Просмотр полной версии : ВСЁ о дрессировке - 2.
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
ZoSo, мои любят из под снега апорты носить и доставать. Почему нет?
Сегодня проверяла поведение собаки. Я пошла на почту, собаку взяла с собой. На почте посадила пса в уголок и дала ему перчатки держать (правда он устал видимо держать и положил их на пол). Отстояла очередь, получила бумаги, сказала псу "забирай перчатки,идем". Он поднял перчатки, принес мне, я их забрала... так как руки у меня были заняты, то пришлось его попросить поднять и нести поводок. Так мы и выходили - пес вел сам себя на поводке рядом со мной -) И саме приятное, никто из людей не то, что слово против собаки не сказал, многие улыбались глядя на него (собачка совсем не мелкая).
Неужели со стандартами не интереснее?! ;)
Обожаю. Любуюсь. Восхищаюсь - и собаками и владельцами...
Но как представлю - сколько времени придется фенить и стричь - сомнения одолевают в собственных силах...))))))))))
Однажды у дверей выставки столкнулись с выходившей навстречу белоснежной красавицей-королевной в "конти"... Мой спутник выразил восхищение собакой: "Вот таких надо разводить!.."
А я ответила:"Ага. И памятник при жизни - владельцам надо..." ))))))))
Svetlyachok,
не дописала - посыла в воду. Из-за этого у многих охотников собаки до старости не доживают.
мои любят из под снега апорты носить и доставать. Почему нет?
аналогично)))))
А я ответила:"Ага. И памятник при жизни - владельцам надо..." ))))))))
не надо)))))) зато признаюсь честно - мелких собак я боюсь, уж очень они маленькие и хрупкие. Мы даже задумывались над карликом - но взвесив все остановились на мелком (для меня - по стандарту оно очень даже доросло) стандарте. И то - она для меня МаСь и кроха со своими 57 см)))))))
Чесать привыкаешь - что десяток тоев, что один стандарт. Но ведь красоты-то сколько сразу!!!!! масштаб!
Toy Art, мне кажется, со стандартом проще, чем с карликом. С точки зрения дрессировки - тем более. Для меня маленькие собачки - слишком возбудимые. Мне надо "железобетонную" психику -)
После карлика у меня в доме появился стандарт... и я поняла, наконец то дома собака. Благородство и сила.. а красота это так, прилагающееся -)
Шанс Бижу Чейз
20.12.2012, 07:38
Под девизом "собака должна" народ и сейчас кучу глупостей делает - от занятий на травматичных снарядах до посыла за апортом зимой...ну, что собаки за долги чем только не огребают - тоже факт известный.
Мои вчерв играли с аппортом в снегу, приносили и отбирали друг у друга. Было, по нашим понятиям, оченьь холодно -17 и сильный ветер. Аппорт - резиновая тяжеленькая гантелька. Аппорт на морозе нельзя - почему? Очень холодный? Или собака от такого интенсивного движения может простудиться? Поясните, пожалуйста!
Но как представлю - сколько времени придется фенить и стричь - сомнения одолевают в собственных силах...))))))))))
Поверьте, все не так страшно! Черные собаки вообще не очень сложны в уходе, у них шерсть упругая и мало колтунится. Белые потруднее, они быстрее пачкаются и смена шерсти у них проблемней. Тут главное не запускать. Мы тратим полчаса в день на двоих, но каждый день.
Toy Art, спасибо за интересный рассказ!
До некоторых пор я "мелочь" за собак вообще не считала...
Переубедила меня в этом одна случайно каким-то собачьим Богом подкинутая в мою жизнь коричневая той-пуделюшка...))))
Вы только не подумайте, что я к мелким предвзято отношусь! У меня муж рос с чихой и много рассказывал о ней. Она много предрассудков в своё время развеяла у родных, которые всю жизнь до этого жили с крупными собаками. Прожила до 17 лет.
И при всём при этом хочется такаго друга-компаньона, к которому ... не надо наклоняться. Я, как и ZoSo, очень рада, что стандарты бывают очень разного роста. Стану постарше — будет возможность завести стандарта помельче (у нас они снизу от 38 см). Уход за шерстью, конечно, серьёзный аргумент для выставляющего заводчика. Для простого владельца — дело десятое, к счастью!
Желаю Вашему старичку ещё долгих лет!!!
Toy Art, мне кажется, со стандартом проще, чем с карликом. С точки зрения дрессировки - тем более. Для меня маленькие собачки - слишком возбудимые. Мне надо "железобетонную" психику -)
После карлика у меня в доме появился стандарт... и я поняла, наконец то дома собака. Благородство и сила.. а красота это так, прилагающееся -)
да ладна)))у меня две карлицы и обе оочень разные.
Ева-да,рвёт и мечет,и на аджилити с ней трудно,есть грешок-возбудимая)))лётает как дурочка и рот не закрывается.
А вот Масяня по сравнению с ней,этакий тормоз-мыслитель.Внимательно слушает и очень честная)))Железобетонная психика,со всеми вытекающими))
А уж если говорить ТОЛЬКО о дрессировке-это ведь на любителя.Я люблю когда Ева носится до потери сознания,от команды получает огромное удовольствие,иногда да-приходится тормозить,сдерживать,но мне такая собака нравится.
Аппорт на морозе нельзя - почему?
Шанс Бижу Чейз,
выше дописала - из воды. Зимой - вообще перебор, нашей холодной осенью - тоже.
Svetlyachok
20.12.2012, 14:31
В воду - зимой??? Фигасе фантазия у народа. Мое чуда даже резиновый мячик зимой в зубы не возьмет, зимний комплект игрушек у нас - мягкий мячи и мягкая тарелка. А вся резина - в теплое время года.
Черные собаки вообще не очень сложны в уходе, у них шерсть упругая и мало колтунится.
ага! черные проще, но тоже не все. Среди белых больше мастеров попревращаться в валенок)))))
Мне надо "железобетонную" психику
Не все стандарты уравновешенны, и не все мелкие возбудимы))))
В воду - зимой??? Фигасе фантазия у народа.
Запросто((((( Далеко за примерами ходить не буду - в нашем же дворе жили курц- и дратхаар, у обоих хозы - охотники, собаки для охоты взяты. Курцхаар умер в возрасте около 5 лет - хронический воспалительный процесс мочевыводящих (периодически в моче-кровь. подозреваю, что появление крови указывало на обострение, начиналось с похолоданием) Кормили его тоже традиционно - кашей на бульоне с головами и лапами кур - так что почкам по жизни было несладко.
дратхаар тоже примерно в таком же возрасте пал - после нескольких пироплазмозов получил тяжелое осложнение на печень.
У нас когда на мячик налипает снег - не всякий возьмут... Когда как... Если очень любимый мяч - то берут. А так - столпятся над ним, как консилиум хирургов - мол - что делать будем?))
Мы так с Фи профукали по нулям, кажется, Питч... Да и с тарелками напряг - если не утоптано - не успевает, вязнет в снегу. На прогулке стараюсь мячик по дорожке пускать, но тоже надо смотреть, не грязная ли дорожка от реагентов((
Svetlyachok
20.12.2012, 17:18
Lida, аналогично ))))) Мячик в снегу, мокрый или в грязи - еще подумает, брать или нет. В азарте возьмет. В азарте и в лужу за мячом полезет. А так - фига. На мягкие игрушки, которыми пользуемся зимой, снег не налипает - что для нас большое благо. Рекомендую. Я не заставляю делать его то, что ему неприятно, но иногда думаю, что для собаки, претендующей на подружейное прошлое, многовато у него "фифистых" замашек )))
Toy Art, спасибо за конкретный разбор движений при укладке- усадке. Действительно, для абсолютно точного выполнения нужно, чтобы собака двигалась не естественным для себя способом, а именно так, как Вы описываете. Да и научить-то этому пуделя не трудно. Но тем, у кого лень раньше них родилась, это кажется необязательным))))))
Алиса, Нестор с таким азартом выполняет все команды -)) Мне понравилось.
Как у нас потеплеет (хотя бы до -25), попробую снять ролик, может ошибки подскажите.
Во-первых, спасибо за добрые слова! Во-вторых , я , может быть, замечу ошибки в Вашем ролике, но Вам указывать на них вряд ли имею основания)))). Ведь сама-то я допускаю элементарные ошибки и ленюсь исправлять. Например, собака встала с подвижкой. Нужно вернуть её ,поправить. А я (если псина немного продвинулась) не только не поправляю, а ещё и похвалю, что встал, потому что неохота мне идти к нему , поправлять.
Честноь говоря, я не вижу большого смысла в том, что собака встает и ложиться на одной линии. Для спорта, соревнований это важно. Для жизни- нет. А вот чтобы на расстоянии в принципе выполнял команды, это жизненно необходимо. Или чтобы лежал или сидел на выдержке неограниченное количество времени. Вот тут я не допускаю филонства.
Когда потеплеет, обязательно снимите ролик. Просто потому, что интересно на дрессировку пуделя смотреть, особенно, когда пес в настроении.)))))
Основной момент, мне кажется, если собака слишком отвлекается и жаждет побеситься, сначала надо её увлечь подвижной работой, чтобы сфокусировать внимание. У нас такими командами де-факто стали разминочные упражнения "змейка" между ног и "прыг" через ногу, повороты "рядом" на месте. Потом, когда внимание собаки заполучили, можно заниматься уже работой на расстоянии. Если собака по-прежнему отвлекается, снова пара упражнений в близком контакте и после этого отпустить. Пользы в упражениях, когда собака проявляет избирательную глухоту, никакого. Хорошо, если не навредят.
Обычно(точнее, всегда) мы тренируем команды, связанные с концентрацией внимания, после подвижных игр. Пес побегает, попрыгает вдоволь, осмотрится на местности, сделает все дела. Потом легко включается в работу.
В этом конкретном ролике собака даже не пописала двух раз))))). Темнело на глазах, вот и заставила начать прогулку с тренировки, иначе ничего бы снять не удалось.
Про апорт зимой. Нестор обожает апорт зимой! Рыться в снегу в поисках апортировочного предмета для него - удовольствие. А вот что не любит, так это, когда палка или мячик в песке. Поэтому на пляже редко занимаемся апортировкой. Пару раз поднимет палку с песка, третий брезгливо отвернется.
А про то. что есть владельцы, которые зимой в воду собаку посылают, не слышала. Наверное, есть такие отморозки, но вряд ли это владельцы пуделей.
Интересно, собак-спасателей тоже так экстримально тренируют?
Алиса, про всех спасателей не скажу. Знаю из достоверных источников, что команды спасателей (собака+проводник), работающие у нас здесь в горном массиве Йосемити, должны быть в состоянии продержаться без помощи в горной местности трое суток в любую погоду. Некоторые собаки обучены даже обходить лесные пожары.
Алиса, вам Toy Art все правильно тогда по ролику написала. Единственно, чтобы я добавила - сначала надо отработать на месте навык до автоматизма - чтобы мышцы собаки натренировались и такая смена положений стала для нее привычной. А потом уже увеличивать расстояние и не сразу, а постепенно.
И комплекс ведь можно учить и по задним лапам - это проще для собаки ;)
А мы тоже начали немного послушкой заниматься - как начнет получше получаться - выложу ролик - пусть и меня покритикуют ))))
А еще не совсем понимаю каким должно быть основное положение при команде "рядом". Вот это скоро выложу - чтоб не заучить неправильно Надеюсь Toy Art меня поправит ;)
Темнело на глазах, вот и заставила начать прогулку с тренировки, иначе ничего бы снять не удалось.
Я не в качестве критики, так, хозяйке на заметку ;)
Мои апорты таскают в любом состоянии, поэтому следить за тем, куда он упадет приходится мне)))) В детстве Тарья наглоталась гравия с мячика, заработала травматический колит(((((
Зимой играем недубеющими легкими игрушками, яркими - вчера вдохновилась идеей с плетением из флиса, cделала пару новых зимних игрушек-кетчей - канаты забиваются снегом, ухватки тоже, а флис нет.
http://s52.radikal.ru/i137/1212/1a/982246a97c08.jpg (http://www.radikal.ru)
для потягушек - самое то, не тонут в снегу при броске.
вчера вдохновилась идеей с плетением из флиса, cделала пару новых зимних игрушек-кетчей - канаты забиваются снегом, ухватки тоже, а флис нет.
А если внутрь закатать пластиковую бутылку... у-ух! Хотя это, наверное, на более тёплое время года идея.
Ну да, мои бутылки не сильно любят - Тарья в детстве любила откручивать крышки от них, после чего интерес к бутылке пропадал. А есть такие игрухи, на бутылочку пластиковую одевать- видела в каталогах. Масенку нравятся кожаные кетчики, в потягушки играть ими - хватает их ненадолго, но нравятся очень. Эти игрушки ей тоже понравились, надо будет еще чего-нить сотворить интересного. Так что с бутылкой - идея, спасибо!
Алиса, вам Toy Art все правильно тогда по ролику написала. )
Именно поэтому я и согласилась с каждым словом Toy Art )))))
[А еще не совсем понимаю каким должно быть основное положение при команде "рядом". Вот это скоро выложу - чтоб не заучить неправильно Надеюсь Toy Art меня поправит ;)
По правилам положение собаки при команде "рядом" должно быть таким: при движении плечо собаки на уровне бедра хозяина.
Да, выкладывайте ролики, и не столько за тем, чтобы "покритиковали", сколько доставить нам удовольствие ))))))
Пока люди снимают ролики,я (сумасшедший фотограф и оператор)покажу, что наснимала на очередном занятии.
(Не рекомендую смотреть противникам ЗКС)
Тренируем выдержку. Когда нет команды, собака и дернуться не должна, даже если её дразнят, или другая собака работает совсем рядом.:
http://www.youtube.com/watch?v=bB4XyOzayII&feature=youtu.be
Это обычное "задержание":
http://www.youtube.com/watch?v=mchHczIiP1E&feature=youtu.be
Здесь работают два фигуранта. Для усложнения и "заморачивания " собаки один "нарушитель" в рукаве, другой в скрытой жесткой защите. :
http://www.youtube.com/watch?v=n3MUH67AL9U&feature=youtu.be
По поводу этого ролика хочу ещё вот, что отметить: Нестор не хочет брать полной пастью очень жесткую скрытую защиту. Он наровит схватить либо ладонь, либо рукав куртки. Все-таки пудель и в ЗКС пудель. Ему не нравятся неприятные ощущения в пасти: ни жесткая скрытая защита, ни замерзший рукав. Я заметила, что как только мороз усилился, и рукав, побывавший не в одной пасти, стал замерзать, Нестор довольно формально хватает его. Но что хорошо, так это быстрое переключение с одного агрессора на другого.
А это упражнение вообще не из обязательных в программе ЗКС. Это тренировка быстрого реагирования на действия агрессора без повисания на нем. Тут главная задача собаки- не дать себя схватить или владельца. Пресекать попытки "агрессора" нанести "урон" владедьцу и уворачиваться самому. Вот это то, что действительно важно. Я не вижу смысла в мертвой хватке рукава( а именно этого требуют правила ЗКС), собака, висящая на руке - очень доступная мишень для удара. А вот собака наносящая укус и отскакивающая на безопасное расстояние, чтобы тут же повторить бросок- это реальный шанс нанести ощутимый вред агрессору , обеспечив себе максимальную безопасность.
Те собаки, что сдают экзамены или участвуют в соревнованиях не должны даже учиться этому. Но пудель легко дифференцирует навыки . Когда скажут, он повиснет(на тренировке), а если нужно, то будет действовать "наскоком")))))
http://www.youtube.com/watch?v=X8tDTKsYZvk&feature=youtu.be
Кстати, наш инструктор говорит, что ему реально не ухватить Нестора. Пес очень здорово уворачивается и защищается. Несторова подружка НО не один раз давала ущипнуть себя за зад или схватить за лапу.Нестор же очень динамичный и верткий(как все пудели), он очень быстро переходит от защиты к нападению и наоборот.
По-моему, Вы требуете невозможного. Чтобы собака не рабыня, но при этом команды до автоматизма. И при этом самостоятельная (в чём, кстати?). Так не бывает.
К играм у Вас отношение, опять же, на мой взгляд, не очень правильное. "Мне играть сегодня не хочется, потому что новости в телевизоре плохие"? А собака чем виновата?
Для вас возможно,для меня реальность. Самостоятельно гуляет ,хочет по кустам,хочет по паралельной тропинке ,а если видит собаку и хочет к ней подойти,то не будет спрашивать у меня разрешения,подойдёт поздороваться и будет с ней играть ,если захочет, но подаваемая мною команда всегда в приоретете.
Мда ... читаете вы видимо по диагонали и к телевизору какие-то вы все неравнодушные,всё время его приплетаете :ponder:
а если видит собаку и хочет к ней подойти,то не будет спрашивать у меня разрешения,подойдёт поздороваться и будет с ней играть
бедная ваша псина :( А если ей бедолаге захочется к стаффорду подбежать поиграть, вот так " без спроса"? Или побежать к собачке на другой стороне улицы, к примеру? Не, на фиг такую самостоятельность...
... считаю, что подросток без руководства толкового уважаемого наставника скорее всего собаку воспитать нормально не способен. Слишком велики комплексы и неискоренимо понятие "собака должна".
Отчасти соглашусь с вами, но более наблюдаю отношение к собаке как к игрушке,к другу,но не как к тому существу,что требует постоянного воспитания, и никакого "должна" не предъявляют ,такие вот подростки мне попадаются. Например,моя знакомая 15 лет,ходила на дрессировку и всё вроде успешно,но только пока инструктор рядом,а так бегал сам по себе пёс , вместе гуляли и я больше слежу за ним,чем она,ей проще на поводок посадить или обойти что-то привлекательное для него ,чем заставлять собаку исполнять команды,которые учили
бедная ваша псина :( А если ей бедолаге захочется к стаффорду подбежать поиграть, вот так " без спроса"? Или побежать к собачке на другой стороне улицы, к примеру? Не, на фиг такую самостоятельность...
Опять вы со своей жалостью
На счёт проезжей части, она у меня приучена не ходить туда без меня и соответствующей команды ,а для остального существуют мои глаза и команды.
Опять вы со своей жалостью
ага, жаль... собачку :( Потому как то что вы пишите не вписывается ни в какие рамки, поймите простое: собака, не привыкшая "спрашивать", будет бежать и тогда, когда нельзя. Ребенку и то трудно объяснить почему вчера было можно, а сегодня нельзя, а вы от собаки хотите, чтоб бежала самостоятельно, когда "можно" и не бежала, когда "нельзя". К примеру, если я своей собаке, которая интересуется кошками по тольку-по скольку (не без усилий с моей стороны интерес погас), пять раз подряд разрешу за ними побегать, она получит такое самоподкрепление, которое потом не перебьешь никакими командами, и можно начинать все сначала. Вопрос: зачем допускать?
ТоНюша,
Люба, там все так сложно... Не пытайтесь распутать, а то запутаетесь))))))))))))))))
ага, жаль... собачку :( Потому как то что вы пишите не вписывается ни в какие рамки, поймите простое: собака, не привыкшая "спрашивать", будет бежать и тогда, когда нельзя. Ребенку и то трудно объяснить почему вчера было можно, а сегодня нельзя, а вы от собаки хотите, чтоб бежала самостоятельно, когда "можно" и не бежала, когда "нельзя". К примеру, если я своей собаке, которая интересуется кошками по тольку-по скольку (не без усилий с моей стороны интерес погас), пять раз подряд разрешу за ними побегать, она получит такое самоподкрепление, которое потом не перебьешь никакими командами, и можно начинать все сначала. Вопрос: зачем допускать?
Объяснить то невозможно,да и зачем это собаке объяснять мне не понятно, если я говорю нельзя - значит нельзя и всё. Чтоб вам понятней было ,у меня всегда можно,пока я не запрещу,но есть ситуации,когда нельзя никогда,например, на проезжую часть нельзя всегда и не ходит, даже ,если буду идти вдоль,а на другой стороне собака,всё равно не пойдёт.
Еще до сильных морозов,например,был случай : стою я разговариваю со знакомой,смотрю мужчина несёт кого-то на руках, разглядела,что кошка,только когда опустил на землю,мои естественно рванули,не особо расчитывая на что-то, скомандовала "нельзя" и тороплюсь к кошке,готовясь отгонять/ловить Тасю, хозяин кошки тоже было кинулся спасать ,но не нужно было, мои,на моё удивление и Тася в том числе,остановились и разглядывают кошку в боевой позе,позвала их к себе,они глянули ещё раз на кошку и ,с несчастным взглядом на мордах,пошли ко мне . А меня тут пытались убедить ,что на рулетке собаку ничему научить нельзя
Мало какая собака решится напасть на кошку. Вот гонять их - это весело, а если кошка остановилась и угрожает - вот тут собаки просто не знают, что делать дальше, кураж пропадает. Тут не чудеса обучения на рулетке, а просто удачное совпадение-остановилась кошка. Вот если бы кошка побежала, или хоть одна из собак была бы настоящим кошатником - все кончилось бы по-другому.
Люба абсолютно права - гоняя кошку (даже без трепки) собака получает колоссальное самоподкрепление, удовлетворяя кучу потребностей - движение, комплекс охотника. Чтобы отозвать собаку не от остановившейся кошки (когда гейм овер уже), а из гоньбы или вообще сделать кошек индифферентными - работать надо долго и серьезно.
Для вас возможно,для меня реальность. Самостоятельно гуляет ,хочет по кустам,хочет по паралельной тропинке ,а если видит собаку и хочет к ней подойти,то не будет спрашивать у меня разрешения,подойдёт поздороваться и будет с ней играть ,если захочет, но подаваемая мною команда всегда в приоретете.
Мда ... читаете вы видимо по диагонали и к телевизору какие-то вы все неравнодушные,всё время его приплетаете :ponder:
Я читаю очень внимательно. И искренне не понимаю, с чего Вы взяли, что Ваши команды у собачки всегда в приоритете, если она у Вас на поводке-то спокойно ходить не желает? Или это очередная другая собака? Я уже запуталась, честно говоря, за отсутствием телепатического зрения.
Svetlyachok
22.12.2012, 21:12
Мало какая собака решится напасть на кошку. Вот гонять их - это весело, а если кошка остановилась и угрожает - вот тут собаки просто не знают, что делать дальше, кураж пропадает.
Мой поворачивается спиной и идет на кошку задом))) Это не с целью сожрать - это с целью поиграть. По возможности старается на кошку сесть )))
На счёт проезжей части, она у меня приучена не ходить туда без меня и соответствующей команды ,а для остального существуют мои глаза и команды.
Скольких таких приученых не досчитались потом отечественные заводчики :(
Svetlyachok,
у Вашего есть опыт общения с кошками. В обычной ситуации кошка для собаки - добыча, потому что ведет себя как потенциальная добыча - двигается так, убегает. Даже мотивационные игры основаны на этом - игрушка похожа на небольшого зверька, ее оживляют веревочкой или руками, чтоб она так вот ползла, потом резко убегала. А отдачу предмета легко сделать, просто перестав сопротивляться и оживлять его(в примере с кошкой - остановилась кошка - все, неинтересная)
Бродячие собаки (не все, есть среди них кошатники) могут ловить и съедать кошек. А некоторые бродяжки наоборот - прекрасно уживаются, даже охотно играют и контактируют. У одного магазинчика у нас жил бродячий рыжий пес, который дружил с серым котом - в холода они спали в обнимку.
У нас в прошлом году появилась кошечка в подъезде - вероятно, выбросили ее - очень милая и спокойная. Каждый раз, завидев ее, мои проявляли бешеный интерес - подходили, тщательно обнюхивали, лизали ушко - и шли дальше гулять. При возвращении домой - та же картина, как в первый раз видят, поцелуют - и домой.
Мало какая собака решится напасть на кошку. Вот гонять их - это весело, а если кошка остановилась и угрожает - вот тут собаки просто не знают, что делать дальше, кураж пропадает. Тут не чудеса обучения на рулетке, а просто удачное совпадение-остановилась кошка. Вот если бы кошка побежала, или хоть одна из собак была бы настоящим кошатником - все кончилось бы по-другому.
Люба абсолютно права - гоняя кошку (даже без трепки) собака получает колоссальное самоподкрепление, удовлетворяя кучу потребностей - движение, комплекс охотника. Чтобы отозвать собаку не от остановившейся кошки (когда гейм овер уже), а из гоньбы или вообще сделать кошек индифферентными - работать надо долго и серьезно.
Ну,в плане напасть,так на этот счёт я лишь за Тасю боюсь - она у меня хищница, возможно вы правы и все смутились от ситуации,но обычно Тася лает,если не может схватить;просто такая реакция (стоять и смотреть) у неё была на поводке последнее время (после моих "нельзя")
Настоящие "кошатники" никогда не останавливаются после погони - вцепляются сходу, не давая кошке сориентироваться. У меня была такая кошатница - сама немногим крупнее кошки, догоняла и перебивала трахею кошке с лету. Посему в кошкообитаемых местах находилась строго на поводке. При этом 2 кобеля без нее (если она на поводке) на охоту особо не стремились.
Настоящие "кошатники" никогда не останавливаются после погони - вцепляются сходу, не давая кошке сориентироваться. У меня была такая кошатница - сама немногим крупнее кошки, догоняла и перебивала трахею кошке с лету. Посему в кошкообитаемых местах находилась строго на поводке. При этом 2 кобеля без нее (если она на поводке) на охоту особо не стремились.
Жуть. Не дай бог,мне такую собаку.Никогда не хотела охотничью и беря Тасю расчитывала на декоративность ,но ... Я так поняла,что Тася не задумываясь нападает только на то,что меньше её,а она у меня лишь 30 см в холке,так что кошка поболе будет,а вот за котят не ручаюсь,хотя они в лес не ходят,так что надеюсь не придётся проверить.
Я читаю очень внимательно.
И искренне не понимаю, с чего Вы взяли, что Ваши команды у собачки всегда в приоритете, если она у Вас на поводке-то спокойно ходить не желает? Или это очередная другая собака? Я уже запуталась, честно говоря, за отсутствием телепатического зрения.
Сомневаюсь,иначе от куда вы телевизор взяли,если написано слушать новости и не играю я с собаками не из-за новостей,а про другим причинам,некоторые уже были написаны,но вами проигнорированы и придуманы какие-то свои ...
Я могу вас распутать . Если я пишу Тася - значит про Тасю,если имени нет - значит про другую собаку. И команды в приоритете у собаки,которая была ещё до появления Таси,она у меня всегда слушается ,поэтому часто ходит без поводка
Скольких таких приученых не досчитались потом отечественные заводчики :(
Бывает ... А у меня ,к счастью, не случалось за 20 лет такого ни разу
Жуть. Не дай бог,мне такую собаку.
Lassi,
А там вовсе и не Господь провинился)))))) в детстве собачка несколько раз побегала за кошечками(вот так же случайно, в компании гуляющих вместе собак), впечатлилась и вошла во вкус... В возрасте десяти месяцев эта же собачка через живую изгородь проникла во двор, где были крупные такие индоутки - и одну (побольше себя) умудрилась "зашутить", вытащить из вонючей жижи и подтащить маме моей - та бегала вокруг изгороди с противоположной стороны, не зная, что делать)))))Слава Богу, утка пришла в себя и грабеж селян отменился)))) Собачка была вовсе не охотничья, а всего навсего малый абрикосовый пудель.
А у меня ,к счастью, не случалось за 20 лет такого ни разу
"никогда не говори никогда"
Порой и люди совершают поступки под наплывом эмоций. Аффект - те же эмоции. Животные так же живут больше эмоциями, это надо учитывать. То, что дает эмоциям выход - служит сильным подкрепляющим фактором.
Lassi,
А там вовсе и не Господь провинился)))))) в детстве собачка несколько раз побегала за кошечками(вот так же случайно, в компании гуляющих вместе собак), впечатлилась и вошла во вкус... В возрасте десяти месяцев эта же собачка через живую изгородь проникла во двор, где были крупные такие индоутки - и одну (побольше себя) умудрилась "зашутить", вытащить из вонючей жижи и подтащить маме моей - та бегала вокруг изгороди с противоположной стороны, не зная, что делать)))))Слава Богу, утка пришла в себя и грабеж селян отменился)))) Собачка была вовсе не охотничья, а всего навсего малый абрикосовый пудель.
А Тася не знаю кого научилась птенцов убивать, не припомню, чтоб было с кого пример брать,думаю это что-то генетическое проснулось ,авось ,живя где-нибудь в центре города и гуляя на поводке,может и была декоративной
Я ещё очень боялась что за утятами нырять начнёт,обошлось ,она вроде плавать не любит,один раз за всю жизнь только за компанию в жару нырнула
Убить жертву - естественно для хищника. Собака - хищник, игра любой собаки содержит элементы комплекса хищника - выслеживание, преследование, встряхивание предмета (имитация "убийства"), поедание (любители погрызть игрушки), охрана. Комплекс хищника проявляется у собак зачастую не полностью, а частями. Но - если собака раз потрепала (задушила) что-то, отучить от этого ее будет очень сложно.Некоторым хватает раз по следу дичи пробежать, чтобы они стремились к этому снова. Если собаке позволяется самой себе искать развлечения, которые к тому же заканчиваются реализацией комплекса хищника - поведение будет развиваться и закрепляться, прогрессировать. Генетика играет здесь большую роль, но не меньшую - обучение, была ли возможность у собаки научиться и отшлифовать это поведение.
Вообще - свободный выгул в лесу, когда собаке позволяется самой бегать-нюхать, искать гнезда, птенцов - классическая "нагонка", собаку фактически приучают и развивают такое поведение. А потом оно уже принимает неудобные формы. С одной стороны, убийство других живых существ собакой недопустимо, с другой - собака рискует своей жизнью.
"никогда не говори никогда"
Порой и люди совершают поступки под наплывом эмоций. Аффект - те же эмоции. Животные так же живут больше эмоциями, это надо учитывать. То, что дает эмоциям выход - служит сильным подкрепляющим фактором.
Это - да
Так я переодически хожу вдоль дороги - провоцирую,да и переходим дорогу по несколько раз в день. Хотя и здесь Тася пытается умничать и переходить без команды,как только машины проехали,поэтому с ней без поводка у дороги не походишь .
Вообще - свободный выгул в лесу, когда собаке позволяется самой бегать-нюхать, искать гнезда, птенцов - классическая "нагонка", собаку фактически приучают и развивают такое поведение. А потом оно уже принимает неудобные формы. С одной стороны, убийство других живых существ собакой недопустимо, с другой - собака рискует своей жизнью.
Но не у всех же,сколько собак по лесу бегают и многие совсем даже не "охотники"(те кто любит погонять живность) и уж тем более не "хищники "(те,кто стремится именно схватить) .
По ходу придется теперь по весне на поводке гулять с Тасей :frown:
Я могу вас распутать . Если я пишу Тася - значит про Тасю,если имени нет - значит про другую собаку. И команды в приоритете у собаки,которая была ещё до появления Таси,она у меня всегда слушается ,поэтому часто ходит без поводка
Нет, не распутали. А кто такая боксерка, которая на поводке тянет и что-то там с палкой? Или это тоже две разных собаки?
Для вас возможно,для меня реальность. Самостоятельно гуляет ,хочет по кустам,хочет по паралельной тропинке ,а если видит собаку и хочет к ней подойти,то не будет спрашивать у меня разрешения,подойдёт поздороваться и будет с ней играть ,если захочет,
"....Уж сколько раз твердили миру..."
Сколько статей в различных "собачьих" журналах, на инет-ресурсах, в TV-программах в конце концов.... о собачьих драках, покалеченных, шитых-перешитых несчастных собаках и о безвременно "ушедших за радугу" - по вине безалаберных владельцев, для которых "реаоьность" - "если видит собаку и хочет к ней подойти, то не будет спрашивать у меня разрешения, подойдет поздороваться..."
"А воз и ныне там..."(((((((((
И ведь совершено бесполезно объяснять, что - и не должна собака ни у кого "спрашивать разрешения", а это владелец ОБЯЗАН, прежде чем позволить своей собаке подойти к чужому псу, спросить у его владельца разрешения позволить своей собаке подойти...(((((((
Lassi,
Собачка была вовсе не охотничья, а всего навсего малый абрикосовый пудель.
Хех...
У некоторых даже очень мелких пуделей древние инстинкты предков, охотившихся на птиц, очень даже недалеко "спрятаны"....))))))
ТоНюша,
Люба, там все так сложно... Не пытайтесь распутать, а то запутаетесь))))))))))))))))
Да я уж поняла, но думала: а вдруг :)
Кстати, у Lassi совершенно обычные и очень распространенные требования к собаке, в дрессировочном лагере часто на семинарах участники задавали идентичные вопросы, к примеру: хочу, чтоб бесприкословно слушались обе собаки вместе и по отдельности! Тренер дает ответ, что необходимы отдельные занятия с каждой собакой, причем первый этап будет достаточно длительным. Участник не соглашается, мол у меня ребенок маленький и нет столько времени для занятий с собакой. Ну вот что сказать тренеру? Покачала головой и ответила, что придется смириться с тем, что у ее собак не будет бесприкословного послушания. Другой участник - хозяйка хаски твердит о том, что ей нравится гулять хасячьими стаями на карьере, собаки играют, купаются в реке, ловят мышек, но вот хочется, чтоб по первому зову собака неслась к ней за сотню метров. Ответ тренера опять неутешительный. Можно привести еще массу примеров, но думаю не стоит утомлять, вывод из этого только один, что люди хотят, чтоб тренер нашел у собаки "волшебную кнопочку", нажав на которую можно управлять собакой, не прилагая особых усилий, не заморачиваясь о собачьих инстинктах, рефлексах и пр.
Сейчас много интерактивных собачек продается... Вот даже хаски есть. И сенбернар...:)И лабр в полный рост...а нет, это голден))))))))))))))))))))))))))))))))) а уж как хозяева этих чуд довольны, судя по отзывам...:)))))))))))))))))))))))))))))))) )))) только батареек много поедают....:)))))
http://www.toyway.ru/catalog/toys/78/sobaka_khaski_so_shchenkom_interaktivnaya_myagkaya _mummy_slurp_giochi_preziosi_gpz11868dog/
http://www.youtube.com/watch?v=bUfUWjn6EJw
http://www.youtube.com/watch?v=-lJaAoWyeAQ
только батареек много поедают....:)))))
наверно не больше, чем корма :))))))) И всегда можно сэкономить :))))))
http://www.youtube.com/watch?v=-lJaAoWyeAQ
вот этот правда классный :) Но все равно не сравнить с настоящим ;)
Конечно не сравнить. Но проблем в разы меньше.:)))))))))))))))))))))))))))))))))) Это я рекомендую для описанных тобой выше владельцев.:)))))))))) У которых ребенок маленький, времени нет, а собака ДОЛЖНА беспрекословно слушаться.:)))))))))))))))))))))))))))))
Когда нашему инструктору на площадке недовольный владелец говорит о своей собаке :"но она же должна.....", инструктор довольно резко отвечает:"собака ничего не должна!, это ты должен сделать так, чтобы...."
По-моему, Вы требуете невозможного. Чтобы собака не рабыня, но при этом команды до автоматизма. И при этом самостоятельная (в чём, кстати?). Так не бывает.
Кто сказал, что не бывает? У меня было. Только команды до автоматизма мне всегда было лень доводить (да и необходимости такой не было), вполне довольствовалась, что пёс исполняет их сознательно, а не исключительно рефлекторно. А уж самостоятельности у него было - хоть отбавляй. Вот только самостоятельность эта была ограничена рамками: вот это можно, а это - нельзя.
Есть воспитание, а есть дрессировка. Их можно отделять друг от друга и тогда можно получить собаку, которая моментально, не задумываясь, выполняет команду, но "по жизни" плюёт на хозяина. Такие собаки встречаются у спортсменов-дрессировщиков (понятное дело, что не у всех). А если использовать дрессировку для воспитания, тогда и получается то, о чём я в предыдущем абзаце написала.
К играм у Вас отношение, опять же, на мой взгляд, не очень правильное. "Мне играть сегодня не хочется, потому что новости в телевизоре плохие"? А собака чем виновата? Она вас весь день с работы ждала, скучала. Для того собак и заводят, чтобы была живая душа, о которой необходимо заботиться и которая бы отвечала взаимностью. Душа, а не только тело. А тут поиграешь, потренируешь, пообщаешься, и мировая скорбь отпускает и оптимизм возвращается ;)
Нельзя заставлять себя играть с собакой через силу. Кроме того, всегда необходимо помнить: что сейчас будем делать (играть, гулять, кушать и т.д.) - это выбор лидера, то есть - владельца. Нельзя позволять собаке навязывать хозяину "условия игры".
меня радует собака самостоятельная,но помнящая ,что команды хозяйки превыше всего.
Угу. И в моём понимании именно так и должно быть с нормальной собакой.
Другой участник - хозяйка хаски твердит о том, что ей нравится гулять хасячьими стаями на карьере, собаки играют, купаются в реке, ловят мышек, но вот хочется, чтоб по первому зову собака неслась к ней за сотню метров. Ответ тренера опять неутешительный.
Странно, у нас с хасями так и гуляют... и бОльшая часть собак по первому свисту подлетают.
Я очень люблю, когда мои бегают с собаками (сегодня встретили трех самоедов), по первому свисту - мои прибегают.
Вообще - свободный выгул в лесу, когда собаке позволяется самой бегать-нюхать, искать гнезда, птенцов - классическая "нагонка", собаку фактически приучают и развивают такое поведение. А потом оно уже принимает неудобные формы. С одной стороны, убийство других живых существ собакой недопустимо, с другой - собака рискует своей жизнью.
Я за свободный выгул в лесу. Моим позволено -бегать, прыгать и носится кругами. Иногда гоняют ворон, голубей и белок (кстати белки любят дразнить собак и так смешно свистеть свешиваясь с веток, а вороны умеют гавкать -) ). По весне, как то мои нашли птенца, выпавшего из гнеза... они ходили очень аккуратно вокруг него, но не тронули (правда я сказала - "нельзя").
Нельзя заставлять себя играть с собакой через силу.
нужно рассчитывать свои возможности - не можешь кормить правильно, гулять достаточно, нет места - просто не заводи животное, не мучай себя и собаку.
И в моём понимании именно так и должно быть с нормальной собакой.
но там все глубоко не так на самом деле))))))
Для себя хотелось бы узнать - ху из самостоятельная собака?понятно, что это определение - на уровне философских категорий))))
Иногда гоняют ворон, голубей и белок (кстати белки любят дразнить собак и так смешно свистеть свешиваясь с веток, а вороны умеют гавкать -) ).
до поры до времени такие развлечения всем нравятся - но по сути приучение собаки играть со зверьками и воронами может сыграть злую шутку впоследствии.
Вика, очень рада Вас снова видеть в этой теме :) Про игры полностью согласна, начало и окончание игр инициирует владелец. А если сегодня нет настроения, завтра жизнь трудная, послезавтра работа утомила, ... Когда играть?
Касательно автоматизма и самостоятельности: зачастую самостоятельностью называют то, что лениво контролировать. И придумывается оправдание: моя собака не рабыня, пусть побудет самостоятельной. То есть, как и с играми, разница в том, кто задаёт границы самостоятельности.
зачастую самостоятельностью называют то, что лениво контролировать. И придумывается оправдание: моя собака не рабыня, пусть побудет самостоятельной.
Бывает и так. Часто к этому добавляют басни о якобы изначально неподдающихся дрессировке и воспитанию различных породах.
Но я говорила не о неисчислимых хозяйских ошибках и вывертах в ту или иную сторону. Если начать рассматривать какое-либо явление с ошибочных о нём представлений, не изучая нормы, тогда и само понятие нормы сильно исказится.
А если сегодня нет настроения, завтра жизнь трудная, послезавтра работа утомила, ... Когда играть?
На четвёртый день, например. Или надо непременно превратить игру, которая по определению должна доставлять удовольствие обеим участвующим в ней сторонам, в обязательную каторгу?
ху из самостоятельная собака?понятно, что это определение - на уровне философских категорий))))
Философия тут ни при чём. Самостоятельная собака - это собака, самостоятельно принимающая решение о каких-либо сложных своих действиях. Учитывая, что мы ведём разговор не о диких канисах, а о домашних, то, разумеется, существуют рамки, которыми (зачастую для безопасности самой же собаки) владельцу приходится её ограничивать. В зависимости от местонахождения и ситуации, эти рамки могут как существенно расширяться, так и не менее существенно сужаться.
Есть собаки более и менее склонные к самостоятельному принятию действий. Если привести грубый пример таких противоположностей, то это будут, например, "азиаты" и немецкие овчарки. Первые по задаткам своим гораздо более склонны полагаться на себя, а вторые гораздо сильнее ориентированы на "а что хозяин скажет". Естественно, что и внутри каждой породы встречаются представители с разной степенью самостоятельности. Также естественно, что в некоторой степени это поведение можно корректировать умелой дрессировкой/воспитанием.
Касательно автоматизма и самостоятельности: зачастую самостоятельностью называют то, что лениво контролировать. И придумывается оправдание: моя собака не рабыня, пусть побудет самостоятельной.
Самостоятельная собака - это собака, самостоятельно принимающая решение о каких-либо сложных своих действиях.
, разумеется, существуют рамки, которыми (зачастую для безопасности самой же собаки) владельцу приходится её ограничивать. В зависимости от местонахождения и ситуации, эти рамки могут как существенно расширяться, так и не менее существенно сужаться.
По-моему - просто РАЗНЫЙ смысл вкладывается в понятие "самостоятельность".
На четвёртый день, например. Или надо непременно превратить игру, которая по определению должна доставлять удовольствие обеим участвующим в ней сторонам, в обязательную каторгу?
Четвёртый день может сам никогда не наступить... Говорю как мама двух малышей с полным комплектом бабушек, проживающих в 12 часовых поясах от. Иногда, чтобы вырулить в нормальное русло жизни, приходится себя пнуть и не раз.
Нет, не распутали. А кто такая боксерка, которая на поводке тянет и что-то там с палкой? Или это тоже две разных собаки?
Боксёрша - собака моих знакомых, иногда остаётся на моём попечении.
"....Уж сколько раз твердили миру..."
Сколько статей в различных "собачьих" журналах, на инет-ресурсах, в TV-программах в конце концов.... о собачьих драках, покалеченных, шитых-перешитых несчастных собаках и о безвременно "ушедших за радугу" - по вине безалаберных владельцев, для которых "реаоьность" - "если видит собаку и хочет к ней подойти, то не будет спрашивать у меня разрешения, подойдет поздороваться..."
"А воз и ныне там..."(((((((((
И ведь совершено бесполезно объяснять, что - и не должна собака ни у кого "спрашивать разрешения", а это владелец ОБЯЗАН, прежде чем позволить своей собаке подойти к чужому псу, спросить у его владельца разрешения позволить своей собаке подойти...(((((((
Оказывается у меня ещё не столь пессимистичный взгляд на жизнь ...
Спросить разрешения подойти ? первый раз такое слышу, в нашей "деревне" такого нет,единственно хозяева агрессивных собак обычно требуют к ним не приближаться
... хочу, чтоб бесприкословно слушались обе собаки вместе и по отдельности! Тренер дает ответ, что необходимы отдельные занятия с каждой собакой, причем первый этап будет достаточно длительным. Участник не соглашается, мол у меня ребенок маленький и нет столько времени для занятий с собакой. Ну вот что сказать тренеру? Покачала головой и ответила, что придется смириться с тем, что у ее собак не будет бесприкословного послушания.
По отдельности значит заниматься. Для меня точно это не вариант.Пусть уж лучше все сразу выполняют команду,тем более,что я уже практикую ненужную отпускать командой,а нужную жестом оставлять
Кроме того, всегда необходимо помнить: что сейчас будем делать (играть, гулять, кушать и т.д.) - это выбор лидера, то есть - владельца. Нельзя позволять собаке навязывать хозяину "условия игры".
А если игра - это единственное что "навязывается" ?
Просто с щенячества так повелось,что если хочет играть, то проявляет инициативу,например ,приносит игрушку и я хоть немного ,но всегда поиграю.
но там все глубоко не так на самом деле))))))
Для себя хотелось бы узнать - ху из самостоятельная собака?понятно, что это определение - на уровне философских категорий))))
С чего вы это взяли ? Думаете,что если я с Тасей не справляюсь,то у меня все собаки делают что хотят ? Ошибаетесь,все собаки разные и с каждой свои проблемы,а с некоторыми и вовсе нет. Так что не надо свои предположения выдавать за реальность.
Бывает и так. Часто к этому добавляют басни о якобы изначально неподдающихся дрессировке и воспитанию различных породах.
Но я говорила не о неисчислимых хозяйских ошибках и вывертах в ту или иную сторону. Если начать рассматривать какое-либо явление с ошибочных о нём представлений, не изучая нормы, тогда и само понятие нормы сильно исказится.
Вика, Вы просто подошли под занавес вялотекущей на протяжении последних недель дискуссии ;)
Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение. Вот вы пишете, что доводить команды до автоматизма было лень и без надобности. На деле, даже там, где есть надобность, до автоматизма доводят набор навыков, связанных с работой, а остальное оставляют в приемлемом для работы варианте.
Поясню свои слова примером: небольшой богатый городок ежегодно проводит парад питомцев. Местные и окрестные собачки толпой проходят по главной улице, за ними едут на тележках черепашки, за ними идут чуваки с попугаями на плечах и всё такое. После парада все разбредаются по обочинам, можно всех погладить, пообщаться и т.п. На углу улицы стоит полицейская с рабочей овчаркой. Дети угощают овчарку морковкой, фотографируются, за уши треплют и всё такое. Владельцам проходящих мимо собачек полицейская говорит, чтобы не подводили своих "поздороваться", потому что собака агрессивна к представителям своего вида. По всему видно, что она в этом не видит ничего неправильного или требующего коррекции. Любой владелец пета тут же побежал бы к инструктору исправлять проблему, потому что пет обязан быть бесконфликтен на улице. У полицейской собаки своя миссия и я уверена, что своё дело она делает хорошо. А на то, что дела не касается, закрыли глаза.
Боксёрша - собака моих знакомых, иногда остаётся на моём попечении.
А кто Ваши? Если лениво пересказывать по десятому разу, может у вас персоналка есть или где-то Вы уже рассказывали о себе? А то ну правда чехарда.
na minutku
23.12.2012, 23:03
Я за свободный выгул в лесу. Моим позволено -бегать, прыгать и носится кругами. Иногда гоняют ворон, голубей и белок (кстати белки любят дразнить собак и так смешно свистеть свешиваясь с веток, а вороны умеют гавкать -) ). По весне, как то мои нашли птенца, выпавшего из гнеза... они ходили очень аккуратно вокруг него, но не тронули (правда я сказала - "нельзя").
а я против. в лесу живут тоже звери и птицы. у них, как ни странно, тоже бывает потомство. и наше, глубоко любимое, несущееся на всех парах существо, мягко говоря, пугает обитателей леса..... ну представьте. у вашей суки щенки. а тут по дому носится зверь как тыкидык......
Четвёртый день может сам никогда не наступить... Говорю как мама двух малышей с полным комплектом бабушек, проживающих в 12 часовых поясах от.
Может. Но зачем тогда заводить собаку, если на неё нет времени?
Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение. Вот вы пишете, что доводить команды до автоматизма было лень и без надобности. На деле, даже там, где есть надобность, до автоматизма доводят набор навыков, связанных с работой, а остальное оставляют в приемлемом для работы варианте.
Поясню свои слова примером: небольшой богатый городок ежегодно проводит парад питомцев. Местные и окрестные собачки толпой проходят по главной улице, за ними едут на тележках черепашки, за ними идут чуваки с попугаями на плечах и всё такое. После парада все разбредаются по обочинам, можно всех погладить, пообщаться и т.п. На углу улицы стоит полицейская с рабочей овчаркой. Дети угощают овчарку морковкой, фотографируются, за уши треплют и всё такое. Владельцам проходящих мимо собачек полицейская говорит, чтобы не подводили своих "поздороваться", потому что собака агрессивна к представителям своего вида. По всему видно, что она в этом не видит ничего неправильного или требующего коррекции. Любой владелец пета тут же побежал бы к инструктору исправлять проблему, потому что пет обязан быть бесконфликтен на улице. У полицейской собаки своя миссия и я уверена, что своё дело она делает хорошо. А на то, что дела не касается, закрыли глаза.
Пример некорректен. Потому, что выше шёл разговор об автоматизме при срабатывании условных рефлексов, а Вы приводите в примере вовсе не исполнение команды, а особенности социального поведения.
И, кст, наличие агрессии у собаки, у хищника (в конце концов!) - это нормально. Тем более, что собака служебная, а не домашне-плюшевая. В приведённом примере, если агрессия не мешает собаке выполнять свою работу, то никак "бороться" с ней и не нужно. Это не "закрытые глаза", это... ну я просто не знаю, как объяснить. Это как: солнце светит, птички поют, травка растёт.
Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение.
Отнюдь не бесконечного. Просто времени уходит на это несколько больше, чем на "воспитательную" дрессировку.
Ещё есть породные/индивидуальные особенности. У каких-то собак/пород условные рефлексы вырабатываются быстрее и легче, и более устойчивы, у других - наоборот. А когда имеете дело с рядом отклонений в поведении (часто это нервные, излишне возбудимые собаки), то тут без отработки УР не обойтись. Поскольку такие представители собачьего рода сначала что-то делают, а потом думают и рассчитывать на их мозги иногда крайне трудно, а в ряде случаев и вовсе нереально.
na minutku, Лесь, в лесу, помимо птичек и зверушек, живут ещё и хищники. Которые этими птичками и зверушками питаются. И нашим домашним собакам до этих хищников - как до Луны. Даже тем из них, кто имеет задатки охотника. Наши домашние при таком раскладе - только польза для потомства птичек-зверушек. Поскольку способствуют безопасному обучению этого потомства тому, как надо вести себя при появлении хищника. Среднестатистический домашний пёс, обнаружив какого-нибудь дикого лесного зверёныша, как минимум остановится в изумлении (если только вообще в ужасе не рванёт к хозяину) и недоумённо будет гадать, что же делать дальше, давая зверёнышу шанс уйти живым и невредимым. В то время как дикий хищник стоять и смотреть не станет, а быстренько позавтракает.
Ощутимого влияния на биоценоз леса выгул в нём нескольких домашне-плюшевых собак никак не окажет. Они ведь не охотники, а лишь нечто, отдалённо охотников напоминающее, безопасное для окружающей флоры и фауны.
А если игра - это единственное что "навязывается" ?
Просто с щенячества так повелось,что если хочет играть, то проявляет инициативу,например ,приносит игрушку и я хоть немного ,но всегда поиграю.
Есть существенная разница между "навязывается" и "предлагается". Первое недопустимо, второе - нормально.
Оказывается у меня ещё не столь пессимистичный взгляд на жизнь ...
Спросить разрешения подойти ? первый раз такое слышу, в нашей "деревне" такого нет,единственно хозяева агрессивных собак обычно требуют к ним не приближаться
.
В данном случае - очень соответствует поговорка - "пессимист - это ХОРОШО ИНФОРМИРОВАННЫЙ РЕАЛИСТ"...
а я против. в лесу живут тоже звери и птицы. у них, как ни странно, тоже бывает потомство. и наше, глубоко любимое, несущееся на всех парах существо, мягко говоря, пугает обитателей леса..... ну представьте. у вашей суки щенки. а тут по дому носится зверь как тыкидык......
И не только "пугает"...
К стати - в промысловых районах - в период размножения дичи выход в угодья с собакой - даже без ружья - запрещен.
К стати - в промысловых районах даже в период размножения дичи выход в угодья с собакой - даже без ружья - запрещен.
Кстати - потому, что выходят охотники, с охотничьими собаками, и не просто так погулять, подышать свежим воздухом.
Кстати - потому, что выходят охотники, с охотничьими собаками, и не просто так погулять, подышать свежим воздухом.
Вы всерьез полагаете, что пудель - даже маленький, не говоря уж о большом не способен нанести вреда гнездам(часть их находится на земле) и молодняку????
Вы считаете что пудель так уж далеко "ушел" от своих охотничьих корней?
Неужели не знаете пуделей,достаточно "профессионально" охотящизся на птиц и мелкую живность?
А запрет касается ЛЮБЫХ собак.
Может. Но зачем тогда заводить собаку, если на неё нет времени?
И как быть, если времени/сил нет, а собака уже есть?
Пример некорректен. Потому, что выше шёл разговор об автоматизме при срабатывании условных рефлексов, а Вы приводите в примере вовсе не исполнение команды, а особенности социального поведения.
... которые и не пытаются корректировать (вырабатывать новые условные рефлексы), предоставляя собаке право поступать, как она считает нужным. И избегая проблем другим способом.
Это не "закрытые глаза", это... ну я просто не знаю, как объяснить. Это как: солнце светит, птички поют, травка растёт.
Ага. Вы всё-таки отмотайте на начало дискуссии с Lassi, а то в отрыве от конкретной ситуации выходят какие-то дебаты ни о чём.
Отнюдь не бесконечного. Просто времени уходит на это несколько больше, чем на "воспитательную" дрессировку.
У Lessi не хватает времени просто индивидуально позаниматься с собакой, о каком автоматизме вообще может идти речь?!
Эээ... Вы мне чьи-то чужие слова приписали, исправьте пожалуйста?
Да - ошибка , цитата из очень длинного поста процитировалось так, - не заметила сама .
Спасибо.
Исправила.
Среднестатистический домашний пёс, обнаружив какого-нибудь дикого лесного зверёныша, как минимум остановится в изумлении (если только вообще в ужасе не рванёт к хозяину) и недоумённо будет гадать, что же делать дальше, давая зверёнышу шанс уйти живым и невредимым. В то время как дикий хищник стоять и смотреть не станет, а быстренько позавтракает.
Ощутимого влияния на биоценоз леса выгул в нём нескольких домашне-плюшевых собак никак не окажет. Они ведь не охотники, а лишь нечто, отдалённо охотников напоминающее, безопасное для окружающей флоры и фауны.
Совершенно согласна.
Да и много ли собак свободно бегает в лесу, чтобы говорить об ущербе?.
Если это настоящий лес, то и настоящих хищников там не в пример больше, чем выгуливаемых собак))))).
А если лесопарк, то там зверья не так уж много водится. Белки, ежики, птички. Для меня это тема очень актуальна, потому что все наши прогулки проходят в лесу. В нашем лесу полно белок,ежей, появились в этом году лисы и, конечно, полно птиц. Дастин почти 13 лет свободно отбегал в этом лесу. За это время он поймал(и убил, не буду скрывать )одну(!) взрослую утку и каждую весну бывало несколько погубленных птенцов.Причем , если я успевала запретить трогать птенца, он послушно останавливался. Но, конечно, я не могу контролировать его действия, когда он носится в густых зарослях.
Нестор тоже с энтузиазмом рыскает по лесу в надежде кого-нибудь поймать. Пока не удалось(слава Богу). А птенцов он не хватает сразу, как это делал Дастин, а изучает с любопытством. И я успеваю запретить хватать. Белки же всегда проворней моих псов и никогда не становились жертвами.
Я уверена, что никакой угрозы животному мира леса домашняя собака не представляет. И даже способствует естественному отбору.
Мне никогда не казалось вредной свободная прогулка по лесу. Если собака достаточно послушна, то не вижу никакого вреда в том, что пес в какой-то степени реализует свои охотничьи инстинкты и желание быть в какой-то степени самостоятельным. А уж эмоциональный фон такой прогулки просто замечательный. И физические кондиции поддерживаются естественными нагрузками. Пока я по тропинке прохожу два км медленным шагом, мой пес пробегает около 10 км большими кругами по лесу , по пересеченной местности. Причем, он постоянно "находится" на "визуальной и вербальной" связи, т.к. с младенчества приучен быть в контакте на такой прогулке. Да ещё я пару раз за полуторачасовую прогулку потренирую с ним команды ОКД. Были у нас проблемы в свое время, когда ему башню сносило в погоне за живностью, но сейчас, вроде, это прошло. Если я не вижу собаку минуты три, позову и он явится на зовТТТ.
Вообще, не представляю себе такой странности- в лесу собаку на поводке водить. Только в качестве наказания.
Да и много ли собак свободно бегает в лесу, чтобы говорить об ущербе?.
Если это настоящий лес, то и настоящих хищников там не в пример больше, чем выгуливаемых собак))))).
А если лесопарк, то там зверья не так уж много водится. Белки, ежики, птички. Для меня это тема очень актуальна, потому что все наши прогулки проходят в лесу. В нашем лесу полно белок,ежей, появились в этом году лисы и, конечно, полно птиц. Дастин почти 13 лет свободно отбегал в этом лесу. За это время он поймал(и убил, не буду скрывать )одну(!) взрослую утку и каждую весну бывало несколько погубленных птенцов.Причем , если я успевала запретить трогать птенца, он послушно останавливался. Но, конечно, я не могу контролировать его действия, когда он носится в густых зарослях.
Вопрос спорный.
Браконьеров двуногих в лесу тоже не так много.
А "неопасная" самостоятельная охота собаки в период размножения дичи в угодьях - ДАЖЕ СПЕЦИАЛЬНО В ОБЩЕМ-ТО ДЛЯ ОХОТЫ и ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ, но - в другое время - - так же является браконьерством...
Любой браконьер - какого ни спроси - он ведь тоже себя опасным не считает, как правило....
Ну вышел пострелять... Много ли той дичи я побил... Вон еще сколько ее осталось...
Да и хищники в лесу - тоже опять же - "едять почем зря..."
Ушла.)))))
_______________________
PS Заглянула в инет - в Австралии, где самые строгие законы по охране диких животных опубликованы сообщения, что по данным наблюдений ученых присутствие собак в местах размножения птиц - доже собак на поводках! - сокращает численность пернатых в этом районе на 40 процентов,и на 35 проценьов - их видовое разнообразие...
Сорри за офф...:pri:
Алиса, Вика, совершено согласна. Действительного урона для природы собаки принести не могут. В отличии от действий человена, чего только стоит весенний пал -(
Очень люблю лес и тайгу. Наблюдаю за животными и никого страшнее человека в лесу не видела (встречалась с лисами, волками, медведем, зайцами, глухарями).
В лесопарковых зонах все животные и птицы адаптированны к человеку, что говорить о собаках?
Как-то я стала открывать рюкзак, чтоб достать фотоаппарат и сфотать белку. Белка, по мне забралась, залезла в мой рюкзак (видимо думала, что еду для нее принесли). С таким обиженным видом выскочила и засвистела -).
К стати - в промысловых районах - в период размножения дичи выход в угодья с собакой - даже без ружья - запрещен.
Да, конечно, потому как там животные должны дать максимальное потомство, а не наиболее сильное. В качестве естественного отбора будет человек.
Да и не думаю, что многие натаскивают собак. Мои не будут убивать, более того, я предполагаю - даже не тронут. Пример, нашли подраненного голубя - собаки обнюхали и все. Как то возвращались с прогулки, к нам на встречу побежала кошка с котятами, да мне пришлось сказать им соять ровно, чтоб не напугать... котята пробежали под собаками (собаки не сталкивались до этого с кошками).
А вот иметь возможность отозвать собаку при прогоне за любым животным - это и есть задача воспитания. Я хочу чтоб мои собаки всегда остановились, по перврому свисту и вернулись по зову.
Мы можем фантазировать сколько угодно, какую пользу естественному отбору приносят наши любимые собаки, однако во многих цивилизованных странах вход с собаками во многие природные парки сильно ограничен, либо вообще запрещён. В большинстве из них, нравится нам это или нет, собаки обязаны быть на поводках. В большинстве же ни людям ни собакам не разрешается сходить с обустроенной тропы. И это не чей-то глупый каприз, а забота об окружающей природе.
Агрумент о том, что мол белки уже приучились к людям, так что уж говорить о собаках, напоминает мне "а чего бы мне фантик не бросить на пляже, вон другие сколько бутылок накидали".
Вы всё-таки отмотайте на начало дискуссии с Lassi, а то в отрыве от конкретной ситуации выходят какие-то дебаты ни о чём.
_______________________________________
Вот и я том же молчу.Разговор пошёл совсем не в то русло...
vip_i, Оля,вы наверное тоже не вникли в суть,сорри,но ваши прогулки и прогулки Lassi, -это несколько разные темы.У вас ведь нет облаивания людей?-тогда зачем развивать пустой разговор о прогулках в лесу вообще?
Изначально речь шла о непослушании и облаивании...было много советов,как с этим справиться,но у Lassi, всегда и на всё есть отговорка.Я вот понять не могу,зачем задавать вопросы,если нет желания прислушиваться к ответам?просто поболтать?Параллельно утверждая что нет времени на воспитание собаки...
Еффка, тема прогулок в лесу — это отдельная тема. В данной постановке мало отношения имеющая к дрессировке. Её следовало бы объединить вот с этой: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=6668
Шанс Бижу Чейз
24.12.2012, 10:21
Вот и я том же молчу.Разговор пошёл совсем не в то русло...
Изначально речь шла о непослушании и облаивании...было много советов,как с этим справиться,но у Lassi, всегда и на всё есть отговорка.Я вот понять не могу,зачем задавать вопросы,если нет желания прислушиваться к ответам?просто поболтать?Параллельно утверждая что нет времени на воспитание собаки...
Если нет желания, времени, сил на обучение собаки, то о какой дрессировке можно говорить? Так не системное "домашнее воспитание"...
Шанс Бижу Чейз
24.12.2012, 10:29
К стати - в промысловых районах - в период размножения дичи выход в угодья с собакой - даже без ружья - запрещен.
Приносит ли вред природе такая собака можно спорить долго, приводя различные аргументы, но важно для нас то, что егеря такую собаку могут застрелить на месте.
Еффка, тема прогулок в лесу — это отдельная тема. В данной постановке мало отношения имеющая к дрессировке. Её следовало бы объединить вот с этой: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=6668
а зачем вы мне об этом говорите?не поняла...
а зачем вы мне об этом говорите?не поняла...
В ответ на Ваш вопрос "-тогда зачем развивать пустой разговор о прогулках в лесу вообще?"
Вы всерьез полагаете, что пудель - даже маленький, не говоря уж о большом не способен нанести вреда гнездам(часть их находится на земле) и молодняку????
Вы считаете что пудель так уж далеко "ушел" от своих охотничьих корней?
Неужели не знаете пуделей,достаточно "профессионально" охотящизся на птиц и мелкую живность?
Последние почти полтора десятка лет я много гуляла в лесах, на лугах и в прочих "охотугодьях" с пуделями. Своими и чужими. Большими и мелкими. Я видела разную реакцию пуделей на живность. От "мамаспаси!" до "ухтысейчаспоймаю!". За всё это время мне довелось увидеть лишь одну жертву одного из этих пуделей. Ею стала явно больная, медленно ползущая полевая мышь. Этот же самый пудель и до, и после этого случая неисчислимое количество раз пытался охотиться на расплодившихся в наших краях мышей, но, кроме раскапывания нор и совершенно безрезультатного азартного метания по полям, ничего большего у него не выходило. Ни одного птичьего гнезда, ни одного слётыша, ни одного зверька - ничего не было найдено, съедено или покалечено. Он охотился на белок, в изобилии расплодившихся в лесопарке, а белки над ним откровенно издевались, дразня, подпуская поближе и в последний момент взлетая вверх на дерево. И это был самый "охотничий" из всех пуделей, чьё поведение я отслеживала в подобных условиях. На натасках и притравках он работал в стиле дратхаара, опуская ниже плинтуса "типаохотничьих" лабрадоров. Но до уровня работы настоящего драта ему всё равно не хватало много чего. Как минимум - скорости реакции, способности вычислять нужный объект и умения концентрировать на нём внимание. Ещё раз повторю - это был самый "охотничий" пудель.
ВСЕМ нашим домашним пуделям, за редким исключением, не хватает вышеперечисленных качеств, главнейшее из которых (то, что и позволяет как раз диким животным и птицам успеть спастись) - скорость реакции. Скорость дикого зверя и домашней собаки декоративной породы радикально отличаются. Хотя - да, естественно, от случайностей не застрахован никто и поймать ту же самую больную мышку может даже безобидный увалень (хотя ещё большой вопрос, кто от этого больше пострадает, ибо больные животные - они всё-таки больные).
Могу ещё вспомнить "пойманную" в песке этим пуделем ракушку-перловицу на берегу реки. Да, тоже, видимо, невосполнимый урон был нанесён обитателям Дона...
А запрет касается ЛЮБЫХ собак.
И правильно касается. Принадлежность к охотничьей породе (если поймают) нужно ещё доказать. А реально охотиться можно и с дворняжкой, если у неё к тому будут способности. Охотиться можно и с пуделем, на ту же подружейную дичь. Да только стрелять придётся, без ружья-то от пуделя пользы охотнику - ноль без палочки.
И как быть, если времени/сил нет, а собака уже есть?
Жертвовать временем, уделяемым собаке в пользу детей.
Ага. Вы всё-таки отмотайте на начало дискуссии с Lassi, а то в отрыве от конкретной ситуации выходят какие-то дебаты ни о чём.
У Lessi не хватает времени просто индивидуально позаниматься с собакой, о каком автоматизме вообще может идти речь?!
Я и не собиралась перечитывать всю дискуссию и вникать в неё, а просто прокомментировала отдельные фразы. Не применимо к конкретным участникам.
Мы можем фантазировать сколько угодно, какую пользу естественному отбору приносят наши любимые собаки
Фантазировать можно действительно сколько угодно. До тех пор, пока сам не попробуешь и своими глазами не увидишь. У меня сложилось стойкое ощущение, что те, кто говорит о неком вреде природе, просто не имеет опыта частых длительных прогулок на природе с пуделями, отсюда и страх: "...а вдруг?.." Прямо как приснопамятная ситуация с обучением пуделя защите.
За всё это время мне довелось увидеть лишь одну жертву одного из этих пуделей. Ею стала явно больная, медленно ползущая полевая мышь. Этот же самый пудель и до, и после этого случая неисчислимое количество раз пытался охотиться на расплодившихся в наших краях мышей, но, кроме раскапывания нор и совершенно безрезультатного азартного метания по полям, ничего большего у него не выходило. Ни одного птичьего гнезда, ни одного слётыша, ни одного зверька - ничего не было найдено, съедено или покалечено. А мне в этом году довелось увидеть жертву пятимесячного щенка БП...- разоренное около тропы гнездо вальдшнепа... Причем старшая его не нашла, а младшая нюхнула сразу в траве в метре от тропы... Пока я добежала через 10!м - она все яйца заглотила. Потом ее же и вырвало этими яйцами...:(((((( Так что на своем плохом опыте задумалась о нанесении вреда природе нашими домашними любимцами.:((((
Шанс Бижу Чейз, в промысловые и охотничьи угодья я не хожу (ни с собаками ни без). И в заповедные зоны то же. Благо вокруг города простирается тайга... на сотни километров.
Я действительно задумалась не наносят ли мои животинки вред и сегодя днем на прогулке очень внимательно наблюдала за собаками. При выходе из дома, наткнулись на стаю из нескольких собак. Мои никак не реагировали, а тем тоже лень (холодно ?) гавкать было. В лесу проходили мимо кормушек для птиц. Воробьи, синицы, пара снегирей и один свиристель клевали зерна. Собаки пробегали чуть более чем в метре от кормушки. Никакой реакции у птиц (и у собак) не было. Где-то стучал дятел. Почему-то собак привлек этот звук и они добежали до дерева с дятлом. Большой черный красавец посмотрел на них.. и продолжил стучать. Низко пролетела ворона. Моя мелкая - понеслась вдогонку..но быстро завернула и прибежала ко мне. Из всех птиц наибольший интерес представляют вороны. Но это такие умные птицы, что опасность представляют они сами. Помню когда моя мелкая была маленькой вороны специально дразнили собак, спускались на землю и бежали.. к утесу. Поэтому первое, чему я научила собаку это аккуратно ходить по скалам и останавливаться по команде.
После прогулки я успокоилась. Никого из дикого мира, мы не беспокоим.
Но в любом случае - оптимальный вариант это собака всегда безукоризненно выполняющая команды (хотя бы фу, стоять, назад). Как этого добиться ?
Я заметила, у меня начинает проявляться некая "сложность". Когда в лесу подзываю собак, пока бегут ко мне - вертят по сторонам головой и выискивают, почему я их позвала. Я ввела команду - "выключи нос". Думаю надо чаще подзывать просто так. У кого какие идеи?
Думаю надо чаще подзывать просто так.
"Мальчик стерег овец и, будто увидал волка, стал звать:
- Помогите, волк! Волк!
Мужики прибежали и видят: неправда. Как сделал он так и два, и три раза. Случилось – и вправду набежал волк. Мальчик стал кричать:
- Сюда, сюда скорей, волк!
Мужики подумали, что опять по-всегдашнему обманывает, - не послушали его. Волк видит, бояться нечего: на просторе перерезал все стадо."
(Лев Толстой)
Шанс Бижу Чейз
24.12.2012, 19:33
Сообщение от vip_i
Но в любом случае - оптимальный вариант это собака всегда безукоризненно выполняющая команды (хотя бы фу, стоять, назад). Как этого добиться ? Только тренировками! Любая обученная собака со временем что-то забывает (разбалтывается), поэтому время от времени требуется заняться "повторением пройденного". У нас всё также, только в тайгу мы не ходим, :wink:
а когда они выполняют команду, то периодически даём лакомство.
Gvendolen
24.12.2012, 23:12
может быть, у меня проблемы со зрением, но глядя на ваш аватар, позвольте не согласиться... Как мне кажется, американская "заквадраченность" сейчас предпочтительна и ценится на выставках самого высокого ранга. Во всяком случае, по моим наблюдениям.
А Видели ли Вы Эту собаку в жизни? И знаете, видимо, в каком ракурсе она снята? Или так, по.....ть? Видимо так.... НИКОГДА не обижай моих покойников.
Вы всерьез полагаете, что пудель - даже маленький, не говоря уж о большом не способен нанести вреда гнездам(часть их находится на земле) и молодняку????
Вы считаете что пудель так уж далеко "ушел" от своих охотничьих корней?
Действительного урона для природы собаки принести не могут.
Очень даже могут, к сожалению. Собственно, ОСОБЕННО в период размножения и человеку без собаки шататься по лесу/полю не к чему - некоторым диким птицам или животным достаточно появления такого опасного хищника, как человек неподалеку от гнезда, чтобы это самое гнездо просто бросить. То, что вы или ваша собака самого зверька не видели и не гоняли- еще не значит, что его там нет.
Давно, во время наших степных прогулок случалось нам и зайца погнать (было смешно, когда пройдя метров 200 по следу, собаки стали смотреть вверх, на деревья - уж не там ли?), и поднять стайку куропаток. Однажды болотная курочка уводила собак от гнезда - мы, конечно, сразу отозвали их и ушли в противоположную сторону. Хоть и гуляли мы не в угодьях, но мне как-то жаль стало этих бедняг - им и так жить негде, тут еще мы развлекаться будем. Наблюдая за поведением своих собак, сделала вывод, что они не вполне безопасны для дикой фауны - если уж маленькая абрикоска будучи почти щенком знала, как придушить утку, старший кобель обожал отыскивать птичек (именно он зимой поднял на крыло стайку куропаток, застыв в стойке. Осенью шикарного фазана поднял на дерево - пошел вдруг челночком, выжал его из кустиков, загнал на дерево и стоял в стойке)- не убить, так распугать вполне способны. Маршрут мы тогда изменили - стали ходить по тропам, где часто ходили люди и гоняли скот.
В нашем городском парке поселились белочки - собакам их не показываю, гонять не разрешаю, оставляю орехи. Как-то самой стало любопытно, подошла к дереву, на которое белка залезла, смотрю вверх - а оно на меня сверху смотрит, глазенки такие...Ведь она-то по-настоящему боится!
Ведь даже не убивая и не разоряя гнезд - мы ведь пугаем и тревожим их, это может заставить диких животных менять место жительства, нарушать цикл размножения.
вертят по сторонам головой и выискивают, почему я их позвала.
Если собак подзывать редко и по какой-то причине - они устанавливают эту связь, и после команды начинают озираться, чтоб чего не пропустить))))) поэтому - чем чаще их подзываешь (поощряя подход, чтоб не зря), тем меньше вероятности установления такой связи.
Среднестатистический домашний пёс, обнаружив какого-нибудь дикого лесного зверёныша, как минимум остановится в изумлении (если только вообще в ужасе не рванёт к хозяину) и недоумённо будет гадать, что же делать дальше,
ой, нет(((((( видимо, у меня были не среднестатистические собаки((((((
был печальный опыт с котами(не просто домашние мурки, а полудикие котяры), а еще был незабываемый контакт с черепахой - троица моя тогда дико развеселилась и явно из любопытства хотела эту штуку расколупать. Новые следы или зверьки вызывали у них четкий инстинкт преследования - сильно подозреваю, что и убийства тоже, если б давали довести дело до конца. Но меня как-то не грела перспектива драки с диким котом или лисицей - хз, чем от них заразиться можно, кроме всех прелестей самой драки - а что пошли бы, ни секунды не сомневаюсь.
Наши домашние при таком раскладе - только польза для потомства птичек-зверушек. Поскольку способствуют безопасному обучению этого потомства тому, как надо вести себя при появлении хищника. Среднестатистический домашний пёс, обнаружив какого-нибудь дикого лесного зверёныша, как минимум остановится в изумлении (если только вообще в ужасе не рванёт к хозяину) и недоумённо будет гадать, что же делать дальше, давая зверёнышу шанс уйти живым и невредимым. В то время как дикий хищник стоять и смотреть не станет, а быстренько позавтракает.
Ощутимого влияния на биоценоз леса выгул в нём нескольких домашне-плюшевых собак никак не окажет. Они ведь не охотники, а лишь нечто, отдалённо охотников напоминающее, безопасное для окружающей флоры и фауны.
А запрет касается ЛЮБЫХ собак.
_________________________
Ответ был - на процитированный пост.
И правильно касается.
А вот с этим согласна.
Принадлежность к охотничьей породе (если поймают) нужно ещё доказать.
А реально охотиться можно и с дворняжкой, если у неё к тому будут способности.
Охотиться можно и с пуделем, на ту же подружейную дичь. Да только стрелять придётся, без ружья-то от пуделя пользы охотнику - ноль без палочки.
Во-первых пудель имеет очень даже охотничье происхождение и инстинкты у него " недалеко спрятаны", - при регулярной возможности их проявления (правильно уже сказали - охотники называют это "нагонкой"-у гончих, "натаской"-у норных, или "нахаживанием"-у лаек- их вообще охоте не учат- просто "ходят" с ними в лес) - эти инстинкты выявятся и закрепятся очень быстро.
А во-вторых - не думаете же Вы, что пудель глупее дворняжки?...
Для того, чтобы разорять гнезда, спугивать с кладки птиц и гонять, а то и давить молодняк - ружье не нужно совсем(((((
А наблюдения австралийских ученых показывают, что для того, чтобы отпугнуть некоторых птиц с участка гнездования даже с поводка собак спускать не нужно...
Фантазировать можно действительно сколько угодно. До тех пор, пока сам не попробуешь и своими глазами не увидишь.
У меня сложилось стойкое ощущение, что те, кто говорит о неком вреде природе, просто не имеет опыта частых длительных прогулок на природе с пуделями, отсюда и страх: "...а вдруг?..
Ага, - в том числе и ученые, биологи, охотоведы, австралийские орнитологи...
У меня сложилось стойкое ощущение, что те, кто говорит о неком вреде природе, просто не имеет опыта частых длительных прогулок на природе с пуделями, отсюда и страх: "...а вдруг?..
ага...двенадцать лет в степи прогулять(с апреля - и до снежных заносов, когда пройти совсем нельзя, каждый день по нескольку часов там проводили) - это не опыт))))) именно он - сын ошибок трудных - и привел меня к таким выводам.
Да и много ли собак свободно бегает в лесу, чтобы говорить об ущербе?.
.
Для меня это тема очень актуальна, потому что все наши прогулки проходят в лесу. В нашем лесу полно белок,ежей, появились в этом году лисы и, конечно, полно птиц.
Дастин почти 13 лет свободно отбегал в этом лесу. За это время он поймал(и убил, не буду скрывать )одну(!) взрослую утку и каждую весну бывало несколько погубленных птенцов.
И даже свидетельства самих пуделистов с многолетним стаем - это тоже "фантазии"?
\И это - только "учтенные" - т.е. увиденные потери...
А сколько не было замечено?
Мои "еле от земли видные" две тойки - в прошлом -с азартом - и не без успеха - если была возможность - гоняли, порой - и ловили и давили мелких грызунов и птиц...
Теперишним - не разрешаю.
ZoSo, исправьте цитирование - это не моя фраза)))))
Когда животное или птенца губит дикий хищник - это часть природы, пищевой цепи. Так должно быть. Но ради забавы - совсем другое.
Не так уж глубоко спрятаны охотничьи инстинкты у пуделя, как бы плюшево он ни выглядел. У отдельных - возможно, да (например, мои большие белые более склонны пасти, чем охотиться - отцу просто нравилось заводить дружбу с коровками и следовать за стадом, дочь меня просто поразила выраженным пастушеским поведением; при всем этом отец за компанию с охотниками-малыми так же, как и они - выслеживал, гонял и т.д.).
Toy Art,
исправила - оно автоматически цитировало, не обратила внимания
[/FONT] тема прогулок в лесу — это отдельная тема. В данной постановке мало отношения имеющая к дрессировке. Её следовало бы объединить вот с этой: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=6668
Автора первого поста в этой теме к людям, "не имеющим опыта прогулок с пуделями " тоже уж никак не отнесешь....
Спасибо МНС за ее неустанную и всестороннюю заботу обо всех аспектах "пуделизма".
oley, спасибо за ссылку на тему - я не видела ее раньше.
Иожет - и в самом деле, - стоило бы эту дискуссию, вышедшую за рамки вопросов дрессировки, присоединить к ней...
и в самом деле, - стоило бы эту дискуссию, вышедшую за рамки вопросов дрессировки, присоединить к ней.
На самом деле, тема не так уж далека от вопросов дрессировки - это условия содержания, формирующие поведение собаки - и, как следствие - проблемы в поведении или их отсутствие.
Хочется напомнить, что собака(и пудель в частности) не только объект дрессировки, но и животное, которому необходимо для гармоничного существования(физического и психического) иметь возможность свободного пробега в течение хотя бы часа. Здоровой сильной собаке нужно себя реализовывать не только дисциплинированно вышагивая рядом с владельцем или принося ему мячик.
Собаку, всю жизнь отходившую на поводке,мне жаль(уж, простите) гораздо больше, чем мышку или птичку, которую гипотетически может погубить собака.
Я не из статистики знаю о том, насколько существенный вред наносит домашняя собака фауне леса. Я много лет гуляю с собакой в лесах. И в своем, ближайшем, ежедневно. И подальше частенько отъезжаем. И, конечно, встречаюсь иногда в лесу с другими собачниками. И я знаю совершенно точно, что никаких охотничьих "успехов" у домашних собак нет! Никогда не слышу рассказов о пойманной белке или зайце. Самое страшное,на что обычно способна домашняя собака, это сгубить птенца, выпавшего из гнезда, или разорить гнездо, свитое на земле . Может, охотничьи собаки, натасканные, обученные, способны нанести ущерб лесу. Но таких очень немного. У нас вовсе нет.
Конечно, в заповедных лесах, где водятся редкие животные, или там, где прямо к тропинкам выходят олени или кабаны, собаку отпускать нельзя.
Но в обычном лесу, что окружает дачные или котеджные поселки , домашняя собака никакого ощутимого ущерба не нанесет. В лесу, вдоль и поперек исхоженном дачниками, грибниками, просто гуляющими людьми, собака нисколько не более опасна для местной фауны, чем человек.
И кстати, именно на такой прогулке мы можем оценить, что стоит наша дрессировка. Если собака в свободном "полете" реагирует на команды, хорошо контролируется, есть основания считать, что она действительно отдрессирована. Вот к этому и нужно стремиться, а не ограничивать свободу собаки рулеткой или длинным поводком.
Кстати, здесь есть замечательные темы, где вопрос о возможности свободного выгула в лесу был бы просто нелеп. "В поход с пуделем"- просто потрясающие рассказы и фото о том, как пудель преодолевает походные тяготы, идя с хозяевами по лесам, горам,порожистым рекам, перевалам и пр.
Естественно , пудель в походе идет не на поводке.
И тема "Прогулки с пуделем", где тоже полно рассказов и показов пуделя в лесах. Никогда не встречала в этих темах упоминаний, что пудель поймал птичку или белку.
Ну вот же...
Дастин почти 13 лет свободно отбегал в этом лесу. За это время он поймал(и убил, не буду скрывать )одну(!) взрослую утку и каждую весну бывало несколько погубленных птенцов.Причем , если я успевала запретить трогать птенца, он послушно останавливался. Но, конечно, я не могу контролировать его действия, когда он носится в густых зарослях.
:wink2:
И еще вот...
Мои "еле от земли видные" две тойки - в прошлом -с азартом - и не без успеха - если была возможность - гоняли, порой - и ловили и давили мелких грызунов и птиц...
.
:rev:
Очень трепетно отношусь к природе... только зачем все доводить до фанатизма? Я не хожу с метлой и не сметаю со своего пути букашек, не ношу марлевую повязку чтоб не вдохнуть случайно мошку, и если на меня садиться комар, то скорее всего прихлопну. Еще я собак обрабатываю от клещей (никому не жалко клещей ? Если кто-то изъявит желание их спасать и охранять - я согласна снятых живых клещей заворачивать во влажную салфетку и отправлять на "выхаживание". Никому не надо? Кстати при определенных условиях они до 70 лет жить могут).
Как-то слушая Задорнова - сильно смеялась, он рассказывал, что Обама прихлопнул муху во время интервью и на него посыпалась критика от зеленых. По наивности, предполагала, что это гипербола. Кажется это была не гипербола -(.
А вот довести окружающую среду - до того, что природа самостоятельно восстановиться не может - это только прерогатива человека. Вот тогда и "придумывают" решения по спасению.
Мне бы хотелось вернуться к теме - управляемости собаки в лесу, в городе. Как "заставить" собаку слушаться хозяина, а не зова инстинктов (к моим это не сильно относится - они не охотники). Их поведение в лесу - больше похоже на пастьбу и охрану своего "стада".
Вариант собака на поводке - мне не нравится, но и играть постоянно с собакой тоже не хочу.
Но в обычном лесу, что окружает дачные или котеджные поселки , домашняя собака никакого ощутимого ущерба не нанесет. В лесу, вдоль и поперек исхоженном дачниками, грибниками, просто гуляющими людьми, собака нисколько не более опасна для местной фауны, чем человек.
Потому что всё так истоптали да исходили, с собаками и без, что уже нечему и вред-то наносить! У нас никакой не дачный и не коттеджный посёлок, а (без преувеличения, на настоящий день) технологический пуп Земли, но когда я выхожу гулять с собакой, могу запросто встретить на улице дикого кролика или енота, выводок утят, переходящий улицу, не говоря уже о бесчисленных белках всех мастей. В 10 минутах от дома у нас есть парк площадью 15 кв. км. В этом парке гуляющих, бегающих и крутящих педали людей тьма тьмущая, в выходной бывает в 9 утра уже запарковаться негде. И вся эта толпа людей цивилизованно катает коляски, бегает и ездит по проложеным для этого тропам и не ставит под вопрос целесообразность такого правила. В этом парке живут и размножаются олени, их порой можно увидеть в 5-10 метрах.
Я к чему это? Переубеждать тут бесполезно. Если удастся у кого-то заронить зерно сомнения в нормальности сложившегося положения дел, будет уже хорошо.
Мне бы хотелось вернуться к теме - управляемости собаки в лесу, в городе. Как "заставить" собаку слушаться хозяина, а не зова инстинктов
Вариант собака на поводке - мне не нравится, но и играть постоянно с собакой тоже не хочу.
Ох, эта управляемость - по большому счету, борьба с бананами в ушах! Вопрос, как мне кажется, риторический :str:. Настырная повторяемость команды "Ко мне!" , возможно с постоянным положительным подкреплением (вкусняшки в кармане:wink:). У нас один летит стремглав отовсюду (пищевик, приучили угощать!), а белый делает вид, что не слышит, когда рядом девчонки (обожает сук :hug:) Что можно предложить ему более привлекательное, чем возможность приударить? Вот такая проблема. Конечно, после строгого окрика приходит, однако иногда "не слышит".
белый делает вид, что не слышит,
-))
Мои знают, что за такое -нагоняй будет. Поэтому подходят. Под словом нагоняй понимаю, чтение нотаций (белый терпеть этого не может он стоит с виноватой головой) и прогулка до дома на команде "рядом" -)
У меня другая проблема. Когда я с детьми, то собаки очень внимательно следят за детьми. Если те уходят далеко, то белый облаивает их и не пускает идти далее. Собаки в целом намного более "возбудимы" и неспокойны с детьми. Белый считает себя ответственным за детей и мелкую.
Когда собаки только со мной - то очень спокойные.
Думаю, как собак "успокоить" с детьми ?
Шанс Бижу Чейз
26.12.2012, 21:23
Когда я с детьми, то собаки очень внимательно следят за детьми. Если те уходят далеко, то белый облаивает их и не пускает идти далее. <...> Белый считает себя ответственным за детей и мелкую.
У Мадрида развит инстинкт пастуха!
Мне кажется, что большинство людей посчитают это достоинством, а не недостатком.
Это же здорово если собака следит за мелкими и не даёт им разбредаться в лесу.
Gvendolen
27.12.2012, 01:40
Максим, приват)))
Toy Art[/B];938185]Ну вот же...
:wink2:
Toy Art, так ведь одну!!!!утку. За 13 лет ежедневной "охоты"! Это как раз и доказывает , что ущерба от домашних собак практически нет.
Я не могу похвастаться тем, что у меня собака безусловно послушна в лесу. Может случиться такой казус, что "не услышит" запрет, если соблазн будет слишком велик. Если действительно "снесет крышу" в погоне за зайцем, например. Умчится по следу так, что я и видеть, и слышать перестану. Но, что я знаю точно(и это без исключенияТТТ), он очень быстро вернется. Как только он поймет, что я (или муж) где-то далеко от него остались, он на такой же космической скорости несется назад.
Он идет на "расправу" очень смиренно. Никогда не пытается убежать от меня, бежать рядом, не подходя близко(это я с Дастином проходила). Нестор спокойно идет получить наказание , только при этом скалится подобострастно, голову опускает, становится рядом и ждет, когда "гроза пройдет". Я НИКОГДА не наказываю его "битьем". Но злобно выговариваю ему все, что я о нем думаю, беру на поводок, и минут десять он по лесу идет рядом. Это самое для него ужасное наказание. Это случается очень редко. Обычно , если он срывается бегом куда-то,а меня это не устраивает, достаточно крикнуть "назад", и собака буквально "не лету" разворачивается в мою сторону. Так же хорошо работает"нельзя". Даже течная сука его за собой не уведет(я убедилась в этом недавно). Может быть, поэтому я довольно спокойно отношусь к его очень самостоятельному поведению на лесной прогулке.
-))
.
Когда собаки только со мной - то очень спокойные.
Думаю, как собак "успокоить" с детьми ?
Может быть, когда дети без Вас будут гулять с собаками, собаки перестанут их пасти, будут относиться ,как к Вам, как к компаньонам, а не детенышам, за которыми нужно следить.
Да и вообще, если Ваш сын, например, будет гулять с Мадридом, не будет же пес всю прогулку лаять. А когда Вы все вместе , то Мадриду хочется всю стаю вместе держать, не позволять разбегаться.
У моей сестры была колли, которая всю жизнь (до 10 лет)не терпела, когда компания, с которой она вышла гулять , распадалась на отдельные группки. Выходили мы ,например, компанией в 6-7 человек прогуляться по заливу. Разделялись по-немножку. Так Ладка бегала от группки к группке с жутким воющим лаем, заставляя всех собраться в одну "кучу". Это была ужасная "достача". С ней боролись, ругали, но ничего сделать не могли.
Поэтому и брали её с собой реже, чем могли бы, чтобы не было этой мороки. Но у колли это более понятно, все-таки овчарка, стадо собрать- главная забота.
Gvendolen
27.12.2012, 02:48
Алиса, к Вашему посту могу добавить только то, что обученный охоте пудель, не срывается в лесу на запахи без команды. Это не хорошо и не плохо, и я не призываю учить охоте пуделей. Это наблюдение.
И кста, учить поиск можно и на дачном участке, главное птицу купить. И, желательно не прибить на первой же натаске)))
Ох, эта управляемость - по большому счету, борьба с бананами в ушах! Вопрос, как мне кажется, риторический
Да нет..
Из-за чего ж здесь копья ломаются столько времени?)))))))
Настырная повторяемость команды "Ко мне!" , возможно с постоянным положительным подкреплением
При правильно сформированном - с детства - поведении , в "настырной повторяемости" ВОВСЕ НЕТ НУЖДЫ...
, а белый делает вид, что не слышит, когда рядом девчонки (обожает сук ) Что можно предложить ему более привлекательное, чем возможность приударить? Вот такая проблема. Конечно, после строгого окрика приходит, однако иногда "не слышит".
Это тоже вопрос формирования поведения собаки....
У меня большой кобель не развязан (метис поскольку), но и не кастрирован, девочек тоже очень любит - играет(с кобелями чаще все же воюет) но стоит мне развернуться в другую сторону, свистнуть и пойти, удаляясь от него, он мгновенно бросает все дела и бросается вслед за мной.
Млолдой кобель - пудель карликовый. племенной - вязался не раз, но тоже ходит за мной как привязанный..
Моя подруга (у которой пуделиха, за которой мой вроде как и ухаживал, но меня из виду не терял не на минуту) как-то посмеялась - как же он "женится" - такой "мамин" хвостик" - я говорю - "Нормально , - но только пока "мама" рядом сидит... Стоит только "маме" встать и пойти куда-либо, "женитьба" тут же прекращается и он за "мамой" бежит... ")))))))
Toy Art, так ведь одну!!!!утку. За 13 лет ежедневной "охоты"! Это как раз и доказывает , что ущерба от домашних собак практически нет.
Вы же сами неписали еще и о птенцах - каждую весну...
А это - только те, что мы ВИДИМ...
А сколько их разбежалось, потерялось и погибло в результате?
А насиженные гнезда которые вспугнутые с них птицы тоже часто бросают?
И т.д. и т.п.
Нет, я не говорю о том, что в лес собакой ВООБЩЕ ходить нельзя...
Речь ведь в основном - о периоде размножения лесных обитателей!
Осенью и зимой - разумеется в наших лесах собаки уже не столь опасны...
Но в лесах, где выгул собак производится постоянно количество животных и птиц, а так же их видовое разнообразие существенно сокращаются - и это научно доказанный факт...
Многие виды ведь просто не выносят "экологического шума", создаваемого нами и в еще бОльшей степени - нашими любимыми собаками.
Ну и опять же - вопрос дрессировки и сохранения контроля за собакой.
Я не подзываю собаку постоянно, но приучаю с детства щенков - не удаляться даоее 10-15м от меня и предпочитаю все же сохранять визуальный контроль над собакой постоянно.
Более того - считаю, что я ОБЯЗАНА - этот контроль сохранять.
А в лесу такой контроль утрачивается часто просто в силу рельефа местности и для сохранения желательного поведения собаки, ее управляемости в дальнейшем, считаю это не очень полезным.
Gvendolen
27.12.2012, 03:13
Toy Art, Может не согласитесь, но мне кажется, что общение изначально строится, чтоб собаке с хозом интересно было. Надо для нее целым миром стать. У меня Все ведутся на это (не только пудели) , но времени пратится уйма.
Toy Art, Может не согласитесь, но мне кажется, что общение изначально строится, чтоб собаке с хозом интересно было. Надо для нее целым миром стать. У меня Все ведутся на это (не только пудели) , но времени пратится уйма.
В принципе- согласна...
Может - и не целым миром, но САМОЙ ГЛАВНОЙ ЕГО ЧАСТЬЮ - точно)))))
Времени - да, тратится много, но только - в период формирования поведения собаки - в первые год-полтора, зато потом - на мой взгляд- это потраченное время с лихвой компенсируется в процессе всей дальнейшей жизни собаки....
Gvendolen
27.12.2012, 03:26
Toy Art, да, согласна, даже у найденышей тааакой импритинг... А в гостиницу собаки просто рады вернуться.
Toy Art,
При правильно сформированном - с детства - поведении , в "настырной повторяемости" ВОВСЕ НЕТ НУЖДЫ...
Согласно со всем , что вы написали, но... Мы еще В ДЕТСТВЕ и только формируем правильное поведение! Пока еще повторяемость нам нужна, а интерес у сукам у старшего проходит, если мы не только зовем его, но и делаем вид, что уходим. Вот тогда за "мамойпапой" летит стрелой! Кстати, он прекрасно понимает, что ведет себя иногда неправильно, бежит к нам с таким виноватым выражением на морде, типа " а что, я отвлекся на минутку, пардон!" Мы его ругаем (несильно) и берем на поводок, но потом отпускаем, и он потешно старается не смотреть в сторону своей пассии.
Gvendolen,
убрала пост!
Алиса, у меня только старший сын может гулять с Мадридом. Младший сын весит меньше чем Мадрид, поэтому не думаю, что целесообразно разрешать ему гулять с собакой.
Когда мы ходили на ринговую подготовку и сын занимался с Мадридом, то инструктор сказала, что кобель очень доминантный и ребенок не является "авторитетом". Доминантности я никогда не видела...но к ребенку он и правда относится как к младшему.
Выходили мы ,например, компанией в 6-7 человек прогуляться по заливу. Разделялись по-немножку. Так Ладка бегала от группки к группке с жутким воющим лаем, заставляя всех собраться в одну "кучу". Это была ужасная "достача". С ней боролись, ругали, но ничего сделать не могли.
Похожая ситуация -) Но собаки понимают если я скажу, чтоб шли со мной или детьми. Будут идти тихо...но напряженно высматривая и вынюхивая всех остальных -) Могу назвать ребенка по имени, тогда убегут к нему.
он стоит с виноватой головой) и прогулка до дома на команде "рядом" -)
а вот как вы учили команде "Рядом"? Рывками или строгим голосом? И как у вас собаки ходят рядом, когда их двое? Без поводка? У нас по отдельности проблем нет, а вот если они идут на поводке с кем -то одним из нас, бывает, что тянут и нужно внушение. Мы живем в центре города и идти до места выгула без поводка нереально.
Я не подзываю собаку постоянно, но приучаю с детства щенков - не удаляться даоее 10-15м от меня и предпочитаю все же сохранять визуальный контроль над собакой постоянно.
Более того - считаю, что я ОБЯЗАНА - этот контроль сохранять.
А в лесу такой контроль утрачивается часто просто в силу рельефа местности и для сохранения желательного поведения собаки, ее управляемости в дальнейшем, считаю это не очень полезным.
Если собака будет постоянно в 10-15 м от Вас, то как же она "выбегивается"? Ведь Вы не сможете бежать рядом с ней с её скоростью(я не ринговой рыси говорю). Бег и рысью, и галопом по пересеченной местности отлично и гармонично развивает все мышцы. Если я буду пса придерживать рядом с собой, то какая скорость передвижения у него будет? Медленная ходьба- и только. Я о большой собаке ,конечно, говорю, не о тоях. У меня карлик отбегает самое большее на 50 м и назад,ко мне со всех ног. Ему и хватает нагрузки от полуторачасовой прогулки. А Нестору нужна полноценная нагрузка, а не прохаживание недалеко от меня с моей скоростью.
Понимаю, что Вы можете предложить занятия курсингом, например. Но мы живем в лесу! Неужели я не воспользуюсь таким преимуществом?!
И кстати, именно в лесу мы можем понять, чего стоит наша дрессировка.
Ведь если собака не отходит дальше 15-ти м от Вас, то и послушание в таких условиях - не проблема. А вот когда собака свободно носится по лесу, но возвращается по зову или на расстоянии 100 м реагирует на "стоять", "нельзя"- вот тогда можно судить о реальном послушании.
Что касается того, что я ОБЯЗАНА сохранять постоянный контороль над собакой, то считаю это верным там, где собака может напугать или просто вызвать недовольство людей. В лесу же мы встречаем человека без собаки крайне редко( в грибной сезон чаще). Но и если встречаем человека, то только на тропинках. А на тропинках-то я пса всегда контролирую. Ну а уж в сторону от тропинок я за ним, конечно, не пойду))))
Только,опять же, за грибами. В грибной сезон мы с ним по три -четыре часа проводим в лесу, естественно я не на собаку смотрю, а грибы ищу. А он все время где-то поблизости по своим интересам носится.
Если собака будет постоянно в 10-15 м от Вас, то как же она "выбегивается"?
Я о большой собаке ,конечно, говорю, не о тоях.
Большой у меня бегает сам, практически "нарезая круги" (круг радиусом 15м - вовсе не так уж мало!, играет с собаками, по молодости еще и таскал в зубах всякие штуки - типа покрышек автомобильных - любимая игруха была!))))))
Опять же - понятно - 15 плюс-минус, главное - в "зоне видимости"...
Ведь если собака не отходит дальше 15-ти м от Вас, то и послушание в таких условиях - не проблема. А вот когда собака свободно носится по лесу, но возвращается по зову или на расстоянии 100 м реагирует на "стоять", "нельзя"- вот тогда можно судить о реальном послушании.
О послушании вне пределов видимости собаки по-моему говорить уже проблематично.
Вы же не можете контролировать - насколько бытро и правильно реагирует на команду собака - вот я о чем.
Ведь в лесу на расстоянии о котором Вы говорите - увидеть собаку уже нельзя.
По какому поводу в таком случае вообще может подаваться команда "нельзя"? Да и вообще любая друга команда, кроме подзыва...
Что касается того, что я ОБЯЗАНА сохранять постоянный контороль над собакой, то считаю это верным там, где собака может напугать или просто вызвать недовольство людей. В лесу же мы встречаем человека без собаки крайне редко
А человек с собакой -всегда ли это - не опасность?
Да и кроме того, в лесу много других опасностей...
Охотничьи собаки, обязанные по своей природе работать в лесу далеко от хозяина, пропадают и погибают вовсе не так уж редко...((((
Капканы, заячьи петли, отравленные приманки.... да мало ли еще чего может случиться с собакой, а хозяин и не узнает иной раз никогда - что именно...((((((
Рассказывали мне лет пять назад жуткий случай, когда ВЫСТАВОЧНУЮ собаку, пропавшую на прогулке в лесу у реки, долго - два или три дня - разыскивали хозяева вместе с друзьями... Потом узнали что собака была просто поймана и съедена двуногими "хищниками"...(((( Не дай Бог, конечно...
А мы тоже гуляем в лесочке - он у нас небольшой и обжитый людьми - там постоянно гуляют с детьми, бегают спортсмены, ну и собачники, конечно. Летом шашлыки на каждом углу.... Ну это так - лирическое отступление ))))
Я очень нервничаю если не вижу своих собак - сразу зову к себе - они привыкли гулять рядом - в радиусе 15-20 метров. Кобель чуть подальше убегает, но у ходить за горизонт я ему не разрешаю - мало ли что.
На счет физнагрузки - большую я гоняю на апортом. Устает она хорошо, считаю нагрузку достаточной. Мы приходим, делаем дела и начинаем играть - когда начинает уставать и отвлекаться убираю игрушку. Какое-то время отдыхаем - просто идем в свободном полете. Я ей пинаю шишки или палки, она ловит и радуется - бегает хвалится. Иногда вожжа под хвост попадает - носится кругами вокруг меня в радиусе 15-20 метров. Это у нас отдых считается - по нагрузке с непрерывно кидаемым апортом не сравнить )))) Потом опять играем, опять отдыхаем и так 3-4 раза за прогулку. Собака выбегивается очень хорошо и для меня так спокойней и надежней, чем она сама где-то будет искать себе развлечение, особенно вне поля моего зрения....
Да еще и команды повторяем на прогулке, чтоб мозК тоже тренировался))))
С маленькими играю меньше, но тоже играю )))) и дрессируемся и просто сами по себе бегают....
Julie, собакам, как и людям, в идеале нужны разные виды нагрузок. Условно их можно назвать аэробными и силовыми. Первые нужны для поддержания в порядке кардио-системы, вторые — для формирования мышечной массы. Бег за апортом, прыжки за тарелкой, аджилити, игры в перетягивание — это упражнения второго типа. Любые интенсивные упражнения, от которых собака быстро устаёт. Но первые тоже важны, а обеспечить их в таком режиме непросто. Подходит совместный бег (для малых пуделей и мельче —*вполне адекватная нагрузка), размеренный бег за велосипедом для крупных. Пробежки по лесу/полю как раз обеспечивают нагрузку такого типа, при этом владельцу не надо даже палец о палец ударять. Удобно и практично.
oley, мои собаки не будут бегать по лесу без меня - если я встану - они либо будут сидеть рядом или обнюхивать все в радиусе 5 метров. Если долго сидеть на месте возможно разбредутся и дальше со скуки, не пробовала. Так что не ударять палец о палец не получится - придется хотя бы просто ходить )))))))
Бег - это аэробная нагрузка - и без разницы за чем собака бегает за апортом или с другими собаками. За апортом нагрузка сильнее чем в свободном полете, да и между играми мы ходим по лесу, некоторые пудели не ходят, а скачут. Чтобы Лира медленно и спокойно шла ее нужно очень хорошо утомить. У нас получается интервальная тренировка - интенсивный бег, более спокойная прогулка, опять интенсивный бег.
И хоть убейте меня - мне не надо, чтоб собаки развлекались без меня - покидать тарелочку или мячик мне не влом - тем более собака сама приносит - кидай, да кидай себе.
И на счет аджилити не согласна - да, на соревнованиях собака бежит меньше минуты с высокой интенсивностью, но на тренировках она отрабатывает разные моменты, в том числе и беговые и сочетаются там и силовые и кардионагрузки и координация развивается )))
Да и когда апорт кидаю - на месте не стою - он у нас с продвижением - иначе мелкие сядут и будут смотреть как большая играет - приходится двигаться все время.
А вот когда с мелочью играю - наоборот - Лиру сажаю и не разрешаю вмешиваться - иначе она мелочь раскидает и все игрушки поотберет...
Поэтому по морозам приходится гулять отдельно...
Julie, спасибо за подробный рассказ, очень интересно как другие гуляют/играют с собаками! Особенно когда их больше одной.
Бег - это аэробная нагрузка - и без разницы за чем собака бегает за апортом или с другими собаками. За апортом нагрузка сильнее чем в свободном полете, да и между играми мы ходим по лесу, некоторые пудели не ходят, а скачут. Чтобы Лира медленно и спокойно шла ее нужно очень хорошо утомить. У нас получается интервальная тренировка - интенсивный бег, более спокойная прогулка, опять интенсивный бег.
Интервальная тренировка — уже не аэробная, по определению. Если говорить о людях, то начинать интервальные тренировки можно только по достижении определённого уровня физ. формы. Иначе вреда от таких тренировок будет больше, чем пользы. Не вижу почему у собак должно быть по-другому.
И хоть убейте меня - мне не надо, чтоб собаки развлекались без меня - покидать тарелочку или мячик мне не влом - тем более собака сама приносит - кидай, да кидай себе.
Кто б спорил, а я не буду :)
И на счет аджилити не согласна - да, на соревнованиях собака бежит меньше минуты с высокой интенсивностью, но на тренировках она отрабатывает разные моменты, в том числе и беговые и сочетаются там и силовые и кардионагрузки и координация развивается )))
И ещё МОСК! :)
Интервальная тренировка — уже не аэробная, по определению. Если говорить о людях, то начинать интервальные тренировки можно только по достижении определённого уровня физ. формы. Иначе вреда от таких тренировок будет больше, чем пользы. Не вижу почему у собак должно быть по-другому.
Аэробная тренировка тоже может проходить в интервальном режиме. А может быть чередование - аэробная/силовая. А так как занятия регулярные - не вижу большой проблемы в том, что собака много бегает в интенсивном режиме ))))
Конечно если только начали заниматься надо постепенно вводить нагрузки, а если большой лишний вес, то сначала похудеть и нагрузку наращивать очень осторожно.
Julie, спасибо за подробный рассказ, очень интересно как другие гуляют/играют с собаками! Особенно когда их больше одной.
Ну это только мои собаки, все разные - у каждого свой опыт и привычки.
Охотничьи собаки, обязанные по своей природе работать в лесу далеко от хозяина, пропадают и погибают вовсе не так уж редко...((((
Капканы, заячьи петли, отравленные приманки.... да мало ли еще чего может случиться с собакой, а хозяин и не узнает иной раз никогда - что именно...((((((
Рассказывали мне лет пять назад жуткий случай, когда ВЫСТАВОЧНУЮ собаку, пропавшую на прогулке в лесу у реки, долго - два или три дня - разыскивали хозяева вместе с друзьями... Потом узнали что собака была просто поймана и съедена двуногими "хищниками"...(((( Не дай Бог, конечно...
В таких лесах(в настоящих охотничьих угодьях) мы никогда не гуляем.
У нас лес- не "промысловый", а "прогулочный".
Спорить дальше о прогулках в лесу не имеет смысла- все аргументы высказаны, дальше пойдет по второму кругу. Каждый делает себе собаку, как ему представляется нужным ,правильным, удобным.
Каждый делает себе собаку, как ему представляется нужным ,правильным, удобным.
+100!
а вот как вы учили команде "Рядом"? Рывками или строгим голосом? И как у вас собаки ходят рядом, когда их двое? Без поводка?
Как правило при команде "рядом", они идут с разных сторон от меня (одно из неудобств - обходить людей, но если тротуары широкие нет проблем). Если белый пытался идти вперет, останавливалась, давала команду, он возвращался и мы продолжали идти. Лину одергивала (помогло, когда она идет почти вплотную на ринговке ). Но намного лучше они ходят без поводка. Вероятно, потому что при попытке побежать вперед я отлавливала за шкирку. В качестве наказания могла с пол минуты вести за шерсть. Для них это ооооочень не приятно.
Спорить дальше о прогулках в лесу не имеет смысла- все аргументы высказаны, дальше пойдет по второму кругу. Каждый делает себе собаку, как ему представляется нужным ,правильным, удобным.
http://smiles.bbmix.ru/1180.gif (http://СМАЙЛОТЕКА.РФ/onesmile.php?smailik=1180.gif&wrd=%E1%F0%E0%E2%EE&num=1)
Как то встретила определение "Друг - это человек, с которым хорошо молчать". Для меня, собака это друг с которым хорошо жить. Мне хорошо с ними просто идти по лесу, думая о своем, наслаждаясь ветром, солнцем ...(они настолько тактичны и самодостаточны - что найдут чем им заняться), мне хорошо с ними играть (если есть желание), кататься на лыжах, играть с детьми... и они всегда рядом. Как сделать это "рядом" удобным для всех - вопрос воспитания.
Если собака будет постоянно в 10-15 м от Вас, то как же она "выбегивается"?
Прогулка строится в зависимости от условий))))) В условиях города собаку не отпустишь за 100 метров бегать без последствий.
Например, у нас сейчас оттепель, все тает - и только пятачок 20*20 во дворе покрыт утоптанным чистым снегом. Угулялись здорово - интенсивность такой прогулки реально выше,чем если бы собаки просто рысыли по своим делам - играем в футбол, потягушки, высылы, в 2,сквош, ищем. А вот если я сяду - и они остановятся, причем так все мои собаки делали - с теми нужно было ходить, с этими - играть.
И на счет аджилити не согласна - да, на соревнованиях собака бежит меньше минуты с высокой интенсивностью, но на тренировках она отрабатывает разные моменты, в том числе и беговые и сочетаются там и силовые и кардионагрузки и координация развивается )))
И ещё МОСК! :)
всякими длямосковыми трюками и упражнениями на управление и выбор препятствия (без самих препятствий в наличии) собакО тоже угуливается.
Как правило при команде "рядом", они идут с разных сторон от меня (одно из неудобств - обходить людей, но если тротуары широкие нет проблем).
А почему - с разных сторон?
Обычно учат обеих собак ходить слева (примерно - как на конкурсе пар), Оба поводка или сворка -в одной руке...
Разве так не удобнее?
И со встречными людьми и собаками расходиться проще - независимо от ширины тротуара, и собак контролировать... Мне так кажется...
а вот как вы учили команде "Рядом"? Рывками или строгим голосом? И как у вас собаки ходят рядом, когда их двое? Без поводка? У нас по отдельности проблем нет, а вот если они идут на поводке с кем -то одним из нас, бывает, что тянут и нужно внушение. Мы живем в центре города и идти до места выгула без поводка нереально.
Для того, чтобы собака ходила "рядом" без поводка,ее конечно сначала этому учат при помощи поводка...
А рывок поводком, узкая цепочка, удавка, или - для особо злобных и упертых порой - и парфос - все зависит от собаки.
У нас лес- не "промысловый", а "прогулочный".
Отравленные приманки, а также "любители" собак в гастрономическом смысле "водятся" вовсе не в "промысловых" лесах...((((((
Спорить дальше о прогулках в лесу не имеет смысла- все аргументы высказаны, дальше пойдет по второму кругу. Каждый делает себе собаку, как ему представляется нужным ,правильным, удобным.
Согласна - каждый делает свои выводы из имеющегося опыта.
Toy Art,
у нас не упертые и не злобные, поэтому силовые методы не применяем, но если один человек ведет двоих, то 55кг живого веса достаточно сильно может тянуть вперед. Вдвоем они воодушевляются и не всегда идут строго рядом. По обе стороны мы их водить не можем, так как они привыкли ходить слева. Без поводка не водим вообще - много транспорта, клумб, взрослых и детей. Тут , видимо, дело в простой тренировке - слишком редко их водит один человек!
мон ренессанс
29.12.2012, 15:52
...Он охотился на белок, в изобилии расплодившихся в лесопарке, а белки над ним откровенно издевались, дразня, подпуская поближе и в последний момент взлетая вверх на дерево
И я знаю совершенно точно, что никаких охотничьих "успехов" у домашних собак нет! Никогда не слышу рассказов о пойманной белке
:figa: :jok:
http://www.isok.ru/img/full/f4d1222af55212828e14669b94efd5db.jpg (http://www.isok.ru)
у нас не упертые и не злобные, '
Это не про ваших собак - а про "разброс" степненй воздействия в зависимости от особенностей самой собаки...
. По обе стороны мы их водить не можем,
Так я и написала - что это и неправильно с точки зрения правил дрессировки и не очень удобно - на мой взгляд....
Без поводка не водим вообще -
Большинство общественных мест и не располагает к этому, - просто был задан вопрос "Без поводка?", - а поскольку это иногда возможно, часто - удобно, и к тому же такое умение требуется для сдачи норм послушания, то об этом и упомянуто.
силовые методы не применяем,
Если Вам удастся научить двух собак одновременно ходить рядом, не натягивая поводка, без применения силы - вы будете исключительно продвинутыми дрессировщиками.
Я, честно говоря, обхожусь не модным нынче методом "кнута и пряника" - рывок поводком против похвалы, игрушек и вкусняшек...)))))
Я, честно говоря, обхожусь не модным нынче методом "кнута и пряника" - рывок поводком против похвалы, игрушек и вкусняшек...)))))
Главное не забывать про вторую сторону метода - похвалу и вкусняшку, а то некоторые так увлекутся рывками, что похвалить собаку забывают ((((
Для того, чтобы собака ходила "рядом" без поводка,ее конечно сначала этому учат при помощи поводка...
))))))))тоже не всегда)))))) я тут ролик вывешивала с собакой, обученной команде"рядом" без поводка в принципе.
Если Вам удастся научить двух собак одновременно ходить рядом, не натягивая поводка, без применения силы - вы будете исключительно продвинутыми дрессировщиками.
Вообще много труда не надо, продвинутости тоже никакой особо. Немного терпения - и все. Мои в интересные места ходят слегка внатяг - я не возражаю, так руки в тонусе можно поддерживать, не тратя времени на фитнес)))) На отдыхе обожают ходить "на Амстердам"- гулять и играть у кафе-замка в парке. По дороге к "Амстердаму" сильно любимому натяг стал сильнее - хотелось быстрее туда попасть. Одной вечерней прогулки остановок при натягивании хватило, чтоб девки вообще перестали тянуть. Тут уже неинтересно стало мне - что, отдельно потом заниматься руками, что ли? чуть подогнала девочек, чтобы натяг был обычным - так и ходили.
. Мои в интересные места ходят слегка внатяг - я не возражаю
А я "возражаю" - ОКД-шная привычка: поводок должен быть провисшим.
Одной вечерней прогулки остановок при натягивании хватило, чтоб девки вообще перестали тянуть.
А - все-таки ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ поводок : "натяжение-остановка" - принцип тот же...
Я его с крупным кобелем тоже использовала, поскольку ему "ети рывки" - с его очень малой чувствительностью к боли вообще - "фиолетовы" чаще всего были...)))))))
А парфосы он просто рвал пару раз - когда его на привязи "нагло гавкающие прямо в морду соперники" дразнить начинали...))))))
Алиса, у меня только старший сын может гулять с Мадридом. Младший сын весит меньше чем Мадрид, поэтому не думаю, что целесообразно разрешать ему гулять с собакой.
Когда мы ходили на ринговую подготовку и сын занимался с Мадридом, то инструктор сказала, что кобель очень доминантный и ребенок не является "авторитетом". Доминантности я никогда не видела...но к ребенку он и правда относится как к младшему.
У меня Брайт ну совсем не доминантный. При этом команды от моего 6-летнего сына в принципе не слышит. Даже если тот играет с ним в мяч, не отдаёт по команде, хотя любому взрослому отдаст и без слов. Какое там! Даже на разрешающую команду "кушай" после выдержки перед миской не реагирует. Бороться с этим не вижу смысла, ну вот так у него мир устроен. Возможно, со временем изменится, но вряд ли скоро.
А - все-таки ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ поводок : "натяжение-остановка" - принцип тот же...
Все таки команда "рядом" и движение на свбодном поводке - это разные вещи. Научить не тянуть поводок без поводка - нереально как-то.
А вот команду "рядом" можно учить и на поводке и без него. Мы учим без, но только начали - потом расскажем о наших успехах )))
oley, а у меня все собаки продажные - за вкусняшку выполняют команды кого угодно )))) А Радка - совсем универсальная собака - если Тоша и Лира неохотно идут с чужими и постоянно стараются уйти ко мне, то Рада работает с любым и тут же забывает, что я ее хозяйка )))) Она у меня как тренажер для новичков - учатся бегать с моей собакой - вовремя команды давать и правильно руками махать ))))
А почему - с разных сторон?
Обычно учат обеих собак ходить слева (примерно - как на конкурсе пар), Оба поводка или сворка -в одной руке...
Даже не знаю почему с разных... Мне очень удобно, когда опустив руку глажу собаку. И при ходьбе без поводков в любой момент могу схватить за шкирку (мало ли чего). Еще такой нюанс... мелкая всегда встает ближе ко мне, то кобель идет несколько дальше. В таком случае люди проходят рядом с кобелем. По реакции людей - им это не очень нравится, поэтому кобель идет справа от меня (мимо мелкой проходят с большим энтузиазмом).
Брайт ну совсем не доминантный. При этом команды от моего 6-летнего сына в принципе не слышит.
Очень интиресно, а как он возраст определяет -) У меня собаки слушаются детей. И младший сын (10 лет) выводит на прогулу стандартную пуделюху. Но в случае опасности - она побежит к нему и спрячется -) А кобель в случае опасности будет защищать (в данном случае, ребенок просто не успеет дать команду). Например тут стаи собак (штук 20 крупных) бегают. Если кто-то из собак рыкнет на ребенка (такое к сожалению бывает) то кобель прогонит стаю -(.
Рада работает с любым и тут же забывает, что я ее хозяйка ))))
У меня обе собаки не идут с чужими. Как то на выставке хендлер попросила взять кобеля на ЮХ. Долго пытались его нормально ставить. Физически силой - совсем никак, если его пытаются дернуть, то он просто снимает ринговку -(.
Сегодня занимались с инструктором. Пес, как часто ходит, встал рядом справа, я сказала "обойди, пожалуйста" , он конечно перешел на другую сторону. По взоху инструктора поняла, что ему тяжело с нами -) Его фраза : "Собаке дают команды и требуют исполнения". А я, похоже, уже разучилась давать команды.
А кто Ваши? Если лениво пересказывать по десятому разу, может у вас персоналка есть или где-то Вы уже рассказывали о себе? А то ну правда чехарда.
Всё таки вы не очень внимательно читаете
.... При желании, можно заглянуть в персональную тему Lassi
Моя миниатюрная домашняя любимица. :
"В теме приветствуются люди желающие отвечать на заданные вопросы.
А людям ограниченным стандартами настоятельно рекомендую здесь не задерживаться." :biggrin:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=10316
это про мою Тасю
Самостоятельно гуляет ,хочет по кустам,хочет по паралельной тропинке ,а если видит собаку и хочет к ней подойти,то не будет спрашивать у меня разрешения,подойдёт поздороваться и будет с ней играть ,если захочет, но подаваемая мною команда всегда в приоретете.
это про мою метиску
ну и ещё есть,можно сказать моя
"а чего бы мне фантик не бросить на пляже, вон другие сколько бутылок накидали".
:appl:
Вот и я том же молчу.Разговор пошёл совсем не в то русло...
vip_i, Оля,вы наверное тоже не вникли в суть,сорри,но ваши прогулки и прогулки Lassi, -это несколько разные темы.У вас ведь нет облаивания людей?-тогда зачем развивать пустой разговор о прогулках в лесу вообще?
Изначально речь шла о непослушании и облаивании...было много советов,как с этим справиться,но у Lassi, всегда и на всё есть отговорка.Я вот понять не могу,зачем задавать вопросы,если нет желания прислушиваться к ответам?просто поболтать?Параллельно утверждая что нет времени на воспитание собаки...
Мда.. вот хотела ответить,а потом подумала,что не стоит тратить зря своё время,чтобы доказывать. что я не верблюд ...
Для того, чтобы собака ходила "рядом" без поводка,ее конечно сначала этому учат при помощи поводка...
А рывок поводком, узкая цепочка, удавка, или - для особо злобных и упертых порой - и парфос - все зависит от собаки.
А я Тасю учила без поводка, руку держала вниз ,указывая как идти, и она шла рядом
Метиску учила поводком,а рукой стала учить когда приучала с разных сторон идти
Очень интиресно, а как он возраст определяет -) У меня собаки слушаются детей.
Думаю не в возрасте дело,а в иеерархии, мои ,например,маму не очень то слушаются , поэтому иногда объясняю маме как правильно себя вести,чтоб слушались
Очень интиресно, а как он возраст определяет -) У меня собаки слушаются детей. И младший сын (10 лет) выводит на прогулу стандартную пуделюху. Но в случае опасности - она побежит к нему и спрячется -) А кобель в случае опасности будет защищать (в данном случае, ребенок просто не успеет дать команду). Например тут стаи собак (штук 20 крупных) бегают. Если кто-то из собак рыкнет на ребенка (такое к сожалению бывает) то кобель прогонит стаю -(.
Стаи — это страшно!!!
Абсолютный возраст, я думаю, дело десятое. Просто собаке 9-й год, а детям 6 и 3. Они с младенчества опекались собакой и пока не сделали ничего такого, чтобы эти представления в голове собаки пошатнуть. Щенком (до 15 месяцев) Брайт часто играл с 5-летней дочерью подруги, воспринимал её так же, как взрослых.
Все таки команда "рядом" и движение на свбодном поводке - это разные вещи. Научить не тянуть поводок без поводка - нереально как-то.
А вот команду "рядом" можно учить и на поводке и без него. Мы учим без, но только начали - потом расскажем о наших успехах )))
Движение рядом на поводке и движение без натяжения поводка - это разные вещи.
Передвижение на "свободном поводке" в данном случае не обсуждалось.
Обсуждалась сама возможность научить собаку двигаться "рядом", не применяя физического воздействия поводком, - что в принципе для достижения дОлжного уровня безотказного выполнения команды в любых условиях, на мой взгляд, слишком проблематично.
А должный уровень - для меня - это когда собаке вообще без разницы - пристегнут поводок или нет - команда выполняется абсолютно одинаково.
Например, двигаясь от места выгула к дому, я пристегиваю поводок, даю команду рядом и иду в нужном направлении, при чем поводок я вполне могу положить собаке на спину и освободить руки для любых других дел: звонить по телефону и т.п. Собака продолжает идти рядом.
При появлении встречных , особенно - с детьми и с собаками, я просто подхватываю поводок со спины собаки - страхуюсь..
Но до того, как начать учить собаку двигаться рядом БЕЗ поводка , стадия обучения НА ПОВОДКЕ, включающая некоторую степень принуждения, (и -обязательно- поощрения) НЕОБХОДИМА, - на мой взгляд, просто потому, что добровольно щенку это делать вряд ли захочется, особенно - на улице, в присутствии сильных раздражителей.
Даже не знаю почему с разных... Мне очень удобно, когда опустив руку глажу собаку. И при ходьбе без поводков в любой момент могу схватить за шкирку (мало ли чего). Еще такой нюанс... мелкая всегда встает ближе ко мне, то кобель идет несколько дальше. В таком случае люди проходят рядом с кобелем. По реакции людей - им это не очень нравится, поэтому кобель идет справа от меня (мимо мелкой проходят с большим энтузиазмом).
При движении по тротуару обычно с собаками просто идут по левой стороне, "прижимая" собак к бордюру, так, что все прохожие проходят мимо Вас, а не мимо собак.
Вот об этом я и говорила, что на мой взгляд, это удобнее.
Этому учат и на площадках - на занятиях ОКД - при встречном движении "расходиться плечами " должны дрессировщики, а не собаки.
Если встречные граждане - тоже собаководы - с незнакомой собакой,- то такая привычка достаточно надежно предохраняет от случайных драк.
Стаи — это страшно!!!
Абсолютный возраст, я думаю, дело десятое. Просто собаке 9-й год, а детям 6 и 3. Они с младенчества опекались собакой и пока не сделали ничего такого, чтобы эти представления в голове собаки пошатнуть. Щенком (до 15 месяцев) Брайт часто играл с 5-летней дочерью подруги, воспринимал её так же, как взрослых.
Верно.
Для многих собак, особенно - сильных и уверенных в себе - ребенок - скорее объект охраны, или "младший" член семьи, нуждающийся в опеке, но никак не "хозяин", чьи приказы и команды подлежат исполнению... Ну разве что - в игре, да за кусочек...
Передвижение на "свободном поводке" в данном случае не обсуждалось.
На мой взгляд некоторые участники обсуждения писали про тянуть-не тянуть - в моем понимании - это движение на свободном поводке. И метод остановки при натяжении - как раз учит не тянуть поводок, а не ходить рядом. Ну да ладно ))))
Обсуждалась сама возможность научить собаку двигаться "рядом", не применяя физического воздействия поводком, - что в принципе для достижения дОлжного уровня безотказного выполнения команды в любых условиях, на мой взгляд, слишком проблематично.
По времени дольше, но результат мне больше нравится )))) Эх, никак мне не удается снять наши занятия - некого попросить... но мы пока не далеко ушли - выступали на елках и мало занимались - еще в самом начале топчемся...
Скажу честно- сама еще не учила собаку ходить "рядом", только видела как это делают в обидиенсе. А видеть и делать - как все знают - разница огромная. Поэтому не судите строго за ошибки в обучении ;) А видео в ближайшее время сделаем, очень хочется, что посмотрели на правильность исходного положения
По времени дольше, но результат мне больше нравится ))))
Для меня - скорость отработки навыка - это одновременно - эффективность дрессировочного процесса.
Во-первых - чем быстрее выработано правильное поведение - тем меньше возможностей для формирования поведения неправильного.
А во-вторых, - на ВЕСЬ курс ОКД - вкючая все "фигуры высшего пилотажа" , преодоление препятствий и подготовку к сдаче норматива в прежние ДОСААФовские времена давалось всего три месяца.
Далее - следовало обучение спец.курсу, для начала освоения которого требовалось сдать "послушку".
Поэтому растягивать обучение на более длительные сроки не очень-то удобно....
Но это - мое воззрение...
Кроме того, обучение без поводка возможно ТОЛЬКО в определенных - весьма ограниченных и огражденных от СИЛЬНЫХ отвлекающих факторов и внешних опасностей (автомобили, агрессивные собаки и т.п.) условиях.
А обучение на поводке никаких дополнительных условий не требует и возможно ПОСТОЯННО, ВЕЗДЕ , - на прогулке, по дороге в гараж, в магазин и т. д.
А это тоже ЗНАЧИТЕЛЬНО ускоряет процесс.
Что с точки зрения формирования правильного поведения ДО того как успеют сформироваться вредные привычки тоже считаю важным.
Но - повторюсь - это мой личный опыт.
Toy Art, вот совсем недавно был разговор об успехах наших спортсменов в обидиенсе и была сказана такая фраза, что успешны те, кто перешел на новые методы дрессировки, те кто остался на старых методах далеко позади. просьба никого не обижаться - обидиенс - вообще специфический вид спорта )))) и мнение это не мое - а гуру дрессировки до которых мне еще как до Китая.... Из послушки я больше интересуюсь обидиенсом - ну нравится он мне. ОКД не впечатляет - наверно потому, что мне нравится зрелищность.
Если говорить о повседневной жизни - то навык хождения рядом не должен быть так отработан как в обидиенсе или даже ОКД - достаточно просто чтобы собака двигалась рядом и посадку при остановке можно не учить... Для этого навыка вполне достаточно трех месяцев. В спорте же совсем другие критерии и собаки выступающие в обидиенсе готовятся 3-4 года.
Что касается меня. У меня на первом месте надежный подзыв - его отрабатываем в первую очередь со щенком и параллельно налаживание контакта. После этого мы занимаемся отработкой команд без поводка всегда и везде - находим свободный пятачок - отстегиваю собак и вперед. В теплое время занимаюсь со всеми сразу - двое на выдержке - один работает и так по очереди. В команде рядом не чувствую острой необходимости - если нужно - просто идем на коротком поводке.
Теперь о команде рядом. Первым и самым главным считаю выучить исходное положение - чтоб от зубов отлетала и поворот налево. На данной стадии обучения мы учим это как и обычные трюки. Когда собака начнет стабильно и хорошо принимать ИП начнем двигаться. И вот только когда дойдем до стадии продолжительного движения рядом и хорошей усадки, то начнем ходить в толпе и через дороги - вот тогда будет поводок обязательно. Без рывков, но как страховка - да и прохожим спокойней.
Напоминаю, что опыта в обучении команде рядом у меня нет - все мои планы основаны пока только на теоретических знаниях, что выйдет из всего этого и хватит ли мне терпения увидим позже ))))
Julie, у меня в связи с вышесказанным два вопроса: каков возраст собаки, о которой идёт речь? И как Вы решаете задачу социализации при том, что в толпе собака не бывает, через дорогу ни-ни и т.п.?
oley, вы не совсем правильно меня поняли - про толпу - это как стадия отработки команды рядом )))) Собаке 1,5 года - она ходит на поводке везде и через дорогу и в толпе, но не выполняя при этом команду рядом.
Помимо этого она выступает на детских праздниках, елках, участвует в соревнованиях, в общем ведет активный образ жизни, ездит на машине и общественном транспорте, метро и т.п.
Гуляет в лесу без поводка, команды отрабатываем в разных местах, в том числе людных - только становимся в сторонке, чтоб не мешаться - не буду же посреди тротуара в толпе отрабатывать команды )))
Собака приехала ко мне в 6 месяцев - были проблемы с социализацией, по большей части это успешно решено, но иногда тараканы вылазят наружу и начинает шугаться людей.
Спасибо! Я просто хотела уточнить, чтобы точно понять правильно.
При движении по тротуару обычно с собаками просто идут по левой стороне, "прижимая" собак к бордюру, так, что все прохожие проходят мимо Вас, а не мимо собак.
В таком случае, я буду идти против потока людей. И многие рефлекторно (из встречных) в сугробы прыгают, если учесть высоту снега в пол метра...холодно однако). Пусть уж лучше кобель справа идет.
Читала, что можно на английском сдавать ОКД, где почитать команды на английском? Решила научить на английском для сдачи норматива (уже использую команды в жизни на русском, переучивать не хочу).
По времени дольше, но результат мне больше нравится ))))
Вы говорите об обучении команде "Рядом" конфликтным и бесконфликтным способами, и что результат последнего способа обучения Вам нравится больше. Я правильно понимаю?
http://img-fotki.yandex.ru/get/4119/10857881.87/0_95d91_a2c87ff1_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/life2005/view/613777/)
http://fotki.yandex.ru/users/life2005/view/613777/
Орфография не моя, но в данном случае это не так и важно!
Читала, что можно на английском сдавать ОКД, где почитать команды на английском? Решила научить на английском для сдачи норматива (уже использую команды в жизни на русском, переучивать не хочу).
Come - ко мне
Heel - рядом
Sit - сидеть
Down - лежать
Up, Stand - стоять
Stay - место
Forward - вперёд
No, leave it - нельзя, фу
Over - барьер
Teeth - зубы
Go - гуляй
Последняя пара команд —*ближайшее приближение, в обидиенсе таких команд нет. Ничего не упустила?
Toy Art, вот совсем недавно был разговор об успехах наших спортсменов
ОКД не впечатляет - наверно потому, что мне нравится зрелищность.
Для меня лично, участие в соревнованиях - вопрос вторичный.
Я гораздо больше сосредоточена на получении собаки, удобной и абсолютно надежной в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.
Поэтому зрелищность как таковая мне вообще малоинтересна.
В соревнованиях мы участвуем время от времени (кто-то чаще, для кого-то это вообще становится смыслом жизни - но это другой вопрос)
А вот живем под одной крышей с собакой мы и наши близкие КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
Знаю спортсменов, выступающих в соревнованиях и занимающихся спортивной дрессировкой ежедневно... При этом в быту, особенно - в отсутствие хозяина поблизости - собаки ведут себя (с моей точки зрения) абсолютно неприемлемо.((((
Вопрос приоритетов.
Если говорить о повседневной жизни - то навык хождения рядом не должен быть так отработан как в обидиенсе или даже ОКД - достаточно просто чтобы собака двигалась рядом и посадку при остановке можно не учить... Для этого навыка вполне достаточно трех месяцев. В спорте же совсем другие критерии и собаки выступающие в обидиенсе готовятся 3-4 года.
Три месяца - не только комана "рядом", а ВЕСЬ комплекс - на уровне СДАЧИ НОРМАТИВА.
Разумеется - для уровня успешного участия в соревнованиях собака тоже готовится НЕ ОДИН ГОД - к тому же для стабильного результата сам спортсмен должен наработать определенный опыт, молодая собака - "созреть" психически....
Участвующие в соревнованиях собаки тренируются ПОСТОЯННО - все время, пока собака выступает..
А вот для отработки движения рядом "в повседневной жизни" требуется вовсе не так мало времени и усилий, как Вы думаете , судя по высказыванию "не должен быть так отработан как в обидиенсе"...))))
Наработка абсолютно безотказного (пусть и не такого зрелищного, но гораздо более реалистичного) выполнения этой команды В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ - не так проста, как может показаться со стороны...)))))
Существующий у собаководов термин "эффект площадки", характеризующий собак, работающих только в определенных условиях и крайне ненадежных в реальной жизни - достаточно широко распространен...!
Для меня такая собака - неприемлема.
Все-таки спорт - сильно оторванная от реальности вещь...))))))))
После этого мы занимаемся отработкой команд без поводка всегда и везде - находим свободный пятачок
Для занятий на поводке никаких отдельных пятачков искать не надо и отдельного времени для занятий выделять - тоже: собака обучается и тренируется прямо в процессе реальной жизни, попутно "встраиваясь" в необходимый владельцу ритм и стиль жизни, в его правила , привычные дела и маршруты...
В команде рядом не чувствую острой необходимости - если нужно -просто идем на коротком поводке
Зря...
Порой ОЧЕНЬ выручает...
Иной раз очень удобно, а порой просто необходимо иметь руки свободными.)))))
К тому же это еще и вопрос контакта и дисциплины...
Теперь о команде рядом. Первым и самым главным считаю выучить исходное положение - чтоб от зубов отлетала и поворот налево. На данной стадии обучения мы учим это как и обычные трюки. Когда собака начнет стабильно и хорошо принимать ИП начнем двигаться. И вот только когда дойдем до стадии продолжительного движения рядом и хорошей усадки, то начнем ходить в толпе и через дороги - вот тогда будет поводок обязательно. Без рывков, но как страховка - да и прохожим спокойней.
Как вы в таком случае передвигаетесь на прогулках и вообще - в промежутках между тренировками?
Не забывайте о том, что пока вы только готовитесь "дойти до стадии продолжительного движения" и к этапу "начнем двигаться", у собаки ФОРМИРУЕТСЯ ДРУГОЙ привычный способ передвижения и - тот, в которым она движется в обычной жизни....
Переучивать потом - процесс длительный, малопродуктивный и не очень эффективный - в сравнении с изначально правильным обучением, когда собака просто "не знает" другого способа передвижения рядом с владельцем.
В таком случае, я буду идти против потока людей. И многие рефлекторно (из встречных) в сугробы прыгают, если учесть высоту снега в пол метра...холодно однако). Пусть уж лучше кобель справа идет.
.
Если в обучении собак ориентироваться на не совсем адекватных "рефлекторно прыгающих" товарищей, то тогда нужно учитывать, что проходя мимо собаки, они адекватнее не становятся...(((((
oley, вы не совсем правильно меня поняли - про толпу - это как стадия отработки команды рядом )))) Собаке 1,5 года - она ходит на поводке везде и через дорогу и в толпе, но не выполняя при этом команду рядом.
Все.
Я поняла.
Все вопросы по поводу ФОРМИРОВАНИЯ желательного поведения собаки снимаются.)))))))))))
Этот этап давно пройден.
Просто отвечала в том порядке, что посты попадались на глаза...
Но удалять уже не буду наверное - ведь у кого-то возможно - щенки сейчас только начинают обучение... Вдруг что-то покажется полезным...
Вы не возражаете?
Toy Art,
Да, оставить все надо - очень хорошая инфа собралась))))
И, конечно - хождение "рядом" и хождение просто на поводке - две разные вещи. Конечно, при обучении хождению на поводке он используется. Вопрос в том - как. Я обоих вожу на одном поводке-перестежке, 2м длиной - 2 поводка неудобно в руках держать. И мне тоже удобнее водить собак одну справа, одну слева - все-таки при движении по городу они ориентируются на меня, им так легче. Но знают, что "рядом" - это слева.
У меня, правда, осталось впечатление, что когда учишь собаку ходить "рядом" без поводка без механики - она сама лучше контролирует свое положение. Ее цель - найти и сохранить правильное положение, а не избежать неприятного воздействия.
Если в обучении собак ориентироваться на не совсем адекватных "рефлекторно прыгающих" товарищей, то тогда нужно учитывать, что проходя мимо собаки, они адекватнее не становятся...(((((
приходится и этот фактор учитывать)))))
А обучение на поводке никаких дополнительных условий не требует и возможно ПОСТОЯННО, ВЕЗДЕ , - на прогулке, по дороге в гараж, в магазин и т. д.
С одной стороны - да. С другой - собакО отлично знает, что на ней одето - и на поводке и без поводка начинает вести себя совершенно иначе. Это - тоже мой опыт из ДОСААФовских времен. Очень часто собаки,казалось бы отлично работающие на поводке или корде (если используется неприятное воздействие в случае ошибок) вообще перестают работать или радостно отрываются, если страховку убрать. Ш-в-а-б-о-д-а!!!!!!)))))))
Да, раньше была и послушка за 3 месяца и пятилетка за 3 года. Но - если взглянуть правде в глаза (и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды), качество такого обучения не слишком высоко. И 90% собак в результате кой-как сдавали, но реально управляемы не были. Насчет сдач - тоже интересно, мон ренессанс писала о том, как и за скольких доберов она со своим кобелем сдавала экзамен))))))))
Генерализацию навыка лучше проводить по мере его освоения.
oley, спасибо. Попробую ввести эти команды.
Очень хочу сформировать "эффект площадки", для этих команд. В реальной жизни пока (ттт) нет проблем с управляемостью.
Если в обучении собак ориентироваться на не совсем адекватных "рефлекторно прыгающих" товарищей, то тогда нужно учитывать, что проходя мимо собаки, они адекватнее не становятся...(((((
Конечно, поэтому есть команда "ровно" - значит и голову не может пес в сторону повернуть, чтоб народ не нервировать -)
У меня кобель почему то кажется большим и солидным, а мелкая (60 см в холке) - совсем маленькой. Поэтому когда люди проходят мимо мелкой-то они совсем не боятся, а кобель идет справа от меня - поэтому не боятся.
У меня, правда, осталось впечатление, что когда учишь собаку ходить "рядом" без поводка без механики - она сама лучше контролирует свое положение. Ее цель - найти и сохранить правильное положение, а не избежать неприятного воздействия.
У меня то же. Мои без поводка идут лучше чем с поводком. Часто кобель сам себя ведет за поводок (вернее несет поводок в зубах).
(и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды
А сейчас сколько допустимая задержка?
У меня то же. Мои без поводка идут лучше чем с поводком.
Плюс один! В смысле, и у нас так же. Сначала думала, что мне это кажется.
http://shot.photo.qip.ru/201poxq.jpg
Вика,
а это правда)))))
Вроде ситуации с забором, которую Лоренц описывал. Сама наблюдала такое довольно часто.
С одной стороны - да. С другой - собакО отлично знает, что на ней одето - и на поводке и без поводка начинает вести себя совершенно иначе. Это - тоже мой опыт из ДОСААФовских времен. Очень часто собаки,казалось бы отлично работающие на поводке или корде (если используется неприятное воздействие в случае ошибок) вообще перестают работать или радостно отрываются, если страховку убрать.
Во избежание:
1).-поводок "убирается" постепенно - становясь все более "незаметным" для собаки.
2).-до железной отработки команды "ко мне" она подается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в тех случаях, когда есть "железная" возможность собаку скорректировать - один из вариантов - волочащийся по земле легкий шнур-поводок, на который можно просто наступить, даже не нагибаясь к нему..
3).-в ситуации, когда есть явная возможность того, что собака команду не выполнит и нет "железной" возможности ее скорректировать команда "ко мне" НЕ ПОДАЕТСЯ.))))))
поводок "убирается" постепенно - становясь все более "незаметным" для собаки.
теоретически да, но на практике - они о нем знают)))) Например, для меня немного загадка, как мои при игре в 2 отличают один предмет от другого - игрушки одинаковые, пахнут одинаково (т.к. из одного кармана и одними руками извлечены и одними рОтами обслюнявлены) - а одна все равно несколько предпочтительнее другой. Так что отличить - на поводке или корде собака или нет - не проблема. Даже легкая корда волочится, цепляется о травку и т.п.
пункты 2 и3 - святая правда))))
Да, раньше была и послушка за 3 месяца и пятилетка за 3 года.
Но - если взглянуть правде в глаза (и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды), качество такого обучения не слишком высоко.
И 90% собак в результате кой-как сдавали, но реально управляемы не были.
Насчет сдач - тоже интересно, мон ренессанс писала о том, как и за скольких доберов она со своим кобелем сдавала экзамен))))).
Ну это - видимо - у кого какой какой опыт)))))))
Сдача за денЮШку - на мой взгляд сейчас распространена НЕ НА ОДИН ПОРЯДОК ШИРЕ .
Про 90 процентов - это больше на нынешние времена смахивает....
В ДОСААФовские времена мы "добровольно содействовали армии, авиации и флоту " )))))))
Кто-то в армию собак готовил.
Кое-кто в милиции нештатными сотрудниками числился - для следовой работы - в том числе.
А уж "добровольно-обязательная" "повинность" по работе в составе ДобровольныхНародныхДружи н об этом и говорить не приходится....
Не знаю - как там в Москве, а у нас - в "провинциях" - очень даже распространенная практика была...
Неужели Вы верите, что это возможно было с "неуправляемыми" собаками????
Toy Art,
обучались все - в помощь армии работали немногие, как раз укладывавшиеся в те 10% из 100. У нас такая практика тоже была - клуб был немаленький, пара-тройка человек помогали дружинникам(кроме желания и подходящей собаки нужно ведь и время свободное иметь). Но - реально, 90% cобак были не то, чтобы уж совсем неуправляемы - но что-то сожрать, не выполнить команду - повседневная норма, при сданном ОКД)))))
Сдача за денЮШку - на мой взгляд сейчас распространена НЕ НА ОДИН ПОРЯДОК ШИРЕ .
+ много!
Как всегда и во всем - с собаками занимаются те, кому это реально интересно или нужно.А кому-то нужна просто бамажка, чтоб получить племдопуск и продавать щенков. Да, за три месяца вполне реально сделать какую-то послушку и сдать ее - но разница все же будет и она будет значительной.
все-таки технологические сроки есть - можно сделать экспресс-ремонт, при котором все у вас отвалится и отпадет через месяц, а можно - выдерживая технологию. Дольше, но и надолго.
Про 90 процентов - это больше на нынешние времена смахивает....
сейчас даже не 90....
Toy Art,
обучались все - в помощь армии работали немногие, как раз укладывавшиеся в те 10% из 100. У нас такая практика тоже была - клуб был немаленький, пара-тройка человек помогали дружинникам(кроме желания и подходящей собаки нужно ведь и время свободное иметь). Но - реально, 90% cобак были не то, чтобы уж совсем неуправляемы - но что-то сожрать, не выполнить команду - повседневная норма, при сданном ОКД)))))
О времени - я уже писала тогда КЗОТ почитался, народ с 8 до 5 работал в основном, и на пятидневке...
А в остальном - собак породистых тогда мало было, получить щенка в нашем клубе можно было только после прохождения курсов "тех.минимума" - те, кто случайно забрел - отсеивались на этом этапе обычно....
А остальные - работали в основном, - кто-то больше кто-то меньше. Занятия были ОЧЕНЬ интересными, полезными на них стремились попасть бросив другие дела...
Да и просто по впечатлению от прогулки по улицам - такого количества неуправляемых собак крупных пород, ка сейчас - просто НЕ БЫЛО.
Те, что были - в основном - овчарки - у нас всегда и везде были образцом "умных" собак и предметом зависти...
С тех самых времен у большинства старшего поколения овчарка - символ "умной собаки"))))
Во избежание: 1. 2. 3.
А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.
А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.
Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...
А термин "железно" или "безотказно" отработан - сути дела не меняет.
Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.
Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."
Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...
Зависит. Но неудачно выбранная терминология не способствует тому, чтобы собаководы стали понимать собаку лучше. Вот давайте посчитаем, на пальцах. Возьмём один миллион собак. Из них примерно 1% имеют диплом ОКД. Это десять тысяч.
Из этих десяти тысяч пусть каждый десятый владелец не считает степень автоматизма, достигнутую их собакой к моменту сдачи испытаний, достаточной и пытается её как-то улучшать. Это одна тысяча собак. При этом на типовой площадке, предназначенной для подготовки к испытаниям по ОКД им делать вроде как уже нечего. Инструктор — дорого и хлопотно искать, да и вдруг какой не такой попадётся. Обращаемся к книжкам. А там пишут, что да, надо повышать требования, регулярно подзывать, постепенно вводить более сложные отвлекающие факторы и т.д. и т.п. Всё правильно, в общем-то, пишут.
Но вот тут и начинается кто в лес, кто по дрова. Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение. Ну как в спорте — как научиться прыгать тройной тулуп и не падать? Надо много-много монотонно тренироваться, пока движение не будет доведено до автоматизма. Или там китайцы сидят целыми днями на своём рабочем месте и упаковывают товар в коробочки. Они это очень-очень точно и быстро делают, потому что действие доведено до автоматизма. Или вот буквально парой страниц выше прозвучал рецепт, уже касательно подзыва:
Ох, эта управляемость - по большому счету, борьба с бананами в ушах! Вопрос, как мне кажется, риторический :str:. Настырная повторяемость команды "Ко мне!" , возможно с постоянным положительным подкреплением (вкусняшки в кармане:wink:).
И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие. И давайте честно признаемся, какой процент из этих оставшихся 1000 собак таки научатся реагировать безотказно, то есть "автоматически" на подзыв? Я готова утверждать, что не более двух десятков.
И это и есть та причина, по которой я считаю, что на практике устоявшаяся терминология и упрощённый подход, описываемый в книжицах и брошюрочках по дрессировке собак, не являются действенными.
С моей собственной собакой дела заметно пошли в гору, когда в один (совершенно неожиданный для меня) момент моя инструктор сказала: "посмотри, как он для тебя старается; доверься своей собаке". Это было на упражнении на выдержку. Группа стояла в рядочек, надо было оставить свою собаку сидеть и отойти на 10 метров. А я всё время шла и 2-3 раза оборачивалась, свято уверенная, что "лучше перебдеть, чем недобдеть". Через пару занятий мы занимались в группе без поводка. И никаких волочащихся шнурочков или рук, обмазанных сыром.
Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.
Так вот с этим стереотипом и надо бороться. Только про автоматизм при этом не надо :) Опять же, парой страниц выше Вика писала в ответ на моё утверждение о невозможности доведения команд до автоматизма:
Кто сказал, что не бывает? У меня было. Только команды до автоматизма мне всегда было лень доводить (да и необходимости такой не было), вполне довольствовалась, что пёс исполняет их сознательно, а не исключительно рефлекторно.
И это пишет человек, который занимался с собакой много, упорно и со знанием дела! И даже она говорит, что доводить до автоматизма лень. Зачем тогда публике про этот автоматизм вообще знать?
Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."
И вот снова: каков процент собак, которые железно остановятся по первому окрику? И как он соотносится с количеством собаководов, которые в теории знают, что надо приучать собаку к безотказному подходу, но не сумели этого добиться?
Надеюсь, объяснила свою позицию достаточно внятно. Хотела начать обсуждение на прошлой неделе, когда сюда Вика заходила, но времени было мало и подумалось, что тема ещё не раз всплывёт, так что успеется. На самом деле, я это всё сейчас впервые для себя самой формулирую. Интересны любые мнения, возражения, корректировки на этот счёт.
И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие.
Сидеть, голос, место - команды важные, но не ЖИЗНЕННО важные, в отличии от Ко мне! Тут ситуация другая, тут, возможно, хорошо отработанная команда спасет глупую щенячью жизнь, не даст возможности рвануть через дорогу или побежать знакомиться с питбулем. Мы отрабатывали ее с момента появления щенков в доме, звали из одной комнаты в другую, со двора в дом или когда время подкрепиться по 15-20 раз в день! Никогда ни одного из них не спускали с поводка в парке или на природе без автоматически закрепленной команды! К 4 месяцам оба наши парня делали ее не задумываясь, с вкусняшками или без них. Все остальные команды потом, их можно осваивать по-любому, с инструктором или без, пользуясь любыми новомодными методами, а вот Ко мне - только миллионом повторений, доведением до полного автоматизма! У нас 2 кобеля, бывают осечки у старшего если рядом течные девчонки, но тут уже протов природы не попрешь, тут же берем на поводок!
Это все равно, что малыша учить никогда не разговаривать с незнакомцами или переходить дорогу только на зеленый свет. И щенок, и ребенок должны не размышлять - зачем, а делать, потому что надо.
И вот снова: каков процент собак, которые железно остановятся по первому окрику? И как он соотносится с количеством собаководов, которые в теории знают, что надо приучать собаку к безотказному подходу, но не сумели этого добиться?
Интересны любые мнения, возражения, корректировки на этот счёт.
Я считаю, что, возможно, это единственная команда, которую реально надо доводить до автоматизма! А способы каждый выбирает сам. Некоторым владельцам и инструктор не поможет:yel:
Шанс Бижу Чейз
02.01.2013, 18:30
Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение
попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без
К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений. Это справедливо не только для животных, но и для нас - людей.
Так, обучение математике невозможно без тупого зазубривания таблицы умножения, а музыке - без бессмысленных гамм и этюдов.
Если Вы изобретете другой способ обучения, то это будет переворот не только в дрессировке, но и в методике преподавания (практически любой дисциплины).
С нетерпением ждём от Вас новой методики, пусть и не проработанной полностью, но хотя бы в общих чертах...
И это пишет человек, который занимался с собакой много, упорно и со знанием дела! И даже она говорит, что доводить до автоматизма лень. Зачем тогда публике про этот автоматизм вообще знать?
Раз было процитировано моё сообщение, то всё-таки хочу уточнить.
Оля, каждую конкретную ситуацию нужно рассматривать исходя из её "контекста". Есть необходимое, а есть достаточное.
Лень, или не лень, - а дело должно быть сделано так, как оно ДОЛЖНО быть сделано. Я придерживаюсь именно этого принципа.
То, что было мною сказано выше, относилось к конкретной моей собаке, большому белому пуделю Моте. С этой собакой не было никакой необходимости доводить исполнение команд до автоматизма, поскольку пёс слушался вполне сознательно и этого было достаточно.
У меня долгое время жила чужая собака, тоже пудель, только малый. Отличающийся повышенной возбудимостью и крайне плохими "тормозами". С такой собакой, чтобы отпускать её гулять без поводка, без доведения некоторых тормозящих команд до автоматизма обойтись было невозможно. Ибо он сначала делал, а потом думал. Вот с ним, для сохранения его же собственной жизни, я и отрабатывала ряд команд, что называется, "на условном рефлексе". Очень забавно было на первых порах этого процесса наблюдать, как пёс резко тормозил, а потом с изумлении оглядывался по сторонам: "Ой. А что это со мной сейчас произошло?.."
К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений.
Один из законов диалектики говорит о переходе количества в качество. Это работает. Но далеко не во всех случаях и даже не в значительно подавляющем их большинстве, чтобы можно было считать этот закон универсальным.
Можно по-разному обучать собаку. Кроме того, многое (если только вообще не всё) зависит от качеств самой обучаемой собаки. Попробуйте обучить исполнению команды "азиата", используя большое количество частых повторений и поймёте, о чём я говорю.
Качество процесса обучения важнее, чем количество повторов. Если умная уравновешенная собака поняла смысл команды и хорошо её исполняет, то больше двух-трёх раз подряд её просто и не нужно заставлять совершать повторы. Ей станет скучно и она потеряет интерес к процессу обучения, а значит - потеряется качество исполнения команд.
А вообще, дрессировка - настолько обширный и сложный процесс, что очень трудно говорить об общих каких-то её правилах, поскольку слишком часто нужно оговариваться: вот для этого верно вот это, а для другого - совсем другое. Вот примерно как я в предыдущем своём сообщении изложила.
А вообще, дрессировка - настолько обширный и сложный процесс, что очень трудно говорить об общих каких-то её правилах, поскольку слишком часто нужно оговариваться: вот для этого верно вот это, а для другого - совсем другое.
Мне очень понравилось,как вы это сказали.По-моему лучше уже и не скажешь.
Шанс Бижу Чейз
02.01.2013, 19:51
Если умная уравновешенная собака поняла смысл команды и хорошо её исполняет, то больше двух-трёх раз подряд её просто и не нужно заставлять совершать повторы. Ей станет скучно и она потеряет интерес к процессу обучения, а значит - потеряется качество исполнения команд.
Полностью согласен!
Но в этом случае никому и в голову не придёт тупо повторять хорошо выученную команду. Необходимость в этом появляется по прошествии некоторого времени, когда мы видим, что, казалось бы, отлично выученная команда выполняется хуже чем раньше. Иногда в этом случае нужно просто сделать небольшой перерыв в занятиях, но чаще - заняться повторением уже пройденного.
И, конечно, под повторением я не понимаю, что одну команду нужно отрабатывать в течении длительного времени не чередуя её с другими, в том числе интересными для собаки занятиями.
Всем спасибо за обстоятельные ответы и мнения!!!
И, конечно, под повторением я не понимаю, что одну команду нужно отрабатывать в течении длительного времени не чередуя её с другими, в том числе интересными для собаки занятиями.
В идеале сам подзыв должен быть предвестником чего-то интересного для собаки. В самой постановке вопроса "есть интересные собаке команды, а есть скучный, ограничивающий свободу подзыв" кроется опасность, что собака по мере взросления начнёт предпочитать интересное ей неинтересному. Те самые "бананы". М?
То, что было мною сказано выше, относилось к конкретной моей собаке, большому белому пуделю Моте. С этой собакой не было никакой необходимости доводить исполнение команд до автоматизма, поскольку пёс слушался вполне сознательно и этого было достаточно.
Можно поподробнее про этот момент, пожалуйста. По ощущениям - у меня пес слушается осознанно. Он как буд-то понимает зачем и что он делает. Не вписываются его действия в одни "условные рефлексы". В дрессировке этой собаки- такое впечатление, что надо только обьяснить, что хочешь и пес сделает. Или это только иллюзия?
В идеале сам подзыв должен быть предвестником чего-то интересного для собаки. В самой постановке вопроса "есть интересные собаке команды, а есть скучный, ограничивающий свободу подзыв" кроется опасность, что собака по мере взросления начнёт предпочитать интересное ей неинтересному.
Часто мои выполняют "скучный" подзыв. Как писала ранее они знают почему их подзывают. И практически всегда - уверенны, что интересное они упускают. Подходят, правда не бегом, а медленно подходят (например так кобель от течных сук уходит по зову).
Часто мои выполняют "скучный" подзыв. Как писала ранее они знают почему их подзывают. И практически всегда - уверенны, что интересное они упускают. Подходят, правда не бегом, а медленно подходят (например так кобель от течных сук уходит по зову).
Мы говорим о тренировке навыка или о его использовании? Понятно, что мы пытаемся добиться послушания на всякий жизненно-важный случай, когда не до развлечений. Но если вот так вот "скучно" подзывать раз за разом, то это не способствует автоматизации навыка, а может привести к обратному эффекту.
Могу привести пример такого "отказа" при выполнении другого навыка: поиск людей. Нередко случается, что собака ищет-ищет живых людей в какой-то чрезвычайной ситуации на протяжении нескольких дней. Никого не находит и теряет интерес к поиску настолько, что требуются недели и месяцы реабилитации. Так же и бессмысленные подзывы теряют важность для собаки.
Зависит. Но неудачно выбранная терминология не способствует тому, чтобы собаководы стали понимать собаку лучше. Вот давайте посчитаем, на пальцах. Возьмём один миллион собак. Из них примерно 1% имеют диплом ОКД.
Я-то вообще - не сторонник того, чтобы всех поголовно обучать ОКД...
Есть другие курсы послушания...
Есть УГС наконец - "управляемая городская собака"....
Я говорю лишь о том, что сам процесс дрессировки, имеющий целью сделать собаку УПРАВЛЯЕМОЙ обязательно имеет целью отработку навыка "до автоматизма" - т.е. абсолютно безотказного ваполнения в ЛЮБОЙ ситуации...
Иначе - о какой УПРАВЛЯЕМОСТИ можно вести речь вообще?
А что это будет:
-курс ОКД;
-любой другой курс послушания;
-или ПРОСТО ТРИ-ЧЕТЫРЕ КОМАНДЫ, позволяющие УПРАВЛЯТЬ поведением собаки ("ко мне", "фу", "место" и "рядом" к ппримеру) -
вот это уже зависит от желания и занятость владельца.
. Только про автоматизм при этом не надо :) ОЕсли собака слушается "через раз" можно ли ее назвать УПРАВЛЯЕМОЙ?
И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие. Очень даже нужное и понятное - особенно понятным оно становится владельцам, чьи собаки - не дай Бог конечно никому - погибли или покалечились под колесами или в зубах агрессивной собаки.... Увы. Мы подчас склонны больше думать "задним числом"...(((((
Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение. Это - тоже ВРЕДНЫЙ СТЕРЕОТИП.
Бесконечные повторения требуются как раз при неправильно организованном процессе выработки желательного поведения собаки.
Главное - не допускать положительного подкрепления нежелательных действий никогда, при этом желательные - при должном однообразии требований - вырабатываются достаточно быстро.
Качество процесса обучения важнее, чем количество повторов.
+100000
Я-то вообще - не сторонник того, чтобы всех поголовно обучать ОКД...
Есть другие курсы послушания...
Есть УГС наконец - "управляемая городская собака"....
Я говорю лишь о том, что сам процесс дрессировки, имеющий целью сделать собаку УПРАВЛЯЕМОЙ обязательно имеет целью отработку навыка "до автоматизма" - т.е. абсолютно безотказного ваполнения в ЛЮБОЙ ситуации...
Иначе - о какой УПРАВЛЯЕМОСТИ можно вести речь?
А прохождение и сдача какого курса гарантирует управляемость в нетепличных условиях? Не говоря уже о "любой ситуации". Нет таких. А тогда к чему все эти рассуждения об автоматизме, если до этого у абсолютного большинства дело никогда не доходит. Кажется, я уже повторяюсь...
А прохождение и сдача какого курса гарантирует управляемость в нетепличных условиях? Не говоря уже о "любой ситуации". Нет таких. А тогда к чему все эти рассуждения об автоматизме, если до этого у абсолютного большинства дело никогда не доходит. Кажется, я уже повторяюсь...
"Правильный" инструктор ВСЕГДА объясняет новичкам, что занятия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на площадке - вообще практически бессмысленны с точки зрения формирования управляемой собаки.
"Занятиями" с собакой должны стать и прогулки и кормление собаки и "кормиление" самих членов семьи за столом.... и т. д. и т.п.
Короче КАЖДЫЙ момент общения с собакой должен стать "воспитательным моментом".
Тогда все требования хозяина станут для собаки естественными и единственно возможными.
Если собака слушается "через раз" можно ли ее назвать УПРАВЛЯЕМОЙ?
У всех критерии разные ;) Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки на "любой случай". А согласно цели и средства подбирать. Результат будет куда более стабильный.
У всех критерии разные ;) Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки на "любой случай". А согласно цели и средства подбирать. Результат будет куда более стабильный.
Все же практика показывает, что правильно отработанный безотказный "ответ" на команду дает более надежный результат, практически вообще никак не зависящий от силы и новизны постороннего раздражителя.
А способность собаки реагировать немедленно на поданную команду - разве это не есть та самая - искомая - "постоянная связь" с хозяином?
было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки
+1
Шанс Бижу Чейз
03.01.2013, 08:47
А прохождение и сдача какого курса гарантирует управляемость в нетепличных условиях? Не говоря уже о "любой ситуации". Нет таких.
Многие профессиональные дрессировщики считают, что если собака не обучалась "под принуждением", то надёжной работы ожидать от неё не приходится. Мне такой способ обучения не нравится и своих ребят таким способом обучать не буду.
Иногда приходится "комбинировать"обучение-мотивация может быть разной,одна собака побоится ослушаться,а другая просто не обратит внимание на внешние раздражители,потому что смотрит только на хозяина)))Собаки,как и люди-разные))
Toy Art, к сожалению я точно знаю, когда пес не выполнит команды... и не уверенна, что это можно изменить.
Например - мы ходили в горах с детьми. Пес был с сыном впереди, а доча сзади оступилась и покатилась вниз с горы. На ее крик пес спрыгнул с 3 метровой скалы (перепрыгнув через могю голову и нарушив команду стоять), догнал ее и остановил. Когда детям угрожает опасность -он действует самостоятельно http://www.topglobus.ru/skin/smile/s12632.gif (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web): ... паразит.
Шанс Бижу Чейз
03.01.2013, 09:05
Когда детям угрожает опасность -он действует самостоятельно : ... паразит.
vip_i, и Вы этим недоволны? (!!!)
vip_i, Умница!
Вот и разбери после этого,что лучше?-выполнять команды или думать...
Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки на "любой случай".
+ много!
в том-то и дело - собака не машина (а и машина ТОЖЕ может давать сбой!), поэтому "автоматизация" путем повторов - дело изначально провальное. Более того - дрессировщик тоже не машина, его НС тоже испытывает перегрузки и сбоит - где-то что-то не заметил и поощрил не то, что сам сначала намечал, где-то передавил - ну, и т.д. и т.п.
Хороший контакт и заинтересованность собаки дают большую вероятность управляемости в различных условиях - собака не будет так сосредотачиваться на внешней среде, больше внимания к хозяину.
Конечно, повторы для образования связи важны - но их качество играет огромную роль. Но не все анализируют, почему собака не выполняет или выполняет ту или иную команду не так, как хотелось бы - и вся работа по исправлению идет не в том направлении.
О времени - я уже писала тогда КЗОТ почитался, народ с 8 до 5 работал в основном, и на пятидневке...
Toy Art,
у нас свои условия - народ в основном на шахтах работает, там свои скользящие графики и особенности. После пары ночных смен не пойдешь патрулировать, да и перед ними - тоже.
К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений. Это справедливо не только для животных, но и для нас - людей.
Так, обучение математике невозможно без тупого зазубривания таблицы умножения, а музыке - без бессмысленных гамм и этюдов.
Для образования связи необходимо в среднем 70 повторений. В СРЕДНЕМ. Кому-то 40, кому-то - 100.
математика и музыка - не очень удачные примеры. Там важно ДУМАТЬ, а зазубривание не дает такой возможности.Выучить математику - невозможно, т.к. требуется умение оперировать данными, которое просто задолбить нельзя, а развить - можно.
Есть стадии обучения, но тренировка должна быть. Свойство образовывать новые связи и стирать ненужную информацию играет в данном случае против, поэтому даже установившиеся связи надо поддерживать.
Шанс Бижу Чейз
03.01.2013, 10:01
в том-то и дело - собака не машина (а и машина ТОЖЕ может давать сбой!), поэтому "автоматизация" путем повторов - дело изначально провальное.
Для образования связи необходимо в среднем 70 повторений. В СРЕДНЕМ. Кому-то 40, кому-то - 100.
Нет ли здесь противоречия?
О чём разговор? О том, что при обучении не стоит делать основную ставку на механическое повторение выученного действия? Или о том, что выработка и закрепление навыка вовсе не нужны?
математика и музыка - не очень удачные примеры. Там важно ДУМАТЬ, а зазубривание не дает такой возможности.Выучить математику - невозможно, т.к. требуется умение оперировать данными, которое просто задолбить нельзя, а развить - можно.
не совсем верно. Вот у меня ребенок - очень легко схватывает математику - все понимает, а вот решать примеры ленится - они однотипные - все там легко, я все знаю. В итоге - если он непрорешал достаточное количество примеров по теме - из головы быстренько все выветривается, а дети, которые не так быстро схватывают, но терпеливо решают заданные примеры - оказываются на впереди... Навык решения таких примеров доведен до автоматизма - уже и думать почти не надо ;)
И в музыке отработка навыков важна - если музыкант будет думать во время концерта на какую клавишу сейчас нажать надо, а потом на какую.... думаю не очень все хорошо выйдет - там тоже автоматизм, ну и плюс чувство музыки ;)
Ну а теперь по теме - понаписали много - с чем-то согласно, с чем-то не очень. Выскажу свое мнение.
Я считаю, что мы все таки должны делать так, чтобы собаки охотно выполняли команды, а не из под палки. Что касается повторений команды подзыва - не повторять ее не возможно, ведь во время прогулки приходится звать собаку по разным причинам n-ое количество раз. Но почему бы это не сделать приятным для собаки. Тем более если отозвали собаку от чего-то ей интересного и у вас это вышло - собака подошла - ну порадуйтесь какая она молодец, а когда отойдете от отвлекающего объекта - поиграйте, порадуйтесь - покажите, что с вами тоже весело. Собака не робот, и ничего она нам НЕ ДОЛЖНА, это мы ее завели и отвечаем за нее и должны обеспечить питание, физнагрузку для тела и ума. Это МЫ в ответе за тех кого приручили. А не хочешь заботиться о собаке - не заводи.
Если хозяин не даст то что необходимо собаке - она сама будет искать это на стороне - развлечения, вкусняшку - побегать где-нибудь в одиночестве, вернее в веселой компании - хозяин к которой не относится...
Toy Art, к сожалению я точно знаю, когда пес не выполнит команды... и не уверенна, что это можно изменить.
Если у собаки есть уже "опыт" невыполнения команды - то "изменить" это уже нельзя - Вы правы,- к сожалению: нельзя заставить собаку "забыть", что СУЩЕСТВУЮТ ситуации в которых МОЖНО и не послушаться.
Не изобрели еще "резинок" для стирания памяти...
Для меня лично - показателем того, что нужный мне уровень управляемости моей собакой достигнут - стал случай на дрес.площадке, когда, сняв отработавшего уже на рукаве фигуранта пса, пристегнув поводок и отправившись с ним к вольеру, я вдруг поняла, что пес , высвободившись хитрым образом из достаточно свободного ошейника (распущенной вследствие отсутствия натяжения удавки), рванул галопом в сторону фигуранта, который уже начал работать со следующей собакой - "немкой"- по совместительству-нашей "подружкой"... но после прозвучавших двух команд "Фу!" и "Ко мне!" пес сразу же остановился, не добежав до фигуранта, вернулся с пол-дороги, и сел, позволив надеть ошейник...
Учитывая, что пес-достаточно злобный по природе!- был только что разгорячен "схваткой" , а так же то, что не только поводка, а даже ошейника - хоть как-то напоминающего о "власти хозяина" на псе в тот момент не было...- я поняла, что время, потраченное на отработку "экстренного торможения" и "безотказного подхода" было потрачено СОВСЕМ не зря и на УПРАВЛЯЕМОСТЬ донной собаки я могу теперь положиться.
Еще раз повторюсь - на мой взгляд, - отработка различных "зрелищ" и "фокусов" - дело добровольное, а вот отработка вопросов управляемости это вопрос БЕЗОПАСНОСТИ- не только окружающих, но и САМОЙ СОБАКИ - предвидя возражения о злобных-не злобных собаках.
К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей...((((
все понимает, а вот решать примеры ленится - они однотипные - все там легко, я все знаю. В итоге - если он непрорешал достаточное количество примеров по теме - из головы быстренько все выветривается,
Это проблемы построения обучения. Да, дети задолбившие решения - именно эти и воспроизведут. А вот способность анализировать - не пришьешь, новая задача ставит зубрилок в тупик.
Принятая система обучения музыке больше отвращает детей от нее - да, это именно обучение "на какую кнопку нажать" - но способности к творчеству и импровизации лишает напрочь.
Из долбилок и зубрилок настоящие математики и музыканты не получаются - а вот педагогов - сколько угодно))))))
Еще раз повторюсь - на мой взгляд, - отработка различных "зрелищ" и "фокусов" - дело добровольное, а вот отработка вопросов управляемости
ЛЮБЫЕ занятия с собакой идут на пользу. Зрелища и фокусы тоже несут функцию, как ни странно - улучшение контакта и управляемости в итоге. Собаке неважно, какую команду она выполняет - "сидеть" или "зайчика" - важен принцип.
К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей.
Ага - вот так одна девушка имеет склонность отпускать своего супермелкого йорка - он же не опасен и не навредит...В очередной раз я ей сказала - понимаешь, когда твоя мелочь обнюхивает моих собак, я ведь могу просто случайно наступить на него, понимаешь? просто из-за его идиотской манеры путаться в ногах.
Любая команда, если ее не повторять и не поощрять периодически - угасает со временем. Приобретенный навыки имеют такое свойство. Заниматься надо регулярно, но не доводить до того, что вас и собаку уже тошнит от занятия - лучше понемногу, но регулярно - эффект будет больший.
Да и вообще отработка навыка - это индивидуальный и сложный процесс - всех под одну гребенку нельзя и в интернете не вывести формулы, которая бы всем подходила.
Немного из нашего опыта. Кобель у меня самый старший и самый вредный, все еще осложняется тем, что он собака сына, а сын с ним занимается через раз, а я стараюсь не влезать и не перетягивать одеяло на себя. Очень быстро "забывает" подзыв если не поощрять - две недели подзываешь без поощрения и у собаки уже бананы в ушах - ушел по своим делам. Он еще меня хуже слушает чем сына, как мне иногда его прибить хочется - кобеля не сына )))) но я держу себя в руках....
Лира самая младшая и воспитанная на основах положительной дрессировки - самая беспроблемная собака, так как она ориентирована на меня и всю прогулку жаждет общения со мной. Подзыв учили с первого дня приезда ко мне - на игре, лакомстве - без нудных повторений. Просто в процессе совместной игры - позвала, поиграли, покушали и т.п. Старалась развить связь - зовут, значит сейчас будет что-то интересное. Заметно отличается от других собак, что на площадке, что от моих собственных. Когда отпускаешь собаку, она не бежит играть с другими собаками или пылесосить округу, она подходит ко мне и спрашивает - ну что, чем сейчас займемся?
Даже если сейчас я с ней не играю, она держится рядом и следит за мной - ну когда же что-то интересное будет, а оно обязательно будет и собака это знает )))) и ждет....
Собаки в процессе дресировки путают команды, не всегда сразу соображают, что от них хотят. Но вот три команды у нас отработаны до автоматизма - они не когда не путаются с другими голосовыми командами и всегда выполнятся и понимаются - это "кушать", "гулять" и "можно" - потому что всегда после этой команды идет очень сильное подкрепление )))) вот и думай надо ли поощрять собаку или нет - блажь все это...
К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей...((((
Вот только вчера наблюдали, как тетенька переходила почти пустой дорогу с собачкой без поводка и как назло на почти пустой дороге оказалась машина и собачка выскочила под нее - как машина умудрилась затормозить на скользкой дороге и никого не сбить и сама никуда не влететь - не знаю - тормоза скрипели на всю округу. А тетенька с собачкой перешли дорогу и пошли как ни в чем не бывало дальше...
Это проблемы построения обучения. Да, дети задолбившие решения - именно эти и воспроизведут. А вот способность анализировать - не пришьешь, новая задача ставит зубрилок в тупик.
Но повторять необходимо - без этого никуда даже гениям - повторять надо, еще раз повторять - набивать руку так сказать, чтобы потом не думать и не ломать голову два часа, а видеть сразу формулу в примере (мы сейчас формулы сокращенного умножения проходим) или видеть где дробь сократить - не сидеть три часа не ломать голову - а именно видеть - так как до этого набили руку на решении более простых примеров и навык дошел до автоматизма - только так...
Принятая система обучения музыке больше отвращает детей от нее - да, это именно обучение "на какую кнопку нажать" - но способности к творчеству и импровизации лишает напрочь.
А все равно без повторений никуда - пальчики должны автоматически двигаться....
Я вот еду за рулем - я не думаю на какую педаль нажать надо, а когда училась ездить - думала и очень тяжело было ;) Так и у музыкантов - не надо думать - пальчики сами движутся и только тогда можно начать получать удовольствие - что от игры на музыкальном инструменте, что от езды на автомобиле ;)
У всех критерии разные ;
Собака либо исполняет ВСЕ обязательные к исполнению команды - и тогда она УПРАВЛЯЕМА,
Либо выполняет их "выборочно" - в зависимости от обстоятельств - и тогда УПРАВЛЯЕМОЙ она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Какие другие критерии возможны?
Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов,
А способность собаки реагировать немедленно на поданную команду - разве это не есть та самая - искомая - "постоянная связь" с хозяином?
_______________________________________
Тут надо понять разницу:
Безотказное послушание ОБЯЗАТЕЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ
-И ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ СОБАКИ В СВОЕМ ВЛАДЕЛЬЦЕ
-И КОНТАКТ, ПРИ КОТОРОМ СОБАКА ОСТАЕТСЯ НА СВЯЗИ С ХОЗЯИНОМ ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ СИЛЬНХ ОТВЛЕКАЮЩИХ ФАКТОРОВ.
По-другому НЕ БЫВАЕТ.
Добиться безотказного послушания - тем более - на расстоянии исключительно принуждением -НЕВОЗМОЖНО.
Нафиг ей это "послушание" сдалось-то в другом разе?))))))
А вот обратная ситуация - высокая заинтересованность собаки в своем владельце, контакт и "постоянная связь" ... ВОВСЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ АБСОЛЮТНОЙ УПРАВЛЯЕМОСТИ!
Полно на свете собак, обожающих своих хозяев, и к контакту вроде стремящихся...
но команд жизненно необходимых, не выполняющих... Или выполняющих "по настроению"...))))))
Многие профессиональные дрессировщики считают, что если собака не обучалась "под принуждением", то надёжной работы ожидать от неё не приходится. Мне такой способ обучения не нравится и своих ребят таким способом обучать не буду.Дрессировщиков много, а значит - и мнений - тоже.
Есть дрессировочные моменты, в которых без принуждения не обойтись - ну не предусмотрены собачьей природой какие-то навыки, необходимые при подготовке возможно необходимых владельцу умений ...
Но мое мнение - выдрессированная в основном "на принуждении" собка никогда не будет работать легко, красиво и надежно...
Видела на соревнованиях таких не раз.(((((
Хороший контакт и заинтересованность собаки дают большую вероятность управляемости в различных условиях - собака не будет так сосредотачиваться на внешней среде, больше внимания к хозяину.
Вез хорошего контакта и заинтересованности надежная управляемость собаки НЕВОЗМОЖНА.
ЛЮБЫЕ занятия с собакой идут на пользу. Зрелища и фокусы тоже несут функцию, как ни странно - улучшение контакта и управляемости в итоге. Собаке неважно, какую команду она выполняет - "сидеть" или "зайчика" - важен принцип.
Я не сказала "бесполезное" - я сказала - "добровольное".))))))
То, что -чем больше навыков освоит собака - тем лучше контакт и выше надежность - постоянно приходится доказыват владельцам на площадке, которые часто задают вопрос - "Зачем нам этот навык - ведь в жизни он вряд ли когда-нибудь пригодится?"
Здесь вопрос был - о чересчур длительном процессе обучения всему курсу целиком...
Я - о том - что если НЕТ времени на освоение ЦЕЛОГО курса, то лучше потратить время на отличную отработку пары-тройки жизненно важных команд, чем освоить пару десятков "кое-как")))))
Любая команда, если ее не повторять и не поощрять периодически - угасает со временем. Приобретенный навыки имеют такое свойство. Заниматься надо регулярно, но не доводить до того, что вас и собаку уже тошнит от занятия - лучше понемногу, но регулярно - эффект будет больший.
Да и вообще отработка навыка - это индивидуальный и сложный процесс
+1000
Полно на свете собак, обожающих своих хозяев, и к контакту вроде стремящихся...
но команд жизненно необходимых, не выполняющих... Или выполняющих "по настроению"...))))))
такой контакт я не считаю хорошим )))) вроде стремится это не равно стремится. Если собака стремится - то она стремится, а если она "вроде" стремится, но убегает когда ей нужно по своим делам - как-то это не айс ((((
Toy Art, у меня к вам вопрос, как к более опытному дрессировщику. Ко мне на площадку по аджилити приходят в основном декорашки, которые в основном от давления и грубого обращения замыкаются в себе и отказываются работать. либо игнорируют хозяев и уходят в свободный полет. Под грубым обращением я подразумеваю - на собаку кричат, могут тряхнуть за шкирку - ногами по лицу собак, конечно, не бьют. Это было лирическое отступление.
Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.
В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.
Но вот три команды у нас отработаны до автоматизма - они не когда не путаются с другими голосовыми командами и всегда выполнятся и понимаются - это "кушать", "гулять" и "можно" - потому что всегда после этой команды идет очень сильное подкрепление )))) вот и думай надо ли поощрять собаку или нет - блажь все это...
Опять же - кто-то после команды "гуляй" уносится "в точку", не забыв однако при этом по дороге "воткнуть по банану в каждое из УХ")))))))...
А кто-то гуляет всегда поблизости, хозяина из виду не выпускает, и "всегда готов" как пионЭр"...)))
Toy Art, забыла уточнить, у нас "гулять" - это значит подойти к входной двери и спокойно дать себя пристегнуть, а также, когда, например, едем в общественном транспорте и собака села или легла и надо ей сказать, что сейчас выходим - говоришь "гулять" и она уже готова к выходу ))))
А отпускаю с поводка или просто отпускаю - после мытья лап или дрессировки и т.п. командой "свободен", есть еще и команда "писай" - когда надо побыстренькому в кустик сходить...
Это все бытовые команды, которые отрабатываются как-то сами по себе ))))
А вот еще вспомнила - есть еще команда "ушла" - когда надо чтобы собака ушла с того места где она сейчас сидит или когда они все крутятся на кухне и меня это начинает раздражать - говорю, чтобы "ушли" с кухни - вот это никогда не поощряется, но собаки всегда делают с обиженными лицами ))))
Ко мне на площадку по аджилити приходят в основном декорашки, которые в основном от давления и грубого обращения замыкаются в себе и отказываются работать. либо игнорируют хозяев и уходят в свободный полет. Под грубым обращением я подразумеваю - на собаку кричат, могут тряхнуть за шкирку - ногами по лицу собак, конечно, не бьют.
К сожалению, перевоспитать ЛЮДЕЙ на площадке невозможно...((((
Да и нет у инструктора такой задачи.
Он может лишь научить тех, кто хочет и может научиться...
К нас был случай на площадке, когда инструктор - очень знающая и очень ответственная интеллигентная девушка бросила группу прямо на площадке, заявив что с группой в ЭТОМ составе она больше заниматься не будет,- после того как один из "курсантов" - взрослый сорокалетний дядька - схватив свою овчарку за шкуру на холке и крупе двумя руками долбанул бедную собаку об сосну с размаха...((((((
Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.
В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.
Таких собак достаточно много - особенно среди овчарок - они как говорят дрессировщики "любят работать" и готовы работать с кем угодно...
Но результаты такой "дрессировки", как правило,- на меня лично - производят тягостное впечатление - собака зажимается и закрывает глаза при любом движении руки хозяина над ее головой, при приближении дрессировщика - даже на соревновательной площадке, где грубое обращение с собакой запрещено -собака совершенно явно пригибает - по привычке - голову к земле, подход в исполнении таких собак выглядит "шакальим" - с проигнутой к земле головой и опущенным между ног хвостом...
Жалкое зрелище...(((((
Toy Art, забыла уточнить, у нас "гулять" - это значит подойти к входной двери и спокойно дать себя пристегнуть, а также, когда, например, едем в общественном транспорте и собака села или легла и надо ей сказать, что сейчас выходим - говоришь "гулять" и она уже готова к выходу ))))
А отпускаю с поводка или просто отпускаю - после мытья лап или дрессировки и т.п. командой "свободен", есть еще и команда "писай" - когда надо побыстренькому в кустик сходить...
Это все бытовые команды, которые отрабатываются как-то сами по себе ))))
А вот еще вспомнила - есть еще команда "ушла" - когда надо чтобы собака ушла с того места где она сейчас сидит или когда они все крутятся на кухне и меня это начинает раздражать - говорю, чтобы "ушли" с кухни - вот это никогда не поощряется, но собаки всегда делают с обиженными лицами ))))
Таких "бытовых команд" или слов каждая собака , живущая под одной крышей с хозяином "знает" множество...
Вспомнился анекдот:
"-Мальчик, как тебя зовут?
-Заткнись!"
Очень многие хозяева говорят о том, что собака, не реагирующая на команду повторенную несколько раз, мгновенно реагирует - стоит лищь владельцу "подключить ненормативную лексику"...)))))))
Тоже своего рода сигнал, невольно отлично закрепленный самим хозяином - потому, что после этих слов уже ждать остается только "предмета в голову" ))))))))))
Таких "бытовых команд" или слов каждая собака , живущая под одной крышей с хозяином "знает" множество...
с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...
Дополнительно учили только команду "можно" и "писай". Последняя команда очень удобна в поездках, когда собаку надо быстро выгулять на маленьком пяточке - всем рекомендую ;)
Собака либо исполняет ВСЕ обязательные к исполнению команды - и тогда она УПРАВЛЯЕМА,
Либо выполняет их "выборочно" - в зависимости от обстоятельств - и тогда УПРАВЛЯЕМОЙ она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Какие другие критерии возможны?
Управляемой является та собака, которая практически не может оказаться в ситуации, когда её действия не подконтрольны владельцу. Как это организовано — это уже дело человека и его собаки.
Я выше приводила свои представления касательно управляемости произвольно взятого миллиона собак. Не знаю, согласны Вы были с моими выкладками или нет, но опровержения не прозвучало. Итак, берём миллион собак и наблюдаем среди них два десятка автоматически управляемых собак. Это такая малость, что говорить о таких собаках как об отдельной категории — смешно. Остальные же 999 980 собак управляемы в большей или меньшей мере. И вот тут и начинаются нюансы, когда не полностью "автоматизированная" собака являтся более чем достаточно управляемой по жизни и в быту.
Согласно приведённым Вами критериям, моя собака не является управляемой. Я уверена, что возможны такие ситуации, когда собака не подойдёт ко мне по первому зову (возможны, но проверять не собираюсь) и не рухнет в грязь по команде "лежать". Я также знаю, что пока собака находится на связи со мной, практически ничто не может её отвлечь или заставить не выполнить моё требование. Соответственно, наша совместная жизнь построена так, чтобы ситуации, когда с собакой может произойти что-то плохое по причине непослушания, не возникали.
Добиться этого гораздо легче, а значит и собак, управляемых до такой степени, может и должно быть больше. Лучше обучать владельцев оптимально управлять своими собаками, чем нацеливать их на пресловутое обучение до автоматизма.
PS: критерием "лучшести" в данном случае я ставлю суммарную подконтрольность городских собак.
с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...
Причём это зачастую ограничивающие свободу или удобство собаки "команды"! То есть, собака подчиняется добровольно, безо всякого нажима и плясок с бубнами/вкусняшками. Всё-таки собаки — удивительные существа!
PS: как приятно сегодня в теме общаться! :)
Причём это зачастую ограничивающие свободу или удобство собаки "команды"! То есть, собака подчиняется добровольно, безо всякого нажима и плясок с бубнами/вкусняшками. Всё-таки собаки — удивительные существа!
Я думаю это связано с тем, что эти "бытовые" команды логичны и понятны собаке, и если хозяева последовательны, то собаки быстро принимают правила поведения в семье. Но, в то же время - команды, выполняемые дома всегда, на улице могут полностью игнорироваться....
А вот команды, скажем так, немного странные для собаки - ну зачем ей становиться на задние лапы и крутиться или идти рядом приклеенной к ноге хозяина - ей понять труднее. Вот и приходится объяснять - как это здорово - слушаться и выполнять эти "дурацкие" команды.
Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.
В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.
Я не Toy Art, но добавлю от себя, что в человеческой психологии подобное явление получило название "стокгольмский синдром". Возможно, у них общие корни...
Я думаю это связано с тем, что эти "бытовые" команды логичны и понятны собаке, и если хозяева последовательны, то собаки быстро принимают правила поведения в семье. Но, в то же время - команды, выполняемые дома всегда, на улице могут полностью игнорироваться....
Да, вероятно. А их "рутинность", возможно, заставляет собаку не акцентироваться на неприятных для себя последствиях. Кстати, такие команды де-факто бывают не только домашние, но и уличные. У меня как раз так с Брайтом было. Я в щенячестве никогда не подзывала его, чтобы пристегнуть поводок и повести домой. Либо подзывала поиграть и потом одевала поводок, либо просто подходила и брала за ошейник, гладила и пристёгивала. Как выяснилось чуть позже, каждое пристёгивание сопровождалось фразой "давай пристегну". Каково же было моё удивление однажды, когда на сказанную просто так в никуда фразу щенок (!) подошёл ко мне и подставил шею!
Шанс Бижу Чейз
03.01.2013, 13:40
Может быть, имеет смысл определиться какая кому нужна собака, а потом уже решать как её для этого дрессировать?
Собака- компаньон
Собака- спортивная
Охотничья
Служебная
Разные задачи - разные требования.
Шанс Бижу Чейз, конечно в каждом виде дