться не стройку, а маму после стройки:)
Как-то так
Образно и доходчиво.:biggrin:
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 21:04
Если в период формирования поведения щенка не допустить ни одного "праздника непослушания", то и во взрослом возрасте их не будет.
Это идеал к которому необходимо стремиться, но в реале всегда будут ошибки. Главное, чтобы не грубые и не систематические.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Toy Art,
Спасибо!
сколько раз говорю - не верит нихто)))))
ZoSo добавил(а) 1348163667:
Помню подругу детства, которая о такой ситуации гениально сказала - "мама все равно орать будет, так хоть погуляю"
Я верю :hb: А большинству, как в анекдоте об аде"а им так нравиться" :lol: Главное, чтобы им нравилось от меня подальше:shuffle:
Подруге респект:lol:
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 21:16
сколько раз говорю - не верит нихто)))))
Почему никто? Я тоже так думаю. Но если в реальной жизни и случились "праздники непослушания", то считаю, что это поправимо :smile:
ЛенУля
Ну так, устами младенца ))))))
Это идеал к которому необходимо стремиться, но в реале всегда будут ошибки. Главное, чтобы не грубые и не систематические.
У Гарретт есть отличный рецепт - "лучше всего дрессировка собаки проходит в кресле за чашкой чаю - есть время все обдумать"
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 21:22
По моему, если собака только и ищет возможности удрать от хозяина, она вообще неправильно выращена, и плохо воспитана. Кстати. она при этом вполне может быть прекрасно выдрессирована на самые разные штуки-дрюки, иметь дипломы по разным видам дрессировки,- доводилось таких видеть.
Ага, есть такие и в этом случае обычно советуют "вернуться назад" и позаниматься элементарным послушанием. В большинстве случаев помогает.
Очень часто собакО и не удирает - а просто, нашалив, радостно гикает вокруг уже конкретно злого хоза)))))) Не подпуская его к себе примерно на радиус 1,5 -2 м
Шанс Бижу Чейз,
есть такие и в этом случае обычно советуют "вернуться назад" и позаниматься элементарным послушанием.
контакта просто нет. Из-под ВП слушается, а как чует свободу...
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 21:28
ZoSo, есть профессиональные дрессировщики, а есть люди живущие с собаками. У них другая работа и они не думают каждую минуту о дрессировке. Но это не значит, что они ею не способны заниматься. И у них (у большинства) возможны поправимые ошибки. Наверное, нет ни одного велосипедиста, который бы ни разу не упал с велосипеда.
есть профессиональные дрессировщики, а есть люди живущие с собаками
Наверняка вы тоже в курсе, что для нормального обучения собаки не надо круглосуточно думать о дрессировке и долбить ее по 3 часа на дрессплощадке. Нужно немного времени на планирование собственных действий, а обучать вполне достаточно на обычной прогулке (все равно туда идти и обучение будет как раз в нужных условиях)
И у них (у большинства) возможны поправимые ошибки.
Конечно! очень важно анализировать действия - если собака делает что-то не так, надо искать свою ошибку.
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 21:44
контакта просто нет. Из-под ВП слушается, а как чует свободу...
Ну, не всегда только чёрное и белое, есть и полутона. К примеру, позанимались с собакой и даже нормативы сдали на "отлично" и, где могли похвастались успехами, в общем расслабились, тренировки прекратились и ... пошли гулять, а там масса интересного - сучьи следы или кобелиные метки... Отвлеклась собачка, забыла о хозяине... Вот в этом случае и нужно вернуться назад. Кстати, собачка могла быть обучена и без ВП (они совершенно не обязательны).
Конечно! Психика пластична, переучить собаку можно всегда.
Отвлеклась собачка, забыла о хозяине...
Если контакт крепкий, то этого не бывает - пока сам хозяин не забудет о собаке.
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 21:56
Часто ошибки совершаются не при дрессировке, а в реальной жизни - человек вернулся домой с работы уставший и раздражённый ... .
Шанс Бижу Чейз, вопрос не в том, что они не думают каждую минуту о дрессировке. Я тоже не думаю. А со своими собаками просто на прогулке не думаю о ней вообще:) А в том, что большинство незаморачивающихся товарищей банально мешают.
Они не хотят дрессировку, а я не хочу их невменяек возле меня и моих собак. Большинство не просто не способны, они даже не собираются заниматься. Наш центр сделал акцию для подобрашек по стоимости в 1 десятую евро. Не знаю сколько это в рублях. За год было 3 звонка на поговорить, о том, как за одно занятие сделать дичка послушным. И никто из них не пришел на занятие, НИКТО. Зато большинство подбегайцев, это хозяйские дворики. И мелочь воспитывать приходят единицы, а в ж....пу моим собакам засунуть такую штуку на рулетке, подлетает каждый второй и еще обижаются на мое уберите "завтрак туриста" :kuku: Вопросов, я думаю, ни у кого не возникало, если бы те, кто не считают нужным воспитывать свою собаку, уважали лично пространство окружающих.
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 22:00
Если контакт крепкий, то этого не бывает - пока сам хозяин не забудет о собаке.
ZoSo, есть и сильнейшие инстинкты... ведь, и солдатики ходят в "самоволки" по тем же причинам, хотя прекрасно знают, что совершают серьёзный проступок, а в военное время это преступление.
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Часто ошибки совершаются не при дрессировке, а в реальной жизни - человек вернулся домой с работы уставший и раздражённый ... .
И что должно произойти??? У меня тоже не всегда есть настроение общаться с собаками и они это знают. Просто погуляем, без поигрух и пойдем домой. Иногда такое на месяца затягивается. Погода плохая, кто-то болеет....... Их послушание от этого ни разу не страдает.
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 22:07
ЛенУля, я не о том, что есть люди не желающие вообще заниматься с собаками, а только о том, что живя с ними можно совершить ту или иную ошибку не намеренно. И эти ошибки поправимы, конечно если хозяин осознаёт, что он в обращении с собакой совершил ошибку и хочет её исправить.
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
ZoSo, есть и сильнейшие инстинкты... ведь, и солдатики ходят в "самоволки" по тем же причинам, хотя прекрасно знают, что совершают серьёзный проступок, а в военное время это преступление.
У солдатиков дрессировка на механике:shuffle: , а на ней да, сорваться очень хочется:crazy:
Шанс Бижу Чейз
20.09.2012, 22:18
ЛенУля, у многих людей в момент прогулки собака может проявлять не послушание (закладывает ей уши) и она не реагирует на подзыв. Я считаю, что в этом случае нужно просто позаниматься с собакой. И даже если пёс дёрнул за течной сукой, то тоже ничего страшного и непоправимого не произошло, все можно поправить при желании.
Если вы с подобными явлениями не сталкивались, то это значит, что вы очень хорошо выдрессировали своих собак и умеете держать их в тонусе.
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Но если в реальной жизни и случились "праздники непослушания", то считаю, что это поправимо :smile:
Увы!
Чаще всего допущенные серьезные ошибки можно исправить... только со следующей собакой - НЕ ДОПУСТИВ ИХ.
За примерами далеко ходить не надо.
Достаточно один раз, разозлившись, подозвать собаку командой "Ко мне!" и от души выместить на ней свое раздражение ее поступком - мерзким и отвратительным.
Все! Абсолютно надежного, безотказного подхода в ЛЮБОЙ ситуации вам не видать с ЭТОЙ собакой,как своих ушей!
Поскольку собака очень тонко чувствует любые изменения в вашем настроении, то в следующий раз, набедокурив, она фиг к вам подойдет,как бы вы льстиво ее не подзывали.
И вовсе даже не потому, что она "знает - чье мясо съела", как думают многие владельцы, склонные к очеловечиванию собаки.
А просто она слышит в вашем голосе с трудом скрываемое раздражение - и видала она такие "пряники"...
Еще в школьном возрасте, понаделав подобных ошибок со своей первой собакой, со второй я постаралась вовсе их избежать и увидела значительную разницу.
В последствии, со всеми собаками действовал железный закон: если не удалось "прихлопнуть на месте" преступления, как бы я ни была раздражена, прозвучавшая команда "ко мне!" всегда означала амнистию, собака, виляя хвостом подбегает, садится у ноги, я пристегиваю поводок, и, скрипя зубами, копычу домой, собачка весело трусит рядом...
Разумеется, к тому времени, когда собака начинает гулять без поводка, команда "ко мне" уже отработана до автомата на длинном поводке.
А замеченный нуждающийся в корректировке "косяк" будет "отремонтирован" в следующий раз, для чего, подготовив достойный ответ, спровоцируем собаку на запрещенное действие..
С побегами - примерно та же картина.
Стереть из памяти собаки такое яркое положительное подкрепление, как радостные игры с собратьями и сосестрами, совместный "пикник" у обочины из тухляшек-вкусняшек и прочие радости-гадости вольной жизни, из памяти молодой собаки вряд ли удастся.
А значит, при случае она будет то и дело пытаться повторить полученное удовольствие.
Поэтому таких промахов лучше не допускать, и, до того как будет отработан безотказный подход, отпускать с поводка (длинного дрессировочного) молодую собаку можно только на огражденной территории.
мон ренессанс
21.09.2012, 04:15
Toy Art, Достаточно один раз, разозлившись, подозвать собаку командой "Ко мне!" и от души выместить на ней свое раздражение ее поступком - мерзким и отвратительным.
Все! Абсолютно надежного, безотказного подхода в ЛЮБОЙ ситуации вам не видать с ЭТОЙ собакой,как своих ушей!
Поскольку собака очень тонко чувствует любые изменения в вашем настроении, то в следующий раз, набедокурив, она фиг к вам подойдет,как бы вы льстиво ее не подзывали.
Ну да. В принципе так. Команда "ко мне" - святое. Собака должна быть уверена в том, что наказана не будет.
И тем не менее...Не всё так однозначно и категорично. И с ушами своими вполне можно не раз повидаться... Да, на первых этапах "взаимного освоения" должно быть так, дабы заимпринтить. В дальнейшем же с изначально "грамотно сделанной" собакой можно позволить себе всё ж иногда нарушить это табу (подход исключает наказание). И ничо - с песнями подходят; трясутся как осиновый лист, но - подходят. Ещё чего не хватало - "льстиво подзывать"! Это уж совсем гавкнуться надо в глазах собственной собаки.
И ассоциируют они распрекрасненько, да и на память не жалуются - это к вопросу о "сиюминутном" наказании за содеянное. Тысячи примеров могу привести, где я уж и думать про что-то забыла, а собака вдруг "виноватеет" на глазах; тогда, пытаясь понять, в чём дело, вдруг вспоминаю, что вчера, например, на прогулке, я резко запретила ей ходить "вооон в ту сторону", где валяеццо что-то вкусненькое...а сегодня, туда же было направившись, собака вдруг останавливается с тем самым выраженьем на лице: "ннуу, чуть было не накосячила...прости, если можешь".:shuffle: Что это, если не рассудочная деятельность? оперирующая памятью и ассоциациями. Тогда о какой "механистичности"(отрабатывании до тупого автоматизма выполнения команд) обращения с собакой можно говорить? Естественно, могут быть сбои. Оно живое и умное.
Синеглазка
21.09.2012, 05:25
Это уж совсем гавкнуться надо в глазах собственной собаки. :hb:
А вообще я, деревенская женщина, воспитанная клубом ДОСААФ, как то отстала от жизни и ни фига не понимаю - собак пастушьих пород и компаньонов столетиями отбирали для того, чтбы получить гарантированное надёжное поведение.И что, теперь нынешние собакофермы и выставочно-спортивные требования всю ту прежнюю работу, проводимую человечеством на протяжении сотен лет за один десяток лет похерили?
(Херъ - буква алфавита в виде крестика, эт так, для сведения).
Но, с другой стороны, я же нашла заводчицу и собак, отвечающих моим требованиям. Да, доолго искала.
И здесь на форуме ведь есть люди, которые уделяют внимание поведению. ну вот хотя бы Настя писала что не пустит в разведение собак с неустраивающим поведением - я ей верю.
Я могла бы предположить что мы о разных собаках говорим, о разных, разошедшихся в разные строны линиях
Но вот хотя ZoSo пишет что не оставила бы ребёнка со своими собаками (я не знаю, есть ли у человека дети), но у того же Shik на фото видно, что дети и собы нормально взаимодействуют. Или это фотомонтаж?
Просто я по детям смотрю - если отвлекать ребёнка от нежелательных действий, такая манипуляция с ребёнком - не бери каку - пойдём лучше.... - поведение будет непредсказуемое, потому что тебя рядом вместе с отвлекалками в нужный момент может не оказаться.
Если же дать четко понять что можно, что нельзя - предсказуемым. Ну невозможно вырастить особь без слова: "нет.
Но вот хотя ZoSo пишет что не оставила бы ребёнка со своими собаками (я не знаю, есть ли у человека дети), но у того же Shik на фото видно, что дети и собы нормально взаимодействуют. Или это фотомонтаж?
Мои тоже прекрасно играют с детьми и очень это любят - но контроль здесь нужен в первую очередь за ребенком. Например, собака не увидит опасности в том, что ребенок сует пальчик в розетку или пытается скушать пуговицу, или открывает ящик с лекарствами - это не всегда и родители успевают отконтролировать.
Ребенок может повредить собаке - сунуть палец в глаз, что-нить засунуть в ухо, сделать больно - поэтому процессом общения собаки с ребенком должен руководить взрослый.
Детей у меня пока нет, но опыт воспитания имеется - два весьма шилопопых и рукастых ребятенка, маму родную своей активностью и креативностью до ручки доводившие))))))
ZoSo добавил(а) 1348203684:
Часто ошибки совершаются не при дрессировке, а в реальной жизни - человек вернулся домой с работы уставший и раздражённый ... .
Мой хороший знакомый с 30-летним опытом подготовки собак (МВД, сейчас школа "Альфадог") рассказывал, что ему еще в учебке преподаватель говорил - нет у тебя настроения, уставший ты, раздраженный - просто сходи погуляй, не делай ничего - переделывать замучаешься.
Дрессировку для обычной жизни тоже надо проводить именно в обычной жизни. Иначе - обеспечен "эффект площадки". Для обучения собаки правилам поведения и послушания дома, на улице и в обществе там и надо этим заниматься.
ZoSo добавил(а) 1348204369:
Ну невозможно вырастить особь без слова: "нет.
у нас оно тоже есть - только при обозначении этого понятия никто собаку не наказывает. Т.е. "нет" - это "делаешь неправильно, надо другое", в отличие от угрозы наказания.
Смотря по ситуации - часто лучше контркоманда работает. Потом происходит перенесение значения раздражителя.
Вообще абсолютно все знания и умения собаки надо поддерживать в форме. Даже в старых книгах 40-х годов отдельная глава уделялась значению тренировки.
Ведь тренируем не только собаку - себя в первую очередь.
ZoSo добавил(а) 1348204906:
Просто я по детям смотрю - если отвлекать ребёнка от нежелательных действий, такая манипуляция с ребёнком - не бери каку - пойдём лучше.... - поведение будет непредсказуемое, потому что тебя рядом вместе с отвлекалками в нужный момент может не оказаться.
С запретом тоже - особенно, учитывая сладость запретного плода.
ZoSo добавил(а) 1348205201:
Достаточно один раз, разозлившись, подозвать собаку командой "Ко мне!" и от души выместить на ней свое раздражение ее поступком - мерзким и отвратительным. Все! Абсолютно надежного, безотказного подхода в ЛЮБОЙ ситуации вам не видать с ЭТОЙ собакой,как своих ушей! Поскольку собака очень тонко чувствует любые изменения в вашем настроении, то в следующий раз, набедокурив, она фиг к вам подойдет,как бы вы льстиво ее не подзывали. И вовсе даже не потому, что она "знает - чье мясо съела", как думают многие владельцы, склонные к очеловечиванию собаки. А просто она слышит в вашем голосе с трудом скрываемое раздражение - и видала она такие "пряники"...
Замечу - пока у собаки не отработан подзыв как "Отче наш" и не сформировано поведение - нефиг ей шляться без поводка в свободном полете. По жизни тоже - особо незачем, разве что для обеспечения дальнейшей исправительно-дрессировочной работы.
ZoSo добавил(а) 1348205269:
Т.е. - отпуск с поводка= игра, работа - определенные занятия, а не пустое шляние по кустам в поисках приключений.
ZoSo добавил(а) 1348205269:
Т.е. - отпуск с поводка= игра, работа - определенные занятия, а не пустое шляние по кустам в поисках приключений.
Mannique
21.09.2012, 08:40
да, потом грустные истории, про то покалеченных собак ( бывает и убитых, если маленькие ), то про покусанных детей ... разве не вероятно, что маленький ребёнок может наступить на собаку, упасть, придавить дверью, наехать на велике или каком другом "транспорте " ? Попробовать подстричь, "полечить", "подрессировать" ? Вариантов у креативных детей и не очень масса. А собака, разве у нее нет инстинкта самосохвранения ? Она не будет спасаться от возможности там отрезания уха ? Ну всякое бывает, поетому я считаю да - лучше перебдеть и не оставлять маленьких детей и собак одник, а уж как можно младенца оставить одного и не касательно собак не представляю вообше
По теме - у меня собаки воспитываются наверное все по-разному, кто по каким методам, всех воспитываю в зависимости от их склонностей и характера, наказываются все и даже все получают лёгкие шлепки, если их надо вернуть на землю, никто меня не боится, все нормальные адекватные собаки, взмахов рук не боятся, ко мне, фу работают, всё как у людей :) Но наверное я скажу, я их не дрессиую"насмерть" я оставляю возможность им быть самими собой, например в лесу, они ето четко знают .
Шанс Бижу Чейз
21.09.2012, 09:03
Мой хороший знакомый с 30-летним опытом подготовки собак (МВД, сейчас школа "Альфадог") рассказывал, что ему еще в учебке преподаватель говорил - нет у тебя настроения, уставший ты, раздраженный - просто сходи погуляй, не делай ничего
Ага, именно так 42 года назад говорил и мой инструктор, тоже говорили на курсах ДОСААФ, а потом при стажировке на площадке это уже говорил я и добавлял: если уж сильно раздражён(а), то гулять надо без собаки. Это всё очень правильно и не вызывает возражений, как и 9 заповедей - всё в них понятно и правильно, но они нарушаются. Так и ошибки всегда возможны, конечно, лучше без них, но чтобы с одного раза и всё... исправить можно только с другой собакой...
У нас был случай, когда собака сорвалась с лестницы и получила травму, да было трудно помочь ей преодолеть страх высоты, но в итоге всё было исправлено.
Чтобы собака от доброго хозяина наутёк пускалась, да ещё при всего одной ошибке, каким же зверем надо быть, чтобы этого добиться...?
Собака моего приятеля прониклась ко мне чересчур тёплыми чувствами, я был не против, но её хозяину это совсем не нравилось и мне пришлось сделать ну очень много "ошибок", чтобы пёс понял, что я совсем не такой хороший, как он в начале решил.
абсолютно точно! и, замечу - не только мне)))))Чтобы собаку наказать - ее еще поймать нужно. Если непослушание чревато шлепком(как запомнила наша собака) - то наш тон голоса, выражение лица, жесты просигналят собаке, когда пора "рвать когти".
ZoSo, ну так вот при правильной работе с собакой, такого не происходит.
По-моему вопрос не в том, применять физическое воздействие к собаке или нет. Мне кажется, весь спор только из-за непонимания разницы между наказанием и отрицательным подкреплением, его закреплением и не своевременным или не адекватным ситуации ОП.
ЛенУля, согласна с вами. Вот решил человек что отрицательное подкрепление у оппонентов - это пинки, шлепки, к тому же ещё и усиливающиеся раз за разом - и переубедить его в этом невозможно...
Спасибо! сколько раз говорю - не верит нихто)))))
Ну вот не правда же!! Все, кто имеет опыт дрессировки и умеет думать - все это знают!
Очень часто собакО и не удирает - а просто, нашалив, радостно гикает вокруг уже конкретно злого хоза)))))) Не подпуская его к себе примерно на радиус 1,5 -2 м
Ошибки хозяина:
он не должен быть злым для собаки;
он не должен был давать такой опыт собаке, когда она после "нашалив" подошла, и была как-то наказана;
если подход не отработан идеально, нефиг требовать его в сложной ситуации .
Aikenka добавил(а) 1348208638:
у нас оно тоже есть - только при обозначении этого понятия никто собаку не наказывает. Т.е. "нет" - это "делаешь неправильно, надо другое", в отличие от угрозы наказания.
Да у нас тоже никто не наказывает собаку за каждое "нет",понимаете???!!!
Замечу - пока у собаки не отработан подзыв как "Отче наш" и не сформировано поведение - нефиг ей шляться без поводка в свободном полете.
По жизни тоже - особо незачем, разве что для обеспечения дальнейшей исправительно-дрессировочной работы.
ZoSo добавил(а) 21-09-2012 в 15:27:49:
Т.е. - отпуск с поводка= игра, работа - определенные занятия, а не пустое шляние по кустам в поисках приключений.
Да...... третьего у вас не дано......
Ну если вам нравится постоянно водить собаку на поводке , формировать её поведение, зацикливая её на постоянном внимании на вас , отпускать только для игры (с вами) или занятий (с вами) - то это ваш выбор!
Вам так нравится - вы так делаете.
Но это совсем не значит, что это единственно верный и правильный способ содержания собаки.
Но вот хотя ZoSo пишет что не оставила бы ребёнка со своими собаками (я не знаю, есть ли у человека дети), но у того же Shik на фото видно, что дети и собы нормально взаимодействуют. Или это фотомонтаж?
Играть детям с собаками на улице и дома....- разные вещи!!! На улице нет границ в игре... Да, и возраст детей очень важен!!! В нашем доме пудели 20 лет, первого брали для старшей дочери 13-ти лет..., такая "голубая мечта детства" была :ura: И та, сходу, "ворвалась" в пуделиный мир... Внучка родилась и росла уже с собаками, но....маленькая ещё - не всё понимает, чаще приходится их от неё спасать.... Терпеливо проводим разъяснительную работу!:biggrin:
Мои тоже прекрасно играют с детьми и очень это любят - но контроль здесь нужен в первую очередь за ребенком. Например, собака не увидит опасности в том, что ребенок сует пальчик в розетку или пытается скушать пуговицу, или открывает ящик с лекарствами - это не всегда и родители успевают отконтролировать. Ребенок может повредить собаке - сунуть палец в глаз, что-нить засунуть в ухо, сделать больно - поэтому процессом общения собаки с ребенком должен руководить взрослый.
Абсолютно солидарна!!!
да, потом грустные истории, про то покалеченных собак ( бывает и убитых, если маленькие ), то про покусанных детей ... разве не вероятно, что маленький ребёнок может наступить на собаку, упасть, придавить дверью, наехать на велике или каком другом "транспорте " ? Попробовать подстричь, "полечить", "подрессировать" ?
Поэтому, легче предупредить и не допустить, чем потом слёзы лить....:shy: Ведь щенок или пудель - не игрушка, как бы кто про них не думал... Они для "жизни", в первую очередь. И всему своё время...
Синеглазка
21.09.2012, 11:21
ну, обычно время рождения ребёнка и взятия в дом собаки оно обычно планируется. Тогда не получается, что после рождения ребёнка собака вдруг становится лишней (или нет таких случаев?)
У меня не было одновременно грудничков и маленьких щенков.
Со взрослыми собаками оставались подросшие дети, .
Вообще-то чтобы деть не совал палец в розетку есть приспособления, насчёт лекарств - хранить их в доступности детей и щенков - преступление.
И полуторалетний деть уже должен понимать, что щенка за хвост нельзя и пальчик в глазки совать тоже нельзя, равно как хватать людей за волосы и пр. Трёхмесячный ребёнок в присутствии родителей знает,что животное - живое. А в три-четыре года естественно уже в голову не придёт,тем более в 6 лет. В 6 лет у меня деть уже сам под моим присмотром у Ладушки роды принимал,сейчас уже спец не хуже меня стал - чувствительность пальцев намного выше.
А что касается поводка. у меня коляха - они поздно взрослеют, уже сдав нормы ОКД на длинном (10 м поводке) до года почти гуляла (кроме тех мест, где можно спокойно отпустить). Она была слишком самостоятельная - качество хорошее, могла сама пойти домой и подняться на этаж, а всё-таки машины ездят и я перестраховщица. Для городских собак это может быть одним из вариантов.
ну, обычно время рождения ребёнка и взятия в дом собаки оно обычно планируется. Тогда не получается, что после рождения ребёнка собака вдруг становится лишней (или нет таких случаев?) У меня не было одновременно грудничков и маленьких щенков.
...как раз грудничкам "пофигу" и собаки и маленькие щенки..., как и наоборот, без проблем...:smile:
:biggrin: ....Но, особенно понравилось вот зто:И полуторалетний деть уже должен понимать, что щенка за хвост нельзя и пальчик в глазки совать тоже нельзя, равно как хватать людей за волосы и пр А, тем более, 5-ти летний ребёнок должен уже знать, что мимо раскачивающихся качелей опасно близко проходить...и т.д., но получается наоборот! И родители тут, вовсе, и ни причём, если вдруг что-нибудь, не дай бог...!!! :biggrin:
Дети никому ничего не должны, до определённого возраста! Должны только родители и они за всех в ответе!!! Вот я, почему-то, до сих пор всем "должна"! А мне, вот, - никто!!!:shy:
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Так и ошибки всегда возможны, конечно, лучше без них, но чтобы с одного раза и всё... исправить можно только с другой собакой...
.
Никто не говорит, что исправить совсем нельзя.:smile:
Но... Как бы это объяснить...
Имеется в виду, что ИДЕАЛЬНОГО, БЕЗОТКАЗНОГО блестящего выполнения приема уже не добиться.
Это как с машиной после аварии - да, подлатали, подшаманили, покрасили, лаком покрыли, вроде ездить можно... Но... Вы понимаете.
Или как с вазой хрустальной - упала, вроде и не разбилась, но трещинки где-то пошли... И разлететься потом может вроде ни отчего, от пустякового толчка...
Или с кружкой любимой - откололась ручка, приклеил, выбросить жалко, подарок... Чаек из не вкусный такой... А в один непрекрасный день налил чайку в нее, а ручечка-то возьми и отклейся... Ошпариться недолго.
Скажете - нельзя сравнивать?
Хорошо. Человек(особенно-ребенок), получивший серьезную травму - как физическую, так и психическую - всю оставшуюся жизнь будет иметь определенные проблемы, невзирая на любые усилия врачей и где в следующий раз его здоровье или психика даст сбой - никто не скажет.
Доверие(в том числе, и собаки - своему хозяину!) - тоже вещь хрупкая... Новой не купишь.
Можно конечно и старую подсобрать в кучку, слепить что-то похожее...
Но настоящего уже не вернуть.
Как говорится, "ложечки-то конечно нашлись. а вот осадочек - остался!"))))
А то, что безотказный подход "ломается" с одной-двух попыток, мне не раз приходилось видеть.
Одна такая горе-дрессировщица с огромным куском мяса за своей собой бродила, подманивала
и все причитала:у всех собаки послушные, а моя - дура какая-то!
Ну как ей объяснить, что вопрос - кто из них двоих умнее - спорный достаточно.:biggrin:
Можно конечно корректировать поведение и НУЖНО это делать.
Но лучше "снова" все же "машинку" правильно эксплуатировать, чем из "сервисов" потом не вылезать.
Я так думаю.
Mannique
21.09.2012, 13:10
Первоначальное сообщение от Синеглазка
И полуторалетний деть уже должен понимать, что щенка за хвост нельзя и пальчик в глазки совать тоже нельзя, равно как хватать людей за волосы и пр. Трёхмесячный ребёнок в присутствии родителей знает,что животное - живое. у вас волшебные дети, у нас простые, без набора "суперкачеств":hb: :rev:
Mannique добавил(а) 1348222343:
а еше кажется у асех тут собаки идеально выдрессированные, без проблем и збоев, тольо у меня обычные домашние :)))))))))))))))))))))
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
. В дальнейшем же с изначально "грамотно сделанной" собакой можно позволить себе всё ж иногда нарушить это табу (подход исключает наказание). И ничо - с песнями подходят; трясутся как осиновый лист, но - подходят.
Воооот!
И я - о том же!
Если собака продемонстрирует подобный подход на испытаниях или - тем более - соревнованиях по послушанию, такой "тандем" не просто не окажется в числе лидеров, а вообще может быть снят.
То есть речи о надежном, безотказном, правильном подходе уже нет.
Разумеется, кого-то такой "стелющийся по земле" подход, чуть ли не "подполз" может вполне удовлетворять. Не спорю. Каждый вправе предъявлять к своей собаке те требования, которые его лично устраивают.
Но я - о ПРАВИЛЬНОМ подходе собаки - на высокой скорости, галопом или рысью, с высоко поднятой головой, с демонстрацией отличного контакта и готовности к работе.
Toy Art добавил(а) 1348224134:
Первоначальное сообщение от Mannique
у
а еше кажется у асех тут собаки идеально выдрессированные, без проблем и збоев, тольо у меня обычные домашние :)))))))))))))))))))))
Нет. У меня только большой "крокодил" выдрессирован и по ОКД и по ЗКС на первую степень, ему уже тринадцатый год, за всю жизнь - ни одного неспровоцированного покуса, ни одной убитой или покалеченной кошки или мелкой собачки, хотя изначально пес был очень злобный.
Мелкие у меня - абсолютные избалованные балбесы...
На них у меня что-то уже не хватило ни времени,ни желания, а может просто необходимости такой не было, да и лень обуяла...:lol:
Mannique
21.09.2012, 13:50
тогда я могу расслабитьса :)))))))
Первоначальное сообщение от Mannique
у вас волшебные дети, у нас простые, без набора "суперкачеств":hb: :rev:
Mannique добавил(а) 1348222343:
а еше кажется у асех тут собаки идеально выдрессированные, без проблем и збоев, тольо у меня обычные домашние :)))))))))))))))))))))
Да, дети у нас и внуки - нормальные, а собаки наши хоть и выставочные, но самые домашние... И мы их, просто, любим, а они нам доверяют... Как говорит моя Умница-дочка: зачем дрессировать пуделя? Это же - ПУДЕЛЬ, ЕГО ЛЮБИТЬ НАДО!!! И он тебе сделает всё, что захочешь..., только попроси...:smile:
мон ренессанс
21.09.2012, 13:53
Toy Art, Воооот!
И я - о том же!
Нет, Вы не о том. В том смысле, что мы о разном. Я о бытовухе, Вы - о соревнованиях-состязаниях.:wink:
У меня только большой "крокодил" выдрессирован и по ОКД и по ЗКС на первую степень, ему уже тринадцатый год, за всю жизнь - ни одного неспровоцированного покуса, ни одной убитой или покалеченной кошки или мелкой собачки, хотя изначально пес был очень злобный.
Мелкие у меня - абсолютные избалованные балбесы...
На них у меня что-то уже не хватило ни времени,ни желания, а может просто необходимости такой не было, да и лень обуяла...
Прям про меня пишете...:shuffle: с той лишь разницей, что крокодила уже давно нет...:smile2: :hb:
Первоначальное сообщение от ЛенУля
[b] :kuku: Вопросов, я думаю, ни у кого не возникало, если бы те, кто не считают нужным воспитывать свою собаку, уважали лично пространство окружающих.
Тоже терпеть этого не могу.
К сожалению, здесь вопрос, по-моему, уже не в том что собаку не хотят воспитывать, а в том, что воспитывать ее просто НЕКОМУ, - самих хозов кто бы воспитал...:shuffle:
мон ренессанс
21.09.2012, 13:58
Toy Art,
ЗЫ: Я же пишу:
позволить себе всё ж ИНОГДА нарушить это табу
С какого же перепугу собака должны УСВОИТЬ подобную манеру"стелющийся по земле" подход ???
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
трясутся как осиновый лист, но - подходят..
Отсюда.
Если собака, подходя, "трясется, как осиновый лист", то это видно издалека; движения замедлены, голова и хвост опущены параллельно земле... Это и называется - "стелиться", мы еще иногда про робкие движения явно боящейся своего дрессировщика собаки говорим - "шакалит".
Ну, если и есть собаки, подбегающие с поднятой головой, помахивая поднятым хвостом, и при это - "трясясь, как осиновый лист", то - сорри - мне такие пока не попадались.:rev:
мон ренессанс
21.09.2012, 14:56
Toy Art, ещё раз:
ИНОГДА нарушить это табу
УСВОИТЬ подобную манеру
Т.е. НЕ идёт раз за разом, систематически, отрицательное подкрепление, дабы собака успела выработать соответствующий УР (в виде шакалообразного подхода).
Да, по павловской системе - чтобы установить устойчивый УР необходимо N-ное количества повторений.
В реальной жизни для того, чтобы собака (если выжила) усвоила, что какой-то предмет представляет для нее реальную угрозу достаточно одного раза.
Просто потому, что после второго раза третьего может и не случиться уже.
А разъяренный хозяин - чем не опасный "предмет":wink:
Внешние признаки, выражающие страх и покорность - это природный механизм поведения. Новорожденные щенки, испытав страх впервые в жизни уже "знают" - КАК показать это состояние, чтобы погасить агрессию другой собаки, к примеру.
мон ренессанс
21.09.2012, 15:17
Toy Art, В реальной жизни для того, чтобы собака (если выжила) усвоила, что какой-то предмет представляет для нее реальную угрозу достаточно одного раза
Ну, видать, мои тупые...им одного раза недостаточно.:biggrin:
А разъяренный хозяин - чем не опасный "предмет"
Если говорить о степенях опасности, то разъярённый и неудовлетворённый (исполнением команды) хозяин - "предмет" особо опасный. И мои это знают. :box2: :smile2: Вывод - слухаться безопаснее.:wink:
мон ренессанс, Усвоили же - да, опасен, но не смертельно, а если еще и показать, что мол, "...сознаю свою вину, меру, степень, глубину...", то вообще все обойдется... Все правильно...
Aikenka,
ну так вот при правильной работе с собакой, такого не происходит.
оно при правильной не особо и нужно. Но - мы ведь о жизни речь ведем, а там далеко не все правильно, как в книжке.
Вот решил человек что отрицательное подкрепление у оппонентов - это пинки, шлепки, к тому же ещё и усиливающиеся раз за разом - и переубедить его в этом невозможно...
Так сами же пишут))))) отсюда и делаю выводы. Иначе - откуда бы у собаки "стелющийся подход" образовался?
Ну если вам нравится постоянно водить собаку на поводке , формировать её поведение, зацикливая её на постоянном внимании на вас , отпускать только для игры (с вами) или занятий (с вами) - то это ваш выбор!
Мы с Вами согласны в этом пункте
если подход не отработан идеально, нефиг требовать его в сложной ситуации .
И я говорю о необученной собаке - молодой, щенке или собаке, чье поведение нам не нравится и мы хотели бы его переделать.
Потом уже можно отпускать собаку - она уже знает, что делать без поводка, и свое время не станет посвящать мотанию ваших нервов.
LioudmilaSherman
21.09.2012, 15:43
Первоначальное сообщение от Синеглазка
:hb:
Но вот хотя ZoSo пишет что не оставила бы ребёнка со своими собаками (я не знаю, есть ли у человека дети), но у того же Shik на фото видно, что дети и собы нормально взаимодействуют. Или это фотомонтаж?
Синеглазка, дети и собаки у Shik на ФОТОГРАФИЯХ нормально взаимодействуют, но они под контролем взрослых , ведь взрослый их и снимает.
Не знаю, каким образом можно оставить 5-летнего ребенка ОДНОГО с собакой без наблюдения взрослых, я лично ( и не только я , в Америке детей нельзя одних оставлять до 11 лет) не оставила бы 5-летнего одного и без собаки.
Привели мне в груминг тоя, полуха отсохло, дети резинку на ухо одели...и забыли ...дети с ним играли...наверное, взрослые в другой комнате были...
P.S. У моего младшего ныне 29-летнего сына шрамик на лбу: были в гостях у родственников ,сыну - 4 года, играл с 2 боксершами хозяев, вдруг, в дверь позвонили, собаки сорвались на звонок, толкнули ребенка, он лбом об острый край распорол себе лоб...
Когда рос внук, я своего добермана, который обожал и детей и зверей, пристегивала к дивану, на котором он почивал обычно... мне было спокойнее так,занятой делами на кухне, пока ребенок играл в комнате рядом с собакой... помню до сих пор запах больницы, куда приехали с маленьким сыном швы на лоб накладывать...
Синеглазка
21.09.2012, 16:51
LioudmilaSherman, я в курсе что в некоторых странах и до 13 лет нельзя детей одних оставлять. Мои спокойно остаются с тех пор как старшему 7 исполнилось. мы тоже в школьном возрасте одни дома оставались - нормально.
Вообще многие дети часто остаются без присмотра, даже если родители дома - родитель может устать и уснуть нечаянно, выйти в туалет и мало ли что ещё.
именно поэтому я для дома выбрала только две породы, одна из которых - пудель. И тщательно выбираю собак для своего дома. потому что я всё-таки доктор, насмотрелась.
:)
http://s016.radikal.ru/i336/1112/f5/e6724f4dfe24.jpg
na minutku
22.09.2012, 04:11
- Что бы делали бы женщины если бы не было мужиков?
- Стали бы дрессировать каких-нибудь других животных.
na minutku,
отличная шутка! объясняет, почему сейчас большинство инструкторов и кинологов в службах - "слабого пола"...Мужики измельчали и исчезают)))))
ZoSo, мне знакомая дама-заводчица кошек поведала - куда мужики из собачьего мира слились: они теперь на котячьих выставках больше тусуются...
А что, кот - не собака, гулять-дрессировать не надо, лежи себе в обнимку с двумя четвероногими друзьями - котом и диваном...
Даже на выставке с котом бегать не надо - стой, да встряхивай на сквознячке мех "аукционный".
Благодать! :wink:
Шанс Бижу Чейз
24.09.2012, 08:48
мне знакомая дама-заводчица кошек поведала - куда мужики из собачьего мира слились: они теперь на котячьих выставках больше тусуются...
Сегодня проверю! У нас фелинолог-кошатница работает.
А что, кот - не собака, гулять-дрессировать не надо, лежи себе в обнимку с двумя четвероногими друзьями - котом и диваном...
Тонкое замечание! :biggrin:
Похоже, консенсус в этой теме достигнут! :lol: :lol: :lol:
кот - не собака
в том-то и дело...
Mannique
24.09.2012, 21:46
чтото за мужчин стало обидно, прям измельчали, повывелись, а ведь они тоже люди ;)
Mannique,
Да в шутку это. Хотя - с площадок реально попропадали куда-то.
Mannique
25.09.2012, 06:51
ну так деньги на плошадке не заработаешь :)
Синеглазка
25.09.2012, 07:17
на строительной площадке заработаешь.
Шанс Бижу Чейз, надеюсь, Вы на свой счет этого не приняли?
Мы у себя в клубах"последних из могикан" мужчин очень ценим и бережем - даже ворчливым женам в обиду не даем!:kngt: :wink:
Toy Art,
да я не ворчливая, не надо!! :smile: :smile:
Максим, так я - про НАШИХ ворчливых жен.:biggrin:
Шанс Бижу Чейз
25.09.2012, 10:03
Toy Art, нет не принял! Мне очень понравилось про четвероногих друзей! :cool:
ну так деньги на плошадке не заработаешь
а хобби?
Первоначальное сообщение от ZoSo
а хобби?
-Пиво!!!
-Домино!!!
Женщины!!!
.......
Ну и , конечно же , Его Величество ФУТБОЛ!!!
Это современная интерпретация.
Много ли надо мужчине? От него должен сходить запах пота, рома и пороха и легкое дуновение женских духов от той единственной , локон которой он всю жизнь носит в медальоне на своей груди.
Так было раньше.
О собаках нигде ни слова!!!
Ой, нет! Почитайте "Русскую охоту с гончими" - цвет не только российского общества, но и всех наций (без преувеличения) в собаководстве отметился.
Shik, вообще-тл, как бы , может, и неприятно это было признавать кому-то из современных кинологов :biggrin: само собаководство было СОЗДАНО МУЖЧИНАМИ - охотниками, воинами, пастухами!
А теперь просто брошено под присмотр более ответственных женщин...
Все - как всегда...
Toy Art добавил(а) 1348569078:
Первоначальное сообщение от Shik
Много ли надо мужчине? От него должен сходить запах пота, рома и пороха и легкое дуновение женских духов от той единственной , локон которой он всю жизнь носит в медальоне на своей груди.
Так было раньше.
О собаках нигде ни слова!!!
Вы забыли включить в список еще запах лошадиного пота...
А собаки никогда так сильно, как лошади и духи, видимо, не пахли:biggrin: :biggrin: :biggrin:
Похоже, консенсус в этой теме достигнут!
:biggrin:
Toy Art, Я застал то время , когда этой работой занимались в основном серьезные мужчины. У меня в подразделении стояли на довольствии несколько ВЕО. Была штатная единица (т.е. специалист) , который занимался этим вопросом - охраной особо важного объекта " собачьем исполнении". Им отводилась особая роль, и заменить их , несмотря на два ряда заграждения из колючей проволоки и др., системы видеофиксации и наблюдения, в том числе и ночного обнаружения, было очень трудно. Эти ребята не подводили никогда. Были общими любимцами всех солдат и офицеров. Поражали своим благородством и умом. А к спецам - собаководам мы относились с таким же уважением , как и и летчикам -снайперам.
Времена меняются ... А жаль..
Слишком быстро!!!
А вам , женщины низкий поклон за то, что тяните на себе этот нелегкий воз.
Shik, ага, мы еще носки довязываем и макраме доплетаем, изобретенные мужчинами-моряками со скуки....
Да мало ли еще чего.:wink:
Изобретательные, но - увы - такие непостоянные вы наши!:sml:
Toy Art добавил(а) 1348572959:
Сорри за офф.
Очень понравилось -
Le dog dancing de Sandrine & Diva - Vidéo - RTL TVI
http://www.rtl.be/rtltvi/video/415838.aspx
Хочу поблагодарить всех участников обсуждения аллюров собаки. Только что перечитала все написанное и пересмотрела рекомендованные ролики. Очень полезно и информативно(для меня, по крайней мере). И радует, что дискуссия прошла в "деловой атмосфере", это отличный пример полезного общения на форуме.
ZoSo, говорил - нет у тебя настроения, уставший ты, раздраженный - просто сходи погуляй, не делай ничего - переделывать замучаешься. как мне сегодня созвучна эта фраза...:(:) Короче, вечером все мои на поводках пойдут гулять, чего обычно не бывает. Устала воспитывать. А они это состояние на раз чувствуют и шкодят. Передохну.:)
Мы с Нестором вернулись из большого путешествия по Европе. Не могу не сказать, что он вел себя практически идеально. Я ведь всегда отношусь к его послушанию очень критично, много раз делилась проблемами и трудностями. Но сейчас могу сказать точно, собака моя очень надежна. В разных условиях( в толпе туристов, на пляже, на корабле, в ресторанах, в заповедных местах, в машине и т.д. ,и т.п.)он был абсолютно управляем и ни разу не создал проблемы. Хотя в этой поездке он получал больше свободы(передвижения без поводка), чем в прошлом году во Франции.
Даже дома он не так идеально слушается, как в путешествии. Хотя его любопытство безгранично, но он очень чутко реагировал на любое обращение к нему(это же не всегда команды, часто это обычная речь. "сиди тихо", "дай пройти", "жди спокойно", "не лезь в воду" и сотни других "указаний"). А уж команду "фото" он усвоил ,как заправская модель. С места не сдвинется, пока не разрешу.
Очень хвастливо получилось у меня, но ведь и правда мальчик был молодец. А я так часто к нему претензии имею по послушанию, что захотелось и радостным впечатлением поделиться.:shuffle:
Алиса, Не стесняйтесь хвастать,когда есть чем.Нестор взрослеет и чувствует вас всё тоньше.:hb:
Алиса, очень рада, что Вы так хорошо сьездили. Рассказывайте и показывайте фото, пожалуйста. С точки зрения дрессировки, какие наиболее сложные моменты в поездке? Тем более если использовать фразы "сиди тихо".. ведь это уже не дрессировка, а воспитание -)
Еффка, мне кажется, Вы правы. Дело не только в дрессировке, но и во взрослении. Пес все точнее "настраивается на нужную волну" в поведении. Набирается знаний и опыта, навыков поведения в конкретной обстановке.
Я уже писала в персоналке о поведении собак в Европе в общественных местах. И здесь повторю: собаки абсолютно адекватны. Социализированы не хуже людей, а ведут себя лучше, чем многие дети. Мы во всех европейских странах, где бывали, видим собак в музейных парках и усадьбах( в Версале, например,собаки гуляют по дорожкам парка) в городских садах, на пляжах, в кафе и ресторанах, в магазинах и пр. Собаки всегда на поводке. Но не тянут, не обращают внимания на окружающих людей и собак, не доставляют никаких хлопот. Сидят спокойно и ждут, пока хозяйка выбирает сумку в магазине или пьет кофе .Это ведь не дрессировка, это именно адаптация в окружающей среде в нужном режиме)))). С младенчества щенок получает информацию, как себя вести.
Возможно, эти собаки, отпущенный на свободный выгул с толпой приятелей, не сразу среагируют на "ко мне", но в обычной жизни с ними очень легко, они не создают проблем. И, между прочим, крупных собак нисколько не меньше, чем маленьких.
Алиса добавил(а) 1348835444:
vip_i, спасибо за добрые слова!))))
Подробный рассказ о путешествии и фото вот здесь:
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9829&perpage=15&pagenumber=174 с поста 2610.
Что касается сложных моментов относительно дрессировки, то их два: первый- движение точно рядом, когда в зоне видимости другая собака. Это особенно было заметно на фоне других собак. Так, идущий навстречу лабрадор, даже головы в его сторону не повернул, а Нестор норовил познакомиться. И таких моментов было несколько. Приходилось и повторять "рядом", и поводок натягивать, что не очень-то красиво. Особенно в первые дни это было заметно. Потом он стал сдержаннее относится к встречным собакам, но полного равнодушия я так и не добилась .Хотя на площадке у нас были упражнения на тренировку безразличия к встречным собакам, и Нестор мог в толпе собак ходить рядом, не отвлекаясь на них, но очень давно это не повторяли. А это действительно важно.
Второй проблемный момент- быстрый подход по команде "ко мне", когда разыграется в свободном выгуле. Дело в том, что целый день Нестор, как и все собаки , на поводке(когда не плавает, конечно).
А вечером, когда спадала сильная жара, мы ходили с ним гулять в чудесный сосновый лес(скорее,парк). Там встречали других псов. Отпускали их побегать. И вот, "намучившись"на поводке, Нестор пускался во все тяжкие. Носился ,как угорелый, заводя остальных собак , или даже один бегал, как в своем лесу. И если я звала его в разгар игры, то его действия были такими: на мое "ко мне" он прекращал игру или бег, и стоя на месте , смотрел на меня и, как будто размышлял, подходить или нет. И приходилось повторять команду более жестко. Непослушания, игнорирования команд не было, но и идеального исполнения тоже не было.
Это касается только тех моментов, когда он очень увлечен. Если же прогулка проходит спокойно, без сильно увлекающих обстоятельств, то подход по команде без замечаний.Но это не является чем-то новым для меня. Я писала, что и дома у нас примерно такая же история. Подход по повторной команде, увы, для нас дело обычное.
Но я , честно говоря, не вижу в этом большой проблемы. Хотя понимаю, что хорошо отдрессированная собака должна бросить все(друзей, игрушку, добычу и т.п.) по первому зову, но я и не заблуждаюсь насчет степени отдрессированности моей собаки.
А вот то, что он "удобный", беспроблемный, совершенно под нас адаптированный пес, это точно.
Вот ещё, что пригождается в таких поездках- выдержка. Нестор, несмотря на свой темперамент, будет сидеть или лежать по команде неограниченное количество времени. Его можно оставить в машине с открытой дверью, сказать: сидеть-ждать, и он не дернется.
Можно оставить где-нибудь в углу магазина, чтобы не таскать с собой на поводке , и быть уверенной, что он с места не сойдет. Только мне самой важно видеть его, чтобы не волноваться о возможном"угоне". В ресторане он будет лежать или сидеть под столиком столько, сколько будут готовить самый сложный заказ, и не вякнет.
Эту самую выдержку мы тренировали с пяти месяцев на площадке и не только. Мне и самой было скучно, когда инструктор заставлял по пятнадцать минут не подходить к собаке, уходить на огромное расстояние расстояние , а ещё испытывали терпение псов, когда акти вно общались с другими собаками и людьми.
Но сейчас я понимаю, насколько важно приучить собаку к абсолютной выдержке, без этого участие собаки в активной жизни владельцев невозможно. Я не представляю себе путешествия с собакой, которую нужно постоянно контролировать или развлекать.
LioudmilaSherman
28.09.2012, 16:46
Алиса,рада, что ваша поездка удалась. :smile: Даже не сомневалась, что Нестор будет на высоте. Вы так много проводите с ним времени, выезжая на природу, в центр города, в различные путешествия, что он просто не может не быть цивилизованной личностью.:smile:
Согласна на 100%, самое главное для воспитания адекватной собаки - ето выдержка и послушание. На мой взгляд, неважно какой породы, но в руках своего хозяина собака должна демонстрировать отличную выдержку . Со всеми своими собаками начинала уроки выдержки очень рано, ето были не столько уроки сколько игры, они нравились и мне, и собакам. Труднее всего воспитать выдержку у добермана, с его активностью и непоседливостью, тем не менее мои доберы отличались прекрасной выдержкой ( исключение -только мой последний , избалованный мальчик).
Своего Ульчи я могла оставить на выставке одного на долгое время, он ложился на место (клеток тогда не было)и ждал. В поездках с ним никогда не было проблем, в самолете летал в салоне, стюардессы его замечали, когда он выходил из самолета. :smile:
стюардессы его замечали, когда он выходил из самолета
у нас так с поездами - большая часть пассажиров и не подозревает, что едет в одном вагоне с собаками, пока мы не выйдем на прогулку))))
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
[ Своего Ульчи я могла оставить на выставке одного на долгое время, он ложился на место (клеток тогда не было)и ждал. В поездках с ним никогда не было проблем, в самолете летал в салоне, стюардессы его замечали, когда он выходил из самолета. :smile:
Это так здорово! И мой Дастин мог на выставке сидеть один( без клетки,конечно), только всегда сидел навытяжку, высматривал меня в толпе. А Нинина Герта вообще укладывалась на место в самой выставочной сутолоке, и оставленная, даже и вздремнуть могла.Главное, чтобы на её место никто не претендовал. Это,конечно, не только воспитание, но и психика великолепная.
А сколько мы видим и знаем собак, от которых на шаг не отойдешь! Начинается истерика, паника, вой и визг. Или бузотерство, приставание к другим собакам.Такую с собой куда возьмешь?!Одно мучение, а не поездка.:vis:
LioudmilaSherman
28.09.2012, 17:41
Первоначальное сообщение от Алиса
Это так здорово! И мой Дастин мог на выставке сидеть один( без клетки,конечно), только всегда сидел навытяжку, высматривал меня в толпе. А Нинина Герта вообще укладывалась на место в самой выставочной сутолоке, и оставленная, даже и вздремнуть могла.Главное, чтобы на её место никто не претендовал. Это,конечно, не только воспитание, но и психика великолепная.
А сколько мы видим и знаем собак, от которых на шаг не отойдешь! Начинается истерика, паника, вой и визг. Или бузотерство, приставание к другим собакам.Такую с собой куда возьмешь?!Одно мучение, а не поездка.:vis:
Алиса ,
когда купила Ульчи ему было 10 месяцев, поменял 3-х хозяев, дома один не оставался, по лестницам ходить боялся, по асфальту полз... Привела в клуб на осмотр и смену владельца, мне сказали зачем собаку с такой психикой купила... :biggrin: Через год все узнали настояшего Ульчи, а не угробленного воспитанием... Кстати, его дети были с великолепной психикой и отличным воспитанием, многие попали в руки моих многочисленных друзей, и внуки тоже :biggrin: Когда его коричневый внук летел в Америку он сидел ,как полноправный пассажир на месте, а не в клетке, вокруг него ползали пьяные пассажиры, а стюардессы говорили, что хотели бы всех ,таких как он, пассажиров на борту, а не таких, которые напиваются...:biggrin:
Mannique
28.09.2012, 22:50
если здоровая собака понимает зачем она должна сидеть на месте, то она будет спокойно сидеть, а если она не знакома с такими делами, то спокойно сидеть не будет и вовсе не потому, что она "плохая", просто не знает такого и одна на привязи не оставалась.
У меня собаки на выставках в клетках спят спокойно, но если привяжу и удйду, будут скулить и рваться за мной, потому что им непонятно сие действие, не обучены :) мне не надо, я их нигде кроме в клетке на выставке не оставляю
Мои наоборот - в боксе сидят, это для них домик)))))) На привязь реагируют спокойно,если оставляю обеих, но если привязываю одну, а бегу трассу с другой - привязанное будет заводиться и лаять. Я этого не пресекаю, т.к. они в драйв входят, бегут лучше.
Ну, и бокс в условиях выставки - способ защитить свою собаку. Мало ли, какое дурбецало мимо ходит.
Почитала.. пошла отрабатывать выдержку. С кобелем, легко.. а вот деваха.. шило у нее -)
Первоначальное сообщение от Mannique
У меня собаки на выставках в клетках спят спокойно, но если привяжу и удйду, будут скулить и рваться за мной, потому что им непонятно сие действие, не обучены :) мне не надо, я их нигде кроме в клетке на выставке не оставляю
А я знавала в прежние времена двух пуделей - малого и тоя - принадлежавших разным хозяевам, но на привязи вели они себя одинаково: никогда не скулили и не лаяли, а стоило привязавшему их человеку отойти, собаки превращались в эдаких "студентов": пять минут ждем - уходим. То есть минут пять приблизительно сидели смирно, как приличные собаки, а по прошествии "отведенного" времени, молча перекусывали поводок и шли искать владельца...:biggrin:
Mannique
01.10.2012, 15:55
Алиса, моя первая собака великолепно на выдержке сидела, но оставь его на привязи наверняка нервничал бы и не сидел спокойно. Своих я выдерже не обучаю, оно мне не надо както
Первоначальное сообщение от Mannique
если здоровая собака понимает зачем она должна сидеть на месте, то она будет спокойно сидеть, а если она не знакома с такими делами, то спокойно сидеть не будет и вовсе не потому, что она "плохая", просто не знает такого и одна на привязи не оставалась.
У меня собаки на выставках в клетках спят спокойно, но если привяжу и удйду, будут скулить и рваться за мной, потому что им непонятно сие действие, не обучены :) мне не надо, я их нигде кроме в клетке на выставке не оставляю
Именно потому в дрессировке и уделяют такое внимание выдержке. И сидеть и ждать собака должна не на привязи.Если на привязи, то какая же это выдержка?(обучение, конечно, начинается с оставления на привязи). Важно, чтобы по команде "сидеть"(или "ждать") собака не сошла с места , желая догнать хозяина и быть с ним. Быть с хозяином - это совершенно естественное стремление собаки. И умению обуздывать это желание,конечно, нужно учить. Само не придет.
А вот то, что это не нужно, меня удивило! Столько ситуаций в повседневной жизни, когда это необходимо!
Ну вот элементарно: заходите с собакой в кафе поесть мороженого, сажаете её рядом со столиком, идете мыть руки. Необученная собака не усидит и пойдет за хозяином к неудовольствию окружающих. Возникнет суета, и все это неприятно и даже позорно для владельца.
Была у меня и такая ситуация: в Михайловском мы погуляли с собакой по парку, а в дом псу, конечно, нельзя. Я оставила его на крыльце и сама прошлась по залам музея. Я, конечно, торопилась, но все -таки побывала очередной раз в любимом музее. Пес был на крыльце в окружении свободных от работы экскурсоводов, кроме того, муж ещё раньше меня к нему вышел. Но какое-то время собака была без нас и не попыталась ринуться за нами. Правда, это был будний день осенью, народу вовсе не было. В толпе туристов я бы его не оставила(просто потому, что к нему бы лезли).
Единственный фактор не позволит мне оставить собаку одну в положении "выдержка"- сомнение в безопасности . Опасность я вижу только одну- кража. И хотя я уверена, что пес добровольно с чужим не пойдет, но мало ли какие методы могут быть у вора.
Кстати, собака , обученная выдержке , и в машине одна спокойно остается(а уж это-то совершенно необходимо в обычной жизни), и в новом месте(отеле,например) спокойно ждет.
Алиса добавил(а) 1349095891:
Первоначальное сообщение от ZoSo
На привязь реагируют спокойно,если оставляю обеих, но если привязываю одну, а бегу трассу с другой - привязанное будет заводиться и лаять. Я этого не пресекаю, т.к. они в драйв входят, бегут лучше.
А для меня собака, лающая на привязи, потому что её оставили, позор и ужас. Я представляю обстановку на соревнованиях, где все ожидающие своей очереди собаки лают, входя в драйв. Кошмар! Обучение спокойному ожиданию в любой ситуации - одно из самых важных и необходимых для собаки, живущей социализированной жизнью. Я так думаю!(с)
Алиса добавил(а) 1349096353:
Mannique, простите, я напутала с цитатами, поэтому получилось невольное перемещение сообщений. Ваш ответ оказался перед моим постом, на который Вы отвечали.
Svetlyachok
01.10.2012, 16:21
А я вижу опасности помимо кражи. Например, маленький ребенок решит песочка в глаза насыпать / глазик вилкой проткнуть. Или бродячая собака прибежит. Или хозяйская бесповодочная. Мало ли что еще. Я никогда не оставляю собаку одну - кроме как запертой где-то (в квартире, в номере). Быть уверенной в своей собаке - это хорошо. Но быть уверенной во всем остальном обществе невозможно.
А я знавала в прежние времена двух пуделей - малого и тоя - принадлежавших разным хозяевам, но на привязи вели они себя одинаково: никогда не скулили и не лаяли, а стоило привязавшему их человеку отойти, собаки превращались в эдаких "студентов": пять минут ждем - уходим. То есть минут пять приблизительно сидели смирно, как приличные собаки, а по прошествии "отведенного" времени, молча перекусывали поводок и шли искать владельца
Хаха!
Я знаю такого карлика,точнее карлицу)))
Ух скока было перекусанных поводков,на тренеровках по аджилити)))
А так-милейшее послушнейшее создание,не ослушается и не гавкнет)))
правда выдержке мы и не учились.И в контейнере спокойно сидеть не станет-выносит дверцу...
Но вот что интересно,на выставках такого не происходит,сидит и ждёт.
И да,подтверждаю,с такой собакой в поездах проблемно((
Mannique
01.10.2012, 17:05
а может и просто человек-дурак идти мимо и стукнуть
na minutku
01.10.2012, 20:25
Первоначальное сообщение от EGOR
wild rose country, - неее... Леська в это время еще до площадки Лобачевского не дошла:):):)
мон ренессанс, - ой, не узнаешь, Tамар:) В клечатом пальтишке как раз и есть Нинсанна с Зюкой, а вторая за ней - Л. Чуйко (L.S) с Реем...
я все узнала из первых уст. В клетчатом пальтишке - дочка Нинсанниной соседки которая всегда ходила с ней на площадку. У них не было собаки, а ей очень нравилось. Она Нинсанне помогала.
na minutku, опа! Вот это новость!:eek: А я почему эту дочку соседскую не помню? Слишком занята была "непослушными студентами"?:wink2:
А если честно, то я обычно во время дрессировки на собак обращаю внимание как-то больше, а не на дрессиривщиков... Ну если они только ляпы какие-то серьезные в дрессировке не допускают:) Видимо эта дочка соседская не допускала.. А то бы я ее запомнила:wink2:
В тему:)
http://s017.radikal.ru/i436/1210/a0/b6cf12752cb7.jpg (http://www.radikal.ru)
А для меня собака, лающая на привязи, потому что её оставили, позор и ужас. Я представляю обстановку на соревнованиях, где все ожидающие своей очереди собаки лают, входя в драйв. Кошмар! Обучение спокойному ожиданию в любой ситуации - одно из самых важных и необходимых для собаки, живущей социализированной жизнью. Я так думаю!
В обычной жизни это правильно.
На соревнованиях многие собаки возбуждаются и лают, когда видят снаряды, хотят на трассу - хотят бегать))) Я считаю это хорошим признаком, показателем того, что собака любит снаряды, игру.Некоторые и на трассе лают. И это никого не напрягает.
Мне гораздо важнее быстрая реакция на подзыв по первой команде, например.
В остальных ситуациях мои спокойны - при посадке в поезд первыми завожу их в купе, лежат и не пикнут, пока гружу вещи. На площадке, когда красили снаряды, сначала работали с собаками а потом привязывали их, чтоб не было собак зеленого окраса - все молча сидели и спокойно ждали.
Но ситуация, когда я бегу трассу с одной и не беру другую их явно выводит из равновесия. Причем если забираю из бокса бегать, то в боксе все обходится без лая, просто очень сосредоточенно наблюдают через сетку, как бегаем.
ZoSo добавил(а) 1349120449:
Но быть уверенной во всем остальном обществе невозможно.
Именно поэтому никогда не оставляю собак у магазинов, например, без присмотра. Могут и ударить и все, чего не хочешь.
Моя знакомая, оставив кобеля колли у супермаркета, была очень удивлена, обнаружив как тетенька пытается соблазнить ее песу течной сучкой неопределенной породы. Короче, она вовремя вышла из магазина))))
LioudmilaSherman
02.10.2012, 06:12
Как то так получалось в моей жизни с собаками,что все навыки,которым я их учила ,использовала в повседневной жизни.
Только с одной своей собакой занималась на пощадке и сдавала нормативы,с остальными ограничивалась домашним воспитанием.
С первых дней щенка в доме тренировала с ним выдержку.
В Америке есть жизненные нюансы с собакой,с которыми не сталкивалась в России,основной - это обязательный поводок .Собаку нельзя отпустить в свободный полет,а по старой российской привычке очень хотелось: пошла на хитрость,обматывала поводок вокруг шеи
собаки и отпускала побегать по набережной,вроде,как пес с поводком. Пару раз сумела убедить полицейских,выехавших на об'езд набережной,в следовании правила поводочности. :smile:
Собак был приучен: поводок на шее ,значит ,не по настоящему на свободе,далеко не убегал,крутился рядом. Также и на велосипеде ездили ,поводок вокруг шеи и команда "рядом",также и у магазина ждал с поводком вокруг шеи,привязывать все равно некуда было. Когда только приехали,жили недалеко от Брайтона,туда и ходила за покупками с собакой и тележкой,около тележки тоже рядом,поводок все там же ,на шее. Совершенно спокойно оставляла у магазина,выдержка у моего старшего добермана была железная,ждал,не сходя с места,не смотря на проходивших мимо детей,собак ( у на они ТОЛЬКО на поводках) и т.д. щ:smile:
Использовала один прием со своими американскими собаками: они были обучены,сразу подбегать и садиться перед до мной,если поводок из руки падал на землю. Т.к. без поводка гулять у нас нереально,а выгуливаться на поводке собакам сложно,поэтому им разрешалось тянуть при команде "гуляй". На случай emergency,когда рулетка или поводок рвутся ,разучила с ними срочный подход без подзыва.
Мое глубокое мнение,что каждый "делает" свою собаку под себя,под свою жизнь,с такой породой как пудель это сделать намного легче, пудель сам по себе стремится понять хозяина и подстроиться под него,надо просто помочь ему в этом.
LioudmilaSherman добавил(а) 1349150970:
Первоначальное сообщение от EGOR
мон ренессанс, - ой, не узнаешь, Tамар:) В клечатом пальтишке как раз и есть Нинсанна с Зюкой, а вторая за ней - Л. Чуйко (L.S) с Реем... [/B]
Первоначальное сообщение от na minutku
да собака то серая, Зюка, наверное. А вот с кем она?... сколько смотрю на эту фотку, столько и сомневаюсь, что это Нинсанна...
Первоначальное сообщение от EGOR
na minutku,
А насчет - - если ты не знаешь, то Нинс никому свою Зюку не доверяла... :wink2: И эта сумочка наисксок через плечо - ее....:)
Первоначальное сообщение от na minutku
я все узнала из первых уст. В клетчатом пальтишке - дочка Нинсанниной соседки которая всегда ходила с ней на площадку. У них не было собаки, а ей очень нравилось. Она Нинсанне помогала.
От комментов воздержусь,тренирую выдержку...:biggrin:
В теме "Архивы" был такой пост:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Зима 1985-86 годов. Площадка на ул.Лобачевского. Группа "Благовоспитанный пудель". Занимались по программе ОКД и плюс к тому совершенно необычное для тех времен занятие - РИНГ-ДРЕССУРА! Инструктор-дрессировщик Елена Гордеева. (Первой в шеренге стоит Зильберта-Зюка, вл.Масленникова).
http://www.isok.ru/img/full/229ca705379ba4ecb10f2012b081aaac.jpg (http://www.isok.ru)
na minutku
02.10.2012, 19:43
Первоначальное сообщение от ТоНюша
В теме "Архивы" был такой пост:
ну? и че написано? что первой в шеренге стоит собака по кличке Зильберта Зюка, владелец Масленникова. Про это никто и не спорит.
да ладно! о чем мы вообще? мы было интересно, я спросила у Нинсанны. Она мне ответила. Ну что, мне ее сюда попросить заглянуть?
na minutku, не надо... Проехали...:)
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Как то так получалось в моей жизни с собаками,что все навыки,которым я их учила ,использовала в повседневной жизни.
А по-моему, только так и должно быть.
Иначе смысла затевать всю возню с дрессировкой вообще нет.
В конце концов, соревнования по различным видам дрессировки проходят лишь время от времени.
А живем мы со своей собакой каждый день: дома, на прогулке, в поездке нам совсем не нужна неуправляемая, проблемная собака, пусть даже ее кубками и медалями за победы в соревнованиях - всех подряд - забиты все шкафы в доме...:lol:
Есть домашнее обучение, которого хватит для обычной жизни - а есть спорт, который помогает собаке сбросить энергию и в конечном итоге - предупредить проблемы с поведением и здоровьем.
Mannique
03.10.2012, 08:17
вот профессиональный спорт у меня никак со здоровьем не связан
есть спорт, который помогает собаке сбросить энергию и в конечном итоге - предупредить проблемы с поведением и здоровьем
О сбросе энергии и проблемах в поведении согласна,а вот как можно предупредить проблемы со здоровьем,занимаясь,наприм ер аджилити или фриэби?
Наоборот,такой спорт при неудачах весьма травматичен,а иногда травмы не подлежат полному восстановлению..
ZoSo, я например, в повседневной жизни постоянно использую навыки, отработанные в программе ОКД - ограничить передвижение собаки командой "место", могу не ходу уложить собаку, подходя к малознакомому человеку по делу, чтобы ни человека не нервировать близким контактом, ни пса лишний раз не дергать. - он напряженно следит за "чужими" при близком контакте и особенно - когда протягивают ко мне руку, чтобы отдать что-либо.
Понятно - подход и движение рядом на поводке и без оного - вообще не обсуждается... И т.д.
ЗКС тоже приходилось разок-другой...:wink:
Toy Art добавил(а) 1349265885:
Еффка, согласна.
Когда в ОКД на соревнованиях требовался обязательно "большой барьер", да еще и без площадки для спрыгивания, очень много собак-постоянных участников в возрасте старше 5лет сильно хромали. Помню такие времена.:shuffle:
Доводилось слышать и о пуделе, сломавшем челюсть о препятствие на соревнованиях по аджилити очень высокого уровня...:shuffle:
Убрала повтор.
вот как можно предупредить проблемы со здоровьем,занимаясь,наприм ер аджилити или фриэби? Наоборот,такой спорт при неудачах весьма травматичен,а иногда травмы не подлежат полному восстановлению..
Там много внимания уделяется именно правильной подготовке и работе с собакой, чтобы исключить травмы. Мои обе ни разу не получили травм, занимаясь спортом - а вот просто играя друг с другом и гоняясь за мячом мы открыли счет((((( Сейчас вот пропускаем соревнования из-за потянутой связки у младшей - колбасились и воть...
ZoSo добавил(а) 1349284810:
Доводилось слышать и о пуделе, сломавшем челюсть о препятствие на соревнованиях по аджилити очень высокого уровня...
ага, он один - и о нем все слышали. это Порш.
А тем временем веты сотням собак собирают по кусочкам челюсти - драки, обычная жизнь.
ZoSo добавил(а) 1349284890:
вот профессиональный спорт у меня никак со здоровьем не связан
я про нормальный, без перегибов)))))
ZoSo добавил(а) 1349285156:
Toy Art,
например, в повседневной жизни постоянно использую навыки, отработанные в программе ОКД
просто не всегда то, в какой форме нам хватает навыка, подходит под норматив. Мне, например, все равно - завалит собака зад на выдержке или нет, и совсем не нужна посадка при подходе и т.п.
Первоначальное сообщение от ZoSo
А тем временем веты сотням собак собирают по кусочкам челюсти - драки, обычная жизнь.
Toy Art,
просто не всегда то, в какой форме нам хватает навыка, подходит под норматив. Мне, например, все равно - завалит собака зад на выдержке или нет, и совсем не нужна посадка при подходе и т.п.
НУ...
Сравнивать драки и спорт - вообще не совсем корректно, -там цели и задачи изначально совсем разные..:biggrin:
Я навыки, отработанные в курсе не упрощаю для реальной жизни.
Просто взамен "нормативных" команд курса для реальной жизни используются ДРУГИЕ команды, "домашние", так сказать...
К примеру вместо "ко мне" - "иди сюда", вместо "апорт" - "держи" или "неси" - по ситуации, и т. д.
Зато отработанный "потом и кровью":biggrin: "багаж" сохраняется этаким НЗ в памяти собаки, ну иногда освежается для профилактики:smile:
Зато после пятилетнего отсутствия на площадке, собака отработала "комплекс" так... Что - шлифануть недельку-другую и - хоть опять на соревнования...
Сравнивать драки и спорт - вообще не совсем корректно, -там цели и задачи изначально совсем разные.
я не сравниваю - я к тому, что в обычной жизни собаки травмируются ничуть не реже, а часто и серьезней (драки - тоже как часть обычной жизни иногда случаются)
Порш - просто известен, и он один.Мало того, там травма как раз из-за нестандартного снаряда - металлической стойки барьера, сейчас таких не делают. А я лично знаю трех собак с переломом челюсти, которые никакого аджилити и в глаза не видели.
Хотя со снарядами - реально бяда бывает, но тут не спорт, а авось как всегда виноват.
ZoSo добавил(а) 1349287561:
Я навыки, отработанные в курсе не упрощаю для реальной жизни.
я ОКД и не занималась. Набор команд по сути такой же, но требования от нормативных сильно отличаются - вроде ненужности обхода и усадки при подходе (сильно собаку в грязь не станешь усаживать),комплекс на 15 метрах мне тоже не нужен, особых требований к позе во время выдержки тоже нет
Первоначальное сообщение от ZoSo
я не сравниваю - я к тому, что в обычной жизни собаки травмируются ничуть не реже, а часто и серьезней
Думаю, если бы в реальной жизни собак тоже водили по заранее подготовленным и продуманным маршрутам, травмы были бы вообще исключены.:smile:
Toy Art добавил(а) 1349308165:
Первоначальное сообщение от ZoSo
я ОКД и не занималась. Набор команд по сути такой же, но требования от нормативных сильно отличаются - вроде ненужности обхода и усадки при подходе (сильно собаку в грязь не станешь усаживать),комплекс на 15 метрах мне тоже не нужен, особых требований к позе во время выдержки тоже нет
Мне работа на 15(и более) метрах не раз сослужила очень хорошую службу.
А "домашние" команды как раз - для того, чтобы не устраивать лишних "танцев" с обходами и позированием, при этом не "затирая" отработанных навыков, дабы не пошли прахом все затраченные усилия в предыдущей работе.
Которые всегда еще могут пригодиться.
если бы в реальной жизни собак тоже водили по заранее подготовленным и продуманным маршрутам, травмы были бы вообще исключен
ну так, знал бы где упасть - соломки подстелил бы
Toy Art, согласна с каждым Вашим словом. Почти все, чем занимаемся на площадке, использую в жизни. И посыл на место, и посадка и укладка в движении, и особенно выполнение команд на расстоянии- это все очень актуально. Очень часто я кричу далеко ушедшей собаке "стоять", если её дальнейшее свободное передвижение нежелательно, а уж "сидеть" или "лежать" просто пригвождает пса к месту даже далеко от меня. Мне кажется, что оспаривать это- просто не соглашаться с очевидным исключительно из чувства противоречия.:wink:
Первоначальное сообщение от ZoSo
я ОКД и не занималась.
АЛИСА, я думаю, дело - в этом.
Человек, не занимавшийся каким-либо видом деятельности не может оценить всех приобретаемых в результате преимуществ, а проблемы и недостатки - куда ж без них! - они, как правило на виду у всех и всегда...:smile:
Я, к примеру, никогда не занималась фризби - и не собираюсь, поскольку изначально привыкла недоверчиво относиться к зацикливанию собаки на чем-либо, и на аппортировке - особенно.
А здесь - задача догнать-схватить, возведенная в квадрат, в куб, в культ...
Ну. мне так кажется со стороны.
Вполне допускаю, что я ошибаюсь.
Но здесь, на форуме я как-то прочитала (не пишу в этих тема, но просматриваю), как одна из участниц написала. что как только они начали заниматься чем-то еще, результаты, показываемые собакой на соревнованиях по фризби, стали хуже...
Из чего я сделала для себя вывод, что только "зацикленная" на преследовании заветного предмета собака может показывать высокие результаты.
При просмотрах видео меня лично очень напрягает какой-то "потусторонний" взгляд собаки, устремленный на кусок пластмассы, словно весь мир для нее сузился до размеров этого кружка
Я лично не вижу в этом для себя ничего привлекательного и способного как-то пригодиться в реальной жизни.
Но, видимо, я просто об этом не знаю.:wink:
Ну почему же - не занималась. Давно, с первыми собаками - да, и в показухах участвовали с ОКД. Но мне этим стало скучно заниматься - собаки активные, в смысле физической нагрузки - ноль, управления в драйве тоже.
Мне нужно несколько другое, навыки классического ОКД не подходят.
как одна из участниц написала. что как только они начали заниматься чем-то еще, результаты, показываемые собакой на соревнованиях по фризби, стали хуже...
да ну...обычно все спортивные виды рука об руку - на мультисоревнованиях одни и те же и трассу бегут, и за фризби скачут, и апортики таскают.
Фризби - это ПРОСТО ИГРА, а не дрессировочная дисциплина, ставить его на одну доску с курсами послушания - не вполне правильно.
Собака, любящая играть - особенно с человеком - интеллектуальна, контактна и мотивирована. Собаки, которые будучи отпущены с поводка уходят в самостоятельное плавание и не горят желанием общаться и взаимодействовать с хозяином - не в моем вкусе.ИМХО.
ZoSo добавил(а) 1349426195:
При просмотрах видео меня лично очень напрягает какой-то "потусторонний" взгляд собаки, устремленный на кусок пластмассы, словно весь мир для нее сузился до размеров этого кружка Я лично не вижу в этом для себя ничего привлекательного и способного как-то пригодиться в реальной жизни.
Я вот без ОКД живу))))))
Если по делу - собаки любят фризби. Просто любят, как игру - обучение здесь тоже присутствует, собаку учат правильно играть, прыгать и высылаться. Почему так смотрят на фризби - эта игра удовлетворяет инстинкт хищника (догнать-схватить), естественный для собаки. Как-то на NG смотрела сюжет о шакале, ловящем фламинго - "взгляд в одну точку", и прыжки как у фризбиста! И ведь поймал!
В реальной жизни - прекрасный способ дать собаке физическую нагрузку на небольшой территории и отлично укрепляет контакт с человеком.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Собака, любящая играть - особенно с человеком - интеллектуальна, контактна и мотивирована. Собаки, которые будучи отпущены с поводка уходят в самостоятельное плавание и не горят желанием общаться и взаимодействовать с хозяином - не в моем вкусе.ИМХО.
ZoSo добавил(а) 1349426195:
По поводу интеллекта. Собаки, уверенно осваивающие окружающую среду самостоятельно, имеют гораздо больший шанс для развития интеллекта, чем те, кто без оглядки на владельца не могут шагу ступить. Очень давно читала в какой-кинологической книге, что замечено, что те щенки, которые ,ещё не выходя на улицу, имеют возможность смотреть в окно и получать массу информации о внешней среде, значительно опережают в интеллектуальном развитии тех, кто не имеет такой возможности.
Любящая играть собака- это норма. Любят играть и общаться с владельцами также все нормальные собаки. Но любовь к игре с хозяином не вступает в противоречие с желанием быть самостоятельной и самодостаточной личностью. Это прекрасно уживается в одной нормальной собаке.
Собака, успешно осваивающая внешнюю среду ,набирается уверенности в себе, опыта и уж, конечно, развивает интеллект более эффективно, чем, когда носит мячик хозяину.
При этом я за то, чтобы собака всегда была под контролем владельца(визуальным или вербальным), хотя и чувствовала бы себя свободной.
Но опять же, каждый делает собаку под себя: кому-то нравятся собачки, постоянно заглядывающие в глаза владельцу , ждущие указаний и развлечений, а кому-то по душе уверенные в себе, самостоятельные и самодостаточные собачки.
Алиса добавил(а) 1349445366:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Я, к примеру, никогда не занималась фризби - и не собираюсь, поскольку изначально привыкла недоверчиво относиться к зацикливанию собаки на чем-либо, и на аппортировке - особенно.
А здесь - задача догнать-схватить, возведенная в квадрат, в куб, в культ...
Ну. мне так кажется со стороны.
Вполне допускаю, что я ошибаюсь.
И в этом я с Вами согласна. В теме "спорт с пуделем" сотни фото фризбистов. Я их просто пропускаю, настолько мне неинтересно, как собачка ловит тарелочку. Мало того, это ещё и травматичный вид спорта для крупной собаки. И уж совсем "не завязан" на интеллект, по моему. Сравнивать с охотой это занятие довольно странно. Ведь собачка ничего не продумывает, не хитрит, не просчитывает,не сидит в засаде. Ловкость и скорость-вот и все, что нужно.
ОКД, где собака выполняет то, что ей не интересно,а зачастую и трудно(например , свободное, но индифферентное движение среди толпы собак, также двигающихся без поводков), гораздо эффективней в смысле опять же развития интеллекта,да и формирования личностных качеств. Хотя со стороны наблюдать за ОКД довольно скучно. Но вот, тем не менее, у площадки всегда собирается народ- поглазеть, как собачки дрессируются.
Алиса, Согласна,но не во всём...
Моя зацикленная собака маньячка,вполне способна на самостоятельность.Мы очень много гуляем,я люблю фотографировать природу,птиц,насекомых и цветы,собаки в это время мне совсем не мешают.Бегают,заглядывают в норы сусликов,а Ева(та что маньяк)влезает в норы ища там зверя,наверное)))
Поэтому я не согласна с тем,что собака,которая заглядывает в глаза не самодостаточна или не уверена в себе
ZoSo, Алиса, по-моему ваш спор ни о чем, ну как можно сравнивать ОКД и ажилити - это ж совсем разное))))
А на счет того, что собака, которая играет с хозяином не получает развития - ну это совсем смешно - они что играют в бетонном мешке и собака не видит ни улицы, ни других собак и людей и даже в окошко ей бедной не дают посмотреть))))))))))
Это уже спор ради спора - утрировать и преувеличить, но доказать что я круче.
Да, я согласна, что навыки ОКД пригождаются в обычной жизни и очень помогают хозяину - подзыв, выдержка, остановка в нужный момент, спокойное движение рядом... Я за любую интеллектуальную нагрузку для собаки, особенно если это помогает собаке адекватно влиться в человеческое общество.
Навыки не ОКД, но других нормативов УГС, ВН, ИПО, обидиенс и т.п. ничем не хуже и также могут пригодиться в жизни и помочь собаке и хозяину найти общий язык...
Фризби, фристайл, аджилити, питч - это не послушка и сравниваться одно с другим не может.
зачем собаку циклят на игрушке? Да затем, что посредством игры устанавливается более тесный контакт собаки и хозяина. Хозяин это не только большой человек, который кормит и воспитывает, а еще очень классный друг и с ним очень весело, веселее чем с другими людьми и собаками. Хозяин для собаки становится источником всех ее радостей - как для влюбленного человека - объект его любви (и кормит, и поит, и приласкает, и поиграет...). Моя собака, пока я в ней играю, не обращает внимания на собак/людей/кошек/белок и пр. и мне это нравится. Игра ничего не дает собаке? - это глупость - все млекопитающие развиваются в игре - щенки, котята, львята, человеки.
Теперь пройдусь немного про взгляд в глаза. Это очень удобно - собака концентрируется на владельце и почти не замечает окружающий мир - ее легко контролировать и управлять ею. Зачем это нужно? Ну тут кому за чем... мне, например, для фристайла, чтобы собака не зевала по сторонам, не нюхала землю, а была сосредоточена на мне и командах, когда танец длится 2-3 минуты и все должно идти под музыку, то даже несколько секунд промедления и замешательства очень портят впечатление.
В аджилити мне это не нужно и собаки когда бегут мне в глаза не заглядывают))) и не поверите, когда они дома или на прогулке занимаются своими делами - то тоже не смотрят мне в глаза)))))))))) А то некоторые считают, что если собака смотрит в глаза, то она повернута на этом и делает это постоянно и другого ничего не умеет))))))))
А теперь небольшое резюме: каждому нравится свое - кому то нравится играть с собакой и хочется быть для нее единственным, кому-то не нравятся если собака навязывается, постоянно заглядывает в глаза и просит поиграть, кому-то нравится, когда его собака носится другими собаками, а кто-то бегает с собакой сам... Все мы разные и воспитываем собак под себя и спорить, что лучше нету смыла вАААще))))))))))
Давайте не будем уходить в крайности и поливать грязью другие нормативы, которыми мы не занимаемся или если что-то не понимаем. В любом случае любая дрессировка это хорошо, это лучше чем неадекватная, кидающаяся, убегающая и т.п. собака.
Ребята, давайте жить дружно)))))))
Синеглазка
06.10.2012, 07:40
Здесь в теме каждый хвалит свою грань одного бриллианта и не хочет видеть что у камушка есть и другие грани.
Пудель - пластичная порода, если собаку выбирать под себя и заниматься с ней так, как надо тебе, она будет такой, какой тебе нужно, у каждого хоза свои требования.
мы не занимались фризби как спортом, но в футбол у меня девушка играла ( на ворота мальчишки ставили) и тарелку ловила. Какие минусы - прокушенные иногда мячики, за которые мне приходилось расчитываться, если они чужими были. Это - единственный минус.
Плюсы - авторитет собы и хозов в мире подростков (человеческих), двигательная нагрузка, контактность.
навыки ОКД пригождаются в обычной жизни и очень помогают хозяину - подзыв, выдержка, остановка в нужный момент, спокойное движение рядом.
Конечно! Я о ненужности ОКД для всех и не говорю - просто лично мне для обычной жизни не нужно исполнение команд в таком виде, как оно требуется для сдачи этого норматива. Сосредоточились на другом, вот и все.
Сама же рекомендую ничем не занятым собакам прохождение курса хоть какой послушки - хоть УГС, хоть ОКД, хоть первого раздела ИПО - именно для общего развития.
ZoSo добавил(а) 1349499734:
Сравнивать с охотой это занятие довольно странно. Ведь собачка ничего не продумывает, не хитрит, не просчитывает,не сидит в засаде. Ловкость и скорость-вот и все, что нужно.
Мозг очень интенсивно работает, просчитывая нужную скорость, силу толчка, захват. Развивается реакция, умение владеть телом - а в процессе совместной игры - коммуникативные навыки.
ZoSo добавил(а) 1349500429:
успешно осваивающая внешнюю среду ,набирается уверенности в себе, опыта и уж, конечно, развивает интеллект более эффективно, чем, когда носит мячик хозяину.
я видела фото Нестора, разрывающего нору какого-то зверька. Помимо того, что это в чистом виде притравка (и когда-нибудь Ваша команда не сработает, тем более, что на подзыв Нестор склонен к размышлению - надо или нет. Это, конечно, самодостаточность - ему и без Вас хорошо), особенно, если удастся зверька потрепать.
Не знаю, как у вас - у нас за нахождение с собакой в угодьях наказывают строго. Разрывая норы зверьков, можно самим себя наказать - лис у нас много, ежей тоже - и случаи бешенства у нас есть. Несмотря на вакцину, все равно такого не хочется. Поэтому ваш образ жизни нам решительно не подходит - одно дело гулять с собакой в чистом лесу, и совсем другое - в городе. Наш способ выгула - для города и небольших территорий, где отпускать собаку "исследовать мир" чревато приобретением вредных привычек и гораздо более серьезными последствиями.
ZoSo добавил(а) 1349500966:
Собаки, уверенно осваивающие окружающую среду самостоятельно, имеют гораздо больший шанс для развития интеллекта, чем те, кто без оглядки на владельца не могут шагу ступить.
Очень много уверенных освоителей потом теряются и попадают в неприятные ситуации. Есть принципиальная разница между собаками неуверенными в себе (из-за этого они просто жмутся к хозяину, ведут себя зажато и они не играют, замечу) и теми, у кого поведение направлено на определенные действия в виде игры или работы.
Опять же, можно еще поспорить, кто более уверен в себе - собака, выказывающая ОР(исследовательское поведение) или играющая?Когда животные начинают играть? Когда не боятся, уверены и психологически расслаблены.
ZoSo добавил(а) 1349501090:
Синеглазка,
Здорово! У меня тоже футболистка - играла с мальчишками в футбол в детстве, ее охотно брали в команду - правда, она не всегда была в курсе, за кого играет))))) Мячи никогда не прокусывала, носила их за шовчик.
Julie, Вы так страстно доказывете то, что совершенно бесспорно, что это даже умилило:smile:
Мы же не отрицаем того или иного вида дрессировки! Просто каждый говорит о своих предпочтниях- вот и все!
Алиса добавил(а) 1349567189:
ZoSo, если уж Вы о моей конкретно собаке вспомнили, то уверяю Вас, что играть со мной или с мужем он тоже очень любит. А какая собака не любит? Но я не всегда хочу с ним играть, представляете!?. Я запросто могу сказать: Рюшка, отстань, иди гуляй.И он прекрасно будет проводить время на прогулке без тесного контакта со мной. И меня это устраивает. Я знаю, что как бы он не был увлечен, как только он поймет или увидит, что я далеко, он бросит свои дела и кинется меня догонять, даже если я не позову.
Ну а о нашем с ним контакте я и говорить не буду. Посмотрите в нашей персоналке рассказ о нашем последнем путешествии , я надеюсь, Вы поймете, насколько мы с моей собакой на одной волне.
Поэтому не стоит Вам тратить время, доказывая, что собака ,умеющая самостоятельно себя занять и активная не только в игре с хозяином, менее привязана или менее контактна. Для меня это нелепое утверждение.
Алиса добавил(а) 1349567748:
Первоначальное сообщение от Еффка
Мы очень много гуляем,я люблю фотографировать природу,птиц,насекомых и цветы,собаки в это время мне совсем не мешают.Бегают,заглядывают в норы сусликов,а Ева(та что маньяк)влезает в норы ища там зверя,наверное)))
Потому что Ваша Ева - нормальная собака. Ей и заниматься с Вами интересно, и норы исследовать интересно тоже. И с другими собаками побегать, наверное, не откажется.
Я за гармонию в воспитании пса. И очень за развитие личности инициативной, смелой, уверенной в себе. Конечно, не в ущерб дисциплине.
[b]Алиса добавил(а) 1349570747:
Кстати, об оттачивании дисциплины.У Нестора закончились каникулы, и сегодня он снова пошел в школу.
Снова отрабатывали безукоризненную выдержку:
http://s44.radikal.ru/i104/1210/70/e3afa35feac1.jpg (http://www.radikal.ru)
И движение рядом в любом темпе:
http://s61.radikal.ru/i172/1210/44/0779862956dd.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s47.radikal.ru/i116/1210/fd/bcaae22eb1a7.jpg (http://www.radikal.ru)
И усадка-укладка в движении:
http://s47.radikal.ru/i116/1210/b8/fc337e58f071.jpg (http://www.radikal.ru)
И ношение ненавидимого всей Махновской душой намордника:
http://s017.radikal.ru/i432/1210/3e/bf63b5f44fe6.jpg (http://www.radikal.ru)
и отказ от угощения из посторонних рук(да ещё с демонстрацией оскорбленного достоинства):
http://s57.radikal.ru/i156/1210/07/1ed66ea2edce.jpg (http://www.radikal.ru)
И снаряды,конечно:
http://s017.radikal.ru/i433/1210/c6/f808a02f7020.jpg (http://www.radikal.ru)
Алиса добавил(а) 1349571361:
А это уже упражнение из ЗКС. Собаки посажены по кругу. Фигурант в центре провоцирует только одну собачку. Она и должна отработать. Остальным не только рваться в круг к фигуранту нельзя, но даже гавкать запрещается. Это очень сложное упражнение для тренировки все той же выдержки. Сложное и потому ещё, что этим же собакам на начальном этапе их занятий ЗКС не возбранялось "заводиться", когда работала другая собачка. Но теперь этим псам, уже "продвинутым", запрещается "накачивать драйв", они должны уметь сдерживать свои порывы и сидеть совершенно спокойно , когда в двух шагах другой пес "рвет" фигуранта.
http://s53.radikal.ru/i140/1210/aa/8c76e30dc97e.jpg (http://www.radikal.ru)
Алиса добавил(а) 1349572571:
Мне вообще интересно осваивать с собакой навыки, направленные на преодоление. Т.е., когда собачка очень хочет чего-то, но понимает, что нельзя и сознательно удерживается от очень привлекательных соблазнов (Я не имею в виду элементарный подбор с земли всякой всячины).
Легко заниматься тем, что собачке самой очень нравится(прыжки, ловля предметов, бег с препятствиями). А вот научить собаку лыжника буксировать, когда она совершенно не хочет этого- вот это здорово! Или ,наоборот, собачка очень хочет догнать другую псину и с ней играть, а ей нужно догнать и ,не тормозя, перегнать(в курсинге, например).Вот это интересная работа с собакой.(конечно, на мой взгляд. Вполне понимаю, что кому-то интересно , когда собака тарелку ловит.)
Легко заниматься тем, что собачке самой очень нравится(прыжки, ловля предметов, бег с препятствиями). А вот научить собаку лыжника буксировать, когда она совершенно не хочет этого- вот это здорово!
Вы что, всерьез думаете, что собаки вот так сходу бегают препятствия потому что просто сами хотят?)))))) Вовсе нет - желание формируется в процессе обучения. Ни одна собака не стала сама прыгать барьеры, бегать слалом, выделывать трюки или даже ловить фризби - их этому учат, а то желание, которое они при этом выказывают - до визга и лая - следствие обучения. Да, со стороны это выглядит просто веселой игрой - но труда требует не меньше.
Работа ведется в таком ключе - не заставить собаку выполнять действие, а сделать так, чтобы она ХОТЕЛА выполнять его. И весь секрет)))
наоборот, собачка очень хочет догнать другую псину и с ней играть, а ей нужно догнать и ,не тормозя, перегнать(в курсинге, например)
В курсинге собачка так же замотивирована на вещь, как пес-фризбист. Поэтому другая собачка ей в принципе не интересна.
Та же работа по выбору препятствия требует много тренировок и не менее интересна - отозвать очень возбужденную и разогнавшуюся собаку от прямо стоящего на ее пути препятствия и направить на другое или взять его не прямо, а навстречу, пройти связки- "ловушки" - причем все это без команд-запретов, чтобы не погасить желания работать дальше - это все очень интересно и требует много умственной работы от ведущего. И физической тоже - бегать надо. Зато фитнесс уже не нужен))))
ZoSo добавил(а) 1349587276:
Я запросто могу сказать: Рюшка, отстань, иди гуляй.
А я - нет...у меня, к сожалению, не столько времени на общение с собаками, сколько хотелось бы. Да и они успевают соскучиться за день - поэтому мы общаемся-занимаемся как можно теснее.
За Вашими путешествиями слежу, очень много отличных фото и интересной информации.
Мы тоже путешествуем)))) Причем перемещаемся не личным, а разными видами общественного транспорта. Фотки никак не вывешу, радикал достал своими глюками и рекламой.
Алиса, ZoSo, ну вот ваш диалог стал более конструктивным - без абсурдных высказываний))))
Рада что моя речь вас умилила, просто я почитала и очень удавилась предмету спора - это все равно что сравнивать что лучше круглое или зеленое)))))
Вы что, всерьез думаете, что собаки вот так сходу бегают препятствия потому что просто сами хотят?)))))) Вовсе нет - желание формируется в процессе обучения. Ни одна собака не стала сама прыгать барьеры, бегать слалом, выделывать трюки или даже ловить фризби - их этому учат, а то желание, которое они при этом выказывают - до визга и лая - следствие обучения. Да, со стороны это выглядит просто веселой игрой - но труда требует не меньше.
Да, со стороны все кажется просто, но это не так))) Есть много собак сваливающих с трассы, медленно и неохотно бегающих и убегающих от своих хозяев, если те приближаются к снарядам... А уж с азартной и скоростной собакой ох как не просто работать... не буду вдаваться в подробности...
А вот научить собаку лыжника буксировать, когда она совершенно не хочет этого- вот это здорово! Или ,наоборот, собачка очень хочет догнать другую псину и с ней играть, а ей нужно догнать и ,не тормозя, перегнать(в курсинге, например).Вот это интересная работа с собакой.(конечно, на мой взгляд. Вполне понимаю, что кому-то интересно , когда собака тарелку ловит.)
А мне нравится все))) и провоцировать собаку - например, сажать на выдержку перед стартом и провоцировать, но чтоб до команды ни с места; обожаю кидать собаке тарелку - это красиво - Лира в полете, стремительная, ловкая, целеустремленная - просто очень люблю )))) Люблю бегать с собакой и делать резкие повороты, т.е. учить собаку следить за мной, люблю оттачивать элементы для фристайла - по сути послушка, только видоизмененная))))))) и просто люблю ее погладить и потискать...
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Пудель - пластичная порода, если собаку выбирать под себя и заниматься с ней так, как надо тебе, она будет такой, какой тебе нужно, у каждого хоза свои требования.
Очень хорошо сказано!
Хотела ещё много чего процитировать,но дочитав до высказывания Julie, пост№394,сразу всё передумала,ибо более чем согласна,вот прямо на 100500!
А последний абзац очень здорово всё это подитожил,браво!
Я тоже ВСЁ люблю и собаки мои меня в этом с удовольствием поддерживают)))
Алиса, фоты классные,особенно где в намордниках))но по-моему,более печален,рядом сидящий овчар,Нестор же,серьёзен и сосредоточен.
очень удавилась предмету спора - это все равно что сравнивать что лучше круглое или зеленое))
да я и не спорила, кста... Чем бы ни занимались, лишь бы на пользу)))))
элементы для фристайла - по сути послушка, только видоизмененная
собаке все равно, что делать - сидеть или кружиться волчком, все это - послушание. Но во фристайле есть одна незадача - музыка, блин))))неумолимая - скосячил или протормозил - все... пипец марлезонского балета))))) и нету у тебя и 4 секунд, которые позволяет норматив ОКД при сдаче, все очень четко должно быть.
но по-моему,более печален,рядом сидящий овчар,Нестор же,серьёзен и сосредоточен.
меня как-то вид пуделя в наморднике сильно удручает...хотя сами пользуемся халти, если уж надо изобразить сей предмет, но...
Первоначальное сообщение от ZoSo
ОКД. Но мне этим стало скучно заниматься - собаки активные, в смысле физической нагрузки - ноль, управления в драйве тоже.
Мне нужно несколько другое, навыки классического ОКД не подходят.
. Собаки, которые будучи отпущены с поводка уходят в самостоятельное плавание и не горят желанием общаться и взаимодействовать с хозяином - не в моем вкусе.ИМХО.
Я вот без ОКД живу))))))
Почему так смотрят на фризби - эта игра удовлетворяет инстинкт хищника (догнать-схватить), естественный для собаки. Как-то на NG смотрела сюжет о шакале, ловящем фламинго - "взгляд в одну точку", и прыжки как у фризбиста! И ведь поймал!
В реальной жизни - прекрасный способ дать собаке физическую нагрузку на небольшой территории и отлично укрепляет контакт с человеком.
По порядку.
Окд, как и любой другой вид послушания - занятие не обязательно скучное, просто надо уметь вносить в эти занятия разнообразие, драйв...
Собака выдрессированная скучающим хозяином никогда не научится работать с должным блеском и не будет достигнута ОДНА ИЗ ЦЕЛЕЙ послушания - -
формирование должного контакта с хозяином, "замкнутости на нем", а не на кусочке чего-то летящего непонятно куда и брошенного неизвестно кем.
Собака, срывающаяся за брошенным предметом без оглядки, снимается с ОКД-соревнований,
Потому, что такая собака может оказаться сама и поставить других в опасную ситуацию в жизни.
Не будем здесь вспоминать гранаты (курс изначально был военизирован).
Возьмем пример из жизни: хозяйка гуляет с овчаркой вечером в скверике. Подошедший гражданин швыряет перед носом собаки какую-то палочку и пес, зацикленный на аппортировке, скрывается в кустах, взвизгивая от возбуждения... Хозяйка на некоторое время остается в полном распоряжении "нового приятеля по играм"(((
Второй пример - какой-то злонамеренный или просто не вовремя рожденный на свет недоумок бросает собаке вожделенный предмет в сторону дороги с летящими машинами, или крутого обрыва, ямы...(((
Именно поэтому - собаки правильно воспитанные в системе ОКД, не уйдут от хозяина в "самостоятельное плавание" никогда, - даже если хозяин,занятый своим делом, не обращает на собаку внимания, а мимо летят целые эскадрильи всяких "летучек"..:smile:
Без ОКД жить конечно можно, поскольку это - не единственная система выработки у собаки правильного поведения и управляемости.
А вот без этих последних двух вещей жить с собакой в обществе можно только в одном случае, - если найдется-таки наконец-то собака, о которой так много рассказывают, но никто из специалистов-кинологов ее ни разу не видел - которая "такая умная, такая умная, ну все, без всякого обучения понимает!"...:smile:
Переводя на "человеческие" аналогии, - спортивные секции, кружки, танцы - вещи безусловно полезные.
А базовое образование - жизненно необходимая вещь.:smile:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Ни одна собака не стала сама прыгать барьеры, бегать слалом, выделывать трюки или даже ловить фризби - их этому учат, а то желание, которое они при этом выказывают - до визга и лая - следствие обучения. .
Работа ведется в таком ключе - не заставить собаку выполнять действие, а сделать так, чтобы она ХОТЕЛА выполнять его. И весь секрет)))
.
ZoSo, как же Ваша безапеляцинность утомляет(простите, но это правда). Обратите внимание: большинство людей свои высказывания предваряют или заключают фразами:"мне так кажется" или "по моему мнению" и т.п.
Но Вы совершенно уверенно заявляете : "ни одна собака не стала...".
А вот у меня собаки очень любят снаряды. Особенно лестницы и прыжки. Мой прежний пес на площадке сызмальства бежал к барьеру, и надо было не учить его прыгать, а учить прыгать только по команде. В лесу он не мог пробежать мимо поваленного высоко дерева, чтобы не перепрыгнуть его и т.д.
Нестор прыжки считает развлечением, отдыхом в процессе занятий ОКД. А высоченная лестница манит, как магнит.
Пробег в трубе его тоже развлекает явно.
Может быть, других нужно убеждать работать на снарядах, но многие это очень любят.
Что касается ловли тарелочки, то тут и вовсе удивительно Ваше заявление, что "даже ловить фризби - их этому учат, а то желание, которое они при этом выказывают - до визга и лая - следствие обучения. ." Во-первых, пару дней назад Вы также безапеляционно утверждали, что собакам нравится фризби(помните?)
Во-вторых, ловить(мячик ,тарелку и пр.) собакам действительно нравится(моим, по крайней мере). Пес с детства ловит мячик, палку, игрушку(иногда зубами, иногда лапами). И это для него точно не работа, а игра в удовольствие. А уж когда за это лакомство получает, то и вовсе кайф.
Так что никак не могу согласиться с выше процитированным Вашим высказыванием . И это я "всерьёз думаю"))))
Алиса добавил(а) 1349655645:
Первоначальное сообщение от ZoSo
В курсинге собачка так же замотивирована на вещь, как пес-фризбист. Поэтому другая собачка ей в принципе не интересна.
Придется мне Вас удивить, видимо. Опять Вы неправы. Я видела и вживую, и в ролике, как пара собак бежала за зайцем на время(на соревнованиях ). Одна отставала, затем прибавила в скорости, и догнав впереди бегущую, бросилась на неё, а не за зайцем. Не по злобе, а от страстного желания поиграть. Заяц далеко, а собачка рядом.
Алиса добавил(а) 1349656043:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Та же работа по выбору препятствия требует много тренировок и не менее интересна - отозвать очень возбужденную и разогнавшуюся собаку от прямо стоящего на ее пути препятствия и направить на другое или взять его не прямо, а навстречу, пройти связки- "ловушки" - причем все это без команд-запретов, чтобы не погасить желания работать дальше - это все очень интересно и требует много умственной работы от ведущего. . [/B]
А вот с этим совершенно согласна. Аджилити считаю чрезвычайно полезным видом дрессировки .Там такой комплекс задач решается!
И интеллект, и послушание, и инициатива, и физическая подготовка и пр.и пр.
Было бы больше свободного времени, не работать бы совсем, непременно по-настоящему бы аджилити занялись. Может ещё и сподобимся.
Алиса добавил(а) 1349656564:
Первоначальное сообщение от ZoSo
меня как-то вид пуделя в наморднике сильно удручает...хотя сами пользуемся халти, если уж надо изобразить сей предмет, но...
А меня как удручает! К сожалению, мы вынуждены осваивать и намордник(а,вернее, терпеть его)не только потому, что это обязательно в ОКД. В Петербурге действует уже год закон, по которому любая собака(независимо от породы), имеющая в холке 40 см и больше, должна быть в наморднике в любом общественном месте.
И если мне сделают замечание по поводу отсутствия намордника на моем пуделе(а это однажды было в парке), то я не буду объяснять, какой у меня умный и спокойный пес, а быстро надену на него намордник. При этом моя собака не должна уворачиваться, капризничать, пытаться стащить намордник. Да и я не согласна на такое позорище. Поэтому каждое занятие по ОКД Нестор минут пять-десять носит намордник. Смиренно, но всячески демонстрируя свое несчастье.))))
Алиса добавил(а) 1349656990:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Переводя на "человеческие" аналогии, - спортивные секции, кружки, танцы - вещи безусловно полезные.
А базовое образование - жизненно необходимая вещь.:smile:
Не в бровь, а в глаз! Точнее не скажешь!
Я немного еще поумничаю )))
Придется мне Вас удивить, видимо. Опять Вы неправы. Я видела и вживую, и в ролике, как пара собак бежала за зайцем на время(на соревнованиях ). Одна отставала, затем прибавила в скорости, и догнав впереди бегущую, бросилась на неё, а не за зайцем. Не по злобе, а от страстного желания поиграть. Заяц далеко, а собачка рядом.
Собака недостаточно замотивирована на зайца - хорошо замотивированая собака никогда не отвлечется поиграть с другими собаками, когда впереди вожделенная цель.
Пример из моей практики - хорошо замотивированая собака на аджилити будет работать когда вокруг площадки бегают и играют другие собаки, даже когда на трассу выйдут другие собаки и люди - она работает - обойдет лишь как препятствие и побежала дальше работать. Плохо замотивированная собака свалит поиграть и побеситься, познакомится с людьми/собаками.
Это ничего не доказывает))))))))))
Переводя на "человеческие" аналогии, - спортивные секции, кружки, танцы - вещи безусловно полезные. А базовое образование - жизненно необходимая вещь.
В принципе с такой постановкой вопроса согласна, особенно если собака ходит на спортивные секции для фитнеса, а не занимается спортом.
Если собака успешный спортсмен - она не может быть не послушной по определению - она просто не сможет выступать на соревнованиях. ОКД не панацея, но оооочень полезная дисциплина. Спортивная собака с детства воспитывается для спорта, в любом спорте (здесь я имею ввиду фристайл, аджилити, фризби, а то может другие спортсмены возмутятся и скажут что у них не так) нужен хороший контакт с владельцем. Каждое спортивное мероприятие - это незнакомое место (да еще и длительная поездка зачастую перед этим), куча незнакомых людей, собак, шум, гам суета. Собака должна отработать с проводником без лакомства и игрушки (за исключением фризби). Сможет ли это сделать не послушная собака? Но спортивные собаки не ходят на ОКД - им базовое образование дают по другому. Мое высказывание про спортивных собак, а не про тех кто пару раз сходил на тренировки и теперь думает, что они звезды )))
Можно сказать - вон у нас во дворе Тузик занимается аджилити, а хозяина не слушается - убегает и т.п. Значит хозяин Тузика - лукавит и не договаривает - с аджилити у них тоже все фигово... Потому что не бывает так - звезды в аджилити, а дома оторви и брось....
А вот у меня собаки очень любят снаряды. Особенно лестницы и прыжки. Мой прежний пес на площадке сызмальства бежал к барьеру, и надо было не учить его прыгать, а учить прыгать только по команде. В лесу он не мог пробежать мимо поваленного высоко дерева, чтобы не перепрыгнуть его и т.д.
Никто не оспаривает достоинства Нестора )))) Но ZoSo права))) Сейчас аргументирую и не голословно - бабка мне сказала или на заборе написали, а как тренер по аджилити ))))
Аджилити в нашем городе новый спорт, у нас нет успешно выступающих спортсменов (надеюсь скоро это изменится)))), поэтому и собак, которых целенаправленно готовили для спорта по пальцам перечесть можно - их и не будем обсуждать.
В основном на площадку приходят домашние собачки либо после ОКД либо просто шалопаи)))) Что ОКДшных, что неученых ничему собак надо учить аджилити. Сказать кого проще учить не могу - тут все зависит на самом деле от хозяина - слушает что ему тренер говорит и выполняет - все идет хорошо - если нет, то пИчалька. В моей практике ни одна собака не пришла и не сказала - о как здорово, я просто обожаю снаряды и готова работать с утра до ночи))))) и не придет, к сожалению...
Большинство собак не любит барьеры поначалу - ну ладно один два прыгнуть - но повторять разные связки - увольте.... И, открою страшную тайну, прыгать они любят поначалу лишь за вкусняшку и игрушку, а не от большой любви к прыжкам и барьерам)))))) А чуть поощрение убрали и вся прыть пропадает куда-то...
Вот пришел ко мне недавно большой 6-ти месячный пудель - очень позитивный ребенок, любит прыгать, бегать, играть. Вот у него на данный момент барьер - любимый снаряд, бума боится, тоннелю не доверяет.... остальное еще не учили)))) так вот - он готов прыгнуть 5-6 барьеров радостно и весело, а потом он упрыгивает прыгать сам по себе)))) Очень радостно прыгает от хозяйки - веселая игра такая))))) Кстати - реально хорошая собака для аджилити - лишь надо энергию в нужное русло направить... И на ОКД они ходят - они вообще молодцы, но уже успели собачку себе на шею посадить - слишком балуют ))))
И для сравнения - 6-ти месячный той-терьер - изначально хороший контакт с хозяйкой - не ОКДшный конечно же)))) Уже на втором занятии работает лучше пуделя, любящего прыгать...
То что мы видим на соревнованиях по аджилити - результат долгого обучения, нудной отработки каких-то моментов, развития скорости, ловкости, любви к снарядам или даже не к снарядам, а к самому процессу...
Julie, http://s.rimg.info/5962bb18d0aff8d7b1a22b492ef7b499.gif (http://smayliki.ru/smilie-78766311.html)
Во-первых, пару дней назад Вы также безапеляционно утверждали, что собакам нравится фризби(помните?)
А почему одно должно исключать другое?)))) Моим обеим фризби как штуковина понравились сразу, но обучать играть правильно все равно нужно было. Футбол - тоже игра, всем нравится, но ведь это не исключает тренировок, обучения и т.п.
Ведь обучить - не значит заставить делать что-то против воли. Собаке диск механикой никто не пихает в рот.
ZoSo добавил(а) 1349696788:
Мой прежний пес на площадке сызмальства бежал к барьеру, и надо было не учить его прыгать,
прыгать тоже надо по правилам и с умом))))) как и заниматься с кликером, например. Вроде просто - щелкай да щелкай, ан нет, оказывается.
ZoSo добавил(а) 1349697021:
А вот у меня собаки очень любят снаряды. Особенно лестницы и прыжки.
Сколько раз могут делать это подряд? За тренировку 20-50 барьеров берется, причем еще и техника прыжка должна быть правильной. Точно так же можно утверждать, что вот у меня собака любит "лежать". На диване)))))))
ZoSo добавил(а) 1349697149:
Я видела и вживую, и в ролике, как пара собак бежала за зайцем на время(на соревнованиях ). Одна отставала, затем прибавила в скорости, и догнав впереди бегущую, бросилась на неё, а не за зайцем.
Просто плохо подготовленная собака, и все. Это ведь не закономерность. Иногда и в ОКД собаки срываются с выдержки, например, или нечетко выполняют команды, фризбисты теряют диск, а аджилитисты валят с трассы.
ZoSo добавил(а) 1349697468:
И для сравнения - 6-ти месячный той-терьер - изначально хороший контакт с хозяйкой - не ОКДшный конечно же)))) Уже на втором занятии работает лучше пуделя, любящего прыгать...
+ очень и очень много!
Более того, собак, приходящих в аджилити с ОКД иногда приходится переделывать в корне, слишком часто они "задавлены" на послушании и безынициативны, боятся ошибок и пассивны в обучении. Конечно, все от инструктора зависит, не везде так - но многие инструктора этим страдают.
ZoSo добавил(а) 1349697711:
А базовое образование - жизненно необходимая вещь.
Точно! Но - в курсе ОКД много элементов от строевой подготовки, т.е. - тех же "танцев".
Первоначальное сообщение от Julie
Я немного еще поумничаю )))
Если собака успешный спортсмен - она не может быть не послушной по определению
Ой, боюсь Вас разочаровать, но это далеко не всегда так.
Собаки, достаточно успешно выступающие на соревнованиях, имеющие награды и титулы, - вполне заслуженно - полученные на соревнованиях различного ранга (в том числе - и по ОКД :biggrin: ) , и при этом в быту ведущие себя неприятно, СУЩЕСТВУЮТ :smile:
При неправильном подходе к ежедневному общению с собакой в быту (дома, на прогулках и т.д.) и правильно организованных занятиях на площадке (в том числе - и на разных площадках и стадионах, поскольку о том, что нужно учить собаку работать при смене географии выступлений знают все!) формируется то, что именуется эффектом (или синдромом) площадки, т.е. собака прекрасно "знает"- когда нужно напрячься и выложиться по полной, а когда - можно "выпрячься" и устроить тот самый "праздник непослушания".
Не думаю, что Вы не встречали таких собак.
Нет?
Значит, Вам крупно повезло.:wink:
Toy Art добавил(а) 1349698648:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Точно! Но - в курсе ОКД много элементов от строевой подготовки, т.е. - тех же "танцев".
Есссно :smile:
И я - об этом.
Но даже очень хорошо вышколенный солдат совсем не обязательно и в жизни - конченный солдафон.
Во всем нужна мера.:smile:
И умение "соответствовать моменту":wink:
"И ты Абрам прав, и ты Сара права"))
Вы все, девушки, по-своему правы!)
По поводу того, что собаке нравится... Мне кажется, это во многом от хозяина зависит (если не целиком!) Собаки способны тонко подмечать наши эмоции и они их подкрепляют (или наоборот). Но любое обучение чему угодно - довольно сложный процесс, где можно наделать ошибок и зайти в тупик.
Возьмем, например, меня)) Моя типичная ошибка - я люблю поощрять собак за правильное поведение, но иногда делаю это не к месту. В результате - иногда они выглядят как "радостные идиоты")) Т.е. бестолково прыгают и бегают вокруг меня, мешают друг другу сосредоточиться. Зато практически невозможно найти то, чем бы им не хотелось со мной заняться.
Lida, абсолютно с вами согласна)))
Обычно собакам нравится то, что нравится хозяевам.
Ой, боюсь Вас разочаровать, но это далеко не всегда так.
Toy Art, начала усиленно вспоминать всех собак с которыми приходилось пересекать и общаться на соревнованиях, семинарах и прочее по аджилити и фристайлу. Фризбистов не знаю, т.к. фризби не занимаюсь как спортом. Приходилось жить с некоторыми когда приезжаешь на несколько дней... Не вспомнила таких, может мне просто везло.
Ну были свары, помеченные чужие вещи, могут попрошайничать. Но таких, чтоб наплевал на хозяина и свалил, не подошел при подзыве и не сел по команде - не знаю.
Может у нас разные требования для поведения собак???? Для меня на первом месте подзыв - это основная команда, на втором месте - собака должна спокойно давать взять себя за ошейник и пристегнуть. Все спортивные собаки которых я знаю это делают.
Опять же сама подготовка спортивной собаки (опять же уточню - я про аджилити и фристайл - не ОКД или другая послушка) подразумевает с пеленок концентрацию на хозяине. Все игры направлены на то, чтобы собака знала - хозяин лучший, с ним веселее всего, если тебя зовут, значит будет что-то приятное - игра и/или вкусняшка. Может кто-то готовит собак по другому....
И дрессируется собака не только на площадке - мы играем и повторяем упражнения на прогулках почти каждый раз - сегодня смотрю собаки подустали после вчерашних мероприятий - сегодня будут отдыхать))))
Ну и завершу, а то опять понапишу много - у меня три собаки - старшие миниатюрные были взяты как домашние любимцы, сними пришла в спорт и увязла. Младшая - была взята для спорта и с первого дня с ней занималась целенаправленно. Так вот в младшей я больше уверена, именно ее беру на вылазки и гулянки на свежем воздухе, так как с ней я могу расслабится и отдыхать, а не следить за собакой в оба глаза, а всего лишь в пол глаза - она всегда рядом ))
Julie добавил(а) 1349707605:
Toy Art, вот думаю все что вы имели в виду )))) говорят бордеры разносят квартиры напрочь (но не все) и поэтому сидят в клетках в отсутствие хозяев.... Может имеется ввиду домашнее поведение в отсутствие хозяев???
Или спортсмены у которых надцать собак - сидят по клеткам и выходят из нее только на площадке, но таких лично не знаю...
Собаки, достаточно успешно выступающие на соревнованиях, имеющие награды и титулы, - вполне заслуженно - полученные на соревнованиях различного ранга (в том числе - и по ОКД ) , и при этом в быту ведущие себя неприятно, СУЩЕСТВУЮТ
конечно!
именно поэтому
И дрессируется собака не только на площадке - мы играем и повторяем упражнения на прогулках
Первоначальное сообщение от Julie
L
[b]Toy Art, вот думаю все что вы имели в виду )))) говорят бордеры разносят квартиры напрочь (но не все) и поэтому сидят в клетках в отсутствие хозяев.... Может имеется ввиду домашнее поведение в отсутствие хозяев???
Или спортсмены у которых надцать собак - сидят по клеткам и выходят из нее только на площадке, но таких лично не знаю...
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
И это - тоже.
И - ла, требования - разные...
Для меня например - собака, бросающаяся за брошенным предметом без выдержки и моей команды - проявляет непослушание и срыв выдержки..
Тем более, если предмет бросил кто-то другой, даже кто-то из моих друзей-знакомых...
Причем я считаю, что в реальной жизни такое непослушание на самом деле может оказаться опасным...
Перечисленные вами свары, помеченные вещи, попрошайнечество - тоже - непослушание...
Да мало ли еще чего можно встретить удивительного, если понаблюдать за собаками некоторых спортсменов и даже инструкторов вне занятий...:shuffle:
Julie, я теряюсь в Вашей аргументации, поскольку совершенно не улавливаю логики в возражениях мне.
Попробую ещё раз. В чем я опровергала безапеляционные тезисы ZoSo? В том, что ни одна собака не будет сама прыгать или ловить без обучения. Вот с этим утверждением я совершенно не согласна.Я не писала о количестве прыжков(20 их или 50) или ещё каких-то нюансах. Я говорила, что собакам это в принципе нравится. Не всем, конечно, но многим. Т.е., начиная заниматься фризби, мы исходим из того, что желание собачки ловить(или прыгать) нужно развивать, закреплять и пр, а не учить её чему-то, что ей не нравится(элементарно говоря).
И противопоставляла я таким занятиям те, на которых собачке приходится преодолевать свои инстинкты, порывы, желания.
Причем, я не говорю, что одни занятия лучше других. я говорю, что мне больше нравится. Я получаю гораздо больше удовольствия или даже драйва, когда собака сознательно выполняет то, что не является для неё развлечением . Вы же ,наверное, согласитесь, что укладка и усадка на буме(не широком, как в аджилити, а узком-ОКДшном), собаке совсем не интересно и даже страшновато , как и разворот на буме. И вот добиться выполнения этой команды мне кажется значительно более интересным( полезным), чем развивать естественное желание собаки поймать летящий предмет.
Опять подчеркиваю, мне кажется.
В моем примере с курсингом я опять же отвечала на пост ZoSo , что в курсинге собачка так же замотивирована на зайца, как на фризби.И ничего её не интересует, кроме зайца.
Нет , не так же. у собачки возникает и другой интерес: игра с партнером, и заяц ей уже не так интересен.
Вы говорите, что стало быть собака недостаточно замотивирована на зайца. Так "об том и речь"))))). С собакой нужно было работать, чтобы заяц стал для неё интересней . Т.е., учить собаку преодолевать свои эмоции, тормозить себя, не дать себе увлечься. Это интересно.
А когда в огороженном пространстве одной собачке кидают тарелку, ей и отвлечься-то не на что. Она естественно хочет эту тарелку схватить. И опять я соглашаюсь, что это может быть интересным, но не для меня.
Julie, я не понимаю, в чем конкретно вы мне возражаете.
Вы доказываете, что аджилити- это серьезная работа, где без послушания невозможно добиться результатов. Да кто ж в этом сомневается?! Я ведь именно об аджилити писала, что это очень гармоничный вид дрессировки(не буду повторять).
Алиса добавил(а) 1349742816:
По поводу абсолютного послушания спортсменов аджилити тоже есть, что сказать. Совершенно не обязательно, что успешный спортсмен отлично слушается в обычной жизни за пределами стадиона. Я несколько лет наблюдала на старой площадке занятия аджилитистов(сейчас мы разъехались по разным площадкам). Наблюдала такие картины : в перерывах между тренировками, когда всех отпускали минут на 10 свободно порезвиться за пределами площадки( парк, примыкающий к площадке), собачки так увлекались игрой и беготней друг с другом, что далеко не сразу реагировали на подзыв владельцев, когда переменка заканчивалась. Слышала я это многократное "ко мне", "ко мне", видела, как некоторые спортсмены игнорируют призывы владельцев. Когда же все-таки подходили, заходили на площадку, моментально настраивались на работу. Были и там, конечно, косяки с послушанием, и многократно повторенные команды, но в общем собачки дисциплинированно занимались своим делом.Это не чемпионы, конечно, но участники городских соревнований точно.
Но и с чемпионами случается проруха. Возможно, вы помните ролик в теме спорта, где на крупнейших международных соревнованиях собака вообще перестала выполнять команды, просто сама по себе бежала трассу, как хотела. Владелец кричал, махал руками, пытался направить, куда нужно, но псина шла своим маршрутом, на радость хохочущим зрителям. Но это, конечно, исключение. Безусловно, аджилитисты- дисциплинированные собаки.
Алиса, я тоже как-то была свидетелем уморительного происшествия на этапе Кубка России по летнему многоборью со служебными собаками.
Я была в судейской бригаде.
Вижу - как тренер одной из приезжих команд подошел к готовящемуся к старту спортсмену с боксером и задвигает шутку: "Что, ...(не помню клички собаки), ни разу еще не подрался? День проходит зря?" - посмеялись они вместе с владельцем... И зря!
Потому, что этот этап собака прошла еще нормально...
А вот на следующем, словно осознав, что день-то и в самом деле проходот "мимо", ушел с трассы прямо на трибуны, несмотря на грозные крики хозяина и учинил там самую настоящую драку...
Повеселились короче.:biggrin:
Toy Art, Алиса, трудности интернета в том, что трудно понять друг друга )))))
Эх встретится бы лично и пообщаться - люблю общаться с интересными людьми.
У вас опыта больше и я вам верю)))) насчет того что вы писали, как спортивные собаки ведут себя, так как понимаю, что такое вполне может быть, но тут лишь надо заниматься со своей собакой самому и никакой вид послушки и прочего не поможет)))) заниматься на прогулках, на площадке, дома...
Алиса, я всего лишь пыталась написать, что никакая собака изначально не будет прыгать по команде хозяина и в нужном направлении (имеется ввиду полноценная тренировка), всегда начинается с того, что один барьерчик и похвалили (покормили/поиграли) и т.д. Редко какая собака на первом занятии может сделать два барьера подряд и только потом поощрение... И не любят они эти барьеры, пытаются свалить или обойти (пусть не после 1-го, но после 5-10-го 90% собак надоедает), так что ни о какой любви поначалу речи не идет - она воспитывается, как и писала ZoSo.
А чуть позже начинается - здесь люблю, а здесь не люблю и пытаются свалить на любимый снаряд, а надо научить любить все снаряды )))))
Лучше всего аджилити идет не у тех собак, что снаряды любят сами по себе, а у тех у которых хороший контакт с владельцем и они хотят угодить ему. Вот для поддержания этого контакта мы и играемся и занимаемся постоянно, а не только на площадке, чтоб потом не было - на площадке слушаюсь, дома нет... я и всем своим ученикам задания на дом даю )))
Большинство довольно известных тренеров и спортсменов (как русских, так и нет) настоятельно рекомендуют много играть с собакой, учить трюки на развитие координации и ловкости, учить выдержку и т.п., а занятия на площадке - это у же дело 10-е - вот при таком подходе, я считаю, собака не может быть не послушной)))))
По хорошему надо гулять с каждой собакой отдельно и все прогулку уделять внимание ей одной - но я лентяйка - гуляю с тремя сразу)))))
Алиса, Ну и последнее - а то опять я расписалась тут - мы играем в диск или мячик на улице - в лесу (благо он у нас рядом) - там живут белки, гуляют с детьми и другими собаками. Вот приедем как-нибудь к вам на соревнования и можем поставить эксперимент - когда я играю с собакой - не важно где и в чего - она только моя собака и ничего вокруг ее не интересует - играющие рядом собаки, дети, прыгающие белки и т.п.
Toy Art, нет не последнее еще вам отвечу))))) Мы тоже любим в мячик с выдержкой играть)))) сажаю на выдержку и дразню игрушкой, убегаю, делаю вид, что сейчас кину и до команды чтоб ни с места. Для выдержки на старте очень полезно... Но вот бросить игрушку и не дать команду так не пробовала делать, надо и так научится играть))))
Мы тоже любим в мячик с выдержкой играть
и мы! я тут и ролик где-то вешала. Только мы идем от оставленного предмета "рядом", потом "глазки" - и высыл.
ZoSo добавил(а) 1349801387:
В моем примере с курсингом я опять же отвечала на пост ZoSo , что в курсинге собачка так же замотивирована на зайца, как на фризби.И ничего её не интересует, кроме зайца. Нет , не так же. у собачки возникает и другой интерес: игра с партнером, и заяц ей уже не так интересен. Вы говорите, что стало быть собака недостаточно замотивирована на зайца. Так "об том и речь"))))). С собакой нужно было работать, чтобы заяц стал для неё интересней . Т.е., учить собаку преодолевать свои эмоции, тормозить себя, не дать себе увлечься. Это интересно
А что, с фризби не так происходит? ))))) Принципиальной разницы между летящим диском и убегающим зайцем нет - и в том, и в другом случае вокруг найдется немало соблазнов))))Тут как раз дают увлечься - но только зайцем. Если собака не проявляет должного интереса к работе - это от недостаточности мотивации происходит.
ZoSo добавил(а) 1349801883:
вы помните ролик в теме спорта, где на крупнейших международных соревнованиях собака вообще перестала выполнять команды, просто сама по себе бежала трассу, как хотела. Владелец кричал, махал руками, пытался направить, куда нужно, но псина шла своим маршрутом, на радость хохочущим зрителям. Но это, конечно, исключение.
Собаки тоже испытывают бурю эмоций на соревнованиях - особенно, если псяка еще и холерик, эмоциям она поддается легко. Иногда такое бывает из-за ошибок в обучении, когда слишком увлекаются упражнениями на скорость. У нас такое со старшей было поначалу - скорости было море, но когда я начинала тупить - собака это чувствовала и "брала инициативу в свои лапы", пытаясь догадаться, что же мне нужно.
Упражнения по управлению здорово исправили ситуацию - заодно и много новых игр получилось, типа аутов вокруг припаркованных машин и т.п.
ZoSo добавил(а) 1349802072:
Большинство довольно известных тренеров и спортсменов (как русских, так и нет) настоятельно рекомендуют много играть с собакой, учить трюки на развитие координации и ловкости, учить выдержку и т.п., а занятия на площадке - это у же дело 10-е - вот при таком подходе, я считаю, собака не может быть не послушной))))) По хорошему надо гулять с каждой собакой отдельно и все прогулку уделять внимание ей одной - но я лентяйка - гуляю с тремя сразу)))))
ППКС!)))
Julie, не вижу между нашими взглядами на дрессировку никаких принципиальных противоречий. От души желаю Вам успехов на непростом спортивном поприще. Каждое удачное выступление большого пуделя на соревнованиях по аджилити- радость для меня. А те, кто серьезно занимаются(пусть и не ездят на крутые соревнования, но занимаются регулярно и успешно)достойны всяческого уважения.
Я за то, чтобы пудель обязательно чем-нибудь занимался, кроме красования на ринге. А спортивные успехи, или успехи в любом виде дрессировки мне кажутся важнее , чем успехи в ринге.
Алиса, тут я с вами полностью согласна. Спасибо за теплые слова))))
В свою очередь, я очень уважаю тех, кто занимается послушкой (не важно какой норматив) и оттачивает команды до совершенства, особенно в этом плане восхищает обидиенс, но у самой меня терпения на это не хватает...
Удачи вам с Нестором в отработке навыков послушания и ЗКС (вроде вы тоже занимаетесь, если нет - поправьте) до желаемого уровня!!!!
ZoSo, пожалуйста, дайте посмотреть какой-нибудь ролик, где Ваши собаки работают трассу аджилити.
Я прошу об этом (и не только я, к Вам и другие обращались с той же просьбой) не для того, чтобы "урыть" Вас. Поверьте, я действительно хочу увидеть, как работают собаки, обученные любимым Вами методом. То, что Вы выкладывали, ну никак не тянет на активную, сильнозамотивированную работу. Об этом Вам тоже уже писали. Я вижу во многих выложенных здесь роликах, как охотно несутся по трассе собаки совсем начинающих аджилитистов. Пусть иногда не чисто проходят трассу, но желание и азарт "налицо".
Те два-три ролика, где работают Ваши девчонки ну никак не убеждают, что им нравится аджилити и что они хотят Вас порадовать.
Пожалуй, в одном ролике Мася пробежала нелениво(не более), но там была самая простая трасса, состоявшая из одних невысоких барьерчиков(даже без трубы) Никаких соревнований, кроме тех, что Вы сами на Вашей площадке организовывали, Вы тоже не показывали. А ведь Вы уже не один год(со старшей)занимаетесь.
Так покажите же, как работает на трассе отлично обученная собака ,желающая угодить владельцу(ведь именно этот мотив Вы всегда называли главным для своих собак, хотя в ролике, где Вы учите собак вставать передними лапами на табурет, Вы ежесекундно им вкусняшку даете, а они за этой вкусняшкой активно тянутся)
Вы столько пишите о том, как надо , и как успешно Ваши собаки осваивают все, что Вы им предлагаете. Ну правда, покажите. Я не имею в виду "испанский шаг". Я о более дельных результатах Вашей дрессировки спрашиваю. Пусть один удачный ролик подтвердит Ваши рассуждения , поучения и достижения.
Алиса добавил(а) 1349917589:
Julie, да мы занимаемся ЗКС. И в этой теме, и в персоналке я выкладывала "миллион" фото и с десяток роликов, где показывала , как это получается. Сейчас мы готовимся к экзамену по ЗКС(ОКД давно сдано). Сосредоточились на моментальном исполнении команд в ходе выполнения упражнений ЗКС. Пока далеко от идеала. На экзамене снимают балл за каждую повторную команду. Стоит подправить движение собаки повторным "рядом"-балл долой, повторила "ко мне"-опять минус балл. И т.д. А у нас пока чистоты явно не хватает. Догон, бросок, хватка и прочие составляющие ЗКС - это все без замечаний. А вот управлять безукоризненно своим драйвом собачке пока не всегда удается.Чем с большим азартом он работает с фигурантом, тем сложнее ему "взять себя в руки", когда нужно продемонстрировать абсолютное послушание. Это и на недавно выложенном мной ролике видно. И подзыв приходится повторять, и посадку рядом корректировать. Не хочется сдавать экзамен, пока абсолютно не уверена, что косяков не будет.
Алиса,
Никаких соревнований, кроме тех, что Вы сами на Вашей площадке организовывали, Вы тоже не показывали.
Чо это? я все вывешиваю, что есть - и удачи, и неудачи.
С удовольствием повторю - наша трасса под судейством Г.В. Чоговадзе, как раз соревнования, которые организовывала не я
http://www.youtube.com/watch?v=GD0APvNk5Ks
всего 5 штрафа по трассе, время еще в запасе осталось - непривычная форма покрышки (кстати, нестандартная)
[сизе=1]ЗоСо добавил(а) [дате]1349931876[/дате][/сизе]:
но там была самая простая трасса, состоявшая из одних невысоких барьерчиков(даже без трубы)
Трубы там вообще не предусмотрены)))))))как-то без труб и барабанов обходились)))Высота барьеров - стандартная для аджилити. Опять же - сложность трассы не зависит от набора препятствий, а от их расположения и смен на ней. Можно в двух барьерах заблудиться нафих.
Насчет "медленно" - может, с тренировками путаете? Не на скорость, а на управление - там да, на начальных этапах я и не разгоняю собаку, потому что много ошибок делается(мной в первую очередь), скорость постепенно наращиваем - типа как здесь - работаем над заходами на барьер - "круг" и "аут"
http://www.youtube.com/watch?v=WIcUPGehVDI
Тоннельные вот наши с Мясяней
http://www.youtube.com/watch?v=3X1gKeD9beI&list=UUkyIS0-gugVkhKwYqXTJ-FA&index=6&feature=plcp
Это, что ли "без труб?" По скорости вполне уложились, тем более что выступали на 35 градусной жаре (19 мая, блин!)
"Работу" Нестора по девочкам комментировать не буду, Вам давно и очень многие из занимавшихся этой дисциплиной все рассказали. Вам нравится - и ОК. Занимаетесь - и хорошо!
"Любимым мной методом" не предусмотрено обругать собаку, которая неожиданно выходит из-под контроля, как это показываете в роликах Вы. Или ударить щенка, приучая его к стрижке, как об этом писали Вы. И отучить собаку гоняться за бегунами я смогла так, что могу не скрывая рассказать об этом.
Помню, Вы уже начинали "занятия аджилити". Гордо отчитались, как Нестор "освоил" за одно занятие барьер и вообще все препятствия- когда Вам объяснили разницу между тем, как оно должно быть и тем, что Вы умеете - обиделись.
Начали работу с кликером, сделали те же типовые ошибки, что и многие - и опять обиделись, когда Вам на них указали. Теперь старательно ищете чего-нить интересное у меня) Я ничего не скрываю)))))
Алиса, была тут тема "спор про дрессировку", вот там то и видела, что вы ЗКС занимаетесь, но так как в теме было много выяснения отношений, то много не читала и в подробности не вдавалась... Будет время, обязательно зайду в вашу персоналку, очень интересно посмотреть на работу Нестора )))
ZoSo, а я ни в коем случае не торможу собаку, мы в первую очередь работаем на скорость и драйв, а управление постепенно приложится. Загасить собаку легко, а разогнать обратно очень трудно. Поэтому я стараюсь расти до уровня собаки, а не тормозить ее до своего.
Мне очень сложно бегать с Лирой (сейчас уже намного легче, и я шустрее бегать стала и Лира стала через раз слушать команды), до нее не было опыта работы с большой собакой - с маленькой намного легче - мне по крайней мере. Да и взяла я ее большую уже - скорость была в наличии сразу, а не росла из щенка постепенно ))))
Зато как мне теперь хочется все-таки добиться с ней успеха, наверно мне нравится создавать себе проблемы, а потом решать их ))) Сейчас основное мое внимание направлено на Лиру, тем более, что Рада после травмы восстанавливается - у нее облегченный режим тренировок....
Julie,
Я ее не гашу - просто приучаю к мысли, что я не просто повеселиться заодно с ней вышла.
нам надо было найти баланс между скоростью и послушанием. К сожалению, управление само не прилагалось в нашем случае,периодически, обгоняя меня, таки срывалась на какой-нить сладкий барьер-два-три)))), много упражнений делали - но по времени в итоге укладываемся. Тренировать какие-то сложные моменты начинаю на небольшой скорости, потому что Тарье сосредоточиться сложно - она быстро возбуждается и тогда не вполне понимает, чего я от нее хочу. Получается, что много драйва "расходуем" впустую, собака работает - а результата нет.Она пыхтит, старается, перевозбуждается - и делает не то и не так, поэтому в ее случае (именно чтоб не погасить) - наращиваем скорость постепенно.
типа как тот же слалом - начинали работать медленно и вдумчиво, потом постепенно разогнались. Разогнать можно - повышая требования к скорости, усиливая мотивацию.
Я чередую занятия на управление с прямыми трассками на скорость, потом связки ввожу - и отработанное уже идет лучше, ошибок гораздо меньше.
ZoSo добавил(а) 1349953961:
Зато как мне теперь хочется все-таки добиться с ней успеха, наверно мне нравится создавать себе проблемы,
мы вообще учимся и переучиваемся - начали вообще не с того, с чего следовало, через год все переделывали - у нас, строго говоря, некоторая массовость в аджилити наметилась пару лет назад - появилась возможность ездить на семинары, свои тренеры потихоньку растут. В начале нашей практики мне и спросить толком не у кого было, пока с донецкой командой не познакомилась - и спасибо Ане Буцай, очень помогла с направлением работы. Харьковчане стали активно возить и приглашать российских тренеров и спортсменов.
Мы и в Донецке побегали - первый наш ролик хорошо все помнят, мы пошли на трассу совершенно ничего "не рубя" в сменах)))))), потом участвовали в Первом открытом Первенстве Украины по аджилити (белой собакой, т.к. после травмы прыгали высоту миников).
Товарищеских побегушек было много, это тоже - тренировки.
В этом году как-то гастрольный график подкачал - собирались в Харьков на "Собакиаду" летом- дикая жара, под 40, поезд без кондеров - пришлось отказаться от поездки. Донецк бегал в те даты, когда мы были на море - понятное дело, выбрали море. С Киевом вышел облом из-за Масенкиного растяжения.
В общем, пока лечимся - а потом будем выбирать, куда поехать.
ZoSo добавил(а) 1349956836:
хотя в ролике, где Вы учите собак вставать передними лапами на табурет, Вы ежесекундно им вкусняшку даете, а они за этой вкусняшкой активно тянутся)
Кое-кто спросил, как работают с кликером. Показали - вот так с ним работают. Не вижу, что тут идет вразрез с контактом? Тем более - это еще не работа, а обучение. Работа будет потом.
Julie,
Ну были свары, помеченные чужие вещи, могут попрошайничать. Но таких, чтоб наплевал на хозяина и свалил, не подошел при подзыве и не сел по команде - не знаю.
Может у нас разные требования для поведения собак????
У всех разные требования, да и не только к собакам -) Но для меня очень очень напряжно, если собака затеяла свару (это показатель, что основная комманда "фу" не работает), а помеченные чужие вещи.. вряд ли до исправления подобных проблем я бы показалась с собакой в обществе.
И еще, мне бы хотелось развивать интеллект собаки, а не учить трюкам. Хотя понимаю, что грань между провести часто сложно.
Например, на одной из прогулок по ночному лесу я спускалась с горы на велосипеде, вдруг кобель залаял.. это было странно. При спуске я заметила человека.. если бы пес не залаял - мы бы столкнулись.
Для меня важно комфортное проживание с собакой в любой обстановке, возможности воспитания...
Алиса, мне кажется Нестор "осознанно" выполняет комманды, и понимает их необходимость. Или я не права?
У всех разные требования, да и не только к собакам -) Но для меня очень очень напряжно, если собака затеяла свару (это показатель, что основная комманда "фу" не работает), а помеченные чужие вещи.. вряд ли до исправления подобных проблем я бы показалась с собакой в обществе.
Команда "фу" работает))) как раз когда свара начинается хозяева окрикнут и разбежались. В обычной жизни эти собаки скорее всего так не ведут... Это происходит на соревнованиях - куча собак на огороженной территории, между собой не знакомы - в конце отпустили побегать. По углам площадки обычно выгуливают собак, а вот на соревнованиях по этим углам стоят боксы с собаками, запахи соответствующие - кобели перемечают... Собаки есть собаки, они не будут разбираться пенек это стоит или чужие вещи... Тут, я считаю, косяк хозяев - надо следить за своими собаками, особенно если знаешь грешок за ними... Поэтому в такой куче мале надо одним глазом следить за своими собаками (но я своих не отпускаю - бордеры затопчут или запасут, что тоже не лучше))) - прикольно так собираются стайкой, выбирают объект для пастьбы и начинают...), а другим за вещами и по ушам наглой морде если приближается с определенными намерениями...
Животные есть животные и надо делать на это скидку, а заодно следить за своими собаками - чтобы не портили жизнь другим...
Julie добавил(а) 1349978562:
ZoSo,
Я ее не гашу - просто приучаю к мысли, что я не просто повеселиться заодно с ней вышла.
А я наоборот - приучаю к мысли тут здорово и весело, а если еще и играть по моим правилам, то вдвойне веселей. Когда ошибаемся стараюсь тоже радостно на это реагировать, просто не даю материального поощрения (вкусняшка/игрушка). Моя скотина тоже улетает на ненужные снаряды, по началу так вообще жгла - разгонится и понеслась... но я ее не гашу - пусть радуется, вот думаю как мне еще разогнать - она может быстрее... тем более я уже не такая кляча как раньше ))))
Я понимаю как вам трудно - мы также варились до поры до времени в своем соку, учили как умели и делали много всего неправильно - с маленькими много исправлять приходится. Выезды и семинары дают неоценимый опыт - после каждого выезда наш уровень значительно поднимается. Мы тоже меняться только недавно научились, а то все из-под себя посылали...
Сегодня померили трассу на тренировке и засекли время. Контрольное время для дебюта - 3,8 м/с, трассу надо было пройти за 31,6 сек. Лира уложилась один в один - ровно 31,6 сек, а вот Рада прошла за 27 сек. Если сравнить ноги Лиры (макси) и Рады (миник) прям печалька... как ее разгонять... ну в общем будем работать
ZoSo, я уже не рассчитываю, что Вы перестанете на любое нелицеприятное обращение к Вам отвечать в стиле "сам дурак".
Но ведь я попросила Вас о конкретной услуге. Показать ролики, где было бы видно, как охотно и радостно работают Ваши собаки, отдрессированные Вашим любимым методом.
То, что Вы опять показали доказывает только одно: особо гордиться нечем. Во всех трех роликах собаки работают ни шатко-ни валко. Какая там радость и желание порадовать хозяйку?! Азарта ни на грамм! Передвигаются чуть-ли не шагом. Если бы так все собаки работали, то зрители с тоски бы уморились.
И довольно забавно видеть, как Вы бежите быстрее своих собак, а они(особенно Масяня ) едва трусят за Вами. Лениво отрабатывая,что должны, не проявляя никаких качеств настоящего спортмена.
Вы ссылаетесь то на жару, то ещё на что-нибудь. Но были же когда-нибудь у Вас соревнования или тренировки не по жаре, и когда ничего не мешало собакам показать все, на что они способны?
Вряд ли Вы только по жаре снимаете ролики. Вот я и попросила показать что-нибудь удачное.
Вы показали, видимо, лучшее. Невпечатляющий(мягко говоря)результат.В этом не было бы ничего удручающего, если бы Вы не позиционировали себя как успешного и знающего дрессировщика, достигшего отличных результатов без "устаревших" методов.
Я же не свару хотела затеять, а увидеть , как работает "Ваш" метод дрессировки. Увидела. Спасибо.
Алиса добавил(а) 1350000103:
Первоначальное сообщение от ZoSo
[B"Работу" Нестора по девочкам комментировать не буду, Вам давно и очень многие из занимавшихся этой дисциплиной все рассказали. Вам нравится - и ОК. Занимаетесь - и хорошо!
"Любимым мной методом" не предусмотрено обругать собаку, которая неожиданно выходит из-под контроля, как это показываете в роликах Вы. Или ударить щенка, приучая его к стрижке, как об этом писали Вы. И отучить собаку гоняться за бегунами я смогла так, что могу не скрывая рассказать об этом.
Помню, Вы уже начинали "занятия аджилити". Гордо отчитались, как Нестор "освоил" за одно занятие барьер и вообще все препятствия- когда Вам объяснили разницу между тем, как оно должно быть и тем, что Вы умеете - обиделись.
Начали работу с кликером, сделали те же типовые ошибки, что и многие - и опять обиделись, когда Вам на них указали. Теперь старательно ищете чего-нить интересное у меня) Я ничего не скрываю))))) [/B]
Привожу Ваши слова полностью, чтобы конкретно на каждое замечание ответить. Не из занудства. Вранья не выношу.
1. Нестор не "работает" по девочкам. Из трех фигурантов на нашей площадке - одна женщина, опытный лицензированный кинолог, обучивший десятки собак.
На занятиях чередуют фигурантов по совершенно понятным причинам.
С мужчинами Нестор работал в течение последнего года значительно чаще.Я это показывала. Ролик с фигурантом- женщиной выложила потому, что впервые Нестор работал на большой дистанции от меня, вот и захотелось показать.
2. Нестор НИКОГДА не выходит из-под контроля во время занятий ЗКС. Он может не моментально выполнить команду "ко мне", задержавшись на несколько секунд, оглядываясь на фигуранта. Но это совершенно не криминал. Если бы вы немного больше знали о тренировках ЗКС, Вы бы понимали, что такое выполнение команды наблюдаем у большей части очень азартных и активных молодых собак. Над этим надо работать, конечно, чем и занимаемся.
3. Насчет "обругать собаку". Не может быть, чтобы Вы не уловили в моем тоне, что я не "обругиваю "его, а довольно-ласково и насмешливо говорю :"не позорь меня"
4.Я не писала, что ,приучая щенка к стрижке, нужно ударить его. Это Ваша интерпритация. Я говорила, что если щенок будет скалиться на меня, рычать,пытаться хватать за руки, то я довольно ощутимо щёлкну его по носу и довольно грозно запрещу это делать.
А гордиться тем, что вы отучили свою собаку за бегунами кидаться, Вам и вовсе не пристало, поскольку Ваши собаки вообще не знают, что такой свободный выгул. Им и дисциплину-то нарушить нет возможности- они же все время под контролем. Вы так и заявляли, что у собаки не должно быть возможности что-то нарушить.Так что, интересно было бы посмотреть, как будут слушаться Ваши собаки, отпущенные с поводка в лесу или чистом поле.Но ведь Вы никогда не бываете в таких местах и условиях, где можно было бы проверить, насколько дисциплинированы Ваши собаки.
5. Я НИКОГДА не говорила, что мы занимаемся аджилити. Я писала, что за одно занятие Нестор освоил все снаряды аджилити, кроме слалома. Снаряды оставили после занятий аджилитисты по просьбе нашего инструктора. И Нестор (уже давно берущий барьеры в два раза выше, чем в аджилити) с интересом освоил тоннель(а мне он трубу больше напоминает), качели, шины и пр.
Но я не раз соглашалась, что в аджилити самое сложное не снаряды, а порядок их прохождения.Все эти зоны и т.п. Вот этим не занимались вовсе. Нет на это времени.
6. Я просила помочь освоить мне кликер. Но от Вас никакой помощи, кроме совершенно ничего не объясняющего ролика, и постоянных замечаний, что я ничего не понимаю, и что мне не удастся освоить кликер, я не получала. Зато ЛенУля сумела очень эффективно помочь мне с кликером, поскольку ей было главное именно помочь, а не продемонстрировать свое превосходство.
7. Я ничего интересного у Вас не ищу. Я хотела увидеть результаты Вашей дрессировки.
Много букв получилось, но я не могла оставить без внимания Ваши несоответсвующие истине(мягко говоря) высказывания.
Да, моя собака не идеально отдрессирована, о чем я многократно писала. Но я это не скрываю и своих проблемах пишу чаще, чем другие(хотя не думаю, что мой пес -самый проблемный в смысле послушания).
Зато я никогда не выдаю средние результаты за выдающиеся.
Julie, чтобы Вам не терять время на поиски в нашей персоналке, даю ссылки на те ролики, о которых была речь.
Вот здесь Нестор"работает по девочкам"(по образному выражению ZoSo):
http://www.youtube.com/watch?v=AeiJ5UfGChs&feature=channel&list=UL
Вот здесь он "неожиданно выходит из-под моего конроля"(тот же автор).
Да, здесь пес сильно тормозит с подходом, задержиаясь рядом с мужем(он стоит с фотоаппаратом в том месте, где Нестор тормознул).
И сел далеко.
Но на большой дистанции в состоянии сильной "заводки" он очень четко снимается с фигуранта- и вот этим можно гордиться))))) :
http://www.youtube.com/watch?v=eYrJliwLhfs&feature=plcp
А вот здесь опять все та же пресловутая выдержка. Пес спокойно сидит рядом, пока между мной и фигурантом идет спокойный разговор, но моментально реагирует на агрессию в мой адрес.
Да, здесь Нестор "работает по мальчику", а я специально болтаю спокойным голосом, чтобы усыпить бдительность собачки:
http://www.youtube.com/watch?v=vskrrT67wM4&feature=channel&list=UL
А здесь фигурант умышленно ласкает собачку, также усыпляя бдительность. А мне потом выговаривает, что я слишком резко сняла собаку, пусть бы дальше работал:
http://www.youtube.com/watch?v=xLHnURd7fJQ&feature=channel&list=UL
А это начинали "работать с мальчиком и девочкой " одновременно. Впервые Нестор делал упражнение с двумя фигурантами. Видно, что несколько растерян, но не стушевался:
http://www.youtube.com/watch?v=tOTBW2mMFg8&feature=plcp
У меня полно фото, где Нестор работает с мужчинами-фигурантами. Но фото не хочу здесь выкладывать, чтобы не раздражать противников ЗКС.
И ещё один ролик, где Нестор выполняет комплекс ОКД(помнится, ZoSo
высказалась тогда вполне одобрительно, хотя косяки имеются):
http://www.youtube.com/watch?v=7jyHAVj1FsQ&feature=plcp
Все это уже было выложено раньше в разных темах. Эту подборку сделала , чтобы Вы, Julie, получили представление о нашей дрессировке.
Алиса добавил(а) 1350003752:
Первоначальное сообщение от vip_i
Julie,
Алиса, мне кажется Нестор "осознанно" выполняет комманды, и понимает их необходимость. Или я не права?
Честно говоря, не знаю, насколько он понимает необходимость выполнения команд. Т.е., он знает, что должен выполнить то, что от него требуют. Но насколько ему самому кажется, что это необходимо- это когда-как. Например, когда после долгой свободной беготни по
лесу я ему говорю: "стоять, надеваем поводок," он , мне кажется отлично понимает, что это необходимо. А когда для тренировки послушания я по пять раз его укладываю или усаживаю на дистанции, он просто слушается команды, не осознавая, зачем это нужно.
Алиса, спасибо за подборку ))) Я зашла в вашу персоналку и отчаялась там что-то найти, так как информации море ))))
Сейчас смотреть некогда - доделываю работу, чтобы спокойно уехать на выходные, вот вернемся и посмотрю - очень интересно посмотреть на работу нашего родственника, хоть и дальнего ))))
Алиса,
Интересно, что Вас таки сильно волнует мое мнение)))))) Не волнуйтесь. Не помню, когда я одобрительно высказывалась по поводу ролика с комплексом ОКД - собака продвигается, вы касаетесь ее, поддергивая за шерсть...Занимаетесь, процесс идет - это хорошо, что занимаетесь - отчего не подбодрить?)))
Но в ключе "сам дурак" будете высказываться, когда представите видео с соревнований, а не с площадочных занятий. Интересно, какой степени диплом по ОКД? Конечно, сдавали Вы в темноте, при метели - видео сдачи мы не увидим никогда.Равно как и работы Нестора вне площадки.
А противники ЗКС могут и потерпеть(или просто не смотреть) ролик, где Нестор работает по фигуранту-мужчине.
Я показываю видео(помимо тренировочных) вне площадки, в условиях соревнований - в норматив времени мы укладываемся, и места призовые имеем))))))Да, работы еще много - но это ведь не сравнить с обучением ЗКС собаки, у которой есть серьезные косяки по послушке в виде вдумчивого выполнения команды "ко мне".А занимаетесь Вы только ОКД 2 года, да еще под руководством опытных инструкторов.
Насчет методик - все аджилитисты так работают. Собаки бегают не потому, что им чего-то там нельзя, или она получит пендель, если не побежит)))))
Зато ЛенУля сумела очень эффективно помочь мне с кликером,
Да, она тогда просто тихо ушла из темы. Мы с ней писали вам одно и то же, а Вы нам живо возражали. Работа с кликером у Вас отпала сама собой и так и не продолжилась.
Алиса, ZoSo, переходить на личности как-то нехорошо... Я считаю мерится собаками - у кого круче - надо в личке, а не на всеобщее обозрение.
Julie,
просто приучаю к мысли, что я не просто повеселиться заодно с ней вышла.
Я имела в виду, что я не только стартую, а каГ бэ определяю направление - и на это ей тоже надо посматривать))))))
Конечно, никаких запретов не было - "нет" и переделываем, пока не будет правильно. Больше поощряла при сменах, на поворотах.
Скоростной собакой управлять сложно, это как Феррари!))))))
Удачи Вам на трассе!!!!
ZoSo добавил(а) 1350019945:
Julie,
Я никем не меряюсь - Алиса давно сомневается, может ли собака без наказаний слушаться и быть управляемой. Станиславский упорно не верит и требует доказательств. Спорим давно и периодически, так что это типа размяться, ничего личного)))))
Mannique
12.10.2012, 08:41
мне например интересно может ли без наказаний более сложная собака воспитываться
Алиса, Как у вас с кликером,освоили?
Еффка добавил(а) 1350021416:
Первоначальное сообщение от Mannique
мне например интересно может ли без наказаний более сложная собака воспитываться
Вы очень часто спрашиваете о сложной собаке,скажите,что по вашему значит "сложная" и что вы имеете в виду,когда говорите о воспитании?
Mannique
12.10.2012, 09:00
ну гипперактивный шенок или шенок с агрессией, разносяший дом шенок ну и далее по списку, не все же ангелы от рождения :))))))
Первоначальное сообщение от Mannique
мне например интересно может ли без наказаний более сложная собака воспитываться
Вот тут говорят, что может: http://www.vetstreet.com/our-pet-experts/puppy-pupils-report-for-class-at-a-new-detection-dog-training-center
Специалист по подготовке собак-ищеек всех направлений (розыск людей, поиск наркотиков, полицейская служба) рассказывает о том, как они готовят щенков. Первым делом ставят им игровой драйв и на нём базируются. А ведь эти собаки как правило не просты: успешная сыскная собака должна иметь независимый характер и обладать настойчивостью в достижении цели.
Mannique
12.10.2012, 09:13
вооот, ето и интересно :)
Mannique, Нормальный,здоровый щенок не будет целый день прикидываться мёртвым,он будет играть,носиться,кусаться и всячески шалить-это нормальное поведение,а не "сложное")))
oley, Перевела..
Джон Donges / Penn Vet
Доктор Отто занимает одно из ее учеников щенка, Сириус, на рабочей собаки Center.
На Vet Penn рабочей Кинологический центр, все обучение, в том числе студенты, ветеринары, волонтеры - и щенков.
Bretagne, Kaiserin, Морган, Papa Bear, Сириус, носки и Thunder составляют класс 2013 года в центре, который открылся 11 сентября в Университете Пенсильвании в Филадельфии.
Все эти щенки, которые были пожертвованы тщательно отобраны селекционерами, названы в честь собак, которые работали на участках 9/11 террористических атак - и все они закончат с первоклассными навыками обнаружения вынюхивать все, начиная от взрывчатых веществ наркотиков.
Финансируемым из частных источников центр использует добровольцев для оказания помощи в обучении и социализации собачьей студентов, большинство из которых являются лабрадоры, наряду с голландским овчарка и золотистый ретривер.
Доктор Синтия Отто, DVM, который имеет большой опыт в поисковых собак, курирует рабочая собака центр Vet Пенна. Доктор Отто работал с щенками, которые помогали поиску выживших в Ground Zero. Как ветеринарный врач скорой помощи и критической, она также консультировались с военными на здоровье собаки, как Каир, кто принял участие в смелой Усамы бен Ладена миссии в Пакистане спецназа ВМС.
В центре готовится к празднованию своего месячного летие на этой неделе, Vetstreet сел с доктором Отто говорить о программе и ее ученики звезды.
Q. Каким Vet Penn рабочей Кинологический центр отличается от других программ собака обнаружения обучения?
А. Доктор Синтия Otto: "Хотя многие программы имеют части того, что мы делаем, нет никаких программ, которые имеют весь пакет. Мы получаем щенков в возрасте 8 недель, и они живут в приемных семьях, поэтому они приходят в наш центр с 8 до 5, с понедельника по пятницу, за основу обучения. На ранних стадиях развития экспозиции является критической, но еще более важно это данные, которые мы собираем. Мы смотрим на программу исследования для определения наилучшей практики для привлечения, обучения и в конечном итоге разведения розыскных собак ".
Вопрос: Что вы надеетесь узнать, изучая собак?
A. "Мы хотим знать, физические, поведенческие, обучение, экологические и генетические аспекты, которые способствуют счастливой, здоровой и успешной обнаружении собакой. Кроме того, как побочный эффект, мы будем узнать о том, как взаимодействие с этими собаками приносит пользу людям! "
Вопрос: Как вы идти о подготовке щенка?
А. "Наш первый шаг заключается в создании игры диск, таким образом, мы создали среду, в которой щенок может веселиться и гоняться за игрушку. Мы их делаем, что во всех видах мест, а также на всех видах поверхностей, для укрепления доверия. Мы постепенно добавлять в некоторых послушание в позитивной и увлекательной игровой форме. В ходе собак, самая большая цель, чтобы заставить их искать, что игрушки они так любят. Они будут приходить в центр в течение приблизительно одного года, но в любой день, игры или тренировки может длиться минуты или до часа, в зависимости от щенка ".
Добавила вторую страницу
Вопрос: Как Вы можете сказать, когда собака лучше всего подходит для определенных видов работ?
А. "Он изменяется в зависимости от физических и психических потребностей. Некоторые типы обнаружения работе, как поиск и спасение, требуют очень независимая и проворная собака. Другие виды, такие как собаки USDA в аэропорт, лучше всего подходит для тихих собак, которые хорошо работают в команде. Мы будем учить о том, что соответствующий процесс, как мы идем вперед, пользуясь различными программами скрининга, что разные организации используют для идентификации своих собак ".
Вопрос: Где будут выпускники центра в конечном итоге работает?
A. "Мы готовим собак для всех типов карьеры в обнаружении. На основании необходимости в то время, и личность собаки и сильные, они будут приобретены или переданы организациям, как TSA (Transportation Security Administration), ATF (Бюро алкоголя, табака, огнестрельного оружия и взрывчатых веществ) или поисково-спасательных групп.Возможности действительно безграничны. Две суки, которые являются самыми успешными в обнаружении взрывчатых веществ будут служить в Университете штата Пенсильвания полиция и быть частью нашей программы разведения ".
Вопрос: Какое влияние оказывает обнаружения работе оказывают на здоровье собаки?
А. "положительные стороны умственной и физической стимуляции, которая делает собаку хорошо регулируется и поддерживает физическую форму. Есть всегда риск, в зависимости от типа работы, но мы пытаемся оптимизировать фитнеса и кондиционирования собак, чтобы помочь свести к минимуму риск получения травмы.Собаки, которые откликнулись на 9/11 были подвергнуты очень опасных условиях, и в целом они не пострадали ".
Q. Они могут быть в обучение, но щенки просто восхитительны. Вы получите возможность играть с ними тоже?
А.: «Да! Сегодня утром я прибыл в 6:45 утра чтобы убедиться, что я должен быть частью игровой сессии утра - это лучший способ когда-либо, чтобы начать рабочий день "
Mannique
12.10.2012, 09:19
Еффка, если вы меня не понимаете, ето не значит, что я говорю глупость :)
Там не одна страница,но если судить по первой странице-нужно просто найти то,что щенку нравится и управлять поведением исходя из особенностей конкретного щенка
Еффка добавил(а) 1350023379:
Mannique, Я пытаюсь вас понять,о том что вы говорите глупость-не было речи.
Неужели трудно описать проблему конкретнее:)
Давайте,если позволите,я попробую сама.
Как то давно,мне притащили щенка КО(кавказкая овчарка) 10месяцев.Собака в столь молодом возрасте была "разхлябана" на столько,что хозяину зашивали ногу.Она не позволяла себя не только дёрнуть за поводок,но и ошейник одеть на неё было трудно.
Вы о таких проблемах?
Еффка, спасибо!!! Там как раз на второй странице говорилось про то, что для разных видов работы требуются разные качества. Но при этом основа подхода (building strong game drive) не меняется.
PS: у меня самой какие-то сложности с открытием этой страницы, то потухнет, то погаснет. Поэтому не могу прямо сейчас точной цитаты привести. А уже пора спать — ритм жизни требует жёсткого режима. Извините, если что.
Pps: спаведливости ради надо заметить, что от служебных собак не требуется послушания по общепринятым бытовым меркам. Если собака хорошо выполняет свою работу и пробелы в воспитании не мешают этому, то добиваться идеального поведения во всём никто не будет. И уж точно не ценой сбивания драйва к работе. Если собака знает, что за невыполнение задачи она может быть наказана, станет ли она часами копаться в развалинах, чтобы может быть найти там одного единственного живого человека?
Первоначальное сообщение от Mannique
ну гипперактивный шенок или шенок с агрессией, разносяший дом шенок ну и далее по списку, не все же ангелы от рождения :))))))
Я читала книгу Сюзан Гарретт (известная спортсменка и тренер по аджилити), в которой она рассказывает о том как она проводила эксперимент над собакой - воспитывала исключительно на положительном подкреплении, без механики и физического воздействия.
Может многие тоже читали про ее База. Это был щенок бордера - бордер-колли - они и так не подарок, а этот оказался еще сверхвозбудимым и гиперактивным.
Воспитать собаку ей удалось, но в конце она честно признается, что некоторые вещи было бы проще и быстрее сделать на механике и что она больше не решится на такой эксперимент - было очень трудно. Надо обладать железобетонным терпением и выдержкой.
Да и еще у База была любовь к воде и она много работала, чтобы собака без команды не плюхалась в водоемы. Так это поведение она не смогла убрать до конца - собака слушалась месяц, два, три... и периодически все равно срывалась...
Это если честно и без восторженных воплей в пользу положительной дрессировки.
Я сама стараюсь придерживаться середины без перекосов в одну или другую сторону. На тренировках собак не ругаю, но в быту могу быть очень строгой. Например когда мои старшенькие два раза подрались из-за еды (хорошая такая драка) - оба получили по ушам - с первого раза они меня не до конца поняли, но второй раз доходчиво объяснила - больше драк не было... А сколько я бы мучилась с положительным подходом????
Mannique
12.10.2012, 09:57
Еффка, да я про изначальные качества, а не про то, что "наработано", примеры приводила
Mannique добавил(а) 1350025230:
Первоначальное сообщение от Julie
Я читала книгу Сюзан Гарретт (известная спортсменка и тренер по аджилити), в которой она рассказывает о том как она проводила эксперимент над собкой - воспитывала исключительно на положительном подкреплении, без механики и физического воздействия.
Может многие тоже читали про ее База. Это был щенок бордера - бордер-колли - они и так не подарок, а этот оказался еще сверхвозбудимым и гиперактивным.
Воспитать собаку ей удалось, но в конце она честно признается, что некоторые вещи было бы проще и быстрее сделать на механике и что она больше не решится на такой эксперимент - было очень трудно. Надо обладать железобетонным терпением и выдержкой.
Да и еще у База была любовь к воде и она много работала, чтобы собака без команды не плюхалась в водоемы. Так это поведение она не смогла убрать до конца - собака слушалась месяц, два, три... и периодически все равно срывалась...
Это если честно и без восторженных воплей в пользу положительной дрессировки.
Я сама стараюсь придерживаться середины без перекосов в одну или другую сторону. На тренировках собак не ругаю, но в быту могу быть очень строгой. Например когда мои старшенькие два раза подрались из-за еды (хорошая такая драка) - оба получили по ушам - с первого раза они меня не до конца поняли, но второй раз доходчиво объяснила - больше драк не было... А сколько я бы мучилась с положительным подходом???? воооооооооооот :) спасибо, надо почитать; мне будет на досуге :) вот и я теряюсь в догадках, как, например драки неконфликто решить или так есть шенки, кто страсть как на прохожих полаять любят, кто воет дома еее .... кто кусается на попытки расчесать ...
если во многих случаях можно сидеть и месяцами работать над проблемой, но та же драка в стае недопустима, надо решать быстро и четко, вот и вопрос как оно бесконфликтно тогда, получается никак
Mannique, почитайте - очень интересно :) Я вам в личку ссылочку бросила
Julie, И мне если можно,киньте в личку,тоже интересно почитать
Mannique, видимо я это где то пропустила что вы писали,извините пожалуйста:)
Mannique,
надо почитать; мне будет на досуге
Ну вот, а я Вам ее вроде как давно сбрасывала)))))) Я ее вообще направо и налево разбрасывала, помнится))
если во многих случаях можно сидеть и месяцами работать над проблемой, но та же драка в стае недопустима, надо решать быстро и четко, вот и вопрос как оно бесконфликтно тогда, получается никак
У Гарретт и об этом есть - она взяла маленького щенка к взрослому уже Базу, тот реагировал на него довольно агрессивно - и ей удалось бесконфликтно решить эту проблему.
когда Масенок приехала в наш дом, Тарья сначала тоже реагировала не совсем радушно - порыкивала, охраняла свое добро-игрушки от Масенкиных посягательств.Проблему решили очень быстро и без наказаний. Сейчас - сестрички-не-разлей-вода, обожают друг друга, не конфликтуют - даже если речь о грызаке-кости или игрушке, которую хочется обоим.
ZoSo добавил(а) 1350042642:
Например когда мои старшенькие два раза подрались из-за еды (хорошая такая драка) - оба получили по ушам - с первого раза они меня не до конца поняли, но второй раз доходчиво объяснила - больше драк не было... А сколько я бы мучилась с положительным подходом????
Есть такая хорошая книжка "Русская охота с гончими". Там очень много интересного с исторической точки зрения, помимо наблюдений за поведением гончих и борзых.
Гончих специально кормили из одного корыта - это способствовало сплоченности стаи, так считалось. У меня, конечно, не из одного корыта - но миски стоят рядом, собаки едят морда к морде, одновременно. Интересно, что в чужую миску никто не стремится влезть - ни когда у меня трое было, ни в последующих парах. Может, все-таки есть какой-то смысл? Или так случайно совпадает?
Mannique
12.10.2012, 14:56
мои ели из одной миски все, сейчас две разные миски, всё написано красиво, да вот есть таки доменанты в стае, а если их два, то ето значит будут драки. У меня сейчас сутиация такая, что два кобеля дерутся, один стареет, кастрирован, другой в тайне всегда мечтал править етим миром и вот они дерутся, что мне делать ? отвлекать ? нет, не получится, а надо очень быстро расташить - я одна и весовые категории крайне не равные.
Первоначальное сообщение от Julie
Я читала книгу Сюзан Гарретт (известная спортсменка и тренер по аджилити), в которой она рассказывает о том как она проводила эксперимент над собакой - воспитывала исключительно на положительном подкреплении, без механики и физического воздействия.
Может многие тоже читали про ее База. Это был щенок бордера - бордер-колли - они и так не подарок, а этот оказался еще сверхвозбудимым и гиперактивным.
Воспитать собаку ей удалось, но в конце она честно признается, что некоторые вещи было бы проще и быстрее сделать на механике и что она больше не решится на такой эксперимент - было очень трудно. Надо обладать железобетонным терпением и выдержкой.
Да и еще у База была любовь к воде и она много работала, чтобы собака без команды не плюхалась в водоемы. Так это поведение она не смогла убрать до конца - собака слушалась месяц, два, три... и периодически все равно срывалась...
Это если честно и без восторженных воплей в пользу положительной дрессировки.
Я сама стараюсь придерживаться середины без перекосов в одну или другую сторону. На тренировках собак не ругаю, но в быту могу быть очень строгой. Например когда мои старшенькие два раза подрались из-за еды (хорошая такая драка) - оба получили по ушам - с первого раза они меня не до конца поняли, но второй раз доходчиво объяснила - больше драк не было... А сколько я бы мучилась с положительным подходом????
Julie, я согласна с каждым словом(Гаррет и Вашим). Здравый смысл лежит в таком подходе к дрессировке, и ,конечно, именно такой подход дает оптимальный результат.
P.S. A c ZoSо у нас не "личный "спор, а спор о методе дрессировки. Мы не меряемся собаками, а каждая пытается доказать, что её подход более результативный.
Я бы не цеплялась так к Анне, если бы она не уверяла много-много раз, что её собаки, воспитанные без конфликтов, наказаний, принуждений, а только на положительном подкреплении, показывают отличные результаты, что они абсолютно послушны, беспроблемны,охотно и радостно выполняют все, что им предлагают(а не требуют, упаси Бог). На роликах с её собаками я не вижу ни радости, ни азарта, ни желания порадовать её.(о чем мы постоянно читаем).
Ладно бы человек работал с собаками своими методами, не пытаясь доказать, что традиционный способ устарел, что менее эффективен.
Но ведь пытается, да ещё постоянно искажает истину, говоря , что я и другие закоренелые ретрограды бьем, ругаем, принуждаем и пр. своих собак. Только вот моя "затеррорезированная "мной собака на площадке и в жизни весела, активна, азартна. А как работают собачки великого гуманиста, Вы сами видите.
Mannique
12.10.2012, 14:58
Первоначальное сообщение от ZoSo
когда Масенок приехала в наш дом, Тарья сначала тоже реагировала не совсем радушно - порыкивала, охраняла свое добро-игрушки от Масенкиных посягательств.Проблему решили очень быстро и без наказаний. Сейчас - сестрички-не-разлей-вода, обожают друг друга, не конфликтуют - даже если речь о грызаке-кости или игрушке, которую хочется обоим.
агрессивно, ето когда обе собаки мечтают покалечить хотябы, если не убить друг друга, тогда драки будут точно. И в такой драке простое "фу" редко срабатывает
а книжку почитаю конечно, когда досуг будет, мне на самом деле интересно :))))
Mannique,
но ведь они не просто только завидя друг друга морды бить начинают - наверняка конфликтная ситуация между ними растет из чего-то? Т.е. - драки за что-то?
ZoSo добавил(а) 1350043303:
все равно до драки демонстрация какая-то есть - на этом моменте "фу" успеет сработать, когда уже процесс пошел, то "фу" никто и не услышит.
Mannique
12.10.2012, 15:04
Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,
но ведь они не просто только завидя друг друга морды бить начинают - наверняка конфликтная ситуация между ними растет из чего-то? Т.е. - драки за что-то?
ZoSo добавил(а) 1350043303:
все равно до драки демонстрация какая-то есть - на этом моменте "фу" успеет сработать, когда уже процесс пошел, то "фу" никто и не услышит. нет, драки вспыхивают как спичка, любой повод, ну например увидели врага своего, не так встал, не так посмотрел, мимо миски пошел, но основное время спят вместе, едят вместе, но уже не играют.
Есть драки, которые без демонстрации, они не ритуальные, цели другие
у меня кобели могли начать друг на друга косо смотреть, когда сука текла - разводила по местам и укладывала. Потом совместных задач много давала - выполняли команды синхронно, потом один на месте - второй работает, укладка -посадка вместе. Помогало.
Первоначальное сообщение от Еффка
Алиса, Как у вас с кликером,освоили?
Да, с кликером работаем постоянно.Возможно, даже скорей всего, я использую кликер не очень правильно и не на сто процентов. Он в основном у меня для того, чтобы сконцентрировать внимание собаки на работе и мне. Клик моментально настраивает на работу собаку, поддерживает обостренное внимание; услышав поощряющий клик, Нестор ждет следующей команды. Кликом получается "подогнать" скорость выполнения. Я ,наверное, действую не совсем по классической методике, но меня устраивает, как Нестор "управляется" кликером.
Тот же подзыв от фигуранта с кликером очень результативен. У меня сейчас нет ролика(не каждый раз снимаем, но сниму обязательно), где видно, что , отпуская фигуранта по команде и услышав клик, Нестор не тормозя бежит ко мне. Без клика запросто может отвлечься, оборачиваться на "нарушителя", подходить ко мне неохотно.
Mannique
12.10.2012, 15:20
во-первых у меня только большой в курсе, что дрессировка сушествует, во вторых , дерутся на улице, внезапно, никаких косых взглядов. Косые взгляды, ето если они не очень и драться хотят. что дадут совместные задачи ? Они и так прекрасно живут вместе, но один ослабел в собачьем понимании, второй пытается стать выше него, тут задачи ничего не зделают я думаю, собаки не лйхубят друг друга, они живут друг с другом и по стайным законам
Только вот моя "затеррорезированная "мной собака на площадке и в жизни весела, активна, азартна
Собака - как собака))))) про ВП пишете вы сами, а не кто нибудь, как и комментируете действия собаки. Ну, и как работает Ваша собака вне площадки - Вы так и не показали, хотя, думаю - можно бы уже. Он вовсе не позорит Вас, когда чего-то не делает, как Вы это говорите.И сами пишете, что собака "думает" выполняя команды.
Но выискивать недочеты у моих собак почему-то начали после своего неудачного опыта с кликером. Я не писала, что Вы "никогда не сможете" с кликером работать - там есть методика, и ее нужно придерживаться, 40 лет люди так работают.
Сначала Вы пишете, что нет видео, когда оказалось, что оно давно есть - там все не так (хотя нормативам и судьям так не кажется).... Вам дуться не надоело?
ZoSo добавил(а) 1350045345:
Mannique,
Косые взгляды, ето если они не очень и драться хотят. что дадут совместные задачи ? Они и так прекрасно живут вместе, но один ослабел в собачьем понимании, второй пытается стать выше него,
У меня тоже были разновозрастные кобели. Совместное выполнение моих команд приучало их слушать меня, вероятно это и играло роль неких тормозов, что даже при течной суке они контролировались.
Если воспользоваться терминами теории доминирования - я была однозначно главнее в стае, и им не нужно было выяснять "позиции" выше-ниже.
агрессивно, ето когда обе собаки мечтают покалечить хотябы, если не убить друг друга, тогда драки будут точно. И в такой драке простое "фу" редко срабатывает
абсолютно согласна.
У меня были такие кобели.И пусть это не правильно,но в один прекрасный момент я не полезла в драку.Весовые категории почти одинаковые,но один "бывалый"-опытный драчун,хотя ему было больше 10-ти лет,а второй молодой,который совсем не прочь дракой решить кто главнее.
Победил старый,более опытный,драки и даже порыкивания прекратились на год.
Дольше были только "проверки" со стороны молодого.
Не знаю чем бы это кончилось,но молодого вынуждены были отдать в добрые руки,поэтому старый доживал свой век в одиночку.
Сейчас у меня суки.Младшая устроила свою первую драку со старшей,в 4 месяца.Я,наивная,заметив как они сцепились,решила что Ева(хоть и мелкая,но ведь взрослая) проучит щенка и больше такого не будет-не вышло,пришлось растаскивать.
С тех пор патасовки со стороны младшей участились,она выросла в крупную и сильную карлицу,с каждым разом Масяня стала всё чаще провоцировать.
С суками у меня оказалось сложнее,помогают хорошие люли,но всегда приходится держать ухо востро.
Mannique
12.10.2012, 16:42
Первоначальное сообщение от ZoSo
ZoSo добавил(а) 1350045345:
Mannique,
У меня тоже были разновозрастные кобели. Совместное выполнение моих команд приучало их слушать меня, вероятно это и играло роль неких тормозов, что даже при течной суке они контролировались.
Если воспользоваться терминами теории доминирования - я была однозначно главнее в стае, и им не нужно было выяснять "позиции" выше-ниже. а у меня один весит 7, другой 25 ;)
тут получается такая ерунда - человек то да, вожак, только в самой собачей стае тоже разные ступеньки.
при течной суке прекрасно контроллируются, более того, вообше косо не смотрят друг на друга , мои дерутся не из-за чегото, просто один стал по собачьим понятиям слабее, второй решил, что вот он жизненный шанс. В остальном в стае всё тихо, едят и спят вместе. Вопрос как разрулить драку безконфликтно
wild rose country
12.10.2012, 17:15
Первоначальное сообщение от Mannique
Вопрос как разрулить драку безконфликтно
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
Mannique, Вопрос как разрулить драку безконфликтно - как, как - ромашкой по морде! Но нееежно так...:biggrin: А потом кусок дать за то что один не сьел другого окончательно...:hah:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Алиса,
Не помню, когда я одобрительно высказывалась по поводу ролика с комплексом ОКД
Я Вам напомню: "Отличный, веселый, драйвовый пес". Это из Вашего поста 1466(стр 98) в теме "Спор о дрессировке" в ответ на выкладывание роликов с площадки.
Мне не так уж важно Ваше мнение, чтобы тут его цитировать. Мне очень хочется "прижать" Вас, доказать, что Вы постоянно себе противоречите, придерживаетесь двойных стандартов, запросто меняете оценочные суждения в зависимости от отношения к оппоненту.
Мы же с Вами уже два года оппонируем друг другу, иногда объединяясь на какой-нибудь общей платформе. Так вот, я совершенно уверенно заявляю, что в тот момент, когда наши взгляды совпадают, и мы вместе отстаиваем какую-то позицию, то и мои дрессировочные результаты Вы одобряете. Как только я не согласна с Вашими представлениями о дрессировке, тут же оказывается, что мои результаты очень сомнительны. Просто детский сад какой-то, ей Богу.
Я не выискивала недочеты в работе Ваших собак, а высказалась честно и корректно о своих впечатлениях. Это было, когда Вы впервые показали те ролики, что выложили вчера.
Ваша реакция на мои впечатления( и не только мои) была такая- начать ответные "военные" действия. И уже в этой " войне" для Вас все средства хороши.
Самое неприемлемое для меня- постоянные измышления, не имеющие ничего общего с действительностью. Причем, когда я фактически опровергаю Ваши придумки, Вы просто игнорируете это, даже не извинившись.
Помните, как Вы с невероятным снобизмом советовали мне хотя бы какой-нибудь экзамен сдать с собакой. Когда я написала, что давно экзамен сдан, Вы ушли от этой темы.
Придумали абсурдную ерунду, что мой пес притравливается на девочек. Я и эту чушь опровергла , объяснила, что вовсе не девочка работает фигурантом а опытный кинолог, затем показала пса в работе с мужчиной.Вы опять не сочли нужным извиниться.
Теперь Вы позволяете себе подозревать меня в том, что я что-то не честно рассказала об экзамене, сочиняла какие-то басни о погоде и пр. Я об экзамене этом очень подробно отчиталась в персоналке, а здесь покороче сообщила о нем. И фото выложила. Видео не снимали в ноябре в 20 ч вечера.
Вы никак не поймете, видимо, что я не люблю вранья у других и себе не позволяю. Вранье мне просто не свойственно, поскольку не вижу в нем смысла(о моральной стороне дела уж и не говорю). Вранье очень осложняет жизнь, поскольку в нем легко запутаться- пример этому Ваше "существование" на форуме. Вы легко забываете собственные придумки и сами же себя подставляете. То Вы пишите, что собаки работают исключительно из желания Вас порадовать, и кусок вовсе не нужен им, то, позже показываете, как собаки без куска пол-шага не делают. То доказывете, что собака всегда должна получать радостные эмоции на площадке и вся тренировка у Вас проходит ,как игра, то заявляете, что на площадке собака должна работать, а не развлекаться. И много-много всего ещё.
Я бы не стала все это сейчас припоминать, если бы Вы не спровоцировали меня своим постом, из которого я процитировала фразу. Я давно поняла, что вы с легкостью забываете свои оскорбительные заявления. Но я не могу с легкостью их игнорировать.
Причем, конкретная и конструктивная критика меня нисколько не обижает. Вот в ролике с ОКД собака действительно работает не очень чисто, продвигается при посадке и укладке на месте. Согласна и работаю над этим. В ролике с ЗКС псина подходит не сразу и садится далеко. Мне об этом сразу же написали. И я согласилась. Да, косяк налицо.
Вы же, как будто не видите, что Ваши собаки в выложенных роликах работают откровенно вяло. Вы же заявляете себя опытным аджилитистом, с Тарьей занимаетесь не один год. Ведь знаете же Вы, что скорость- одна из составляющих в этом спорте. Нет скорости- нет аджилити. Но когда я( и не только) отметили это, сразу пошла реакция "сам дурак".
А ведь помнится, что однажды Вы ,посмотрев ролик, где Нестор работает на снарядах, а я притормаживаю его, спросили меня первым делом, зачем я гашу скорость. Ведь скорость очень важна при прохождении трассы. А для Ваших собак скорость не имеет значения, видимо.
Заканчиваю свою "повесть" в последней надежде, что Вы перестанете заниматься передергиванием и сочинительством. Обещаю, что любое замечание по делу приму без возражений, но придуманные небылицы игнорировать не собираюсь.
Прошу простить за длинный пост. "Накипело":diablo:
Вопрос как разрулить драку безконфликтно
Скажем так, для "ромашки по морде" надо быть рядом как минимум. Но - они ведь могут затеять драку и в Ваше отсутствие? Или такого не бывает?
Разруливать надо не драку(тогда-только разнимать уже), а принимать меры по ее предупреждению. Мне помогало.
Mannique
13.10.2012, 08:37
Первоначальное сообщение от ZoSo
Скажем так, для "ромашки по морде" надо быть рядом как минимум. Но - они ведь могут затеять драку и в Ваше отсутствие? Или такого не бывает?
Разруливать надо не драку(тогда-только разнимать уже), а принимать меры по ее предупреждению. Мне помогало. они не остаются обычно одни вместе, но если остаются, то не дерутся, они дерутся то редко :) не постоянно, как можно предупредить драки за лидерство, когда бывший всегда лидером "ослаб" ?
Алиса,
Как только я не согласна с Вашими представлениями о дрессировке, тут же оказывается, что мои результаты очень сомнительны.
Такая же фигня))))))) Только - Вы никогда не были согласны с моими представлениями и постоянно подвергали их сомнению.
Помните, как Вы писали столь же длинные посты о том, как не принимаете кликер, как это механистично и как Вы(тут неважно, Вы или не Вы - человек вообще) можете похвалить собаку?
И вдруг выясняется, что после щелчка кликера (который Вы используете просто вместо условного поощрения "хорошо", принятого в наших курсах) - собака лучше слушается...
Но накипало у Вас по этому поводу не меньше, а может - и больше. Не кипятитесь понапрасну)))))))
любое замечание по делу приму без возражений,
ага, помню... простыни возражений на наши с Леной по Вашей же просьбе сделанные замечания.Я даже почти обиделась))))) Так что ваш кипеж - дело привычное)))))
Мне очень хочется "прижать" Вас
Ух ты!Всяко может быть - я как раз в Питер в гости собираюсь)))) Мне вот миллион долларов хочется...Или хоть бы тысяч сто...
ZoSo добавил(а) 1350107010:
но если остаются, то не дерутся
В этом что-то есть.
все-таки, если бы они просто хотели прибить друг друга, они бы дрались куда чаще - и уж точно в Ваше отсутствие тоже.
Есть такая хорошая книжка "Русская охота с гончими". Там очень много интересного с исторической точки зрения, помимо наблюдений за поведением гончих и борзых. Гончих специально кормили из одного корыта - это способствовало сплоченности стаи, так считалось.
А там написано, что (питаясь из одного корыта) стая может ВДРУГ запросто убить одного из своих членов?
Вот приходит утром человек в псарню, а на одну собашку меньше стало.......
Я об этом в интернете читала, на сайте посвящённом гончим и охоте с ними.
Синеглазка
13.10.2012, 11:22
У меня щены едят из одного корыта (миски), я им просто даю больше, чем нужно для того, чтобы наестся - остатки Ладушка доедает.
У меня ветеринарский бзик - собаки, особенно щенки, должны быть упитанными.
наверное когда друг друга сжирают - им другой еды не хватает.
Синеглазка, нет, они не от голода это делают.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
наверное когда друг друга сжирают - им другой еды не хватает.
Речь изначально не об этом шла.Мои суки дерутся иногда,но они однозначно не голодают.)))
Кобели могут драться за лидерство,а не за кусок еды.
Короче это разные вещи.
Честно, не представляю, как это суки могут в доме драться. Разные были... Была и Бабетта - самая альфа собака из всех моих. На улице - да... Пыталась выяснять отношения. Правда всегда с превосходящей ее по массе и росту сукой и после провокации с ее стороны. Но и там - никогда не пыталась именно повредить. Только валила на землю и держала в таком положении. Или пыталась это сделать. Ни на ней ни на других собаках - ни одной царапины.
В доме... Ну только если с не живущими постоянно в доме суками, приехавшими, например, на выставку. Кстати, те, кто приезжал без хозяев, вживались всегда нормально в коллектив.
Может быть мне просто везет...
Едят у меня все четко из своих мисок. Порядок никогда не нарушается. Никто другому есть не мешает. Но если собака отошла от миски, другие могут доесть.
Щенков (маленьких) стараюсь кормить из разных мисок. Не больше 3х на одну миску.
Шанс Бижу Чейз
13.10.2012, 13:12
Lida,
а кобели? Мои не только ни разу не подрались, но даже не поругались ни разу! Сейчас в доме разворачивается трагедия: Чейз у грумера, а Кай его повсюду ищет с подвываниями. Всегда задавал себе вопрос - что сделаю, если начнут ругаться? Пока ответ не актуален. Но мы , когда появился малыш, решили - главное, не давать поводов для ревности, ласкать, гулять и кормить сразу обоих. Вот и выросли сиамские близнецы, жить не могут друг без друга.
А там написано, что (питаясь из одного корыта) стая может ВДРУГ запросто убить одного из своих членов?
Нет, такого там не описывалось.
Тем более, псари "должны были неотлучно находиться при псарне", так вот как-то.
Хи,мои суки могут подраться даже из-за того,кто из них будет вязать кота.
А так ласковые подружки,одна за другой ухаживает-ушки вылизывает,вторая тут же первой глазки моет-ангелочки прям
Честно, не представляю, как это суки могут в доме драться. У нас в квартире уже 3 раза была ситуация. :) Тут еще и дети были задействованы... Пришлось всем пятерым "разъяснительные беседы" проводить...
Сын сел на пол и стал гладить цвергушку, которая весом и ростом мала в сравнении с большими пуделями, но была по иерархии и по возрасту после ЛОлы -старшей пуделицы. Гладит он ее, подтягиваются к нему Лола и семимесячная Геля-стандарт... Возможно, цверга и показала им зубы (я от нее такого могу ожидать). И в какой-то момент они вдвоем синхронно кидаются на цвергу на руках у мальчика... Я-то среагировала быстро, расшвыряв всех по углам. Но сама ситуация живописно пополнила копилку моих наблюдений за псовыми:))))))))))))))))) И было еще два таких же начала, но мальчик пресек в корне драку. А вот третий раз гладила моя дочь. Я среагировала быстро, но ребенок успел испугаться...
Что не так в "нашем королевстве"? Я поддерживаю пока Лолу, как старшую, но драки не поощряю. И вижу, что Геля по складу характера в будущем может претендовать на 1 место (ну после меня конеш):)....
Fantik добавил(а) 1350139098:
А на улице у нас все тип топ. Только цверга пытается иногда подраться с такими же мелкими суками... Но слушается меня даже издалека.
Синеглазка
13.10.2012, 18:01
У меня никогда в доме не было слишком большого количества собак, поэтому я многого не знаю.
были на стационаре в основном ротеры и овчарки до 6 особей одновременно - но они ослабленные, клеток тогда не было, да и негде их ставить- никогда не дрались.
Наверное, я слишком Альфа, чтобы в моём присутствии могли быть драки.
Сейчас у меня 4 суки - метиска н.о. х колли - 10 лет, малая 3 года, карлик 2 года и малая 4 мес, а ещё два щенка кобеля 4 мес малые.
Метиска уличная, но последний месяц днём в доме (во дворе работают строители). Все собаки остаются одни пока я занимаюсь делами, что-то даже не задумывалась о каких-то таких вещах.
Игрушками обеспечены, сытые. Клеток в помине нет.
Синеглазка, Ну...у меня всего две собаки)))
Занимаемся спортом,часто выезжаем на природу(большое количество для меня будет не комфортно)Иногда живут на социализации чужие собаки,но в клетках никого не держу.
Только не в клетках и недоедании дело.
Я раньше,начитавшись умных книжек и владеющая всегда только кобелями,усвоила что суки якобы не дерутся-берегут шкурку,могут придавить соперницу,поугрожать и прям быстро налаживается мир..ан нет,оказывается не только мои девочки способны на драки до дырок-
другие владельцы сук(служебные породы)рассказывают то же,что ториться и у нас.
Причом девочки дерутся не менее жестоко,вот так.
Синеглазка,
тут как карта ляжет, иногда собаки просто не сходятся характерами. Я считаю, это бывает, если кто-то альфа, а другой тоже претендует на лидерство. В нашем случае (кобели живут душа в душу), они оба по характеру мягкие и уступчивые, ну а "альфы" мы с мужем!:kar:
Еффка,
да, девчонки дерутся иногда очень жестоко, у нас 2 малых пуделихи ( одна жива до сих пор, 13 лет старушке) дрались, причем младшая кидалась на старшую месяцев с 5-6. Но мы тогда не знали ничего о современных методах дрессировки, и пару раз ее хорошенько отметелили. Она поняла и перестала обижать старшую. Но, когда появились мальчишки - стандарты, пришлось напомнить, что ругаться нельзя. Сейчас она опять знает, что за кусалки будет по попе, хотя парни такие большие, что ей нужно подпрыгнуть, чтобы укусить!:biggrin: :lol: :tongue:
Синеглазка
13.10.2012, 18:49
а "альфы" мы с мужем!
наверное, это главное.
У меня почти все суки воспитывались в доме с месяца и раньше, только Флюра относительно взрослой попала, но она оочень адекватная и добрая, компанейская.
кости Ладе даю только в моём присутствии, потому что вдруг всё-таки решит защищать, но щены к ней близко в этот момент не подходят - приучены.
Но я никогда не задумывалась про иерархии и прочее относительно своей группы - главная - я, потом члены семьи, потом звери. У зверей как то чёткого лидера нет - у каждой свои сферы - мелкой больше позволено - лежать на кровати, сидеть на ручках, когда я за компом и пр. Это её место и она может даже зубы показать, но на это место больше никто и не претендует.
С кошаком только иногда проблемы - он не любит на улице с ними вдогоняжки бегать и если застигнут далеко от деревьев или крыльца - достают. А дома у него есть высокая лежанка.
Так воот
Это её место и она может даже зубы показать, но на это место больше никто и не претендует.
А если появится кто то,кто плевать хотел на её зубы?И она не захочет сдать позицию,что тогда?
Синеглазка
13.10.2012, 18:59
Лада - это её вторая мама, она её выкормила, до сих пор к ней как к щенку относится, Флюра на ручки ко мне не лезет, а рыжей больше ничего и не надо, а Песенка пока не пробовала с ней спорить - и не пробует - она дочь всего полка.
Синеглазка, вы вот пишете про своих собак - а покажите всех их сразу (в этой теме или еще какой другой) чтобы мы видели всю вашу "иерархическую структуру":)
Fantik, я не знаю, что у нас так)) Поэтому про "не так" тоже не скажу. Максимум, сколько было - 4 больших пуделя. Но не долго, мне это напряжно. А 3 - подолгу было...
Подозреваю, что в начале большую роль сыграла Жужа. Она была очень мягким лидером (но несомненным лидером). Драки и конфликты были ей просто противны по природе. Говорят, что в стае вожак формирует дальнейшее поведение подросших щенков. Каким он был лидером, такими и они будут в будущем. Не помню, где-то я об этом читала...
После Жужи, ее дочь Ассоль была вообще не лидер, сразу передала лидерство двоюродной внучке Бабетте, когда Жужа стала сдавать. Бэби могла быть более жесткой, но возможно повлияла Жужа... После Бэби у меня складывалось впечатление, что лидера у нас вообще нет)) Жить стало намноооого проще)) Т.е. вообще наплевать - кто, где с какими собаками гуляет)) От агрессивных убегут и в драку не ввяжутся, сами, конечно, конфликта не создадут. Бэби-то не убегала...
Затрудняюсь сказать, какова сейчас в моей стае иерархия. Она ситуационная... В течку суки пытаются друг друга вязать... Но, всегда та, которую вяжут, выражает недовольство и на этом все заканчивается. Другого иерархического поведения что-то не наблюдаю.... Хотя нет, они активно толкаются в борьбе за мое или кого-то из родителей внимание. Но это никогда не ведет к конфликту.
По отношению к игрушкам мои собаки "детдомовцы")) Т.е. - кто успел, того и тапки. И серьезно не понимают, как это - "мой" мячик? Мячи свободны по своей природе и принадлежат всем собакам)) А потом кто перетянул игрушку, тот и молодец)) В этом смысле они не понимают поведения других собак. Очень многие же конфликтуют из-за игрушек. Поэтому, когда приходят другие собаки, трофейные игры прекращаю. Хотя в последнее время даже Сола стала понимать, что чужой мяч лучше не брать...
Тоже с едой. Не лезут в чужую миску, но пару раз я видела, как, например, Маня явно сдвигалась в сторону, давая дочери есть из ее миски. Я это пресекала, но не из-за конфликта, а потому что еда не всегда одинаковая. У старшей может быть диета и т.д. Знаю, если одна полезет в миску к другой, то если та, чья это миска, не очень голодна, то уйдет. А если очень, то увеличит скорость поедания))) Но отгонять не догадается)
Lida, После Бэби у меня складывалось впечатление, что лидера у нас вообще нет)) - "ошибаисси, Лидок":) Стаи без лидера НЕ БЫВАЕТ. Есть у вас лидер, приглядись только повнимательнее....Не обязательно "жрущий всех и вся за любое неповиновение", но он есть... Присмотрись кто это в твоей стае - может все же ты?! :lol:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Нет, такого там не описывалось.
Тем более, псари "должны были неотлучно находиться при псарне", так вот как-то.
Ну да, реалии подчас столь отвратительны..... что о них хочется умолчать.....
Псари тоже люди, они не могут жить на псарне. Ну, если только они не крепостные, конечно...... за которыми тоже, глаз да глаз......
...И которые имеются собаки ныне и впредь за оными надсматривать прилежно, чтоб на довольном корму были и в хорошем призрении и как над псарями, так и над конюхами смотреть накрепко, чтоб имели хождение радетельное и не пьянствовали: а ежели усмотришь какое их нерадение и пьянство, тех по рассмотрении наказывать....
(1750 год)
....Даже такому крупному крепостнику, каким был Шереметев, с числом крепостных мужских душ под 100 тысяч, найти дельных и толковых псарей было постоянной головной болью, не говоря уже о ловчем и доезжачем. Если сравнить списки псарей Шереметевых за 50 лет, начиная с 1750-х гг. и до конца XVIII в., мы увидим, как быстро и радикально менялся их состав.
мелкой больше позволено - лежать на кровати, сидеть на ручках, когда я за компом и пр. Это её место и она может даже зубы показать, но на это место больше никто и не претендует. ВОТ! а мои стандартихи "завидуют" и претендуют...:) Я мелкой тоже позволяю с собой спать иногда, на ручках сидеть. Лоле иногда разрешаю лежать на кресле, но без меня. А Геле ничего этого не позволяю.:)
Синеглазка
13.10.2012, 19:51
а покажите всех их сразу
Фото у меня ни одного нет, где все сразу - больше трёх-четырёх в кадр не входит, потом попробую.
главная наверное, всё-таки Лада - её уважают щенки, Флюра ей как младшая сестра, а Кутейка (рыжая) она её как бы щенок до сих пор, и если что не по её - бежит к Ладе под крылышко, Лада её оближет, утешит, пожалеет.
Когда Лада на улице - главная Флюра. Но она очень справедливая.
EGOR, ну я-то да)) Я альфа-сука))))))))))))
А после меня?
Fantik, вообще у меня всем одинаково что-то позволено или не позволено... Я, например, решила вдруг, что никто не спит в моей кровати, потому что они решили спать там ВСЕ, причем раскинувшись в вольных позах)) И я перестала высыпаться)
Но когда у нас жила Лизетта, пришлось ей многое запретить из того, что всем остальным можно... Похоже, я ее опустила и она стала гораздо мягче. А пока пыталась претендовать на лидерство, я видела, что дело чревато конфликтами. Например, залезая на мою кровать, она тут же начинала ее охранять от других. А если ей туда нельзя, то все довольны, тишь и благодать... Не знаю, как бы все было, если бы она осталась...
Aikenka,
Ну да, реалии подчас столь отвратительны..... что о них хочется умолчать..... Псари тоже люди, они не могут жить на псарне. Ну, если только они не крепостные, конечно...... за которыми тоже, глаз да глаз......
Конечно! Там было и об этом тоже - псарь-то был не один, но "дежурил" кто-нибудь всегда. И в псари подбирали "персонал" не просто так - брали людей, любивших собак. И должность эта была довольно привилегированной.
В книге речь идет уже о конце 19 - начале 20 века, т.е. - после отмены крепостного права.
Lida, А после меня? - ну судя по тому как ты их описываешь, может быть Фифа? :wink2:
суки якобы не дерутся
как раз у сук все гораздо серьезнее.
Первоначальное сообщение от ZoSo
как раз у сук все гораздо серьезнее.
Да,судя по всему это так((
Я знаю что допустила ошибку,не наваляв Масяне ещё тогда,когда она была 4-х месячным щенком,щас конечно не всё так страшно-постоянных драк конечно нет,но когда я кидаю игрушку параллельно с командой "апорт"звучит моё грозное"НУКА!",так,для порядку.
Mannique
13.10.2012, 22:16
вопрос не в том, что дерутся " просто так", я описала ситуацию, когда бесспорный вожак нашей стай, слово кого было всегда закон для остаьных, "ослаб" ( кастрировали ), второй "вожак" сразу пробует ту, пробует там и сям, вдруг где оборона порвётся.
Разве у тех же волков не так ? В стае есть вожак, но как только он заболевает или стареет, сразу находятся "претенденты" на лидерство.
Мне кажется поведение моих собак как раз очень даже естественное, вопрос в том, чтоя не верю, что некая дрессировка решит проблему, я верю в то, что мне надо следить за тем, чтобы "оборона не порвалась" у старшего, то есть чтобы не было попыток сменить власть :)
ZoSo, дежурить можно круглые сутки, всё равно когда-то кто-то отвернётся и, если собаки решили убить - добежать не успеешь.
Я о чём хочу сказать - кормление из одного корыта вынуждает быть в какой то степени терпимей, но не исключает проблему.........
Mannique, я верю в то, что мне надо следить за тем, чтобы "оборона не порвалась" у старшего, то есть чтобы не было попыток сменить власть - ну или чтобы она сменилась мягко, "бескровно"...
na minutku
14.10.2012, 00:07
Первоначальное сообщение от Mannique
вопрос не в том, что дерутся " просто так", я описала ситуацию, когда бесспорный вожак нашей стай, слово кого было всегда закон для остаьных, "ослаб" ( кастрировали ), второй "вожак" сразу пробует ту, пробует там и сям, вдруг где оборона порвётся.
Разве у тех же волков не так ? В стае есть вожак, но как только он заболевает или стареет, сразу находятся "претенденты" на лидерство.
Мне кажется поведение моих собак как раз очень даже естественное, вопрос в том, чтоя не верю, что некая дрессировка решит проблему, я верю в то, что мне надо следить за тем, чтобы "оборона не порвалась" у старшего, то есть чтобы не было попыток сменить власть :)
а я бы просто не рисковала. у меня было все, вроде, под конторолем. но случилось. тот, который 25 кг весом почти убил того, кто 5кг.. моя вина, да. с той поры все всегда отдельно. починка мелкого мне стоила $4500. больше не играю.
na minutku, к сожалению на собственных ошибках мы всегда учимся лучше чем на чужих...:(
Синеглазка
14.10.2012, 04:09
кормление из одного корыта вынуждает быть в какой то степени терпимей, но не исключает проблему.........
Грамотное кормление из одного корыта, ещё если хоть иногда индивидуальные занятия снимает несколько проблем - во-первых если собаки получают достаточно еды у них прекращается конкуренция за пищу - нет одного повода грызться.
Во-вторых старая ДОСААФовская ещё методика - команда "Фу" перед дачей еды и команда "Можно" (вырабатывается естественно, индивидуально, а не когда все у корыта). Приучает к терпению, выдержке и к тому, что еду всё-таки получит.
Если ещё гладить во время еды, требушить то служебная собака вырастает доверчивой.
ну а как бы я иначе детей с Ладушкой оставляла (человеческих в смысле?) ребёнок и сушку может грызть, и погладить подойти, когда собака пусть даже палку грызёт, а не уследишь - то дров принести , то ещё что. Даже в городскй кватире не будешь же в туалет собаку брать.
С суками мне кажется проще - у них мотивы драки ожно предугадать - ревность, пространство, пища. И профилактировать.
Вот с кобелями наверное труднее - у них инстинкт размножения.
Fantik,
ВОТ! а мои стандартихи "завидуют" и претендуют...:) Я мелкой тоже позволяю с собой спать иногда, на ручках сидеть. Лоле иногда разрешаю лежать на кресле, но без меня. А Геле ничего этого не позволяю.:)
Мне кажется, именно это спровоцировало конфликты, если одной что-то можно, а другим нельзя. Они же суки, существа ревнивые и завистливые. :nunu: Двойные стандарты провоцируют неприязнь. Это и с человеческими детьми замечено - не дай бог кому-то дать, а кому-то не дать, конфликт обеспечен!
Синеглазка
14.10.2012, 08:16
не знаю. Мелкой позволяется сидеть на ручках, но её не берут на длительные велосипедные прогулки.
один деть пылесосит, второй - моет посуду. Мама, я не хочу пылесосить (а сейчас земляные работы - новый водопровод ведут и это кошмар грумера - пылесосить надо часто).
Пожалуйста, не хочешь - мой посуду.
если одному дала микроскоп - второму ещё что-то и так далее. Когда они чувствуют справедливость, это не обидно.
И с собаками - Ладе ни под каким предлогом нельзя в спальню, тем более, на кровать. Флюра иногда может залезть на Сашину и даже ночью в ногах поспать. А щенов Кутя сама приглашает на моей кровати тусоваться. При это Лада - главная после людей, хотя и баловства в доме ей меньше позволяется.
Ну это как отец семейства - он не всегда шоколадки ест, и при этом остаётся главным.
Здесь намного более сложная иерархия, не линейная.
А справедливость - ну это если мы что-то не позволяем и при этом не чувствуем себя виноватыми перед собакой - она это воспринимает относительно спокойно, а если у нас в душе чувство вины, они это быстро улавливают и стремятся на шею сесть.
Хотя это может и потому всё гладко что у Флюры с одной стороны сильный материнский инстинкт - она и Кутю как щенка воспринимает и щенов до сих пор подкармливает.
С другой. она с Ладой за лидерство не борется - её устраивает роль младшей сестры.
Mannique
14.10.2012, 08:21
Первоначальное сообщение от EGOR
Mannique, - ну или чтобы она сменилась мягко, "бескровно"... не, не с етими баранами :))))))
Mannique добавил(а) 1350192132:
Первоначальное сообщение от na minutku
а я бы просто не рисковала. у меня было все, вроде, под конторолем. но случилось. тот, который 25 кг весом почти убил того, кто 5кг.. моя вина, да. с той поры все всегда отдельно. починка мелкого мне стоила $4500. больше не играю. да не, я бдю :) надеюсь у меня не случится "аварии", хотя да, как говорится не зарекайся :( ну стараюсь по крайней мере
Первоначальное сообщение от Максим
Fantik,
Мне кажется, именно это спровоцировало конфликты, если одной что-то можно, а другим нельзя. Они же суки, существа ревнивые и завистливые. :nunu: Двойные стандарты провоцируют неприязнь. Это и с человеческими детьми замечено - не дай бог кому-то дать, а кому-то не дать, конфликт обеспечен! Возможно именно это, да. Но я не собираюсь менять. Мне приятно гладить цвергу на руках... И чтобы она ноги грела иногда в кровати... И делаю я это уверенно, о чем писала выше Синеглазка. Может быть именно поэтому пуделицы кинулись, когда цверга у детей на руках была, а не у меня.... Но теперь дети подкованы. Мы немного поговорили о поведении собак. Им полезно узнать новое. Думаю, все будет нормально.
А у пуделиц есть свои привилегии. Именно, я их гулять больше беру, куски иногда даю лучше и чаще...
Алиса, добралась до ваших роликов и посмотрела. В ЗКС мало чего понимаю, как дилетант могу сказать, что Нестор умничка, все время бдит и охраняет хозяйку, не покупается на ласку и отданную игрушку в виде рукава. Ну и то что снимается с рукава по команде на расстоянии - просто супер :)
По ОКД - я так понимаю это процесс обучения? Недочетов много, но для этого мы и работаем с собаками - сразу все гладко не бывает. Порадовало, что работаете на позитиве - видно, что Нестору нравятся занятия и у него хороший контакт с вами - глаз не отводит, сосредоточен на хозяйке. Хороший мальчик!!!
Aikenka,
дежурить можно круглые сутки, всё равно когда-то кто-то отвернётся и, если собаки решили убить
Господи, да что ж это за собаки-убийцы такие?))))))) Собственно, существующая у животных коммуникация как раз регулирует отношения в стае так, чтобы убийства были явлением исключительным - ведь убийство представителя своего вида невыгодно виду. Возможно, дело еще и в низкой внутривидовой агрессивности у собак этих пород - ведь проводились и комплексные охоты, с участием разных стай даже - как бы странно было, если бы вместо следа зверя собаки вдруг пошли бы стенка на стенку.
ZoSo добавил(а) 1350229423:
что некая дрессировка решит проблему,
Возможно, только дрессировка и не решит - но однозначно докажет обоим, что в Вашем присутствии слушать надо только "маму".
Mannique
14.10.2012, 18:52
Первоначальное сообщение от ZoSo
Возможно, только дрессировка и не решит - но однозначно докажет обоим, что в Вашем присутствии слушать надо только "маму". они ето великолепно знают, но собаки они живые, иногда "срываются", потому что бывают порывы емоции :)))))))
Конечно, живые. Поэтому пройденный материал тоже надо повторять.
ZoSo, зачем же так примитивно? Собаки гораздо сложнее будут :)
Они не ходят стенка на стенку, это не бультерьеры. Они просто живут по своим законам стаи, которые человек конечно регулирует, но не всё и не всегда.
А законы стаи таковы, что если стая на определённом жизненном этапе решает, что эта особь в ней лишняя - она её изгоняет. Если изгнать не возможно, могут убить.
Из того что я читала - например стая убила молодую суку, которую к ней подселили полтора года назад. Т.е. так и не посчитали своей, хотя никаких ярых конфликтов вроде не было, люди подселяли её аккуратно и посчитали, что приняли её нормально.
Старого кобеля могут убить более молодые.... в общем, всё не просто там и кормлением из одного корыта не решается.
Помню, каким щоком для меня было, когда я в бытность зоомакса ещё прочитала на девятке тему о том, как молодая овчарка убила молодую суку вельш терьера. Вельша завели позже, прожили вместе они кажется с полгода..... Пришли домой хозяева как-то, а там.... не просто (как бывает нередко) неудачно хватанула, а в полном смысле слова разорвала на куски, которые собирали по квартире..........
Aikenka,
Это ведь исключения, а не правило. Люди тоже убивают друг друга, иногда совершенно жуткие истории происходят. Так что - лучше перебдеть))))
Синеглазка
14.10.2012, 19:08
ZoSo, охотничьи собаки - они другие. У них совершенно другое поведение.
Собственно, они и выведены для убийства. (надеюсь, никого не обидела, у самой отец - охотник)
Они часто не соблюдают ритуал перед нападением, поэтому ошибки в воспитании такой стаи могут приводить к более плачевным результатам, чем с другими породами.
У остальных пород, где есть ритуалы, там проще соблюдать иерархию, если она установлена и звери сыты - они в относительной безопасности (у кобелей ещё из-за суки может быть и пр).
Охота - все-таки не убийство. И агрессия, проявляемая к зверю - межвидовая, а не внутривидовая. Мы много общались с РПБ (потомки рабочих, участвовавшие в испытаниях периодически) - спокойные и неконфликтные собаки, даже мой первый пудель(хотя, несмотря на породу, был большим любителем подраться) их на выяснялки и не провоцировал - это было бесполезно, как к столбу приставать. Легаши (курцхаары, пойнтеры) - очень уживчивые, у моего дядюшки это водится уже лет 20. Лайки - эти да, более агрессивны к собакам.
Конечно, исключения могут быть - но не массовые.
Вполне возможно, что могло случаться всякое - но авторы такого не описывают, все-таки в большинстве вполне мирно жили, наверное.
ZoSo добавил(а) 1350231825:
ошибки в воспитании такой стаи могут приводить к более плачевным результатам
Все-таки этим занимались люди очень опытные и заинтересованные - псарни передавались по наследству, вместе с опытом.
Синеглазка
14.10.2012, 19:23
С борзыми не работала, курцхааров и дратхов люблю - есть очень достойные особи.
А вот среди такс, гончаков встречаются такие монстрики. Собакам с ними тяжело, потому что они ритуал не соблюдают - швыряются сразу, даже не гавкнув ни разу, не зарычав. Там же им по породе положено молча всё делать.
Я по возможности их в стационар не брала - фиг знает чего ждать. Уж лучше кавказца - те хоть предсказуемые.
Иногда и среди лаек такие встречаются. Но обычно среди тех, которые с другими породами. в частности таксами живут.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot