Просмотр полной версии : ВСЁ о дрессировке - 2.
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
ZoSo, на псарне это не исключение, а вполне возможный сценарий, который может произойти.
Произойти теоретически может все)))))) И самолет вот прямо сейчас упасть...т-т-т)))))
Но - если вдруг встретите эту книжку http://content.foto.mail.ru/list/fot-ka/1/i-12009.jpg - очень интересная! - можно все непосредственно оттуда и прочесть.
ZoSo добавил(а) 1350232333:
в общем, всё не просто там и кормлением из одного корыта не решается.
конечно, не решается.
ZoSo добавил(а) 1350232469:
А вот среди такс, гончаков встречаются такие монстрики. Собакам с ними тяжело, потому что они ритуал не соблюдают - швыряются сразу, даже не гавкнув ни разу, не зарычав. Там же им по породе положено молча всё делать.
Это борзым положено тихо-тихо))))) а гончакам - как раз с воплями и песнями.
Но они тоже не все такие - а придурки в любой породе встречаются. Самый концентрированный ужос - это ягды.
Mannique
14.10.2012, 19:37
собаки не соблюдаюшие ритуал встречаются абсолютно в любой породе, по мне так ето скорей связанно с ранним отьёмом, когда мать не успела передать навыки жизни в стае
или долго жившие в одиночестве, побаивающиеся собак
Mannique
14.10.2012, 19:38
про охотников - девушки, давайте помнить, что охотятся тоже по-разному :) ретриверы тоже охотники ... борзые кстати если в стае совсем не прочь полакомиться какой собачкой :)
Mannique добавил(а) 1350232772:
Первоначальное сообщение от ZoSo
или долго жившие в одиночестве, побаивающиеся собак ето уже трусливо-агрессивное поведение будет, мы вроде без етого пока обсуждаем
связанно с ранним отьёмом, когда мать не успела передать навыки жизни в стае
но в стае таки быть по идее не должно?
Первоначальное сообщение от ZoSo
Это борзым положено тихо-тихо))))) а гончакам - как раз с воплями и песнями.
Но они тоже не все такие - а придурки в любой породе встречаются. Самый концентрированный ужос - это ягды.
Гончаки - вообще "самые стайные животные" из всех собак.
Содержались на псарнях огромными стаями, ели из корыта по команде, до места охоты "текли" строго за ногами доезжачего, сомкнутые попарно специальными ошейниками- смычками.
Стая даже считалась не по головам, а по "смычкам".
В малокомплектной охоте у охотника мог быть и один "смычок" - как правило, кобель+сука.
Борзые тоже - водились на одном специальном ремне-своре по три штуки на всадника, ремень был пропущен сквозь кольца всех трех ошейников и держался на одном пальце - чтобы при "подъеме"зверя собак легко было "сбросить" со своры...
Где уж тут между собой драться...
Кроме того, все собаки обязаны были быть "вежливыми" по отношению к домашнему скоту.
Невежливых просто "увольняли".
А ягд - это да...
Охотится (читай - жрется со зверем) один-на-один, до места охоты обычно доносится в рюкзаке - так что "вежливость" ему без надобности...:lol:
Они и в клетку к медведю готовы влезть - типа "ща порву вдребезги-пополам"...
:crazy:
Конечно, в современном "нерабочем" шоу-разведении возможны уже любые "отклонения".:shuffle:
Mannique
14.10.2012, 19:53
Первоначальное сообщение от ZoSo
но в стае таки быть по идее не должно? в смысле ?
Синеглазка
14.10.2012, 19:53
долго жившие в одиночестве, побаивающиеся собак
у них пассивная оборона, а потом убежать, эти вряд ли до смерти жрать будут.
Я конечно только про наших особей могу говорить, которые мне встречались.
Хотя во многих породах хорошие представители бывают.
Я вон одну подкинутую фоксиху отдавала - плакала - так за три недели привязалась. И в стаю она влилась нормально.
А с ягдами. .. Не так давно надо было одного прокапать - хозяйка к нему подойти боится, единственный раз в моей жизни, когда я не стала настаивать на лечении - потому что мои дети с ним одной дорогой ходят:shuffle:
Mannique
14.10.2012, 19:56
ягд терьер сугубо рабочая собака и она не виновата, что кто-то ( сегодня уже редко кто) заводит их "для души". Вы же не заведёте хаску, чтобы обидиенс там на мире выиграть ?:)))))
Первоначальное сообщение от Mannique
собаки не соблюдаюшие ритуал встречаются абсолютно в любой породе, по мне так ето скорей связанно с ранним отьёмом, когда мать не успела передать навыки жизни в стае
У собак разводившихся для боев, "ритуализованное поведение" "ампутировано" искусственным отбором.:shuffle:
Mannique
14.10.2012, 19:56
Первоначальное сообщение от Синеглазка
единственный раз в моей жизни, когда я не стала настаивать на лечении - потому что мои дети с ним одной дорогой ходят:shuffle: а как дети связаны с каплями и ягдом ?
Mannique добавил(а) 1350233822:
Первоначальное сообщение от Toy Art
У собак разводившихся для боев, "ритуализованное поведение" "ампутировано" искусственным отбором.:shuffle: ну ето ясно, я же про "обычных" :)
Первоначальное сообщение от Синеглазка
ZoSo, охотничьи собаки - они другие. У них совершенно другое поведение.
Собственно, они и выведены для убийства. (надеюсь, никого не обидела, у самой отец - охотник)
Они часто не соблюдают ритуал перед нападением, поэтому ошибки в воспитании такой стаи могут приводить к более плачевным результатам, чем с другими породами.
У остальных пород, где есть ритуалы, там проще соблюдать иерархию, если она установлена и звери сыты - они в относительной безопасности (у кобелей ещё из-за суки может быть и пр).
Охотничья собака должна обычно "выставить" зверя под выстрел охотника, а не убивать сама!
Исключение - русские борзые, с которыми охотились без оружия...
Ну, только холодное - кинжал к примеру.
И норные, которым иногда, если не удается зверя выставить из норы, приходится работать самим.
Синеглазка
14.10.2012, 20:02
а как дети связаны с каплями и ягдом ?
Мёртвая собака моих детей и моих собак рвать не будет.
Первоначальное сообщение от Mannique
ягд терьер сугубо рабочая собака и она не виновата, что кто-то ( сегодня уже редко кто) заводит их "для души". Вы же не заведёте хаску, чтобы обидиенс там на мире выиграть ?:)))))
Я про то, что считать охотничьих собак склонными убивать - неправильно!
Там эту привилегию человек обычно себе оставляет.
Собака - лишь в качестве загонщика и для розыска используется.:smile:
Первоначальное сообщение от Mannique
в смысле ?
В прямом)))) Они же растут в стае.
Насчет ягдов - тут еще и разведение постаралось. Весь гиперагрессивный плембрак сливался нам, разведением занимаются не всегда грамотные люди - и в результате получаются собашки с конкретными сдвигами и перекосами, которые им работать-то и мешают.
Первоначальное сообщение от Mannique
а как дети связаны с каплями и ягдом ?
Mannique добавил(а) 1350233822:
ну ето ясно, я же про "обычных" :)
А сейчас только помесей вокруг бегает...
По виду и не скажешь...
Тут в груминге как-то показывали собаку-метиса.
Привели на стрижку нечто кучерявое, закатанное, отдаленно напоминающее заросшего пуделя.
Постригли наголо...Бультерьер... или пит(точно уже не помню) получился.:crazy:
Синеглазка
14.10.2012, 20:13
Собака - лишь в качестве загонщика и для розыска используется.
Это в теории.
А на практике - у меня охотничьи угодья сразу за забором.
И все эти собаки, которые теряются на охоте и потом оседают у местных, как этот ягд, царство ему небесное - это те которые жрать добычу приехали.
те которые загоняют - они к хозяевам возвращаются.
Но вот гончаки, таксы не в стае, а просто у наших потом нормально живут, иногда даже и хозы находятся.
Почему некоторых переклинивает - вопрос не ко мне.
Mannique
14.10.2012, 20:14
Первоначальное сообщение от ZoSo
В прямом)))) Они же растут в стае.
в смысле ? моё убеждения, шенок хотябы два полных месяца должен прожить у заводчика, идеально 3, если его отдают в 30-40 дней, то какие он навыки обшения успел приобрести ?
Норники очень часто теряются - иногда их засыпает в норах, некоторые откапываются сами. А хозам тупо надоедает ждать.... Вот так как-то.
ZoSo добавил(а) 1350234977:
Mannique,
Речь о псарне конца 19-начала 20 века. 100 лет назад.
Сука щенилась на псарне (в отдельном помещении), но подрастающие щенки вливались в стаю.
Mannique
14.10.2012, 20:16
Первоначальное сообщение от ZoSo
Насчет ягдов - тут еще и разведение постаралось. Весь гиперагрессивный плембрак сливался нам, разведением занимаются не всегда грамотные люди - и в результате получаются собашки с конкретными сдвигами и перекосами, которые им работать-то и мешают. я не знаю как в России, но в остальном мире, по-моему они весьма редки, они предназначены для жесткой, активной работы и сидя дома естественно дуреют.
Mannique добавил(а) 1350235017:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Речь о псарне конца 19-начала 20 века. 100 лет назад. я о сегодняшних собаках
Mannique,
Мы начинали с обсуждения кинологических нравов 100 лет назад))))) Так получилось,что кто в лес, а кто - по дрова)))))
ZoSo добавил(а) 1350235317:
они предназначены для жесткой, активной работы и сидя дома естественно дуреют.
Некоторые от рождения такие, что из-за злобы с ними охотиться нереально.
И потом, они не такие, чтоб можно было для души или шоу заводить - простенькие очень и гнусные)))))
Mannique
14.10.2012, 20:27
Первоначальное сообщение от ZoSo
И потом, они не такие, чтоб можно было для души или шоу заводить - простенькие очень и гнусные))))) а какие ? ето точно так же как сказать "хаски все тупые" ... в специфичных породах и есть изюминка, за которую и любят породу поклонники, просто ети изюминки не каждому по душе придутся.
Знавала ягдов злобных, но прекрасно ходивших на охоту с хозяином по кабану, знаю других, нико не безбашенный, да, злоба присуствует больше чем в "обычных" породах, но ее надо направить в нужное русло, тогда всё будет неплохо
Первоначальное сообщение от ZoSo
Охота - все-таки не убийство. И агрессия, проявляемая к зверю - межвидовая, а не внутривидовая.
Лайки - эти да, более агрессивны к собакам.
Охота у охотничьей собаки, - это даже и не агрессия в полном смысле этого слова.
Скорее - охотничье поведение, искусственным отбором зафиксмрованное на нужной для данного способа охоты стадии.
У легавых - найти, подкрасться, замереть...
Потом - по команде охотника продвинуться чуть вперед, вспугнуть птицу.
При взлете "добычи" вообще ЛЕЧЬ (!) - абсолютно противоречит природе хищника!
Все.Стоп.
Потом - только принести.
Аккуратно.
"Мягкой пастью".
У лаек - почти то же самое.
Найти, остановить, обозначить лаем (поскольку, в отличие от легавой, охотится в лесу, где ее не видно, как красивую в "потяге" легавую.)
Стоп.
Потом принести - акккуратно, не попортив шкурки.
Разве только с медведем приходится работать жестче, но просто иначе его на месте не удержать.
Но убить - все равно цели нет - даже пытаться этого делать собака не будет.
Если БУДЕТ, то это - "собака на одну охоту", как говорил мой отец, поскольку до подхода охотника к месту такой "работы" она уже вряд ли доживет. И зверь тоже его дожидаться не станет.
Самовольно бегающие по угодьям собаки - это уже не охотничьи собаки, а просто "браконьеры".
А "браконьерить " в лесу любая беспризорная собака способна.
Toy Art добавил(а) 1350236492:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Норники очень часто теряются - иногда их засыпает в норах, некоторые откапываются сами. А хозам тупо надоедает ждать.... Вот так как-то.
По-моему, таких горе-охотничков самих закапывать надо!
У меня есть друг - охотится исключительно с норными собаками, - у него фоксы и ягд одна сука.
Так у него в комплект снаряжения для тех случаев, когда собака застряла в норе, - к примеру, загнала барсука в "слепой" отнорок и не может его взять (взрослый барсук - зверятина та еще, даже для человека небезопасная) - входит саперная лопатка, всегда лежащая в рюкзаке.
И "работает" он ей в случае чего - экскаватор позавидует...
Прикладывает ухо к земле, по лаю собаки вычисляет место, где она находится и раскапывет с такой скоростью...:lol:
Правда, он морпех в прошлом, говорит - это не БМД окопать - ерунда...:biggrin:
ППКС!
По-моему, таких горе-охотничков самих закапывать надо!
Под этим - 2 раза. Среди охотничков много быдла. Очень много.
ZoSo добавил(а) 1350237588:
Знавала ягдов злобных, но прекрасно ходивших на охоту с хозяином по кабану, знаю других, нико не безбашенный, да, злоба присуствует больше чем в "обычных" породах, но ее надо направить в нужное русло, тогда всё будет неплохо
Само собой!
простенькие - в смысле внешности, а "гнусные" - в смысле, непростые в содержании, упорные - как любой терьер, только в квадрате. То есть, не характер для просто домашней собачки, проблемно очень.
Но - безбашенных у нас много, именно потому, что основа разведения - не айс, да еще приложились "талантливые" разведенцы.
Julie, спасибо большое за такие добрые слова! Что касается ОКД, то этот самый процесс будет идти долгие годы. Потому что сейчас уже не обучение, а тренировка. Тренировки проходят по-разному. Бывает так, что хоть самого Нестора в инструктора ставь- так чисто все занятие отработает. А на следующей неделе может быть откровенная халтура. Формальное и небрежное выполнение команд(вроде сделано, но не чисто). Если считать после экзамена по ОКД, что собака отлично отдрессирована и можно больше не ходить "в школу", то все эти навыки постепенно будут утрачиваться(если ,конечно, самим не заниматься постоянно). Т.е., элементарный набор команд, конечно, будет выполнятся, но многие навыки, которые не тренируются регулярно, точно потеряются.
Дастина мы водили на площадку до 9-ти лет, хотя экзамены по ОКД и ЗКС он сдал в два года(оба диплома 1 степени) и в соревнованиях постоянно участвовал и даже выигрывал, но все-таки на площадку ходили(ведь кроме комплекса ОКД там осваиваивается огромное количество разных навыков). Знали раньше и убеждаемся теперь, что площадка (особенно занятия в группе) поддерживает в собачке дисциплину.
Алиса добавил(а) 1350258620:
Кстати о драках. На площадках очень эффективно пресекаются попытки утвердить себя за счет другой собачки. Я давно рассказывала , как злобные агрессоры , которых без намордника нельзя ни на минуту оставить, в течение пяти-шести занятий адаптировались до вполне приемлегого уровня и вставали в общую группу без намордников , а позже и без поводков. Алабай и йорк стоят рядышком в группе, конечно, под неусыпным контролем.
Алиса, я в основном наблюдала как обидиенсом занимаются - про ОКД, а тем более ЗКС знаю очень мало. В обидиенсе очень строгие правила - при выполнении комплекса - обязательно фиксация по передним или задним лапам - собака не должна передвигаться когда выполняет комплекс. При остановке/укладке/усадке из движения нельзя менять темп движения и давить на собаку корпусом или голосом - даже голову поворачивать нельзя.
Возможно в ОКД на этот счет проще, я не знаю, поэтому я и подумала, что вы еще обучаетесь этому. Хотя вот у нас тоже бывает - кажется хорошо отработали какой-то момент, а собака берет и выдает какой-нибудь ляп, который никак не ожидаешь от нее.
Julie добавил(а) 1350276674:
Обидиенс - довольно сложная дисциплина - собак обучают годами и непрерывно оттачивают мастерство - занимаются этим люди особого склада характера - у меня б терпения не хватило бы....
Я больше люблю динамику - аджилити как раз для меня, а на втором месте фристайл. Очень хотелось и послушку сделать, но времени и сил на это уже не хватает ))))
Первоначальное сообщение от Julie
[b]
Возможно в ОКД на этот счет проще,
)
Нет. Не проще.
Постоянно оттачивают мастерство те, кто планирует и дальше выступать на соревнованиях.
Для нормальной "работы" навыков в реальной жизни - достаточно время от времени "подрабатывать" - "напоминать" чтоб не забывалось.
И - главное - следить за собой:
чтобы, допуская время от времени нечеткое, неправильное исполнение команды, или вообще - отказ ее выполнить, - не "затереть" навыков до уровня "захочу -выполню команду, а не захочу- извиняйте..." :smile:
Хотя вот у нас тоже бывает - кажется хорошо отработали какой-то момент, а собака берет и выдает какой-нибудь ляп, который никак не ожидаешь от нее.
Потому что волнуемся на трассе мы все - и человек, и собака. Собака это видит, возбуждается еще больше. Моя тоже могла начать рыбой плавать в слаломе, выскочить на десятой стойке - а когда начинаю исправляться на трассе, я, блин, забываю чего там дальше и теряюсь вообще)))))
Периодически барьер-слалом-барьер делаем, постепенно скорость наращивали на этой связке - чем порадовала меня девочка - сделала сложный вход в слалом
http://s017.radikal.ru/i443/1210/77/60f306faefea.jpg (http://www.radikal.ru)
(после второго туннеля был провал моей памяти, и поворот "не тудой" стоил нам снятия)
и чистенько справилась со слаломом-гигантом (24 стойки).
За входы в слалом Насте огромное спасибо - именно она меня таки сподвигла на кликер)))))
У меня вопрос - кто-нибудь сталкивался с растяжениями у собак? сколько это может продолжаться? Мы уже две недели лечимся, завтра снова к вету...
Mannique
15.10.2012, 20:24
у людей трёхнедельное растяжение "свежее"
Mannique,
м-ам-а...
спасибо...надеялась, что у собаков быстрее это проходит.
Я читала когда-то, что понятия растяжение не существует, как реального отражения происходящего.
Т.е. на самом деле там ничего не перерастянулось!!!
На самом деле происходит надрыв сухожилия. Чем он больше, тем сильнее "растяжение", соответственно дольше лечится.
Да, я тоже читала. Но термин-то такой.
Mannique
15.10.2012, 20:41
а я вообше не вникала, но когда спину "потянула", пол года мучалась :)
Mannique,
обрадовали))))))
Произойти теоретически может все)))))) И самолет вот прямо сейчас упасть...т-т-т)))))
Ну при чём тут самолёт?!
Вы знаете статистику падений самолётов? Хотя она конечно есть, без сомнений.
А статистика таких случаев с собаками на псарнях разве существует?!
Разве есть статистика подобных случаев с собаками в домашних условиях?! Произошедших и чуть было не произошедших.
Мы просто не знаем этой информации, зачем же их сравнивать с самолётами!
Книжка вряд ли мне попадётся, посему скорей всего её не прочту. Мне было интересно - я почитала по сайтам охотничьим, сейчас интереса нет в общем-то.
Aikenka,
Особенно статистика происшествий 100 лет назад. Поэтому если хотите точно (и если книжка попадется) все же прочитайте. Но случаев убийства одной собаки стаей там не описывается - хотя, думаю, если бы это было частым явлением, то наверняка о нем упомянули бы - тогда много собак гибло от инфекций, на охоте - вряд ли было интересно терять собак. Не факт ведь, что белой вороной в стае не окажется лучшая по рабочим качествам собака.
Там много описаний устройства псарен,их быта - причем описывают непосредственные участники событий.
И так же точно спорили друг с другом, как сегодня это в сети происходит - только через прессу - писали друг другу длинные статьи, иногда в личку - письма)))))
ZoSo добавил(а) 1350326464:
Ну при чём тут самолёт?!
да так просто, пролетал в порядке шутки))))))
У меня вопрос - кто-нибудь сталкивался с растяжениями
Так называемое растяжение,влечет воспаление того,что там рядом находится,поэтому кроме различных медикоментозных мероприятий,важен полный покой для травмированной конечности-замотать напрочь(не заставишь ведь собаку лежать всё время)чтоб фиксация была максимальная.Тогда будет побыстрее.
Как то так.
Если не права-поправьте,я не имею вет.образования...так,наблю ения.
Еффка добавил(а) 1350326935:
Кстати,по дракам.Много людей о этой проблеме не распростроняется,поэтому наверное и статистики такой быть не может.Я вот раньше думала,что лай в отсутствии хозяев-это упущение в дрессировке и отлично отдрессированные собаки такими бзиками не страдают-ан нет,как показал опрос(мною устроенный среди служебников),не мало звёзд в различных дисциплинах,выносят мозг соседям,пока хозяев дома нет.Так же и о "домашних"-внутристайных драках..
ZoSo, я со своим чувством юмора не поняла ни про самолёт......... Ни про то, что же я смогу "точно" узнать о статистике происшествий 100 лет назад, прочитав книжку, в которой, как вы говорите, не рассказано ни об одном случае конфликта со смертельным исходом?.....
Одно только мучает..... зачем же тогда обязательно нужны круглосуточные дежурства псарей в псарне? Не для того ли, чтобы бдить и поддерживать порядок, установленный человеком?
Aikenka,
Псари ведь не для разнимания драк там были - тогда очень боялись болезней (следили за собаками, не захандрил ли кто), вакцин не было, кормов тоже - все варилось, готовилось, а это времени много занимает. Собак так же водили гулять, чистили, убирались на псарне, обучали щенков, принимали роды - короче, все то же, что сегодня.
не поняла ни про самолёт......... Ни про то, что же я смогу "точно" узнать о статистике происшествий 100 лет назад
У самолетов, кстати, самые низкие среди транспорта показатели аварийности. Но самые громкие))))) Т.е. - падают они все же редко.
Статистики убийств собаками собак на псарнях 100 лет назад мы не узнаем точно, но по описаниям можем делать какие-то предположения.
ZoSo добавил(а) 1350327832:
Еффка,
важен полный покой для травмированной конечности-замотать напрочь(не заставишь ведь собаку лежать всё время)чтоб фиксация была максимальная
Спасибо! там еще место подлое - бицепс, туда повязочку или лангетку никак не нацепишь. С полным покоем у нас швах выходит - но относительно стараемся.
ZoSo, вы знаете. я вообще-то работала в питомнике :) Так что в курсе, что там делать надо :)
По ночам не делается ничего из перечисленного. Только за роженицами присмотр нужен, но рожали суки не на псарнях, а в других, специальных для этого местах.
Вы судите по описанному в книге. Я - на основании того что прочла в интернете на сайтах посвящённых охотничьим собакам.
По поводу громкости - о проблемах с собаками многие просто не распространяются, тут я полностью согласна с Еффка. Поэтому считаю что аналогия с самолётами (о каждом случае с которыми известно всем) сюда не подходит совершенно.
Первоначальное сообщение от Julie
Алиса, я в основном наблюдала как обидиенсом занимаются - про ОКД, а тем более ЗКС знаю очень мало. В обидиенсе очень строгие правила - при выполнении комплекса - обязательно фиксация по передним или задним лапам - собака не должна передвигаться когда выполняет комплекс. При остановке/укладке/усадке из движения нельзя менять темп движения и давить на собаку корпусом или голосом - даже голову поворачивать нельзя.
Возможно в ОКД на этот счет проще, я не знаю, поэтому я и подумала, что вы еще обучаетесь этому. Обидиенс - довольно сложная дисциплина - собак обучают годами и непрерывно оттачивают мастерство - занимаются этим люди особого склада характера - у меня б терпения не хватило бы....
Я тоже наблюдала( и сейчас ,бывает, наблюдаю) как занимается группа обидиенс. Это очень тщательная работа. И тоже, совершенно не для меня.
Собаки должны выполнять команды моментально. Тренер ещё не закончил произносить, а собачка уже села или легла. Сантиметровое отклонение от правильной позиции- и команда считается не выполненной. Абсолютная сосредоточенность на тренере, работа в "жесткой связке"- в общем "высший пилотаж". Но мне всё это кажется скучноватым. Я тоже предпочитаю что-нибудь по-веселее(снаряды разные, ЗКС).
В ОКД тоже не допускается продвижение собаки во время выполнения команд "укладка-усадка-поставка" на расстоянии. Но не требуется моментальность исполнения. На выполнение команды можно потратить 3-4 секунды.
Например: собаку подзывают по команде, она должна подойти, обойти и сесть слева. С момента подхода может пройти 4 секунды до усадки слева. При этом, конечно, нельзя давать дополнительные команды(рядом, сидеть).
Я признаюсь, никогда не добивалась стабильности в выполнении команд. Сегодня я нарадоваться не могу на собаку, а завтра команды по два раза повторять буду. Но это уже от меня зависит, я и сама такая- никогда не любила строгого подчинения порядку, всегда претендовала на "свободу волеизъявления" .Так что все собачкины косяки- это стопроцентно мои недоработки.
Синеглазка
16.10.2012, 03:57
ZoSo, Три недели лечить растяжение - это круто.
При растяжении микроразрывы происходят. Нужно исключть было трещину и разрыв сухожилия (но там механика работы нарушается).
Обычно при свежих растяжении достаточно подавать мумиё (оно и при переломах, любых травмах хорошо, бойцовым собакам им прямо дырки от зубов замазывают) плюс полуспиртовые компрессы (40% спиртом обильно смочить шерсть, короткошёрстным - тряпку и дать высохнуть никаким полиэтиленом не накрывать, компрессы спиртовысыхающие, в доме не должно быть сквозняков). если сильная болезненность и воспаление - новокаиновая блокада с антибиотиком., типа ампициллина. Усё.
А всё прочее типа НПВП это горе от ума - в первые дни ненужно. У собак переломы если нормально сложили за три недели полностью срастаются.
Синеглазка добавил(а) 1350349282:
Сейчас то конечно всё что угодно может подключиться, что требует отдельного лечения - травма не такая свежая, но мумиё всё равно можно подавать.
Первоначальное сообщение от Алиса
Я тоже наблюдала( и сейчас ,бывает, наблюдаю) как занимается группа обидиенс. Это очень тщательная работа. И тоже, совершенно не для меня.
Собаки должны выполнять команды моментально. Тренер ещё не закончил произносить, а собачка уже села или легла. Сантиметровое отклонение от правильной позиции- и команда считается не выполненной. Абсолютная сосредоточенность на тренере, работа в "жесткой связке"- в общем "высший пилотаж". Но мне всё это кажется скучноватым. Я тоже предпочитаю что-нибудь по-веселее(снаряды разные, ЗКС).
В ОКД тоже не допускается продвижение собаки во время выполнения команд "укладка-усадка-поставка" на расстоянии. Но не требуется моментальность исполнения. На выполнение команды можно потратить 3-4 секунды.
Например: собаку подзывают по команде, она должна подойти, обойти и сесть слева. С момента подхода может пройти 4 секунды до усадки слева. При этом, конечно, нельзя давать дополнительные команды(рядом, сидеть).
Я признаюсь, никогда не добивалась стабильности в выполнении команд. Сегодня я нарадоваться не могу на собаку, а завтра команды по два раза повторять буду. Но это уже от меня зависит, я и сама такая- никогда не любила строгого подчинения порядку, всегда претендовала на "свободу волеизъявления" .Так что все собачкины косяки- это стопроцентно мои недоработки.
Здесь просто разница в ЦЕЛИ, для которой занимаются с собакой : если цель - участие в соревнованиях по ОКД, то там тоже все шлифуется до зеркального блеска и скорость выполнения нарабатывается - будь здоров, - иначе -нет шансов на победу.
А вот если основная цель занятий общим курсом - получение УПРАВЛЯЕМОЙ СОБАКИ ДЛЯ ЖИЗНИ - то приемы ОКД отрабатываются до того уровня, который устраивает владельца...
А обидиенс - всегда - работа на результат.
Mannique
16.10.2012, 07:06
и тут мимиё :)))))))) волшебное средство :)))))))
Первоначальное сообщение от Aikenka
ZoSo, вы знаете. я вообще-то работала в питомнике :) Так что в курсе, что там делать надо :)
По ночам не делается ничего из перечисленного. Только за роженицами присмотр нужен, но рожали суки не на псарнях, а в других, специальных для этого местах.
Вы судите по описанному в книге. Я - на основании того что прочла в интернете на сайтах посвящённых охотничьим собакам.
По поводу громкости - о проблемах с собаками многие просто не распространяются, тут я полностью согласна с Еффка. Поэтому считаю что аналогия с самолётами (о каждом случае с которыми известно всем) сюда не подходит совершенно.
Прежние псарни с современными питомниками нельзя сравнивать.
Так же, как и отношение к собакам - тогда и теперь.
Во-первых, работали там люди в любом случае - подневольные, да и крепостное право, отмененное на бумаге, фактически., в отношениях барин- работник оставалось вплоть до известных событий, изменивших все.
J нормировании рабочего дня речи не было и люди, находившиеся в услужении, были "на работе" круглые сутки - и спали и на псарне и в конюшне.
Во-вторых, - в отношении собак - не думаю, что подобные жраки позволили бы в таком огромном "коллективе" гончих, - несколько десятков собак, обязанных охотиться ВМЕСТЕ и ПОДЧИНЯТЬСЯ ФАКТИЧЕСКИ ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ( с парой-тройкой помощников-выжлятников), БУДУЧИ ПРИ ЭТОМ В ЛЕСУ!!!
Нет..
Воспитание было жестким - заставить два-три (а то и больше) десятка собак (РАБОЧИХ! а не диванных кастратов), сцепив их попарно, идти ("ТЕЧЬ) за "доезжачим" да еще и по лесу...
Даже для современных дрессировщиков - пилотаж недостижимый!
А еще - ОСТАНОВИТЬ ВСЮ СТАЮ,НЕСУЩУЮСЯ С ВОПЛЯМИ ПО ГОРЯЧЕМУ СЛЕДУ ЗВЕРЯ на опушке леса, НИ УПУСТИВ НИ ОДНОЙ СОБАКИ В ПОЛЕ, где работать по зверю уже должны борзые, сбрасываемые со свор уже самим барином и его гостями...
Попробуй - упусти собак и сорви барину охоту, опозорь его перед гостями...
Много сейчас найдется людей и собак, способных на ТАКОЕ взаимодействие?
Воспитывали собак "с младых ногтей", воспитывали жестко, учили работать по командам. подаваемым как голосом, так и охотничьим рогом или щелчками арапника.
Собаку, проявившую агрессию к человеку, убивали на месте...
Думаю, что и с любителями учинить разборки на псарне - тоже не церемонились...
Иначе - обеспечить барскую охоту - с огромным количеством собак, людей, лошадей, диких зверей и попадавшихся на пути домашних животных - собак, кошек, и прочего рогатого-крылатого скота НЕ ВОЗМОЖНО было бы...:smile:
Синеглазка
16.10.2012, 07:48
Mannique, и тут мимиё ))))))) волшебное средство ))))))
Я всегда считаю что лучше обойтись малым и получить в результате здоровье. чем применить тяжёлую артиллерию и вместе с видимой победой получить кучу проблем.
Конечно, мумиё, полуспиртовые компрессы и холодец из куриных ног - это дёшево и внешне несерьёзно выглядит. Чем когда доктор в белом накрахмаленном халате пропишет суперкруть.
Но вот когда собака умирала от кишечного кровотечения - хороший доктор. блестящий хирург великолепно сделал операцию, но вот назначая восстанавливающую терапию не учёл, что у собак и глисты бывают. наверное, хозы были бы не против отмотать время назад и подавать более мягкие лекарства, но управление временем пока не в компетенции современных учёных.
И когда соба в 12 лет болеет циррозом или с почками у неё проблемы или ещё что, потому что в 2 года назначили тяжёлую артиллерию, это не есть гуд.
Простите за офф.
Mannique
16.10.2012, 08:08
Синеглазка, наблюдая за людьми, когда был пик полулярности етого средства, я пришла к выводу, что ето большое и красивое плацебо ;)
Синеглазка
16.10.2012, 11:21
Любому имуностимулятору надо иметь что стимулировать - если у организма ресурсов нет, то эффекта не будет.
ну и если переломы лечить, сначала надо кости составить, а потом всякие витаминки и прочее давать. как то так.
Aikenka,
вы знаете. я вообще-то работала в питомнике Так что в курсе, что там делать надо
Знаю)))) Но - я не жила 100 лет назад, а Вы так спрашиваете, как будто я свидетель и чего-то скрываю)))))) Toy Art отлично раскрывает тему
Прежние псарни с современными питомниками нельзя сравнивать. Так же, как и отношение к собакам - тогда и теперь. Во-первых, работали там люди в любом случае - подневольные, да и крепостное право, отмененное на бумаге, фактически., в отношениях барин- работник оставалось вплоть до известных событий, изменивших все. J нормировании рабочего дня речи не было и люди, находившиеся в услужении, были "на работе" круглые сутки - и спали и на псарне и в конюшне.
Ага - псарь мог и не знать, что барину с утра пораньше захочется на охоту.
Синеглазка,
Спасибо! НПВС нам и не назначали - алфлутоп, траумель, лошадиный гель местно. Хромота сохраняется - по ровной поверхности небольшая, по пересеченной - заметная. Правда, если ей хочется играть(буйные игры не разрешаю) - не хромает, на диван запрыгивает. Поначалу берегла лапку и не переносила вес на нее, сейчас опирается и переносит вес смелее. Хромота то есть, то нет, то почти нет - может встать и сильно хромать - потом "расхаживается". А может наоборот - встать не хромая и захромать после прогулки (очень щадящей)
ZoSo добавил(а) 1350384154:
Aikenka,
Вы судите по описанному в книге. Я - на основании того что прочла в интернете на сайтах посвящённых охотничьим собакам.
Рассказы, попавшие в сборник написаны самими участниками событий и их современниками. В интернете пишут уже наши современники, которые, как Вы или я - не жили 100 лет назад.
Первоначальное сообщение от Toy Art
Здесь просто разница в ЦЕЛИ, для которой занимаются с собакой : если цель - участие в соревнованиях по ОКД, то там тоже все шлифуется до зеркального блеска и скорость выполнения нарабатывается - будь здоров, - иначе -нет шансов на победу.
Toy Art , точности ради должна отметить, что на соревнованиях по послушке в рамках ОКД скорость выполнения не имеет значения. Шансы на победу совершенно равны у тех собак, что подбегают мгновенно, и тех, что просто подходят. Если собака укладывается при выполнении во временной норматив(те же 3-4 секунды), то она набирает то же количество баллов, что и собака, выполнившая команду мгновенно.Вот если собака не уложилась в норматив, то да - баллы снимаются. И жестко карается повторение команд.
Поэтому в ОКД главное - не скорость, а безотказность выполнения после одной команды в отведенное время.
Я много раз участвовала в соревнованиях с Дастином в ОКД и ЗКС, поэтому хорошо знаю, за что судьи снимают баллы.
ZoSo, в интернете выкладывается информация и из старинных источников.
Для того чтобы вдруг начать охоту с утра пораньше на надо спать ВНУТРИ псарни вместе с собаками.
Toy Art, я не сравниваю, я говорю лишь о том что знаю, какая работа выполняется с собаками повседневно, из того что описывала ZoSo
короче, все то же, что сегодня.
:)
И отношение к собакам я не сравнивала.
И о том что там люди подневольные работали - я как раз и писала сама :)
Драки не позволялись, но они возникали. Если собаки решили кого-то убрать из стаи, они это сделают, улучив момент когда люди не видят. Для этого не нужна массовая драка с воплями, всего лишь точный расчёт и хватка на удушение. Конкурентом или группой товарищей.
Воспитание было жёстким - да конечно. Оно и сейчас, думаю, не сахар
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=qtvIJ42ubZI&NR=1
По старым источникам видно, что "текучка" в сворах была огромна. Мало кто из собак доживал до возраста 5-6 лет.
Высший пилотаж который вы описываете, может быть где-то когда-то достигался иногда. Однако, читая старые источники можно увидеть что помещики постоянно выплачивали большие суммы за ПОТРАВЫ полей и УБИТУЮ домашнюю скотину.
Aikenka, Спасибо за видео-есть на что посмотреть.
Как бы там ни было,человек контралирует,чтоб не получилось драки.
Я так же издалека могу своих остановить ПЕРЕД дракой,но если это мгновение упустили-всё,только руками уже...
Первоначальное сообщение от Алиса
Toy Art , точности ради должна отметить, что на соревнованиях по послушке в рамках ОКД скорость выполнения не имеет значения. Шансы на победу совершенно равны у тех собак, что подбегают мгновенно, и тех, что просто подходят.
Я не только участвовала в соревнованиях, но и в судейской бригаде бывала не раз.
Если собака "подходит", а не подбегает рысью или галопом она штрафуется за замедленное выполнение приема.
А если она "не укладывается в норматив", то она СНИМАЕТСЯ.:smile:
Тут еще все зависит и от уровня соревнований, и от уровня подготовки конкурентов.:smile:
Toy Art добавил(а) 1350428447:
Первоначальное сообщение от Алиса
Toy Art , Если собака укладывается при выполнении во временной норматив(те же 3-4 секунды), то она набирает то же количество баллов, что и собака, выполнившая команду мгновенно.Вот если собака не уложилась в норматив, то да - баллы снимаются. И жестко карается повторение команд.
Поэтому в ОКД главное - не скорость, а безотказность выполнения после одной команды в отведенное время.
Я много раз участвовала в соревнованиях с Дастином в ОКД и ЗКС, поэтому хорошо знаю, за что судьи снимают баллы.
Повторы караются штрафными баллами, после третьего - собака снимается.
Toy Art, не буду спорить.:smile:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Для того чтобы вдруг начать охоту с утра пораньше на надо спать ВНУТРИ псарни вместе с собаками.
[b]Toy Art, я не сравниваю, я говорю лишь о том что знаю, какая работа выполняется с собаками повседневно, из того что описывала ZoSo
По старым источникам видно, что "текучка" в сворах была огромна. Мало кто из собак доживал до возраста 5-6 лет.
Высший пилотаж который вы описываете, может быть где-то когда-то достигался иногда. Однако, читая старые источники можно увидеть что помещики постоянно выплачивали большие суммы за ПОТРАВЫ полей и УБИТУЮ домашнюю скотину.
В вольерах с собаками и в денниках лошадей конечно не спали, но и отдельных помещений в барских покоях им тоже никто не отводил .:smile:
Работа с собаками и проводилась ПОВСЕДНЕВНО совершенно другая...
По поводу продолжительности жизни собак тогда нет смысла говорить, - тогда и люди в 40лет уже пожилыми считались.:smile:
Без этого "пилотажа" охота была НЕВОЗМОЖНА в принципе!
Как вы себе это представляете?
А описываемые "потравы" - так это как раз САМ барин с кавалькадой друзей скакал по полям за борзыми, не разбирая дороги...
:bud: :bud: :bud:
А тончие вместе с выжлятниками, сбившими их с погони, сидели в это время в лесу...:sml:
Aikenka, да уж, сюжет в ролике сильно впечатляет. Дисциплина потрясающая. Совершенно ясно, что добились такого результата не уговорами.И гарантия порядка в руках у надзирателя. Это, конечно, трюк, расчитанный поразить воображение зрителей. Интересно, а нормально этих собак кормят? Без этого цирка.
Собачки все крепкие, скелетов нет.
А вообще-то зрелище неприятное. Почему-то напомнило конц-лагерь.
Не представляю, чтобы в Европе такое могло пройти.
Алиса, не буду споритьправильно - бесполезно!:) Данный член форума из категории "все знаю - знаю все, и знаю лучше всех" . Причем во всех темах и по всем вопросам...:wink2:
Все... - в игнор!!!:tnp:
Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, правильно - бесполезно!:) Данный член форума из категории "все знаю - знаю все, и знаю лучше всех" . Причем во всех темах и по всем вопросам...:wink2:
Все... - в игнор!!!:tnp:
Все жду-жду - КОГДА же вы свою угрозу-то - ОТЛЕЗТЬ от меня уже раз и НАВСЕГДА выполните???
Я - в отличие от вас - всего в паре тем бываю. так Вам мало ВСЕХ, в которых вы народ жить учите, так еще и за мной по этим двум темам как приклеенный "лист" бегаете...
Нашли "слишком умного ученика"?
И - с линейкой за ним: " Ты чо, типа, самый умный?????" ))))))
Выполните уже свое такое ДОЛГОЖДАННОЕ для меня ваше ОБЕЩАНИЕ - ЗАЙМИТЕСЬ СВОИМИ ДЕЛАМИ, А МЕНЯ _ ИГНОРИРУЙТЕ!
Неинтересно мне ваши бессмысленные нападки слушать ...
Неинтересно.
Игнорируйте меня уже НАКОНЕЦ!!!
А то я уже перестаю верить, что сие счастье для меня возможно.... Хоть и оптимист по натуре...
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
wild rose country
17.10.2012, 04:03
ЕГОР, ну и зря.
Вот конкретно здесь и сейчас я целиком согласна с Toy Art. Почему обязательно все "кочки зрения" должны совпадать с твоими?
Aikenka, да, за убитую скотину выплачивали, коли случалось. А скотинника - ВЕШАЛИ (Вам эта инфа разве не встречалась в старых источниках?). Еще даже я застала в мою бытность с борзыми - скотинников стреляли в промысловых районах.
И во время кормежки над собаками стоял псарь с арапником. И да, псарь - царь, бог и вожак. И наганивали собак каждый день за лошадью. Вы мне обьясните, почему служебника, рвущего фигуранта, можно научить прекращать это дело по команде (Алиса, так ведь?) а гончим Вы в таких способностях к обучению отказываете? Повторюсь за Toy Art, на псарнях работа была ежедневная, ежедневная и не по часу, а не раз в неделю по воскресеньям. Борзая, которая не отдает пойманного зверя охотнику дисквалифицируется с испытаний. Собака, которая рвет зверя и жрет ему кишки исключалась из разведения (не знаю как сейчас под ФЦИ).
Вот, почитайте: http://az.lib.ru/d/drijanskij_e_e/text_0010.shtml
занудно пишет дядечка, но детально.
wild rose country, :wink:
wild rose country
17.10.2012, 04:24
Toy Art, ату их :lol:
Алиса, - для вас, - если интересно...
Нашла у себя оценочные листы по ОКД и ЗКС.
Навык :" Подход к дрессировщику".
Оценка за навык 12-9 баллов.
Штрафы:
-Каждая повторная команда -1 балл
-Каждая неправильная посадка -1балл
-Вялый подход (замедленная рысь) -1-2балла
-Подход с короткими остановками -3балла...
........
Более 3 штрафных баллов за навык "Подход" - и собака снимается с соревнований, т.к. с таким результатом(менее 9 баллов) не может получить даже диплома III степени .
Это по таблице штрафов.
Норматив по времени - это в Положении, сейчас нет его под рукой.:wink:
Синеглазка
17.10.2012, 04:34
wild rose country, Здесь речь велась не об агрессии к скотине и пр, а об агрессии собаке к собаке - это совершенно разные вещи.
Причём поведение меняется в зависимости от внешней обстановки.
А из литературы я предпочитаю не художественную, а дневники читать, а то начитаешься всякой беллетристики и начнёшь как Toy Art, люди в 40лет уже пожилыми считались выдавать всякую чушь.
Что же тогда наши сейчас изучают образ жизни старой армии, где служили по 25 лет, а потом умудрялись домой вернуться и детей нарожать.
Первоначальное сообщение от Aikenka
[b]Toy Art, я не сравниваю, я говорю лишь о том что знаю, какая работа выполняется
Однако, читая старые источники можно увидеть что помещики постоянно выплачивали большие суммы за ПОТРАВЫ полей и УБИТУЮ домашнюю скотину.
Ответ был -СЮДА если внимательно прочесть.
Toy Art добавил(а) 1350438790:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
и начнёшь как [b]Toy Art, выдавать всякую чушь.
Что же тогда наши сейчас изучают образ жизни старой армии, где служили по 25 лет,
Енту чушь с ваших слов, классики тех времен САМИ, не по моему наущению, писали...
Например, в Евгении Онегине о матери Ольги и Татьяны автор отзывается, как о "старушке"...
А если прикинуть - во сколько лет она стала "мамашей двух молоденьких дочерей на выданьи", то не более 36-40 лет получается...
А в армию на 25лет отдавали по 1-2 рекрута от деревни, детей же "рожали" в основном те, кто дома остался...:biggrin:
wild rose country
17.10.2012, 05:01
Синеглазка, я даже не дневники читала. Я с арапником стояла.
А беллетристику тоже не с потолка брали.
Синеглазка
17.10.2012, 05:20
Toy Art,
не интересно уже.
если Пушкин умер до 40, то не своей смертью.
У меня прапрадед полный георгиевский кавалер прожил больше 120 лет, умер от чирия на шее в 1943.
Сейчас умные люди внимательно изучают какой образ жизни прививали, пищу.
Полковое питание хорошо описано у известного историка и кулинара Похлёбкина, причём с подробными пояснениями почему при таком питании люди были здоровее, чем сейчас.
А вообще года три назад мы с беременными проводили анализ литературных произведений на тему лжи и преувеличений, они опрашивали родственников и вспоминали перечитывали литературу - им это надо было для очищения мозгов от всякой шняги и создания благополучных родов, а я в результате узнала много интересного - что лжи и преувеличений в литературных произведениях намного больше чем даже я могла предполагать.
Переписывание истории, уничтожние правдивых литературных произведений - эти вопросы не в теме дрессировки обсуждать.
ZoSo, нормальное лечение.
Только алфлутоп он больше для суставов, и иногда повышает чувствительность и болезненность в мышцах без нарушения заживления.
wild rose country
17.10.2012, 06:14
Первоначальное сообщение от Aikenka
я вообще-то работала в питомнике :) Так что в курсе, что там делать надо :)
По ночам не делается ничего из перечисленного. Только за роженицами присмотр нужен, но рожали суки не на псарнях, а в других, специальных для этого местах.
Анна, а в том питомнике как собаки содержались? Группами или каждая в своем вольере? Это в Японии, да?
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Сейчас умные люди внимательно изучают какой образ жизни прививали, пищу.
Аа, ну понятно, понятно. Ведруссы вообще по 500 лет жили;)
Mannique
17.10.2012, 07:05
:))))))))вот так вот и жили 120 лет люди всего то пару веков назад, никто и не знал ... что-то сомнительно ето, учитывая тяжелые условия жизни большинства и скудное питание и берут меня сомнения, что простых солдат суперско кормили, а генералы ели здоровую пишю ;)
понятное дело, отдельные долгожители были есть и будут, только вот совсем не массово
Mannique, скудного питания в деревнях Сибири и Алтая даже в войну не было. Например в конном походе по Алтайским хребтам останавливаемся на привал у избы. Вечером приходит стадо коров. Владелец коров не доит.. на мой вопрос почему - ответ - "Здесь на сотни километров тайга, мне что с молоком делать? Но если Вы хотите, для Вас подою..." Да, а сено для коров не заготавливают. Они зимой копытят (как и кони впрочем, я за поход приучила коня сушки кушать, а то ни сахар ни хлеб, ни морковь конь не ел).
Mannique
17.10.2012, 08:43
а мне казалось "всё для барина" в деревнях было,не думаю, что питались крестьяне разнообразно и по расписанию, если что есть, супермаркетов в деревнях точно не было.
Ну то что Алтай край волшебный я уже запомнила :)
Синеглазка
17.10.2012, 09:44
wild rose country, Ведруссы вообще по 500 лет жили
Упоминание о такой национальности в исторической литературе не встречала.
говорят, что это выдумка одного из писателей.
И о долгожителях слышала что за 100 лет, 120, но дольше пока тоже не встречала, говорят в Тибете есть - мне не известно.
С пищей там тоже интересно, занялась я этим вопросом из-за беременных, с биохимиками разговаривала.
Мяса мало ели (холодильников не было), сам состав пищи , способы её приготовления обеспечивали поступление всех необходимых веществ, постоянство микрофлоры. Следовательно - здоровье. Больше половины болезней возникает из-за нехватки каких-то элементов в питании.
та же репка столько магния содержит, что никакой магне В6 не нужен.
А насчёт дрессировки стаи собак - здесь ещё от личности дрессировщика зависит. У меня один из дедов самых норовистых коней объезжал, а его родной сын, мой дядька, который с детства в седле таких подвигов повторить уже не мог.
К собакам тоже не кого попало брали.
И о долгожителях слышала что за 100 лет, 120, но дольше пока тоже не встречала, говорят в Тибете есть - мне не известно.
Для справки, чтобы знали те, кто ещё не знает:
Самая пожилая жительница Земли отметила юбилей. Антисе Хвичаве из Грузии исполнилось 130 лет.
http://www.wday.ru/krasota-zdorovie/novosty/_article/stareshaya-zhenshhina-vmire-otmetila-130-letnij-y/
http://video.bigmir.net/show/148281/
Первоначальное сообщение от Mannique
:))))))))вот так вот и жили 120 лет люди всего то пару веков назад, никто и не знал ... что-то сомнительно ето, учитывая тяжелые условия жизни большинства и скудное питание и берут меня сомнения, что простых солдат суперско кормили, а генералы ели здоровую пишю ;)
понятное дело, отдельные долгожители были есть и будут, только вот совсем не массово
Конечно !
А учитывая еще и уровень медицины и ветеринарии, - когда умирали и люди и животные от простых и самых простых - по сегодняшним понятиям -болезней и ранений, которые теперь любой сельский фельдшер или ветеринар с помощью банальных антибиотиков лечат "на раз" - то НЕ ВЕРИТЬ имеющимся данным по средней продолжительности жизни в прошедшие века нет никаких оснований..
Так же как и "молодой еще" науке-генетике.)))))
Кстати Пушкин А.С. умер от абсолютно не-смертельного в наши дни ранения... Если бы того же сельского фельдшера на пару с деревенским доктором наших дней закинуть туда, - выжил бы позт!...:shuffle:
А исключения, живущие вопреки медицине, ветеринарии и статистике намного дольше "положенного", и тогда и сейчас являлись и являются лишь завидными исключениями из правил, "подтверждающими эти самые правила":smile:
Toy Art добавил(а) 1350463217:
TAIL, да, интересно.
Я про нее сюжет как-то видела по TV.
Mannique, Моя прабабушка,кстати Алтайский край,больше 100лет прожила,пару месяцев не дождалась праправнука,моего сына((
vip_i, Очень интересно...а моя бабушка родилась и выросла в Сибири.Про войну страсти рассказывала,как мёрзлую картошку выкапывали и коренья разные ели,а ночью им сладости снились.
Может мы о разной Сибири?)))
Mannique
17.10.2012, 15:15
Еффка, ну я ж говорю, исключения они везде есть, и у нас в Естонии долгожители были, есть и будут :)
Моя прабабушка,кстати Алтайский край,больше 100лет прожила,пару месяцев не дождалась праправнука,моего сына((
Только вспомнила, что в моём подъезде (в Москве) на 7 этаже живёт такая бабушка с сыном и внуком...Неделю назад отметила 100 лет!!! :eek: Правда, к дрессировке это не имеет никакого отношения...:biggrin:
TAIL добавил(а) 1350479965:
TAIL, да, интересно. Я про нее сюжет как-то видела по TV.
Toy Art, я тоже смотрела, поэтому и всплыло в памяти...:smile:
ОФФ Кстати Пушкин А.С. умер от абсолютно не-смертельного в наши дни ранения... Если бы того же сельского фельдшера на пару с деревенским доктором наших дней закинуть туда, - выжил бы позт!... сейчас пишут, что Пушкина не лечили умышленно. Его врач был гомеопатом, но не применил ничего. Хотя те ранения гомеопатия лечит хорошо. Это я где-то читала.
Синеглазка
17.10.2012, 16:59
Люди, оффтопить не хочется - Пушкина лечил небезызвестный В.И.Даль, поставил ему на живот 40 пиявок, от чего он собственно и помер - от кровотечения - пиявки препятствуют свёртыванию крови.
это всё политика.
А в войну в алтайских деревнях многого натерпелись - всё для фронта, себе дров заготовить некогда было, девочки 16 летние по 8 кубов леса на двоих рубили топором и пилой двуручной - дневная норма, а сами эти бабушки, которые тогда девочками были, ниже меня ростом - сантиметров 155, тонюсенькие.
Колготок не было, а морозы у нас за 40.
И после войны им пожить в радость не довелось. Бабулька одна здешняя слово такое сказала - оскотинивание. Это то, что с народом происходило.
Я этих бабушек хотела на видео заснять - стесняются. А с каждым годом их всё меньше и кто потом всё это вспомнит?
Синеглазка, Ещё чуточку не потеме...
Когда мама пришла с фронта, а жили они в селе Майма (Алтай),большее потрясение от войны это вырубленые берёзы вокруг села! Было всё голо! Вот так люди выживали!
wild rose country, я говорю только о гончих, не о борзых :)
Не надо повторяться мне про работу, я же говорю - я в курсе и понимаю что это такое :)
Да, работала я в японии. Собаки были разных пород. Держали их как группами так и по отдельности. К слову сказать все сибы взрослые жили по одной. Щенками-подростками ещё держали вместе. потом разделяли. Потому как в драках просто калечат друг друга.
Очень интересно было наблюдать за собаками разных пород. Все мы как правило, подержав каких-то собачек, либо пообщавшись с представителем какой-то породы начинаем думать что всё (ну или почти все) про собак знаем :) Ан нет, оказывается! Нюансы пород очень сказываются и тем более сказывается на собаках и их поведении среда проживания. Собака в доме, даже вместе с дригими собаками и собака в вольере в стае (а тем более на свободе в стае) - это очень большие разницы, как говорится :)
Aikenka добавил(а) 1350490564:
Ответ был -СЮДА если внимательно прочесть.
ничего не поняла, извините.
Toy Art, у вас почему-то крайности. Или вместе с собакмаи или барские покои.....
Просто построенное рядом что-то, пригодное для проживания простых людей - не может быть?
Строения для собак далеко не всегда были подстать конюшням, в которых человек мог жить даже круглый год. Порой это были просто сарайки с земляным полом, человек не мог там жить не то что зимой - даже весной-осенью.....
А значит, часть времени суток собаки находились без надзора человека.
Работа с собаками и проводилась ПОВСЕДНЕВНО совершенно другая...
Расскажите об этом ZoSo, это она же решила перечислить список работ с собаками :)
Без этого "пилотажа" охота была НЕВОЗМОЖНА в принципе! Как вы себе это представляете?
А описываемые "потравы" - так это как раз САМ барин с кавалькадой друзей скакал по полям за борзыми, не разбирая дороги...
А гончие вместе с выжлятниками, сбившими их с погони, сидели в это время в лесу...
Охоты проходили по разному, удачно и менее удачно. Зверь убегал от преследования как угодно, и собаки преследовали его, а не обходили запретные места по струночке.
И собак учили там же, в угодьях, а не на каких-то огороженных тренировочных полях.
Так что потравы и убийства скота были по разным причинам.
Aikenka добавил(а) 1350490730:
Еффка, :)
Алиса, вот те же самые ощущения!
А вообще-то зрелище неприятное. Почему-то напомнило конц-лагерь.
Aikenka,
спать ВНУТРИ псарни вместе с собаками
Почему - вместе? У них достаточно много помещений было там, исходя из описаний.
Опять же - если Вы читали о случаях убийства на псарнях 100 и более лет назад - дайте ссылку, посмотрим, почитаем - мне тоже будет интересно.
Собаки действительно не жили тогда очень долго - они и сейчас у немногих охотников долго живут. Травмы, случайные выстрелы, пироплазмоз, несчастные случаи - а еще ведь собаки тогда не были привиты, от чумы вся псарня могла вымереть.Ветеринарной квалифицированной помощи тоже не было. Ретриверы и легавые умирали от болезней почек - сказывалась работа в холодной воде.
ZoSo добавил(а) 1350492773:
Синеглазка,
нормальное лечение. Только алфлутоп он больше для суставов, и иногда повышает чувствительность и болезненность в мышцах без нарушения заживления.
Спасибо! Вет, собственно, так и сказал - как бы оно общему фону должно способствовать. Вчера прошли рентген, чтобы исключить накол или суставную проблему - все чисто, но сухожилие плеча потянуто. Неудобство в том, что на это место нельзя повязочку для иммобилизации наложить.Но заживает такое долго, может месяц-два.
Первоначальное сообщение от Fantik
ОФФ сейчас пишут, что Пушкина не лечили умышленно. Его врач был гомеопатом, но не применил ничего. Хотя те ранения гомеопатия лечит хорошо. Это я где-то читала.
Про "умышленное не-лечение Пушкина" сейчас уже невозможно говорить серьезно, - жизнь и смерть великих всегда окутана ореолом тайн и домыслов. ((((
Достаточно объективным можно признать лишь описание характера ранения, на основе которого современные медики и сделали такое заключение...
Отвлекшись от КОНКРЕТНОГО ранения, следует все же признать, что "до эры антибиотиков" - самые несложные - по сегодняшним понятиям - раны (и инфекционные заболевания) очень часто приводили к смертельным исходам или тяжелой инвалидизации (ампутациям) - это, что называется -"медицинский факт".
Первоначальное сообщение от ZoSo
Aikenka,
Почему - вместе? У них достаточно много помещений было там, исходя из описаний.
Опять же - если Вы читали о случаях убийства на псарнях 100 и более лет назад - дайте ссылку, посмотрим, почитаем - мне тоже будет интересно.
..........
Вы уже забыли с чего разговор начался? :)
Вот приходит утром человек в псарню, а на одну собашку меньше стало.......
Нет, такого там не описывалось. Тем более, псари "должны были неотлучно находиться при псарне", так вот как-то.
Ссылок не дам, т.к. читала это давно уже. Говорю же - был интерес, начала читать. Пошла по ссылкам, с одной на другую, перечитала много довольно таки.
Если вы мне не верите - так и не нужно. У меня нет цели вас непременно убедить, я просто поделилась той информацией, которой владею и высказываю своё мнение, не более того.
причём с подробными пояснениями почему при таком питании люди были здоровее, чем сейчас.
выживали-то не все - а только с самым крепким иммунитетом. И самые везучие. И - сколько повезет)))))
ZoSo добавил(а) 1350494946:
Aikenka,
Вы уже забыли с чего разговор начался?
Помню)))) Вы почему-то меня расспрашивали, было или не было(вроде как это я их под шумок))))? Сама не видела, в данной книге не читала, да и в других источниках мне подобной информации не попадалось. Если дадите ссылку - с удовольствием прочту)))) А то у меня комплекс будет - за невинно убиенных.
ZoSo добавил(а) 1350495059:
У меня нет цели вас непременно убедить, я просто поделилась той информацией, которой владею и высказываю своё мнение, не более того.
У меня так же и то же самое - я не убеждаю. За что купил - за то и продаю, как говорится.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Люди, оффтопить не хочется - Пушкина лечил небезызвестный В.И.Даль, поставил ему на живот 40 пиявок, от чего он собственно и помер - от кровотечения - пиявки препятствуют свёртыванию крови.
Еще одна иллюстрация катастрофически-дремучего состояния медицины того времени, которая не могла не влиять на уровень ранней смертности, - сейчас такого "доктора", если бы такое вообще было возможно, выкинули бы от постели больного как нашкодившего щенка - из любого дома, не говоря уже о людях образованных,каково было окружение Пушкина .(((((
Офф про Пушкина - он неоднозначный персонаж был. С большим шлейфом "амурных побед" - может, Даль доделал работу Дантеса?)))))))
Какой интересный и,главное познавательный флуд пошёл:biggrin:
Эка нас бросает:и про Пушкина и про долгожителей и про то,как на Алтае люди выживали в войну.И про медицину даже.
Просьба к модератору-не удаляйте пожалуйста-это правда интересноhttp://s19.rimg.info/90901786f655646d631d2d737d8583a2.gif (http://smayliki.ru/smilie-1222160871.html)
[i]Aikenka добавил(а) 1350490564:
ничего не поняла, извините.
Toy Art, у вас почему-то крайности. Или вместе с собакмаи или барские покои.....
Просто построенное рядом что-то, пригодное для проживания простых людей - не может быть?
Строения для собак далеко не всегда были подстать конюшням, в которых человек мог жить даже круглый год. Порой это были просто сарайки с земляным полом, человек не мог там жить не то что зимой - даже весной-осенью.....
А значит, часть времени суток собаки находились без надзора человека.
[/B]
Не понятно - поясняю - просто там человек, с которым вы , видимо не читаете сообщений друг друга :smile: поинтересовался - с чего вдруг речь зашла о потравах и убийстве скота...
Пришлось ТОЖЕ объяснять - откуда был "заброшен" тезис... :smile:
Про "вместе с собаками" - это не я придумала, я лишь возразила...))))
По поводу построек...
В барском поместье никогда не было никаких "гастарбайтерских" бараков и стаек...
Вс обслуга жила "по месту работы"- "домашний персонал" - в доме, в отведенных помещениях. сторожа - в сторожке, дворник - в дворницкой, а в конюшнях и на псрнях это тоже предусматривалось, а как же?
В любой момент ВСЕ должны быть "под рукой" и отвечать за "вверенный участок"...
О помещениях для собак - это вы зря...
Охотничьи собаки были ОЧЕНЬ большой ценностью, предметом гордости хозяина и зависти соседей!
Некоторые помещики ЛИЧНО осматривали КАЖДЫЙ помет, отбирали щенков,- занимались селекцией - чего стоили только знаменитые Першинские гончие! Каждый помещик, увлеченный псовой охотой даже старался вывести СВОЙ тип гончих - "пятно в пятно, голос в голос., волос в волос" Особым шиком было иметь целую стаю "багряных" или "багряно-пегих" русских или русско-английских гончих, подобранных по голосам, скорости преследования зверя как один оркестр!
Стоили хорошие собаки баснословных денег - во времена крепостничества - дороже крестьян.
Позволить при этом содержать собак где и кому попало - ?????
Собаки содержались ГОРАЗДО лучше работников.
Это крестьяне, работающие на полях могли жить в землянках и сараях...
А выжлятники, доезжачие и прочие СПЕЦИАЛИСТЫ были весьма привилегированными работниками, специалистами, которых ценили, берегли, но и спрашивали "в три шкуры".
Оставить без присмотра такое огромное хозяйство, как помещичья псарня - и понести жестокое наказание - случись что...Это вряд ли.
А про "не всегда удачные охоты" - если зверя поднять не удалось впустую проездили и то - егерям нагоняй обеспечен...
А вот если стая гончих упущена в поле и помешала барской охоте ...
Такой "косяк" вряд ли мог быть прощен даже однажды...
А уж про систематическое неумение обеспечить дОлжную выучку собак и организовать охоту - разговора и быть не могло...
Барский гнев весьма причудливые формы мог принять..
А о правах человека тогда еще никто не знал.
Еффка, ага - история дрессировк - оказывается - тоже СПОРНЫЙ момент и завести в такие дебри может..
:lol:
Toy Art добавил(а) 1350500370:
Первоначальное сообщение от ZoSo
выживали-то не все - а только с самым крепким иммунитетом. И самые везучие. И - сколько повезет)))))
Правильно - так рожали-то тогда - сколько Бог дал...
По 5-8-12 детей было...
А дожить не то, что до преклонного, а просто до возраста создания семьи и рождения собственных детей - удавалось подчас лишь 2м - 3м...
Это тоже у бабушек можно спросить - если статистика не кажется достоверной...
Так что естественный отбор - вот и самый крепкий иммунитет...
Да и везучесть - видимо,-тоже.:wink:
Toy Art, Дополню ссылкой
http://yagdtash.ru/pershinskaya-oxota/
и вот,тоже исторический факт
http://www.robbreport.ru/article/?articleid=1854&rubricid=12
У моей прапрабабушки было 16 детей. Выжили всего трое, а после Первой мировой осталось двое.
ZoSo добавил(а) 1350501992:
Хороший доезжачий – большая редкость, а такой, как наш Петр Яковлевич, положительно феномен. Это очень видный, красивый брюнет лейбгусарского типа – не то цыган, не то итальянский баритон из оперы. У него в ведении стая почти во сто голов, и как эта стая выучена своему делу! Он знает каждую собаку, как не всякий отец своих детей. Он узнает их всех не только издали, по виду, но даже различает по голосам. Ходят они у него без смычков (смычком называется пара собак, связанных вместе за ошейники коротким ремнем). Это стеснение для таких образованных собак, как вверенные Петру Яковлевичу, совершенно излишне…
Истинный псовый охотник смотрит на охоту как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак – послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве съезженную и не стомчивую стаю гончих; быстрых, крепких, досужих коней – и считает наслаждением травлю зверей. Но, все-таки, он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себе все необходимые наружные и полевые достоинства. Их родословная ведется у него с строгой аккуратностью. Выборзка и, вообще, собаку не кровную и не породистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была; потому что от такой собаки, несмотря на ее лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает она: это доказано и утверждено многими опытами.
«Благовоспитанность не дозволит ему вообразить себя Аттилой или Омаром: делать набеги на чужие поля, топтать их и производить опустошения; а собаку, это благороднейшее из животных, считать псом смердящим, который может голодать, мерзнуть и гнить на навозной куче; не допустит его ни до каких неприятных историй в отъездах; а, напротив, снискав ему расположение и уважение всех помещиков и казенных крестьян, доставит свободное право охоты во всех местах, избираемых им для отъездов».
wild rose country
17.10.2012, 23:07
Еффка, :hb: :hb: :hb:
Чего только не прочитаешь в теме о дрессировке! Уже и "наше все" вспомнили. Поразительная профанация предмета, о котором имеются какие-то абсурдные обывательские представления.
Какие 40 пиявок?! Даль вообще сам решений не принимал медицинских, потому что не считал себя достаточно компетентным , и не он вел лечение. Есть же записки Даля, где он подробно описывает последуэльные события. Первым врачом, оказавшим посильную помощь, был доктор Задлер. Задлер вызвал домашнего врача семьи Пушкиных Спасского. Тот не мог взять на себя ответственность за лечение и вызвал к Пушкину придворного хирурга Арендта, который признал состояние безнадежным и прописал только опиумную настойку для облегчения болей. Т.е. три врача пытались оказать помощь Пушкину 27 января. Главным в этом триумвирате был опытнейший хирург Арендт.Все это на бумаге было зафиксировано,все трое оставили записки, все это пушкиноведами более ста лет перепроверялось. Ещё один врач был приглашен для консультации- Ефим Андреевский. Даль сам (без приглашения) приехал 28 января и в основном морально поддерживал Пушкина, время от времени давая ему болеутоляющее, прописанное Арендтом. Арендт приезжал ещё раз 29 января. Ни о каком кровопускании( о пиявках) и речи быть не могло, потому что Пушкин и так потерял огромное количество крови, и кровотечение продолжалось до самой смерти. Об этом тоже все врачи упоминают.
При умирающем Пушкине находился Ефим Андреевский, он и засвидетельсвовал смерть.
Я пишу об этом в этой теме только потому, что невозможно игнорировать утверждения , основывающиеся на псевдоисторических публикациях и журналистских псевдорасследованиях. Очень много лет Пушкинская тема для меня- сфера профессиональной деятельности . Поэтому любая профанация режет глаз .
27-29 января 1837 года изучены поминутно, события доказаны документально. Нужно только читать первоисточники, если уж хочется знаниями блеснуть, а не оперировать обывательскими слухами.
Toy Art, простите за резкость, но уж очень задело такое искажение фактов . Я с уважением отношусь к Вашим знаниям и опыту в области разведения собак, их дрессировки. Почти всегда Ваши суждения кажутся мне верными, и я разделяю многие Ваши принципы(особенно в дрессировке).
Но в данном случае Вы ступили на зыбкую почву, демонстрируя свою осведомленность о предмете, который ,как я теперь уверена, недостаточно хорошо знаете.
Алиса добавил(а) 1350511250:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Офф про Пушкина - он неоднозначный персонаж был. С большим шлейфом "амурных побед" - может, Даль доделал работу Дантеса?)))))))
Поразительный цинизм. Вот так, походя, "мазануть" выдающегося лингвиста, хорошего врача и просто замечательного(по отзывам современников) человека, любившего Пушкина и очень тяжело переживщего смерть поэта.
Я уж нее говорю об примитивном подходе к оценке личности Пушкина. Таких "знатоков", для которых Пушкин -" персонаж с большим шлейфом амурных побед" нынче легион.
Встречаешь такие вот высказывания и убеждаешься очередной раз в непреходящей актуальности слов, сказанных таким же "неоднозначным персонажем", с таким же "шлейфом".Помните, как Булгаков устами профессора Преображенского характеризует потуги Шарикова оценить переписку Каутского и Энгельса. Ну очень- очень актуально.
Синеглазка
18.10.2012, 04:25
Алиса, я вам в личку написала. Темка уже совсем от дрессировки стала уходить.
Просто отношения человеческие двух людей - это одно, а отношения тех же людей, как членов организации, которая имеет на них определённые планы - это другое.
И Пушкин не только как великий поэт, но и как грамотный и прозорливый политик, великая личность трагическая судьба.
Алиса,
))))))))) Но ведь Даль не ставил пиявок))))) я постебалась не над Пушкиным и Далем, а над недостоверной исторической байкой))))))))
Как-то вампирски это - 40 пиявок)))))) Такое реально можно только в целях добивания сделать)))))
Но - относительно "шлейфа амурных побед" - это ведь правда. Если бы Пушкин не испытывал сильных чувств, эмоций - вряд ли у него появилась бы потребность выражать их.
Mannique
18.10.2012, 08:32
проше надо быть:))))
Ай да Пушкин! ай да сукин сын!))))))
Первоначальное сообщение от ZoSo
Ай да Пушкин! ай да сукин сын!))))))
.....Ай, да, гений!!!
ОФФпро ПушкинаАлиса, Первым врачом, оказавшим посильную помощь, был доктор Задлер. Задлер вызвал домашнего врача семьи Пушкиных Спасского. Тот не мог взять на себя ответственность за лечение и вызвал к Пушкину придворного хирурга Арендта, который признал состояние безнадежным и прописал только опиумную настойку для облегчения болей. Т.е. три врача пытались Или все же не пытались?? Политика тут однозначно:(
Взяла книгу, о которой упоминала. Татьяна Попова. "Искусство гомеопатии"
Цитирую:
"Читая описание предсмертных часов Пушкина, очень огорчилась, что В.И.Даль, находившийся тогда рядом с поэтом и знакомый с методом гомеопатии, не предпринял гомеопатического лечения (хирургическое вмешательство и сегодняшние фармакологические средства также могли бы спасти поэта, но их не было, а гомеопатия была)."
Назрело.... создание отдельной темы, например:
Смерть А.С. Пушкина ( современные медицинские воззрения) или "История одной болезни" :cool:
http://onoff49.livejournal.com/203077.html
http://readr.ru/boris-shubin-istoriya-odnoy-bolezni.html
Смерть А.С. Пушкина ( современные медицинские воззрения) или "История одной болезни"
вот так от истории ветеринарии можно забрести вообще неизвестно куда)))))культурный народ - пуделисты)))))) на лоттасе (форуме немчатников) такое невозможно!)))))
ZoSo добавил(а) 1350555671:
не потому, что немчатники какие-то ограниченные или еще что...приземленные и конкретные более.
Toy Art, простите ради Бога за ошибочно к Вам обращенный пост. Вы только процитировали и прокомментировали, так что моя возмущенная реплика отправилась не по адресу:kngt: (смайлик-это я)))))
Синеглазка
18.10.2012, 16:03
TAIL,
спасибо за ссылку ...в соответствии с рекомендацией Арендта он поставил А.С. Пушкину далеко не гомеопатическую дозу пиявок
http://readr.ru/boris-shubin-istoriya-odnoy-bolezni.html?page=31#
Так что это факт в истории общеизвестный. а причины, дабы не засорять тему о дрессировке я человеку написала в личке.
Просто этим вопросом несколько лет назад серьёзно занималась - были свои причины.
Svetlyachok
18.10.2012, 16:14
Синеглазка, тему можно выделить в отдельную - напишите, пожалуйста, причины - интересно ведь :)
Синеглазка, вот эти слова из книги Шубина:
"По общепринятым тогда правилам и в соответствии с рекомендацией Арендта он поставил А. С. Пушкину далеко не гомеопатическую дозу пиявок – 25 штук, которые высосали у обескровленного больного по самым скромным подсчетам дополнительно еще 250 мл крови. (Несколько утешиться можно, узнав, что Бруссе в таких случаях советовал приставлять к животу от 60 до 100 пиявок и что врачи сочли возможным обойтись без общего кровопускания.)"-
не имеют никакого документального подтверждения. Все рекомендации Арендта мы знаем из первоисточника(его собственных записей), ни о каких пиявках ни у одного из врачей и речи нет. Все врачи отмечают почти непрекращающееся кровотечение.
Если у Вас были причины углубляться в этот вопрос, почему Вы не углубились в достоверные источники, в записки тех, кто был рядом с Пушкиным и пытался ему помочь?
Ведь и Шольц, и Задлер, и Арендт, и Даль писали не сговариваясь. И картина из их записок вырисовывается довольно однозначная. Или Вы подозреваете "заговор врачей"?
Или доверяете Шубину больше, чем современникам Пушкина.
Я в личке предложила Вам оставить в покое тему, для обсуждения которой элементарно не хватает глубины и широты знаний.
Ещё раз обращаюсь с тем же: давайте прекратим этот разговор как совершенно бессмысленный.
Вот интересно: по поводу доказательств теоремы Ферма вряд ли некомпетентные люди без специального образования стали бы продвигать свои идеи, а в вопросах истории или литературоведения нет никаких тормозов. Почитали пару статей в инете или газете- и нате Вам- готовый специалист. И есть же такие простофили, которые годами учатся, в архивах сидят, источники на достоверность проверяют, мемуары сопоставляют , противоречия выявляют, - в общем занимаются ерундой. А если быть проще и не тратить время на углубленное изучение предмета, то можно одновременно и в генетике "открытия совершать", и на литературоведческом поприще "свой след оставить"- бумага(инет)все стерпит.
Алиса добавил(а) 1350570003:
Как все-таки насчет того, чтобы к дрессировке вернуться?
Синеглазка
18.10.2012, 17:40
Алиса, да прекратила я уже, усё, ухожу.
Только сами немного подумайте - хирургия тогда была не на плохом уровне, каждый доктор вскрытия производил и был прекрасным анатомом, одна пуля и два дня кровотечение не остановить , причина?
Крупные сосуды прошиваются, мелкие - той же кровохлёбкой уж за два то дня.
И антисептики был тоже неплохие, тем более в Петербурге, перитонит вполне можно профилактировать.
Шубина сегодня увидела первый раз по ссылке TAIL.
А к вопросу дрессировки - обсуждали поведение и воспитание собак в больших группах.
лично мне этот вопрос очень интересен.
Вот вчера, сижу за компом отдыхаю, слышу - Кутя грызёт щенов, всерьёз.
оказалось, Саша оставил на стуле мешочек с печеньями, и щены его стащили на пол. А рыжая решила сберечь вкусняшку для хозяев.
В этот раз они повиновались. Но дело в том, что они сейчас весят в полтора раза больше её. И я задумалась....
wild rose country
18.10.2012, 17:50
"Хоть я музами любим,
Только как ни ковырялся,
Шестикрылый Серафим
Мне ни разу не являлся...
Вместо этого уныл,
Точно он с луны свалился,
Серафимный Шестикрыл,
На распутье мне явился.
"Ну-с", - свою он начал речь,
"Чем желаете заняться?"
"Вот хочу жаголом глечь!"
Так я начал изъясняться...
"Сочиняю для людей,
Пред людьми предстал не голым,
Так сказать людца сердей,
Собираюсь глечь жаголом"...
Серафим главой поник,
И махнув крылом как сокол,
Вырвал язный мой грешик,
Чтобы Пушкина не трогал..."
А. Иванов
:end:
"не о дрессировке"
ни о каких пиявках ни у одного из врачей и речи нет.
<В. И. ДАЛЬ> СМЕРТЬ А. С. ПУШКИНА
".....После обеда и во всю ночь давали попеременно aq. laurocerasi и opium in pulv. с. calomel. К шести часам вечера, 28-го ч., болезнь приняла иной вид: пульс поднялся значительно, ударял около 120 и сделался жесток; оконечности согрелись, общая теплота тела возвысилась, беспокойство усилилось; поставили 25 пиявок к животу; лихорадка стихла, пульс сделался ровнее, гораздо мягче, кожа обнаружила небольшую испарину. Это была минута надежды."
http://pushkin.niv.ru/pushkin/vospominaniya/vospominaniya-100.htm
Или доверяете Шубину больше, чем современникам Пушкина.
Письма В. А. ЖУКОВСКОГО отцу поэта :
".....Скоро [В это время] пульс его стал [был] полнее и тверже, начал показываться небольшой общий жар, поставили пиявки, пульс стал ровнее, реже и гораздо мягче. "Я ухватился", говорит Даль, "как утопленник за соломинку, робким голосом провозгласил надежду и обманул и себя и других"."
http://rusk.ru/st.php?idar=4910
Алиса, я знаю, что Вы профессионал в данной теме, а я просто любознательная зануда! Так, всё-таки, как же с этими пиявками? :frown:
мон ренессанс
18.10.2012, 20:00
а я просто любознательная зануда!
Ах, если бы...только это. Палитра интересов много богаче: как воду лить - там TAIL, как эль-шкандальЧЕГ разжечь - там TAIL, к месту и не к месту цитатами разразиться - опять же TAIL, да и провокациями-флудом, сбивающими тему с русла, всё она же - TAIL, пробавляется:
Так, всё-таки, как же с этими пиявками?
ТовариСЧи, а давайте про дрессировку всё ж, а? Интересно ж было. Пожалуйстаааааа....
:wink:
Или Вы подозреваете "заговор врачей"?
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
ржунимагу! и горжусь пуделистами, которые невзначай в теме о дрессировке раскрыли подлый заговор!!!!!
Даже дело собак-убийц с барской псарни стало как-то меркнуть...
Сорри за офф еще раз)))))
ZoSo добавил(а) 1350580279:
Может, вернемся таки к дрессировке?
Возвратимся к дрессировке...
Несколько видео:
http://www.youtube.com/watch?v=hxsD2efgoKw (c 3:45 min)
http://www.youtube.com/watch?v=BlTdayXoKjY (после рекламы)
http://www.youtube.com/watch?v=SF26Zd6WXIc
мы сегодня играли в интеллектульные игры, типа тестов - в коробочку от чая укладываем сушеное лакомство и выдаем думать.
Результат теста
http://s48.radikal.ru/i119/1210/2a/29f9ab6a6790.jpg (http://www.radikal.ru)
...значит, Сачико у нас умная девочка - ее коробочка справа. А Тарьюшка зато - СИЛЬНАЯ!!!!!
ZoSo, Ух ты,как интересно!Надо своим предложить-страшно интересно,кто из моих девок мозгом думает,а кто только желудком)))
Еффка, штука в том, что старшая - девушка умная, но эмоциональная - и эмоции у нее сильные и захлестывающие. Ну, и блондинка она у нас))))))
Причем так она подходит не только к задаче про коробочку, но и ко многим ситуациям. Она такая же открытая и прямолинейная, как ее отец - МаСь ее просто дурит иногда, но - она еще и позитивная, поэтому не расстраивается - стибренной игрушке найдет замену и утешится.
в теме про море я вывесила фотку их следов на песке - аккуратненькие и легкие Масенкины и глубокие взрытые Тарьюшкины - тоже можно о характере сказать по следам))))
а Вы в какие-нибудь такие игры играете?
ZoSo, Про следы-очень интересно!Мои дамы такие же разные)))
Но вот с играми у нас банально.Игра "найди игрушку",самая.пожалуй интересная:
Ева.очень эмоциональная,сто раз пробежит по одному месту как метеор,но игрушку обязательно найдёт,пусть и время на беготню потратит очень много.Она исполнитель.
Полезет в любые дебри,будет бороться с любыми волнами/течением(у нас есть такая река,человека сносит)-а Масяня будет стоять на берегу и ждать.Да ждать,чтоб хладнокровно отобрать и принести мне.
Масяня.Девушка "с ленцой",Уравновешенная,спрятанную игрушку ишет с чуством,с толком,с расстоновкой)))Никакой лишней суеты.По порядку обнюхивает каждый квадратный метр и двигается дальше.
Так же,во время прогулки обстоит с обходами.
Ну дерево или турник оббежать,или перед броском фризби,вокруг меня оббежать надо.
Ева хоть сто раз это сделает,со скоростью пульки,а вот с Масяней такие шутки не проходят,оббегает и смотрит))
Первоначальное сообщение от ZoSo
[b]
а Вы в какие-нибудь такие игры играете?
Читала - не вспомню сейчас - где - про интересный эксперимент.
Исследовалась способность собак находить самостоятельно решения ВПЕРВЫЕ предлагаемых задач, возможно, то , что в литературе по поведению и дрессировке собак называют иногда ЭРД - давали решать такме задачки дрессированным собакам, НЕ-дрессированным, а так же тестировали одну и ту же собаку сначала до дрессировочного процесса, а потом - после окончания курса...
Вывод, к которому пришли экспериментаторы: дрессировка НЕ ИДЕТ НА ПОЛЬЗУ мышлению собак...(((
:biggrin:
Toy Art, а какого рода задачки?
Еффка, ну, я так поняла - обычные задачки, которые ставят этологи, изучая "элементарную рассудочную деятельность" собак... Типа найти выход (или вход))))) из ситуации, добраться до вкусняшки, преодолеть какие-то препятствия, которых собака раньше не видела и не может воспользоваться опытом предшествующего обучения или научения раньше...
Toy Art добавил(а) 1350675626:
Версии - почему после дрессировки собаки хуже решают самостоятельные задания:
- нарабатывается стереотип действий,
- собака привыкает действовать по указанию хозяина,
- она начинает "бояться ошибиться".
Первоначальное сообщение от Toy Art
[
Версии - почему после дрессировки собаки хуже решают самостоятельные задания:
- нарабатывается стереотип действий,
- собака привыкает действовать по указанию хозяина,
- она начинает "бояться ошибиться".
Мне интересно,тестировали собак,дрес-х на кликере?Там ведь собака приучается сама угадывать желательные действия.
Еффка,
Мои такие же))))) Причем то, которое тоже Масяня - более склонно к размышлению, а старшая такая же неутомимая и трудолюбивая, как Ева.
дрессировка НЕ ИДЕТ НА ПОЛЬЗУ мышлению собак...(((
Контрастная и механическая - да. Собака - фактически пассивный объект, и приучается ждать подсказок от дрессировщика (в виде наведения или механического воздействия), а за инициативу можно и ВП отгрести.
,тестировали собак,дрес-х на кликере?
Это исследование проводилось на собаках, "традиционно" обученных - я читала о нем.
Не знаю, как оно связано - но кликер у Масенка "пошел" быстрее, чем у Тарьи. Возможно, потому, что требует большего внимания и обдумывания - ну, и потому, что мячика там нету и это ее несколько разочаровывало - процесс не такой динамичный, как она любит.
Не могу сказать, что старшая уступает младшей по интеллекту (в некоторых жизненных ситуациях она принимает очень верные и уверенные решения) - но эмоции часто мешают ей сосредоточиться и обдумать.
ZoSo добавил(а) 1350709767:
Следы вотЬ
http://s017.radikal.ru/i413/1210/38/5e64b790cc29.jpg
)))))
Про коробочку еще - как-то нам подарили коробку конфет в интересной коробке вычурной формы. Дизайн самой коробки был то ли от Пако Рабанна, то ли от кого-то из дизайнеров этого Дома, не помню. В общем, прихожу утром, наливаю кофеек, хочу кофетку достать - а этот коробан от Рабанна непонятно где открывается. А и вертела его, и переворачивала, и трясла - не нахожу, и все тут. Короче, поступила аналогично Тарюшке)))))) Собаки все-таки похожи на хозяев)))))
Вот на тему рассудочной деятельности собак, цитата из книги Лорны и Раймонда Коппингер "Собаки":
"Одно время мы растили вместе щенков койота и бордер колли с целью понаблюдать разницу в развитии. Щенки были одного возраста и пола. каждую неделю их взвешивали и измеряли рост. Койоты пугливы, и их было трудно взвешивать, особенно когда вокруг сновали бордер колли. Как-то, отчаявшись, мы поместили койотов в пустой вольер, но, пока взвешивали первого щенка, другой вскарабкался на стену решетчатой клетки и отправился по верхнему брусу обратно в свою клетку с бордер колли.
Тут только до меня дошло, что щенки прекрасно могли выбраться, когда хотели. Чтобы убедиться в этом, я посыпал мукой пол воьера и территорию вокруг него. На следующий день там были видны следы, выдавшие койотов. Оказывается, они каждую ночь выбирались из вольеров и охотились на мышей. Почему бордер колли, видя, как это делают их соседи, не научились тому же? Почему койоты возвращались?
Важно, что дикие животные не только справляются с решением задач лучше, но и то, что они учатся путем наблюдения за другими животными и людьми."
И еще оттуда же:
"... на Аляске наблюдали, что содержавшиеся в вольере волки сначала внимательно смотрели, как люди отодвигали засов, на который была закрыта дверь, а затем пытались повторить это действие сами (зачастую успешно). Дрессировщики собак сталкиваются с противоположным: собаки, как правило, не способны обучаться какому-либо действию, увидев, как его выполняет человек."
Это так - информация к размышлению...
Но - собака, если у нее что-то не получается, обратится за помощью к человеку.
Первоначальное сообщение от Julie
Вот на тему рассудочной деятельности собак, цитата из книги Лорны и Раймонда Коппингер "Собаки":
"Одно время мы растили вместе щенков койота и бордер колли с целью понаблюдать разницу в развитии. Щенки были одного возраста и пола. каждую неделю их взвешивали и измеряли рост. Койоты пугливы, и их было трудно взвешивать, особенно когда вокруг сновали бордер колли. Как-то, отчаявшись, мы поместили койотов в пустой вольер, но, пока взвешивали первого щенка, другой вскарабкался на стену решетчатой клетки и отправился по верхнему брусу обратно в свою клетку с бордер колли.
Тут только до меня дошло, что щенки прекрасно могли выбраться, когда хотели. Чтобы убедиться в этом, я посыпал мукой пол воьера и территорию вокруг него. На следующий день там были видны следы, выдавшие койотов. Оказывается, они каждую ночь выбирались из вольеров и охотились на мышей. Почему бордер колли, видя, как это делают их соседи, не научились тому же? Почему койоты возвращались?
Важно, что дикие животные не только справляются с решением задач лучше, но и то, что они учатся путем наблюдения за другими животными и людьми."
И еще оттуда же:
"... на Аляске наблюдали, что содержавшиеся в вольере волки сначала внимательно смотрели, как люди отодвигали засов, на который была закрыта дверь, а затем пытались повторить это действие сами (зачастую успешно). Дрессировщики собак сталкиваются с противоположным: собаки, как правило, не способны обучаться какому-либо действию, увидев, как его выполняет человек."
Это так - информация к размышлению...
Много лет назад удалось наблюдать какое-то время волчонка, отнятого от матери в возрасте примерно 2-3мес. и щенка-дворняжку такого же примерно возраста, подсаженного в вольер к волчоку, чтобы ему было "не скучно".
Оба детеныша были "девочками", похожими друг на друга - собачка тоже была "дикого" окраса...
Вот в связи с вышесказанным, всплыло в памяти такое наблюдение - маленькая волчица вообще была гораздо НАБЛЮДАТЕЛЬНЕЕ своей подружки, видимо - у нее значительно сильнее была развита так называемая "ориентировочная реакция" - она мгновенно замечала и реагировала на любые изменения, происходившие вокруг.
Например, - солнечный зайчик от карманного зеркальца волчицей был замечен в ту же секунду как "появился" в вольере, - она тут же отправилась его исследовать на предмет видимо - изловить и попробовать на вкус.
А вот щенок вообще не обратил внимания, или не понял - в чем собственно дело)))))..
Видимо, дело не только в способности учиться, а и в способности внимательно наблюдать и быстро реагировать...
Я так думаю...:wink2:
Шанс Бижу Чейз
21.10.2012, 17:11
Возможно, волки гораздо умнее собак (мне запомнился рассказ о волке, который спрятался от охотников за деревом. Он стоял на задних ногах, а передними держался за ствол дерева. Охотники были на вертолёте.) Но пусть кто-нибудь попробует научить волка элементарной послушке (сидеть, стоять, лежать, ко мне, рядом (особенно "рядом") . Лично я пробовал, но успехами не похвастаюсь! :biggrin:
пример - сижу в интернете, рядом Масенок грызет косточку - косточка выскальзывает и попадает под пуф, на котором я сижу. Масенок пытается достать ее, я, не отрываясь от копма и не глядя на нее, достаю косточку и отдаю ей.
Догадайтесь, что она сделала, когда косточка снова попала под пуф?
Шанс Бижу Чейз
21.10.2012, 18:39
Догадайтесь, что она сделала, когда косточка снова попала под пуф?
Попросила хозяйку подать ей косточку? :biggrin:
Синеглазка
21.10.2012, 18:41
Я не думаю что волки намного умнее собак - у меня жил полуволк, никакого супер ума я не видела. И у волка, который приходил в гости - тоже.
Собаки легко дичают, выживают в лесу многие, которые не короткошерстные, то есть навыков которыми обладают волки им набраться довольно легко.
Но собаки способны доверять людям, способны работать вместе с животными других видов - ну например мои собы , я и коровы.
Или у нашего пастуха кобель овчароид чёрный, конь и рс (козы и коровы) - взаимодействие четырёх видов животных и человека. Продуктивное взаимодействие.
Собаки умеют вычленять главное - зачем им отвлекаться на солнечного зайчика, если могут быть другие, более полезные дела с человеком?
А вот если человек предложит как способ взаимодействия игру с тем же зайчиком - то да, она пойдёт на это, как и котёнок - ручные животные.
Я считаю, что приручались животные, обладающие теми качествами, которых не было у диких - способные понимать не только себе подобных но и других, не принадлежащих к твоему виду.
У диких такое бывает, но только у выдающихся особей, а у домашних - это массовое явление.
Шанс Бижу Чейз,
ага - она даже не попыталась больше доставать ее сама - она сразу стала тыкаться мне в руки, трогать лапкой и показывать, где бяда)))))
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Возможно, волки гораздо умнее собак (мне запомнился рассказ о волке, который спрятался от охотников за деревом. Он стоял на задних ногах, а передними держался за ствол дерева. Охотники были на вертолёте.) Но пусть кто-нибудь попробует научить волка элементарной послушке (сидеть, стоять, лежать, ко мне, рядом (особенно "рядом") . Лично я пробовал, но успехами не похвастаюсь! :biggrin:
Низкая способность к дрессировке - думаю, это не связано с !интеллектом", если можно так выразиться в адрес животного вообще, а - скорее - разница - в отсутствии у волка черт, которые у собак выработались в процессе их длительного отбора человеком по многим параметрам - привязанность к человеку, или "инфантилизм", как называл это Конрад Лоренц, и многим другим "нужным" человеку качествам...
А по поводу природного ума волка недавно услышапа интересный рассказ в TV-программе "Рейтинг Баженова": волк, помогая своей ощенившейся подруге, не только приносил ей к логову еду. но и ...вынюхав каким-то непостижимым образом подходящее место, выкопал для нее неподалеку от логова ямку. в которой стала скапливаться грунтовая вода! Позаботился - чтобы ей не приходилось страдать от жажды, и не покидать надолго новорожденных в поисках водопоя!..
Автор программы, восхищенный этим, сказал! "И пусть только теперь кто-нибудь скажет мне что волки недостаточно умны! Много ли есть на свете людей способны на ТАКОЕ?"
Просто человеку-потребителю, привыкшему к тому, что он- "царь" природы, "УМНАЯ" собачка - это исключительно та, что служит ЕМУ лично исправно...
А если "служить" отказывается - значит - однозначно - "тупая".:shuffle:
Синеглазка
21.10.2012, 20:01
это тот Баженов который детские сказки читает?
Интеллект - это приспособляемость к различным ситуациям, всё остальное - инстинкты.
Выкопать ямку, найти воду, добыча - этовсё на уровне инстинктов.
Я считаю, что собаки умнее, потому что собаки могут жить и в дикой природе, и в социуме - они пластичны. Из диких животных такой пласичностью обладают единицы.
То что Флюра в этом году рыла норы для щенков, потому что на улице жарко, а в норе под крыльцом прохладнее - у нас экстремальная жара стояла больше месяца и ни капли дождя - это больше инстинкт. А её взаимоотношения с кошаком - зачатки рассудочной деятельности.
Синеглазка добавил(а) 1350839174:
Ну и охота на волков с красными флажками - она многое иллюстрирует, с собами такой вариант не пройдёт.
Программа - не детская, а научно-познавательная, снимается не в студии, а на природе, с дикими животными...
Тем, кто детские программы смотрит и с учеными - генетиками, биологами, этологами - спорит - неинтересная.
Психология "царя" природы - вещь непробиваемая.
Абсолютное большинство собак в дикой природе без помощи человека погибает очень быстро.
Исключение - те что еще не утратили способности диких предков УЧИТЬСЯ самостоятельно.
И то - пока волки их не съедят.
PS "Выкопать ямку" - ДАЖЕ ДЛЯ СЕБЯ любимого - ни собаке, ни человеку(ну, не всякому далеко) дано...
А ПОЗАБОТИТЬСЯ о ДРУГОМ существе - это уже на инстинкты списать - по любимой теории Павлова - не получится!
Экперименты (жестокие довольно) поставленные над обезьянами, показали, что даже материнский "инстинкт" - не совсем инстинкт - особи, не имеющие должного опыта в детстве, - не обладают нужными навыками в поведении!
Да и в каждом зоопарке это доказывается постоянно - половое и репродуктивное поведение ТРЕБУЕТ обучения, а не записано "на пленку" где-то внутри "скотинкки".
Что уж говорить об "отцовском" поведении...:shuffle:
так и с волками такой вариант уже не очень-то катит))))) с флажками.
Первоначальное сообщение от ZoSo
так и с волками такой вариант уже не очень-то катит))))) с флажками.
Точно!
А "спрятаться" от веротолета, прислонившись к дереву, и "царю природы" не каждому в ум взойдет...
Интеллект - штука вообще неизмеримая. Показатели типа IQ тоже не ориентир. И потом - все животные индивидуальны. По одному-двум волкам или нескольким собакам нельзя говорить обо всем виде - это особенности данных конкретных животных, ИМХО.
Для собак врожденной реакцией является понимание взгляда человека - волки такого не могут.
По NG показывали фильм о разуме собак - много интересных опытов, разные собаки. Когда бордеры стали играть в видеоигру на исключение - мне стало плохо. Мамадарагая.
Старшей своей предлагала игру на исключение - с несколькими игрушками. В отличие от бордера из кино, она оглядела добро и сильно ругалась на меня за непонятное задание.
Синеглазка
21.10.2012, 20:43
ZoSo,
катит такой вариант, до сих пор катит. Только редкие исключения не ведутся на такое.
Изучать мир по киношкам - конечно прикольно, у меня этот мир сразу за домом начинается.
Да, бывают проявления ума, так лис, за которым гнался охотничий кобель кинулся под ноги моему Ваньке, несмотря на то, что Ваня был с Ладушкой, которая размерами не намного меньше того кобеля. Но это отчаянье свою роль сыграло.
А Баженов начинал с передач "Сказки Баженова" для детей, где снимались обколотые транквилизаторами звери. Сказки прикольные - я своим смотреть разрешала.
Значит, теперь ставит свои постановки для взрослых?
Ну хотьу горожан какой тоинтерес вызывает.
ZoSo, конечно.
Достопамятный "рейтинг интеллектуальности" по породам собак многих владельцев возмутил...
:wink:
Кроме владельцев бордеров и пуделей..:biggrin:
Я тоже не думаю, что все представители одной породы обязательно "умнее" любого из представителей другой - менее "интеллектуальной"
Даже в одном помете детеныши разные
Вот и отбор...
Но под эгидой человека этот отбор не так жесток как в природе.
Там - не успел правильно среагировать не ситуацию...все -удалил свою "программу" из популяции...
Человек все-таки мягче подходит к любым способностям своего друга.:wink:
:pri:
Шанс Бижу Чейз
21.10.2012, 21:11
В отличие от бордера из кино,
ZoSo, в кино много чего есть и динозавры, инопланетяне и даже русалки (красивые, но мокрые).
А вот волков дрессированных, чтобы сыграть роль дикого зверя я не видел. Эту роль поручают НО (да ещё чепрачным) в основном.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
ZoSo,
катит такой вариант, до сих пор катит. Только редкие исключения не ведутся на такое.
Охота с флажками на волков давно перестала быть такой эффективой, как раньше.
По моему, об этом еще в 80-х годах прошлого века писали в журнале "Охота и охотничье хозяйство" - и писали об этом ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ охотники, БИОЛОГИ-ОХОТОВЕДЫ...
К тому же - "страх" волков перед флажками" - это вовсе не показатель "недостаточного интеллекта". Это та же реакция избегания близкого контакта с вещами и местами, хранящими запах человека, которая позволяет им обходить капканы и ловушки, поставленные недостаточно профессиональными охотниками.
Подозреваю, что самого Баженова тогда еще и "в проекте" не было...)))))
Toy Art добавил(а) 1350843268:
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
ZoSo, в кино много чего есть и динозавры, инопланетяне и даже русалки (красивые, но мокрые).
А вот волков дрессированных, чтобы сыграть роль дикого зверя я не видел. Эту роль поручают НО (да ещё чепрачным) в основном.
Нееееет!
В наших последних фильмах - Таежный роман, - и многих других,- волков играла хаски Метель.:lol:
Шанс Бижу Чейз
21.10.2012, 21:41
Реальных волков в фильмах (художественных) кто-нибудь видел? И не мельком, а чтоб роль была?
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Реальных волков в фильмах (художественных) кто-нибудь видел? И не мельком, а чтоб роль была?
Я читала, в этой статье, посвященной Метели, что прирученные волки тоже "пробовались" на роли, но добиться от них должного контакта с дрессировщиком и актерами, необходимого для "трюковых" съемок не удалось, поэтому, - если и снимались, то лишь "в массовках".
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Реальных волков в фильмах (художественных) кто-нибудь видел? И не мельком, а чтоб роль была?
В советском фильме «Белый Клык» 1946 г. "Роль Белого Клыка доверили исполнить двум волчатам и взрослой овчарке, привезенным из Сталинграда. Режиссер держал волчат дома, чтобы на съемочной площадке они вели себя естественно....
............В титрах картины указано: Работа с «Белым Клыком» Б.Рагозин. В этой одной строке скрывается огромная работа группы дрессировщиков с волками, собаками, косулями, енотами и другими животными в этой кинокартине и наша всеобщая благодарность."
http://www.kinodog.ru/kino/rasskazi/belii_klik.html
Шанс Бижу Чейз
21.10.2012, 22:25
TAIL, спасибо.
Я этого фильма не видел, но вы пишете, что роль была за овчаркой!
У меня на передержке сейчас собака-пария. Думаю, дикая генетически. Она 2 года прожила в квартире с хозяйкой, была взята месячным щенком с улицы, спит на кровати и т.д. Она никогда не подходит к людям, даже домочадцам, окромя хозяйки и не подпускает к себе. Она не дает трогать лапы и жрется, даже когда хозяйка во сне до них случайно дотронется и дррррр. Уже пошел 5 день, когда мы едим только за прикосновения к лапам. Давать лапу она уже научилась. Это выглядит зрелищем не для слабонервных. На мое: "дай лапу", лапа чуть-чуть приподнимается, с ошкириной мордой в 42 зуба сверху, я беру ее в руку, жду пока пасть закроется и прекратится утробный рев и даю ей еду. В большинстве своем, дичек в такой панике, что даже не доедает жменю и сматывается на подстилку. На улице, "умный" зверь, скорее всего выживет, как и большинство ее сородичей, тока с наличием интеллекта это, по моему скромному мнению, совсем не связано. Очень похоже на то, что в передачах показывают о волках.
И немножко о задрессированных и поэтому не умных собаках.
Пока я занималась с другой собакой, моя Дара игралась с мячиком.
Она выкопала яму, бросала его с горки и т.д. Мячик был очень основательно засыпан песком. Наигравшись она начала мне что-то объяснять, я не поняла что она хочет, но на всякий случай согласилась:) Она взяла мячик и побежала к озеру, которое было достаточно далеко от нас. Короче, она пошла его мыть. Выглядело это так, она брала мяч в зубы, опускала в воду, поласкала, бросала и ныряла за ним (там было мне где-то по щиколотку). Я никогда не мыла мяч в озере. Как она догадалась, что это можно сделать? Кстати идея у нее прижилась и после этого она несколько раз ходила мыть свои игрушки:)
Первоначальное сообщение от Toy Art
Исследовалась способность собак находить самостоятельно решения ВПЕРВЫЕ предлагаемых задач, возможно, то , что в литературе по поведению и дрессировке собак называют иногда ЭРД - давали решать такме задачки дрессированным собакам, НЕ-дрессированным, а так же тестировали одну и ту же собаку сначала до дрессировочного процесса, а потом - после окончания курса...
Вывод, к которому пришли экспериментаторы: дрессировка НЕ ИДЕТ НА ПОЛЬЗУ мышлению собак...(((
:biggrin:
Как видите изначально речь шла вовсе не о "интеллекте" собак, а лишь о способности самостоятельно находить решения.
К тому же исследовались одни и те же собаки, ДО и ПОСЛЕ дрессировки!
Не могли же они "поглупеть" от дрессировки!
В какой-то степени снизилась именно способность к самостоятельному решению задач..
Так цель дрессировки в основном и состоит в том, чтобы "замкнуть" собаку на дрессировщике, приучить ее следовать его указаниям, а не пребывать в параллельном мире, решая "свои собственные" задачи - по поиску вкусняшек например, или партнеров для спааривания...:smile:
Разговор соскользнул на интеллектуальность диких предков собак позже ... :smile:
Кстати, - неадекватное поведение собаки-дикарки - вовсе не показатель ее "дикости" скорее - проблем с психикой.
Прирученные волки вовсе не ведут себя подобным образом.
Toy Art добавил(а) 1350850746:
Первоначальное сообщение от Julie
Вот на тему рассудочной деятельности собак, цитата из книги Лорны и Раймонда Коппингер "Собаки":
"Одно время мы растили вместе щенков койота и бордер колли с целью понаблюдать разницу в развитии. Щенки были одного возраста и пола. каждую неделю их взвешивали и измеряли рост. Койоты пугливы, и их было трудно взвешивать, особенно когда вокруг сновали бордер колли. Как-то, отчаявшись, мы поместили койотов в пустой вольер, но, пока взвешивали первого щенка, другой вскарабкался на стену решетчатой клетки и отправился по верхнему брусу обратно в свою клетку с бордер колли.
Тут только до меня дошло, что щенки прекрасно могли выбраться, когда хотели. Чтобы убедиться в этом, я посыпал мукой пол воьера и территорию вокруг него. На следующий день там были видны следы, выдавшие койотов. Оказывается, они каждую ночь выбирались из вольеров и охотились на мышей. Почему бордер колли, видя, как это делают их соседи, не научились тому же? Почему койоты возвращались?
Важно, что дикие животные не только справляются с решением задач лучше, но и то, что они учатся путем наблюдения за другими животными и людьми."
И еще оттуда же:
"... на Аляске наблюдали, что содержавшиеся в вольере волки сначала внимательно смотрели, как люди отодвигали засов, на который была закрыта дверь, а затем пытались повторить это действие сами (зачастую успешно). Дрессировщики собак сталкиваются с противоположным: собаки, как правило, не способны обучаться какому-либо действию, увидев, как его выполняет человек."
Это так - информация к размышлению...
Вот это сообщение мне особенно интересным показалось.
Спасибо.:smile:
Самое показательное - что фигурируют именно бордеры - признанные "интеллектуалы" среди собак.
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
TAIL, спасибо.
Я этого фильма не видел, но вы пишете, что роль была за овчаркой!
Шанс Бижу Чейз , это не я пишу... :smile: При желании можно ВСЁ посмотреть в инете! Сама фильм смотрела не раз по TV... Снят интересно, овчарка играла взрослого Клыка, в "детстве" - играли волчата...
Здесь ссылка на фильм 1946 г.: http://kinofilms.tv/film/belyj-klyk1946/27970/
Шанс Бижу Чейз
22.10.2012, 09:22
TAIL, спасибо, попробую скачать.
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
TAIL, спасибо, попробую скачать.
Шанс Бижу Чейз, ссылка дана сразу для просмотра!!!!!:wink: :hah:
Синеглазка,
катит такой вариант, до сих пор катит. Только редкие исключения не ведутся на такое. Изучать мир по киношкам - конечно прикольно, у меня этот мир сразу за домом начинается.
у меня, в принципе, тоже недалеко))))) Но у нас, вероятно, плотность населения выше и дикие животные не так пугливо реагируют на людей и всякие связанные с человеком предметы, технику. Совсем не редкость увидеть вечером вдоль трассы лис, зайцы вообще дело обычное. Волки вроде тоже есть, но несколько дальше от нас - хотя мне показывали убитого типаволка - но сильно смахивал на собаку - и размер небольшой, и голова отличалась.
ZoSo добавил(а) 1350920389:
киношки, кста - не художественные, эти я вообще не смотрю. Научно-популярные док.фильмы.
Синеглазка
22.10.2012, 19:18
хотя мне показывали убитого типаволка - но сильно смахивал на собаку - и размер небольшой, и голова отличалась.
Я вот думаю, может они многие уже метизировались с собаками. Поэтому и поведение в отдельных местностях сильно изменилось. Потому что вот у нас - бийская трасса 3 км от меня, весь лес дорогами изрезан. А на этих дорогах деревенские каждый год себе собак подбирают всяких. Кого-то подбирают, кто-то дичает, из тех, кто выживет.
Я смотрю на взаимоотношения своих зверей с диким миром - в основном конечно с воронами и ёжиками, зайцы, лисы - намного реже.
ИМХО, дикие они конечно индивидуальности, но ведут себя как единый живой организм. Который обладает своим собственным разумом, не в теле отдельной особи. а как бы общим для вида или популяции.
А интеллект он начинается когда есть обособленность.
Вот вороны - те лабильны. Они могут быть и членами общего организма и индивидуальностями. Когда они становятся индивидуальностями, они легко идут на контакт и дрессируются.
Интересно как они могут идти против толпы - осенью стаи прилетали пастись на мой подсолнечник, объединённые стаи - грачи, сороки, и мои вороны.
Утром я отпускала Ладу, чтобы она их угнала, потому что боюсь за щенов. Сначала она угоняла птиц, потом я выпускала щенов.
Грачи могли делать агрессивные выпады против собаки, клювы то ого-го. Но вороны их уводили, потому что зимой они к Ладе пойдут доедать кашу и играть чтобы согреться.
Зачатки ума конечно есть и у них. но у собаки его больше.
У меня на передержке сейчас собака-пария
Очень интересно!ЛенУля, если вам не сложно,рассказывайте как дела идут!
Я вот думаю...пария-одичавшая собака,к которой можно отнести всех дикорождённых собак,плодящихся на улице много поколений.
Так вот,был у меня тоже некий опыт с такой собакой(дикорождённой от дикорождённых же родителей и прародителей).короче из стаи,которая много лет жила и плодилась,не далеко от моего дома,обитая в районе частных домов.
Взяла щенка,в возрасте 1,5мес.от таких вот собак,единственно что собаки эти не столь агрессивны.Осторожны-да,но к людям агрессии особой не было.
В общем щенок был взят,под предлогом"охранять дом".
Рос малыш обычным щенком,шалил как все,потихоньку вводила не сложные команды-"дай лапу","сидеть",ко мне"...
Щенок вырос в очень независимую собаку-если ему не надо-не подойдёт,имя своё слышал только в ограниченном пространстве,в вольере.
Команды выполнял ТОЛЬКО на кусочек,там же-в вольере.В свободном выгуле вообще было бесполезно даже подзывать,а охранял дом ТОЛЬКО от собак,на чужих людей,в лучшем случае не обращал внимания,в основном предпочитал спрятаться в будку,избегая прямого контакта((за что и был отдан в хорошие руки...
Такой пёс выжил бы на улице,даже за счёт своей осторожности.
А вот по поводу какого то иного мышления-не могу сказать,единственное,в чём я уверена-ему было глубоко наплевать на мои эмоции(я не о ласке сейчас),не считал нужным выслуживаться и угождать.Только за пожрать((
А красивый был подлец!но...себе на уме
Другие мои "подобрыши"были случайными,т.е.я не знала откуда они и от каких родителей,но с такой независимостью не было ни одного.
Кстати ни один щенок не прижился в квартирах у добрых людей,которым удалось щенков диких раздать,все под разными предлогами свезлись по деревням...
Вот вороны - те лабильны. Они могут быть и членами общего организма и индивидуальностями. Когда они становятся индивидуальностями, они легко идут на контакт и дрессируются.
Кстати, из сегодняшних новостей:
Вороны закидали камнями машины депутатов Свердловской области
http://www.ridus.ru/news/49307/
http://piter.tv/event/voroni/
Еффка, рассказывать тут нечего. Я уже жду не дождусь когда это счастье поедет домой. Там девушка переехала жить к парню, а тот не собачник (она, по-моему, тоже) и собак не любит. Как там сложиться даже не представляю. А если ребенок родится, то просто жесть:( Собака плотно села девушке на шею, спит на кровати, при этом не дает мыть лапы и бросается при прикосновении. Когда, она бросилась на Дару, хозяйка начала ее обнимать и целовать, с причитаниями, типа успокаивать:( Объяснить ничего не получилось:(
Я ее приучила к месту (кстати, в первый день с кровати сгоняла с боем) и мы выучили команду "дай лапу" (если у меня в руках еда). Остальное меня не волнует. Хозяйка неадекват (с ней у нас было много интересного) и думаю в первый же день все испохабит. Ради чего я буду уродоваться? Зато думаю такая хозяйка ее не отдаст. Я б ее честно-честно отправила в места естественного обитания.
У меня сейчас кроме нее, в квартире 4 собаки. К ней не подходит даже 3 мес. щенок. Когда они шпилят, она ведет себя как аутичный ребенок. Ей вроде хочется, но она вообще ничего не делает. Как-то так. Хозяйка сказала, что она и с собаками не играет. С красотой у нее не очень, стандартная черная худющая дворня.
Синеглазка
23.10.2012, 12:01
У меня восьмой год живёт такой полудикий кот.
У местных мода была при коровьих стайках держать кошек, которые никогда не видят человеческой ласки. никогда не заходят в дом в общем полудикие.
дети питащили котёнка, наверное ему месяца не было, конец ноября - холод. Я его пыталась вернуть в естественную среду обитания - раза три относила в подвал двухэтажек, но возвращался. Сидит и трясётся крупной дрожью.
завели в дом погреться. До сих пор греется.
ни разу в жизни не мурлыкал, ни разу. Хотя у меня все коты всегда тракторы были. Проблемы с туалетом решились года через три и то не на 100%, причём не метит - за это я бы не простила. а именно терпеть не может и не знает одного места - у их это генетически отсутствует. Старший кот, который уже давно в доме жил, его чему-то научил, как мог социализировал.
Уши почистить, помыть лет 5 давался почти с боем, хотя у меня разговор короткий - моя мягкая сила доминирует.
Умеет быть благодарным - перед приездом ЛМки всю бетонную дорожку от калитки до двери устилал мышами, где он набирал их столько - штук 50 за час - для меня - загадка, может припасал заранее.
А ещё приносил с улицы полузадушенную мышь и отпускал у меня перед носом - играйся, хозяйка.
Сейчас почти нормально - мышей с улицы не носит, да у меня теперь их поблизости и нет в таком количестве - переехали в чисто поле, спит с собаками (фото выставляла в очаровательных глазках), подходит на улице по команде "ко мне" (я сейчас щенов на лакомство приучаю, ну и он приучился), к телу прикасаться даёт и даже любит когда за ухом чешут, только не мурчит.
Этого товарисча я даже полюбила тем более на вид как русский голубой, только карликовый. Но ещё раз брать из дикой среды - увольте. Я эти энергетические ресурсы лучше в другое место направлю.
Svetlyachok
23.10.2012, 12:21
Синеглазка, а зачем кота мыть? А то, может, надо - а мы свою не моем.
Svetlyachok добавил(а) 1350984106:
И это пишет владелица пуделя, которая моет его раз в неделю :biggrin:
Синеглазка
23.10.2012, 13:32
Он иногда валялся во всякой золе и прочей гадости - он долго не мог понять что от блох у него ошейник, а от грибка - вакцина и профилактировал это своими методами.
Мыли мы его редко (коты - животные самоочищающиеся) но приходилось.
Svetlyachok
23.10.2012, 13:36
Синеглазка, а не боязно ошейник на кота? Залезет на дерево, зацепится - так и повеситься может. Во всяком случае когда мы думали, покупать кошке шлейку или ошейник, нам советовали только шлейку - из соображения безопасности.
Синеглазка
23.10.2012, 13:49
Я ни разу не кошатница.
И если выбирать кота который может принести блох на участок и собак и детей, которым от этого может стать плохо, я выберу собак. У меня уже 10 лет все коты в ошейниках и привиты от лишая.
Кроме того, ошейник я ему надеваю из того кусочка, который остаётся от большого Ладушкиного ошейника, шилом прокалываю дырки и ниткой скрепляю. если вдруг и решит повеситься на ошейнике - нитка порвётся (пару раз приходил без него, скорее всего, коты содрали - не жалко, новый надену). Но я не думаю, что он такой дурак, чтобы вешаться.
Только это в тему клещей, а не дрессировки.
Svetlyachok
23.10.2012, 14:00
Ну так, к слову пришлось :) Я на кошке только капли использую - и слизать не сможет, и не травматично. Боюсь, наша бы повесилась даже дома - как она носится, сшибая все вокруг.
ЛенУля, Да-а,действительно,жесть...
Блин,ну вот неужели людям нравится всю жизнь бояться СВОЮ собаку?!Какая на фиг радость от такого сосуществования:vis:
Вы правы,на следующий же день собака забудет всё то,чему была научена в вашем доме((
wild rose country
23.10.2012, 17:09
Первоначальное сообщение от Синеглазка
ошейник я ему надеваю из того кусочка, который остаётся от большого Ладушкиного ошейника,
Собачий ошейник???? Коту???? Они из чего там у вас сделаны?
Синеглазка
23.10.2012, 18:18
wild rose country,
ответила здесь: http://rusforum.com/showthread.php?s=&postid=901786#post901786
Тест 2 - шоколадки (или еще об интеллекте блондинок)))))
http://s017.radikal.ru/i409/1210/17/71467fcff30a.jpg (http://www.radikal.ru)
ну вотЬ, достался моим девочкам гостинчик - вместе с оберточкой. Слева видим самостоятельность Масенка, которая оберточку аккуратненько отгрызает, выплевывает фольгу и кушает шоколадку.
Справа - все гораздо интересней. Тарья походила с шоколадкой в варежке, подумала, что сама с ней не справится, уложила на диван и позвала меня, чтоб я ей шоколадку развернула. О как.
Синеглазка
25.10.2012, 14:43
позвала меня, чтоб я ей шоколадку развернула. О как.
Человек считается умным, потому то может инструменты использовать.
А собака,которая использует человека в качестве помощника чем хуже?
Svetlyachok
25.10.2012, 14:45
ZoSo, с моим все подобные игрушки заканчиваются одинаково - разгрызенной вдрабадан коробкой. Прям даже неинтересно :)
Svetlyachok,
а если плотную коробку дать?
Есть варианты этих тестов - лакомство завязываем в свободный узел и даем - тоже интересно.
ZoSo добавил(а) 1351167526:
А собака,которая использует человека в качестве помощника чем хуже?
разве что тем, что каждый оказавшийся под мебелью мячик приходится доставать - зовут и не отстают, другой не нужен!)))))
Svetlyachok
25.10.2012, 15:43
ZoSo, тоже будет грызть. Если настолько плотная, что плохо разгрызается - откажется от выполнения задачи. Надо попробовать натощак дать :)
Шанс Бижу Чейз
25.10.2012, 16:34
ZoSo, говорят, что шоколад собакам вреден! Врут?!
Mannique
25.10.2012, 16:40
нет, не врут, горький, концентрированный
Mannique добавил(а) 1351172584:
если б моим дали такие шоколадки, я бы дать не успела, с обёртой бы всосали :))))))))
это не шоколад в строгом смысле слова))))) нечто вроде белого шоколада.Mannique,
если б моим дали такие шоколадки, я бы дать не успела, с обёртой бы всосали )))))))
можно было бы скорость всасывания измерять)))))
ZoSo добавил(а) 1351179540:
Svetlyachok,
я своим как-то предлагала сюрпрайз в плотной коробке, но с небольшим окошком - поворачивая коробку, можно было вытряхнуть вкусняху оттуда, и ее было видно.
Svetlyachok
25.10.2012, 19:02
ZoSo, я покупала пластмассовую игруху с дыркой, из которой лакомство высыпается, если катить. Если сделать окошко побольше - все быстренько высыпал и съедал. А если поменьше, так чтобы надо было приложить усилия - бросал это занятие. Я интеллектуальные игрушки еще год назад забросила по этой причине - не упорный он. Только в одном проявляет упорство - если надо отнять игрушку у другой собаки. Тут он может караулить, ходить вокруг тенью, затаиваться, ждать, пока собака зазевается, предпринимать много бросков, бегать за собакой, срезая углы и выслеживая траекторию. Кстати, он никогда не бегает ровно за собаками. Останавливается, высматривает, ждет, прикидывает, по какой кривой бежит собака и всегда стремится срезать. И вообще ему больше характерны броски, чем погоня. В стае волков он бы точно был тем, кто сидит в засаде, а не тем, кто загоняет.
В стае волков он бы точно был тем, кто сидит в засаде
представила пуделя в стае волков в засадеhttp://s17.rimg.info/68599210e5bfac9b25b6f0e1b7e6e284.gif (http://smayliki.ru/smilie-986651751.html)Svetlyachok, а можно подробнее,что за игрушки такие интелектуальные?
Еффка добавил(а) 1351186326:
А всё,нашла!Интерактивные игрушки)))Прикольно!
Svetlyachok
25.10.2012, 21:06
Еффка, если бы вы с ним познакомились, то представили бы )))) Увидев собаку, он сначала ложится на пузо, опускает голову и принюхивается. Если собака далеко, приближается короткими перебежками, на полусогнутых ногах, периодически ложась на пузо. Когда собака оказывается на расстоянии броска - этот бросок он на собаку и осуществляет, зачастую с рыком. Ну натурально дикий звэр. Зато чудесно проверяется психика собак )))) Кто с визгом в сторону, а кто и не шелохнется. А я каждый раз издалека кричу "он не кусается, у него грубые манеры".
Простите за офф
Svetlyachok, вчера тойчика в клинике оперировали...он так на ротвака сделала(прыгнул с рыком,а может и куснул,не знаю),ротвейлер тоя раз вроде только хватанул-вспорол живот...утром той умер((
Со слов хозяев тоя-собаки были друзьями,гуляли иногда вместе.
Вы уж осторожнее будте,мало ли какой бзик у встречной собаки((
Svetlyachok
25.10.2012, 21:36
Еффка, я ко встречным не подхожу обычно, разве что к мелким, не крупнее его самого. Сейчас мы крутимся в компании спаниелей. Чем крупнее собака, тем он осторожнее. Т.е. на мелкого йорика - вообще со стороны подумаешь, что охотится. А к догу подлетает уже без рыка. Перед каждой собакой он буквально за 10 сантиметров до "жертвы" очень резко тормозит, т.е. подлетев, не прыгает сверху и даже не влетает в собаку по инерции, и уж тем более не хватает зубами. Как у него еще подушечки лап целы. Подлетев - обнюхивает, как ни в чем не бывало.
Первоначальное сообщение от Еффка
Простите за офф
Svetlyachok, вчера тойчика в клинике оперировали...он так на ротвака сделала(прыгнул с рыком,а может и куснул,не знаю),ротвейлер тоя раз вроде только хватанул-вспорол живот...утром той умер((
Со слов хозяев тоя-собаки были друзьями,гуляли иногда вместе.
Вы уж осторожнее будте,мало ли какой бзик у встречной собаки((
+1000000!
У меня старый кобель полуротор-полунемец вырос в "тяжелые" времена, когда по улицам в массовых количествах шлялись "поклонники бойцовых собак" и подтравливали их втихаря (и НЕвтихаря - тоже!)на любых встречных собак.
Попав в пару "жестких" драк, будучи при этом НА ПОВОДКЕ (!), пес на всю жизнь усвоил - подбегающую собаку нужно сразу - влет хватать за горло, если не желаешь стать "подушечкой" для чужих клыков...
Никто его специально этому не учил - САМ такой "вывод из жизни" для себя сделал(((((
Поэтому теперь, когда к нам во весь опор несется "любитель виртуальных охот", и на мою просьбу отозвать собаку, я слышу радостное: "ОН НЕ КУСАЕТСЯ!!!!!", всегда отвечаю мрачно: "В данной ситуации меня мало волнует - кусается ваша собака или нет..."(((((
Моему псу для занятия позиции "глухой обороны" достаточно просто демонстрации встречной собакой готовности к нападению - он опускает голову вниз, защищая собственное горло, вцепляется в агрессора "пистолетным взором", и ждет молча того, кто стремглав летит навстречу. На беспечных и невнимательных хозяев эта ЯВНО УГРОЖАЮЩАЯ поза НИКАКОГО впечатления не производит - не лает же собака и не рычит даже!(((. Приходится самой отгонять разошедшуюся псинку , - ей обычно проще, чем ее хозяевам, бывает объяснить - почему ТАК нельзя...
Причем с теми, кто не демонстрирует при первом знакомстве "атакующего" поведения, он и поиграть может, по стариковской своей памяти...:shuffle:
Сама свою "мелочь" с чужими крупными (а для тоев - это практически ВСЕ) собаками играть никогда не отпускаю, не смотря на любые уверения про "не кусается"...
Крупная собака может покалечить или даже убить мелкую, и не желая того, - просто в игре, наступив случайно лапой например...((((((
Svetlyachok
26.10.2012, 09:47
Поэтому теперь, когда к нам во весь опор несется "любитель виртуальных охот",
Я не спускаю собаку с поводка на улице. Только на школьном дворе. Если я замечаю чужую собаку на стадии "напрягся" - говорю "туда нельзя", и мы идем дальше. Если я собаку не заметила (а йориков в темноте я вообще не вижу), то о том, что на нас идет собака, я узнаю уже когда Шафран ложится на пузо. Если лег - все, его невозможно сдвинуть с места. Все, что я могу сделать - намотать поводок покороче и пропустить рывок сквозь себя. Со стороны этот рывок далеко не всем даже заметен. Бывает, что хозяева мелкоты сами прутся знакомиться. Я не возражаю. Просто держу покрепче, чтобы не напугал. После рывка можно ослаблять натяг - дальше будет обычное обнюхивание.
Когда я прихожу на школьную площадку и вижу знакомых собак, то сразу, с ворот, отпускаю своего. А он уже к этим знакомым собакам крадется.
Если на выгул приходит незнакомая мелкая собака, и я ее успеваю замечать - отзываю до хлопанья на пузо. Не успеваю (в темноте не вижу собаку) - подлетит и познакомится. Вот тут и кричу, что он не кусается, чтоб хозяйка шокер не спешила доставать или на помощь звать. Знакомые мелкие собачки (и их хозяева) все в курсе его манер и не шугаются.
Если на выгул приходит незнакомая крупная собака - я ее, естественно, замечаю, и отзываю. Не далее как вчера к нам забрели три бездомные псины в сопровождении опекуншы. Первая реакция собак в этой ситуации - прогнать интервентов. Все собаки подорвались толпой и с лаем ринулись к бездомным. Ессно, такой конфликт никому не был нужен, и хозяева стали отзывать собак. Мой прилетел ко мне первым.
Такую манеру знакомства я еще видела у трех знакомых мне басенджи. Однажды с двумя из них мы пошли в гулять в безлюдную часть парка, спустили собак с поводков. И встретили щенка хаски (с хозяйкой, и даже на поводке). Все три собаки (двое басей и один пудель) одновременно легли и одновременно сделали бросок на хася. Хась мелкий еще был, и спрятался за хозяйку.
Mannique
26.10.2012, 12:04
Первоначальное сообщение от ZoSo
[B
можно было бы скорость всасывания измерять)))))
[/B] не успею кнопку нажать :))
Шанс Бижу Чейз
26.10.2012, 15:15
Убрал пост (был на тему, что некоторых собак нужно в наморднике выгуливать)
А мы продолжаем ходить" в школу". В основном для поддержания дисциплины и шлифовки послушания. Даже в упражнених по ЗКС делаем упор на послушании.Но от косяков все равно не застрахованы. Вот ,как не должно быть)))):
(не рекомендую смотреть противникам ЗКС):
http://www.youtube.com/watch?v=XFkwFROhKy8&feature=youtu.be
Та же ошибка:
http://www.youtube.com/watch?v=jsJ1RHo1cvE&feature=youtu.be
Нестор в этих роликах постоянно "пасет" фигуранта. А должен спокойно идти, не обращая на него внимания. Я не командую "рядом", потому что по команде он, конечно, пойдет, как положено. Здесь же собачке разрешено свободно двигаться на поводке, но не зацикливаться на фигуранте. Пока такого равнодушного отношения мы не добились.
А это упражнение с "обыском".Тоже требует выдержки от собаки. В общем, это упражнение достаточно чисто Нестор выполняет, но здесь все же разок дернулся:
http://www.youtube.com/watch?v=tp53ks25JPA&feature=youtu.be
Кстати , пудель- он и в ЗКС пудель.)))) Нестор очень не любит этот жесткий защитный костюм фигуранта. Ему не нравится в пасти держать грубый жесткий рукав. Поэтому держит ровно столько, сколько нужно, чтобы показать, что он работает. Если же фигурант работает в скрытой защите, где рука почти натуральной толщины, или рукав по-уже, по-мягче, то Нестор будет держать захват , пока не отзову. И ещё я вижу, что Нестор старается, когда есть возможность, достать непрекрытую рукавом кисть руки. То же самое делал Дастин, то же делала Герта( отличная зкс-ница Герники). Т.е. пуделю неприятно хватать в пасть грубый и жесткий рукав, все-таки эстет ))))
А это просто бег с препятствиями:
http://www.youtube.com/watch?v=zS1JBPca_Hk&feature=youtu.be
Умиляет, как пес аккуратно лапкой опускает качель, прежде, чем по ней идти. Другие собаки тоже это делают, но нет так изящно, как пудель.))))
(пока не разобралась, как смайлики ставить)
Для крупной тяжелой (выше 25 кг) собаки такая качель - вопрос безопасности. Старшей я тоже разрешаю перевешивать качель (она по росту/весу как Нестор) - если бахнет доской, то мало не покажется, да и для суставов не очень хорош такой удар о землю.
А мелкая у меня качель не перевешивает - это правильней, но и она вообще мягче и сильного удара доской не бывает.
Пудель - не дурак. А то он не знает, для чего этот одетый в вату дядька тут топчется и что он будет делать))))
Моя тоже "пасет" особо отличающихся алкашей-соседей - знает, что от этих можно ждать подвоха. А заодно настораживается при виде похоже одетых людей (мешковатая черная куртка и черные треники).Образ врага))))))
Рассказываю про испытания, прошедшие в выходные. (Жаль пока фото нет)
Программа второго этапа была следующая:
Действие первое – «прессинг» собаки.
Собаку в наморднике и шлейке(ошейнике) хозяин привязывает к дереву и уходит за ближайшие деревья (собака не видит хозяина). Из других кустов – выходят два «бомжа» и грубо утаскивают собаку к «костру» на шашлыки (в самый кульминационный момент, раздается выстрел). Хозяин зовет собаку она «случайно» вырывается и прибегает к хозяину.
Действие второе – реабилитация собаки.
Хозяин собаки снимает намордник и идет к костру посидеть на стульчике- погреться («бомжики» в это время сидят в укрытии). Как только хозяин устраивается на стульчике, из укрытия выходят «бомжи» и нападают на хозяина.
На испытания я привела Мадрида. Конечно среди ВЕО, НО, малинуа, РЧТ пудель смотрится феерично -) Лина- была в качестве зрителя и группы поддержки. Мадрид никогда не был в такой ситуации и кусаться его не учили, совсем.
Привязала я Мадрида к дереву (специально туго затянула шлейку). Мадрид очень был недоволен намордником. Как только он увидел приближающихся «бомжиков», то снял шлейку … но остался стоять рядом с деревом. Видя, что к нему приближаются.. он легко отбежал - )) Потому жесткого «прессинга» не получилось.
Я сняла намордник и мы пошли к костру. Он очень радостный скакал рядом. При появлении «бомжиков» он не проявил никакого интереса, так же ласкался ко мне… Пришлось им угрожающе закричать и продолжать наступать. Мадрид обернулся, если бы собаки умели говорить, то фраза была бы примерно такая «Это Вы мне???» А далее было интересно. Мадрирд бросился с лаем на фигуранта, прыгая и пытаясь отогнать. Он не побоялся! Но и не укусил -) Как только фигурант отступил, Мадрид как ни в чем не бывало, поднял поводок и принес поводок мне. Это вызвало смех среди зрителей.
После испытаний, нам сказали, что мы молодцы -) Мадрид –умичка, он пытался защитить меня.
Лина никак не реагировала на выстрелы, лай собак и визги «потерпевших». Так, что собаки были на высоте.
Svetlyachok
29.10.2012, 16:08
vip_i, класс! Я бы тоже пошла на такую проверку - очень интересно, что бы делал мой пес без подготовки!
vip_i
Молодцы!!!На форуме Красноярский Центр Дрессировки вот что о ВАС написали
Я любовалась белым пуделем. Несколько лет назад на острове этого красавца заметила, прямо нравится он мне По защитным качествам не сильно служебным породам уступил
Я горжусь вами)))
Здорово! Очень интересно.
знаю только, что если кто-то пытается обидеть мою собаку - ему ПЦ. От меня))) как-то в школе еще один из хулиганистых мальчишек хотел обидеть моего щенка - я была девочкой не сильно спортивной и не склонной к решению вопросов силой - но схватила его за волосы и била лицом об колено, пока он не сдался. Не знаю, что на меня нашло в тот момент, но проверку я явно прошла бы)))))
Еффка, спасибо.
Svetlyachok, это наши организаторы молодцы, замечательно продумали "спектакль". Конечно, очень хорошо работали фигуранты.
Была возможность посмотреть на поведение собаки в нестандартной ситуации.
vip_i, Молодцы!!!
А моя большая девочка, скорее всего просто ударилась бы в истерику... Она трусиха страшная... и потом пришлось бы долго восстанавливать и учить нормально без страха реагировать на незнакомцев...
Так что мы на такое испытание не решимся, тем более столько времени потрачено на социализацию и приучение адекватно относится к чужим людям и особенно детям... Детей мы ну очень сильно боялись.... А сейчас даже в обморок не падаем, когда гладят и можем спокойно сидеть на выдержке рядом с детьми )))))
vip_i
отличное тестирование! И Мадрид на высоте, молодец. То, что не кусал, а только угрожал лаем и прыжками, для необученного пса- супер- результат. Абсолютное большинство собак(о "служебниках" речь) впервые встретившись с агрессией человека пятятся назад , а то и прячутся за хозяина. Видела это сто раз.
Вот только не поняла, как это он шлейку снял?
P.S. Люди, объясните, как Вы ники при обращении выделяете? Я копирую, но иногда выделяются, а иногда нет. И смайликов пока не вижу.
Алисакопирую ник и вставляю в "полужирный"шрифт,по-другому пока не получается((
Алиса - Ира, а чтобы увидеть смайлики, надо нажать на кнопочку "Расширенный режим" ( внизу справа) перед тем как отвечать в окошке сообщения...
Еффка
, вот и я копирую. Неудобно.
:hb:EGOR
, спасибо, поняла!
Только смайлик почему-то встал перед обращением, хотя я ставила в конце фразы.
Алиса- смайлики теперь вставляются не в конце написанного (как раньше), а там, где ваш курсор стоит в данный момент...:shuffle:
[QUOTE=Julie;905033А моя большая девочка, скорее всего просто ударилась бы в истерику... Она трусиха страшная... и потом пришлось бы долго восстанавливать и учить нормально без страха реагировать на незнакомцев...
Так что мы на такое испытание не решимся, тем более столько времени потрачено на социализацию и приучение адекватно относится к чужим людям)[/QUOTE]
Julie, это совершенно правильное решение. Вот если бы все владельцы были такие разумные и понимающие !
А я много раз видела, как хозяин заставляет своего пса "стоять насмерть" перед опасностью(условной, конечно, на занятиях). Пихает чуть-ли не руками собаку вперед на "агрессора", кричит на несчастного пса" давай, не бойся" и т.п.Собака сжимается вся, готова сквозь землю провалиться, а хозяин все толкает её вперед.
У нас на площадке это пресекается на первом занятии. Наш инструктор ни за какие деньги не будет ломать собаку, заставляя её выполнять то, что ей несвойственно . И если с ротвейлером или НО он будет потихоньку работать, очень осторожно вытягивая из них характерное для породы поведение,то с пуделем он вообще откажет в занятиях ЗКС. Если пудель не хочет или боится идти на "врага", предпочитая уйти от контакта, то категорически недопустимо ломать психику нормальной собаки, заставляя её действовать в разрез с её складом характера, психики, темперамента.
Именно на площадке можно ,не травмируя психику собаки ,понять, органично для неё быть защитником или нет. Когда молодая собака только смотрит, как выполняют упражнения ЗКС другие псы, она очень показательно проявляет свои склонности. Если пудель(или не пудель), глядя, как "рвут" фигуранта другие собаки, даже не пытается гавкнуть в ту сторону, старается быть подальше от происходящего,а то и тянет с площадки, то и пытаться не нужно его "образумить" и внушить, что это не страшно, а весело и интересно. Такое тестирование менее "травматично", чем то, что прошел Мадрид.Хорошо, что Мадрид оказался по натуре "боевым" парнем.А для собаки, совершенно не готовой оказать сопротивление "агрессору", такое испытание может обернуться печальными последствиями (шараханье от чужих ещё не самое печальное).
Я , будучи активным сторонником занятий ЗКС с пуделем, всегда твержу одно и то же: пусть пудель учится быть защитником, если он хочет, и это желание активно проявляет. Если пудель не хочет, это нормально, потому что он не должен! Может, но не должен!
А вот Мадриду такие занятия, возможно, были бы в радость:wink:
EGOR, спасибо,Лена, что тратите время на объяснения.
Мне, чайнику, все "разжевать" нужно:thk:
Алиса- не за что!:rev: Всегда готова обьяснить то что знаю сама...
Алиса,EGOR, если интересно посмотреть видео с испытаний - это тут http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ne0mjaOZyvc взято отсюда http://dressirovkakrsk.forum24.ru/?1-6-0-00000056-000-100-0.
Это организаторы отсняли материал и выложили в сеть (видимо для последующего анализа, а то там не все воспринимается адекватно ).
Я предпологала, что для Мадрида это не будет "психологической" травмой. Плюс работали очень хорошие фигуранты (с Мадридом работали мягко). Мене важно было укусит или нет. Если бы укусил, то однозначно пошли на ЗКС. А так как не укусил, значит у него стоит определенный "стопор" на покусы. Надо ли его снимать?
vip_i (http://www.rusforum.com/member.php?u=28514)классное видео!Я тоже хочу так Лолу испытать.:
Мне интересно, как вообще себя поведет в силу накопленного жизненного опыта. Мы специально ЗКС не занимались.
Там фигуранты так на Вас из-за кустов правдоподобно выходят, что правда страшно становится:))))))))))
vip_i - мое мнение (и я его уже высказывала неоднократно здесь) - пуделя НЕЛьЗЯ дрессировать на ЗКС, эта порода для таких "развлечений" не предусмотрена... Собака лает на незнакомца - очень хорошо, пугает его - тоже очень хорошо, не хочет его кусать, убегает - и правильно, оставьте пуделя в покое, это НЕ РОТВЕЙЛЕР!!!:argue:
мон ренессанс
31.10.2012, 21:46
vip_i - мое мнение (и я его уже высказывала неоднократно здесь) - пуделя НЕЛьЗЯ дрессировать на ЗКС, эта порода для таких "развлечений" не предусмотрена... Собака лает на незнакомца - очень хорошо, пугает его - тоже очень хорошо, не хочет его кусать, убегает - и правильно, оставьте пуделя в покое, это НЕ РОТВЕЙЛЕР!!!:argue:
EGOR, Лен, зачем ты опять? зачем это дежа вю? Ща начнётся....Ясное ж дело, что пудели, сбитые с толку несвойственным породе занятием, попросту истерят...смотреть жалко...Ну не хотят люди этого видеть! Хотят получить сто в одном! Ну и оставь их в покое. Пусть себе веселяццо-развлекаюццо. :git:
мон ренессанс- Тамар, я никому ничего по этому поводу давно уже не доказываю... Хотят - их дело. Пользователь vip_i спросила наше с Алисой мнение, я ответила...:shuffle:
А у меня Филипп в охране. Приехал на новое место - и сразу хозяйку охранять. Из леса выходит знакомая - пошумел, потом принялся охранять обеих. Вышел из чащи ее муж - на него тоже пошумели, показали, кто здесь хозяин тайги, а после уж можно и поиграть.
vip_i
, Очень здорово показал себя в этом тесте Мадрид! Просто умница! Нет там и близко никакой истерики, наоборот, пес уверенно действует. Он не прячется , не убегает, он именно защищает Вас от агрессора. Необученная собака ведет себя совершенно правильно в этой ситуации. Да, он не укусил "врага", но он явно изображал угрозу и прыжками на "врага", и лаем. Конечно, как у любого нормального пуделя, у него есть этот "стоп", не позволяющий ему укусить человека.
Но столь же явно присутствует у него инстинкт защитника. И если Вы решите этот инстинкт развивать, то этот "стоп" исчезнет очень быстро, стоит только псу понять, что Вы одобряете его действия, ждете от него решительных действий.
Вам, конечно, решать, заниматься ЗКС или нет. Но не решайте на основании того, что пес не укусил. Неужели инструкторы после теста не анализировали результаты и не сказали Вам, что это совершенно нормально, причем не только для пуделя.
Поверьте, что абсолютное большинство новичков( служебников ) при первом столкновении со "страшным дядькой в костюме" в лучшем случае именно так себя и ведут, как Мадрид. Грозный лай и прыжки в сторону "врага"- это уже хорошо для новичка любой породы.
Мадрид показал, что он вполне готов быть защитником, если его научат. Из него даже вытягивать ничего не надо, все на поверхности.Причем, очень важно, что собака действовала совершенно самостоятельно, его реакция была естественной для него. Вы никак не управляли псом, не поддерживали его практически. Как только он поймет, что Вы одобряете его действия, что ждете от него активных действий, он очень быстро освободится от этого "стопа"и будет работать, используя пасть на все сто))))
Ну а если уж решите заниматься ЗКС, то не начинайте с "высшего образования", а с самых элементарных упражнений по тренировке хватки. Не менее 3-4 занятий пес должен учиться прихватывать фигуранта, потом развивать полную хватку(хотя возможно, что и с первой попытки пес покажет хватку полной пастью),нужно обязательно давать псу ощущение победы над фигурантом с самых первых занятий на привязке. Но я надеюсь, что у Вас есть опытные инструкторы, под руководством которых Мадрид и освоит все необходимые навыки защитника.
А если Вы решите, что Вам не нужны занятия ЗКС, то все равно хорошо , что Мадрид прошел такой тест, хотя бы потому, что Вы увидели, как будет себя вести Ваша собака в непривычной тревожной ситуации.
А ещё я поздравляю Вас с "набором очков" в репутацию пуделя. Очень приятно было прочитать, что о Мадриде слава пошла в Вашей местности.
vip_i
, Очень здорово показал себя в этом тесте Мадрид! Просто умница! Нет там и близко никакой истерики, наоборот, пес уверенно действует. Он не прячется , не убегает, он именно защищает Вас от агрессора. Необученная собака ведет себя совершенно правильно в этой ситуации. Согласна. В конце концов пудель - собака (ха, в теме питания неоднократно некоторые упоминали о роде Канис крупным шрифтом...:)))))))))) ) Так что и охранять должен врожденно. Нет там истерики никакой.
vip_i
Очень приятно было прочитать, что о Мадриде слава пошла в Вашей местности.vip_i (http://www.rusforum.com/member.php?u=28514)
Да, мне тоже было приятно это прочитать.
несвойственным породе занятием,
Последнее время этой породе "свойственно" терпеть стрижки-укладки и продуктивно наматывать круги по рингу. И все... покрючит, как немцев...
ZoSo, (http://www.rusforum.com/member.php?u=3978)
не покрючит. Надо быть оптимистом.:)))))))))))))
Алиса, спасибо за такую оценку поведения Мадрида. Пока будем готовитmся к буксировке лыжника -). А параллельно я похожу с ним на занятия по ЗКС как зритель и поговорю с инструкторами.
На форуме http://dressirovkakrsk.forum24.ru/?1-6-0-00000056-000-120-0-1351862006 выложили историю которая произошла в центре нашего города вчера.. называется СТРАШИЛКИ-2012. Мне очень жаль, что такое возможно.
Fantik, ZoSo, когда мы пришли на соревнования по каникросу, то у меня спрашивали про пуделей, "А они побегут?" Многие говорили - останемся посмотрим на это -) Как буд-то пудель не собака, а фарфоровая статуэтка.
Когда записывались на испытания, то на нас смотрели как на "несколько странных" людей -)
К сожалению, часто слышу от людей "Как нам понравился Ваш пес, а мы то считали пуделя никчемной собакой". И если мне хоть немного удается развеять этот стереотип (об истеричности, злобности.. пуделя) , то я очень рада.
"Как нам понравился Ваш пес, а мы то считали пуделя никчемной собакой".
Ага! Мы когда победили в питче, так на форумах розыгрыш был - угадай победителя))))) Все страшно удивлялись, что это - пудель.
Fantik, ZoSo, когда мы пришли на соревнования по каникросу, то у меня спрашивали про пуделей, "А они побегут?" Многие говорили - останемся посмотрим на это -) Как буд-то пудель не собака, а фарфоровая статуэтка.
:lol::lol::lol::mad::hah: тут главное сдержаться и не нахамить спрашивающим))))
vip_i
, спасибо за ссылку. Очень поучительно.
До сих пор меня очень задевает отношение к пуделю, как к никчемной собаке. Хотя уж не новичок давно, сколько раз слышала: неужели пудель будет..?(далее варианты)))).А тем не менее равнодушно слышать такое не могу. Всегда "разъясняю" , что такое пудель. И главный в этом помощник- всем известный Артемон. Напоминаю людям, что Артемон за своих друзей в бой с превосходящими силами врага бросился. И ведь автор сказки не сомневался, что читатель это воспримет нормально, без недоверия. Я уж не говорю о реальных пуделях, отлично выполнявших разную работу.
Но я не сомневаюсь нисколько, что такое пренебрежительное отношение к пуделю обеспечили сами пуделеводы, которые в течение последних лет пятидесяти всячески истребляли рабочие качества этих универсальных собак, делая ставку на их великолепный внешний вид.
И теперь наша общая задача- вернуть большому пуделю репутацию нормальной , более того, универсальной собаки. Когда наши пудели бегут на соревнованиях с лыжником на буксире или велосипедом, когда они аттестовываются, как поисковики и спасатели, когда они отлично проходят трассы аджилити, когда отлично справляются с "агрессором" на соревнованиях или показухе по ЗКС,вот тогда мы действительно улучшаем репутацию пуделя( а вовсе не тогда, когда выводим их на экстерьерные ринги).Я так думаю))))
Кстати, наш инструктор говорил мне давно уже, что в семидесятых годах на дрессировочных площадках Ленинграда было полно пуделей. Занимались и ОКД, и ЗКС успешно. И никого не удивляло, что пудель так дрессируется.Теперь же большой пудель на площадке- абсолютный раритет. Конечно, зачем ему заниматься, он же и так очень умный!!!(так думают многие пуделисты). А другие собачники думают иначе: куда ему!?, ему же только на диване сидеть!
Кошмар и ужас!
мон ренессанс
03.11.2012, 06:16
Ребяты! Да-да, вы все - переделыватели пуделя! Чо так всполошились-то? Что так сладострастно муслите слово "истерика"? Ну во-первых, приношу глубочайшие соболезнования людям, не способным адекватно улавливать интонации собственной собаки. А во-вторых, уверенным в себе - нет необходимости что-то доказывать. Тем паче так примитивно, прячась за абсурдными образами-высказываниями:
А другие собачники думают иначе: куда ему!?, ему же только на диване сидеть!
Кошмар и ужас!
Гы. "Куда ему?!" Да вот туда ему - служить человеку посредством своей красоты, обаяния и недюжинного ума. Кому этого мало - ещё раз приношу тому свои соболезнования. Вы ошиблись породой, товариСЧи. Не хочется думать, что дело с вами обстоит ещё серьёзней...Не может же, право, нормальный человек, хотя бы просто наслышанный об огромном спектре собак служебных пород, "тащиться" при виде отвратительного, противоестественного зрелища: пудель, жрущий человека.
Да простят вас поколения заводчиков, положивших жизни свои на то, чтобы убрать из этой уникальной породы всю ту пакость, которую вы пытаетесь культивировать - непородное поведение.
Ребяты! Да-да, вы все - переделыватели пуделя! Чо так всполошились-то? Что так сладострастно муслите слово "истерика"? Ну во-первых, приношу глубочайшие соболезнования людям, не способным адекватно улавливать интонации собственной собаки. А во-вторых, уверенным в себе - нет необходимости что-то доказывать. Тем паче так примитивно, прячась за абсурдными образами-высказываниями:
Очень некрасиво, не вежливо, без уважения к чужому мнению ((((
мон ренессанс
03.11.2012, 06:33
Кстати, ЗКС*нутые гг-да! Не соблаговалите ли Вы создать отдельную ветку типа Пудель. Подвид. Жрём всех!!! Ну, ей-Богу, в эту ветку стало просто неприятно заходить - страшно!!! :aaa: Такое чувство, что находишься на форуме ротти, кавказюк и прочих гавчарок.:mpr::crazy:
Кстати, ЗКС*нутые гг-да! Не соблаговалите ли Вы создать отдельную ветку типа Пудель. Подвид. Жрём всех!!! Ну, ей-Богу, в эту ветку стало просто неприятно заходить - страшно!!! :aaa: Такое чувство, что находишься на форуме ротти, кавказюк и прочих гавчарок.:mpr::crazy:
Действительно неприятно, когда люди не умеют себя вести, все таки форум общественное место и это подразумевает определенные нормы поведения, пуделисты, вроде люди воспитанные, а такое ощущение, что на базар попала ((((
мон ренессанс
03.11.2012, 06:43
Julie Ну, знаете ли, у всех своё представление о красоте. Да и об этике тож. А чужое мнение уважать - Вы хоть слова-то правильные научитесь сначала подбирать, потом воспитывать меня - велькам! Мнение уважать только потому, что оно чужое - без комментариев. Ну и разовью, следуя Вашей же линейной логике: пошто ж Вы без уважения отнеслись к моему мнению? а швырнулись, ничтоже сумняшеся, делать мне замечания? Досвидос...и снимите пуделей с аватара - они вам не идут.
Julie Ну, знаете ли, у всех своё представление о красоте. Да и об этике тож. А чужое мнение уважать - Вы хоть слова-то правильные научитесь сначала подбирать, потом воспитывать меня - велькам! Мнение уважать только потому, что оно чужое - без комментариев. Ну и разовью, следуя Вашей же линейной логике: пошто ж Вы без уважения отнеслись к моему мнению? а швырнулись, ничтоже сумняшеся, делать мне замечания? Досвидос...и снимите пуделей с аватара - они вам не идут.
)))))))
Всегда можно высказать свое мнение вежливо и корректно, не устраивая склок )))))
Мон ренессанс, расскажите, пожалуйста, чем по вашему мнению можно заниматься с пуделем???? Мне очень интересно ваше мнение. Из ваших предыдущих сообщений, я поняла, что вы против ЗКС, но не поняла где бы вы хотели видеть пуделей - в каком виде спорта? или может пуделям не место в спорте совсем? как вы думаете?
Mannique
03.11.2012, 07:57
navskidku -
obidiens, adzhiliti, fly ball , uprjazhnye dela, pitch ....
Синеглазка
03.11.2012, 08:08
Я с середины 80гг держу овчарок (первая - колли старотипная) с ними занималась и ОКД, и притравливала. Причём это не было ЗКС в полном смысле - сначала Лайна не реагировала на замах - она не боялась, не уходила, но и не кидалась как рядом находящиеся овчарки.
Я тогда, молоденькая девушка, сломала этот барьер. Она стала хватать рукав, бежать за человеком в дресхалате, валить его. Как бы работать.
Но некоторые мои коллеги работали в служебных питомниках - и я после разговоров с ними научила её различать пистолет, нож и уметь работать с этими предметами, а не кидаться тупо на рукав.
два раза в жизни нам это пригодилось. Но это были лихие 90 - время мафиозных разборок рядом с моей работой (район Старого Базара).
А третий раз когда встретили мужика с пистолетом - я рефлекторно закрыла собаку собой - мужик заржал и ушёл. наверное, это очень смешно выглядело.
Овчарок я притравливаю - у них нужно вырабатывать смелость, потому что они либо тупо кидаются, не зная что делать, либо трусят (мои последние, в частности Лада - из питомников, трусости нет, но навык прививала в игре).
Пуделям этот барьер не ломала, хотя Флюа в принципе достаточно крупная - я считаю что эта порода более умная.
Когда в прошлом году возникла угроза членам моей семьи (мы с деревенскими встали против строительства одного не нужного нам объекта, на котором отмывали миллионы долларов, ну и я в первых рядах), Флюра вела себя очень достойно. Она никого не укусила - это пудель, но вынудила себя уважать. Приезжающих посетителей нежелательных встречала рычанием, рядом с Ладой это выглядело солидно.
Ломать этот барьер у пуделя я никогда не буду.
Смотрела фотографии на тему страшилок - занятие для многих собак хорошее, но некоторые фотки на определённые мысли наводят - например, фигурант легко пинает собаку в область грудной клетки и живота. Собака НЕ УВОРАЧИВАЕТСЯ!!!! Её не научили.
В Барнауле в своё время так погибла одна из моих любимейших немок - Ника, победительница многих выставок. Встала на защиту хозов, уворачиваться не приучена, пинок - разрыв перикарда.
первое, чему я учу всех собак в игре - оценивать действия противника. Уворачиваться. Мои собаки мне нужны живыми и желательно здоровыми.
Вчера купили кликер.
Собы немного в недоумении, особенно Флюра.
Пока работаем все в куче. Хотя наверное, нужно выводить по парам.
Mannique, а как же фристайл? По-моему очень подходящее занятие для пуделя - красиво, зрелищно )))
Интересно, а обидиенсом кто-нибудь занимается с пуделем????
Синеглазка, вы правы - надо смотреть по собаке.
Мои собаки вряд ли смогу меня защитить, надеюсь что такой ситуации не произойдет в моей жизни. Большая пуделица Лира предпочитает отбежать подальше и постоять в сторонке пока мама разберется ))) Миниатюрная Рада - по натуре львица, но вот с ростом не повезло - сможет только рассмешить злоумышленников....
Мы как-то ходили смотрели занятия по ЗКС, сидели подальше в стороночке, приучала свою большую мадаму не бояться страшных звуков. Рада во время занятий дрыхла без задних лап не обращая внимания на лай, крики, удары. А большая Лира, поджав хвост, всем своим видом показывала, что очень хочет уйти отсюда поскорее.
Наблюдала как привели на занятие метиску, хотели попробовать, так она вела себя как моя Лира - поджимала хвост, пряталась за хозяев, отводила глаза, причем фигурант всего-лишь пытался разыграть ее на рукав. Им сказали не ломать собаку...
И, вообще, то что я наблюдала - не знаю везде это так или только этот фигурант так работает - работа напоминала игру с собакой, а лай от возбуждения, а не от агрессии.
Пудель. Подвид. Жрём всех!!!
Если честно, то не знаю что сказать. На испытаниях было около 40 собак. Только нескольких отвели и привязали подальше, а остальные были вместе. Между собаками бегали и играли дети, ходили люди... никто никого не жрал. Можно было погладить собак, покидать палочки, поиграть. Все были в веселом и приподнятом настроении. Нисколько не боялась за своих детей,бегающих между собаками. Поэтому я против любых пород собак жрущих всех. Я благодарна всем владельцам воспитанных собак, любых пород.
Вчера купили кликер.
Собы немного в недоумении, особенно Флюра
Рассказывайте, как продвигаетесь с кликером. Я пока не понимаю этого.
Если честно, то не знаю что сказать. На испытаниях было около 40 собак. Только нескольких отвели и привязали подальше, а остальные были вместе. Между собаками бегали и играли дети, ходили люди... никто никого не жрал. Можно было погладить собак, покидать палочки, поиграть. Все были в веселом и приподнятом настроении. Нисколько не боялась за своих детей,бегающих между собаками. Поэтому я против любых пород собак жрущих всех. Я благодарна всем владельцам воспитанных собак, любых пород.
хорошо сказано, добавить нечего ))))
А еще у нас в городе появилась машина для курсинга. Пуделю не повредит? Конечно по сравнению с борзыми... но для пробежки нормально?
vip_i, в теме спорт с пуделем есть девушка (ник Дана) она занимается курсингом с большим и с тоем, видео выкладывала где-то в начале темы. Мое мнение - бегать собакам полезно )))
Ссылку выкладывали в теме про спорт, очень нравится ролик - про универсальность породы пудель))))
http://www.youtube.com/watch?v=flmDdEmoj0I&feature=endscreen&NR=1
всю ту пакость, которую вы пытаетесь культивировать - непородное поведение.
это какую - ВСЮ? чего там еще непородно?
Слава Богу, заводчики как-то вообще не сильно обращали (и обращают) внимание на поведение пуделя. Пудель, жрущий в истерике грумера(таких - тысячи) - это одно, а пудель, защищающий хозяина - совсем другое. Интересно, что ЗКС заводчиков тревожит, а настоящие агрессивные истерики - нет. По крайней мере, об этом речь ими не поднимается.
Как такового, "культивирования поведения" пуделя НЕТ. Да, все говорят о том, что в своем разведении отслеживают, и т.д. и т.п. - НО - если родословные пестрят титулами за экстерьер, то только у отдельных экземпляров больших вы увидите аббревиатуры дрессировочных сертификатов, у мелких же - и вовсе нет. Каких-то обязательных поведенческих тестов, нормативов - нет.
ЗЫ - все-таки, очень благодарна "проглядевшим" что-то там в родословной Тарьи заводчикам ее предков - у нас в подъезде стало спокойней ходить.
vip_i
flycan вроде тоже пробовала курсинг со своей летающей малышкой.
Я своим для разнообразия задачки на поиск даю - поиск не формирую (они так лучше убегиваются), но однажды нам эти игрушки помогли - нашли зимой потерянный гольфик. И игрушки собирать после занятий - быстро и весело!
http://www.youtube.com/watch?v=dl9GvmJ-goQ&feature=youtu.be
Обычно я их парой пускаю - а сегодня решила Масенку индивидуальное задание дать - она в основном на Тарью в поиске ориентируется, мне было интересно, справится ли сама.
Про кликер - найдите в теме выше, мы с ЛенУлей много описывали и ролики с процессом обучения выкладывали.
обидиенсом кто-нибудь занимается с пуделем??
Обидиенс с пуделя и начинался))))) мне, например, не очень интересно - нужно что-то более динамичное, чтоб и мозги, и тело трудились.
Кстати, ЗКС*нутые гг-да! Не соблаговалите ли Вы создать отдельную ветку типа Пудель. Подвид. Жрём всех!!! Ну, ей-Богу, в эту ветку стало просто неприятно заходить - страшно!!! :aaa: Такое чувство, что находишься на форуме ротти, кавказюк и прочих гавчарок.:mpr::crazy::popc:Да-а-а, понеслось.Мне кажется, всем можно расслабиться уже и остаться при своем мнении.
Конкретно о дрессировке::wink::smile:
мы сегодня с Лолой (большой пудель) лапки крестиком стали учить.... и без кликера. :smile:Собака немного в удивлении была и пыталась предлагать разные действия, вскакивала каждый раз и что-то показывала вместо того, чтобы тупо лежать и давать лапку и получать мяско... :)))))))))))) Получается, уже подход у нее другой к занятиям... Но потом сообразила, что делать-то сильно ничего не надо - лежи и давай лапу...:smile:
И вот еще я поразилась, насколько трудно оказалось цвергушку научить давать лапу... Геля - 8-месячный щенок большого пуделя за 10 минут освоила команды "Лапу" и "Другую" - из положения сидя соответственно правую и левую давать. А 3летняя цверга - не освоила за 20 мин.:((((((( И все предлагала мне укладку (это действие, которое она с кликером в 3 месяца освоила и до сих пор чуть что предлагает на кликер и без него...):))))))):((((((((( Это что? Мозги сильно медленнее устроены? Или у меня подход какой-то не тот?
vip_i :А еще у нас в городе появилась машина для курсинга. Пуделю не повредит? Конечно по сравнению с борзыми... но для пробежки нормально?
Статья о чемпионате по курсингу "скоростные не борзые"
http://animalpress.ru/izdatelstvo/avtory/orlova/2881-skorostnye-ne-borzye-chempionat-po-kursingu.html
Fantik
они очень хорошо запоминают действия, которые приводили к успеху, и обстоятельства. До Тарьи долго доходили упражнения с носом, но теперь она научилась толкать носом, если что-то хочет)))) Недавно предлагала лапы шкафчику с печеньем - особенно правую))))))) При том, что она вообще не любила давать лапы - наверное, они у нее чувствительные и ей щекотно, что ли. А поскольку мы еще и левша, то правой не пользовались.
Шкафчик проникся, печенье отдал)))))
Недавно предлагала лапы шкафчику с печеньем - особенно правую)))))))
Шкафчик проникся, печенье отдал))))) :biggrin::biggrin::biggrin:
они очень хорошо запоминают действия, которые приводили к успеху, и обстоятельства.ZoSo (http://www.rusforum.com/member.php?u=3978), ну то есть получается, что цверга зациклилась на укладке.?? Может ее эти действия и привели к успеху в три месяца, но больше-то ни разу!....Зачем она начинает все наши кликер и некликер тренировки с этого? (Мы правда совсем не часто дрессируемся, а так, от случая к случаю)...
Меня вообще поражает мальчик во Фристайле, который с цвергами и ризенами выступает. И вроде ж моя не глупая, и быстрая, но я вижу, что у нее за недлинную пока жизнь скопилось очень много условных отрицательных рефлексов, вот они-то и тормозят ее похоже... Рефлексы эти появляются у нее очень легко. И чаще без моего вмешательства:(((((((((( Люк железный, и не один во дворе. В машине ездить - дворники по стеклу ползают! - ни в жизнь не поеду!:):( и тд... Я, например, в машину все-таки приучила запрыгивать по команде, но радости у нее нет совсем.
Кстати, ЗКС*нутые гг-да! Не соблаговалите ли Вы создать отдельную ветку типа Пудель. Подвид. Жрём всех!!! Ну, ей-Богу, в эту ветку стало просто неприятно заходить - страшно!!! :aaa: Такое чувство, что находишься на форуме ротти, кавказюк и прочих гавчарок.:mpr::crazy:
Совсем недавно, мон ренессанс, Вы советовали другой форумчанке не заводить снова шарманку о ЗКС. И вот сами не можете удержаться, чтобы не высказаться в очередной раз в оскорбительном (именно так) тоне в адрес людей, занимающихся той дрессировкой, которую считают нужной и интересной.
Нет, мы не будем создавать отдельную ветку. Эта тема называется "Все о дрессировке". "Всё"!
Объяснять, доказывть, убеждать в своей правоте уже никто ни собирается. Просто оставьте нас в покое!!! Я специально предупреждаю о сюжетах, чтобы Вы не смотрели их, что же Вам никак не удается игнорировать то, что Вас так раздражает?!
Сюжет о тестировании Мадрида тоже предварялся "анонсом" о том, что там будет, зачем же Вы нажимаете на кнопочку? Чтобы потом очередной раз оскорбить нас своими комментариями?
Ведь договорились вроде, что противники ЗКС не обращают внимания на те посты, где сторонники этой дрессировки обсуждают свои проблемы.Просто игнорируют. Зачем Вы нарушаете эту договоренность?!
Ведь Вы же не сумеете убедить нас в своей правоте, значит цель одна у Вас- опять оскорбить, начать свару.
Мон Ренессанс, остыньте, вернитесь в рамки корректного общения, ведь ничего Вы своими ужасными постами не добьтесь, кроме ...
Fantik
, а я ещё заметила, что соба просто иногда предпочитает выполнять не то, что от неё хотят, а то, что она считает адекватной заменой. Вот с этими лапами опять же. Приходим с прогулки, пес усаживается на коврик вытирать лапы. Говорю :дай лапу- дает, говорю: другую- дает другую. Затем я говорю: задние. Он отлично знает, что нужно подняться и повернуться ко мне хвостом. Сотни раз без проволочек это делал. Но иногда ему то-ли вставать лень, то-ли ещё, что, но он по команде"задние" снова сует мне упорно переднюю лапу. Причем может дождаться ,пока не подпихну со словом "вставай", тогда встанет, повернется и даже приподнимет заднюю лапу. Но сначала может повыкаблучиваться.
С таким же явлением сталкивалась на снарядах. Когда он не любил качель, он не просто отказывался идти на качель, он обязательно сворачивал на другой снаряд, давая понять, что "я лучше прыгну горку или по буму пройдусь , какая разница".Пришлось этим специально заняться, исключить возможность обхода качелей стороной.
Fantik
Кроме того, собаки очень хорошо запоминают решение, до которого додумались сами (люди тоже)))))
Просто перестаньте подкреплять или вообще замечать ее укладку в таких случаях. Додумается до чего другого, третьего - это пройдет. Такая форма нежелательных связей.
Синеглазка
Вчера купили кликер.
Собы немного в недоумении, особенно Флюра.
Пока работаем все в куче. Хотя наверное, нужно выводить по парам.
_______________________________________
Либо для каждой собаки свой тон установите, либо - отдельный кликер. Потому что много случайного закрепляться будет.
Мнение уважать только потому, что оно чужое - без комментариев.
:appl::lol::lol::lol:
а дальше - КАК это надо делать))))))
Обидиенс с карликом занимается у нас Марина Немченко, они недавно сдали с ней ОБ.
Я хотела заниматься с Дарой. Как-то не сложилось, каждый раз когда мы собирались идти заниматься, с ней что-то случалось от порезанной лапы до пирика. Когда мы с дрессировщиком наконец встретились, она опоздала и я чуть не околела. В общем я решила, если мне нужна живая и здоровая я сама и моя собака, лучше пока в него не лезть:str: Да и я как приличная не занималась с Дарой послушкой вообще, т.к. знаю насколько сложнее корректировать, чем учить с нуля. Но мне сказали делайте все сами, а нам покажите результат. Ну в общем я и делаю с.... йориком:)))
Я на один кликер дрессирую всех собак. Они просто знают чья очередь и не дергаются на чужой клик. С несколькими наверное лучше, но я их перепутаю, т.к. занимаюсь обычно по ходу и пока я наковыряю нужный, у меня компания разбредется и займется своими делами:) Да и собашки у меня меняются, периодически повторяясь. Проще с одним.
Синеглазка
05.11.2012, 06:01
С несколькими кликерами я во-первыхе справлюсь, а во-вторых у нас их в продаже нет.
Я и с одним то ... отрабатывала с Флюрой змейку с ногами вот когда в правой руке кликер, лвой лакомство даёшь нормально, а когда одной рукой и кликер, и лакомство - кусочки роняю.
Нас на семинаре (и у Прайор об этом читала) учили, что лучше либо разделять собак на время занятий (что у меня нереально), либо использовать разные звуки. Ну, мне проще - собак всего две, у одной красный кликер, у другой зеленый. Хотя реально щелкают они все по-разному, для собак звук отличить - не проблема.
vip_i :А еще у нас в городе появилась машина для курсинга. Пуделю не повредит? Конечно по сравнению с борзыми... но для пробежки нормально?
У меня в последнее время прям идея фикс была - попробовать курсинг ( вообще-то ещё лучше было бы найти охотника, согласного взять с собой поохотиться пуделя,потому что у Тори ярко выраженные охотничьи потребности, с которыми не могу справиться, но увы, среди моих знакомых охотников нет), а также страсть догонять быстродвижущиеся объекты, тоже явно неистребимая. Мы даже уже почти поехали на курсинг неделю назад, погода остановила...и в этот день он как раз заболел.Но в следующем сезоне непременно попробуем! Совсем не обязательно быть борзой, чтоб иметь право всласть погоняться.
И ещё я всё хотела спросить: у меня пёс вроде неглупый, со знанием основных команд проблем нет, словарный запас большой ( речь хозяев между собой понимает хорошо,даже понимает о чём по телефону говорю), но вот сколько ни бьюсь, никак не хочет: 1) давать "лапу" , 2) приносить "апорт". Вроде как команды-то элементарные, чего тут не понимать, такое ощущение что это чуть ли не принципиальная позиция))?может ли такое быть? ну допустим апорт может не понимать, но "лапу" не понять мне кажетcя просто невозможно! чего-ж не дать-то?)))
Nazie, Пёс просто не замотивирован на исполнение,вот и вся петрушка;)
Nazie
с апортом может быть куча вариантов - он не берет, не приносит или не отдает? Если хочется научить, то лучше "с конца" - с отдачи начинать.
Лапы - тоже сложная штука, особенно для боящихся щекотки товарищей или у кого неприятный опыт по стрижке был, например(нелюбители стричь лапы из-за их чувствительности). Поколдуйте кликером)))))
Gvendolen
05.11.2012, 21:55
Руки трясутся до сих пор. Иду с собаками, без поводков на пустой улице. Обгоняют 2 молодца. Резко разворачиваются и срвают сумку (в ней было лакомство, 2 диска и гантелька-аппорт). Девки сработали моментально, хотя не учила. Сумку эти гады бросили, девки за ними не побежали. Я просто осела на землю, а они меня облизывали.
Впервые пожалела, что ротвейлеро со мной не было, они бы этих козлов отделали... Страшно жить.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot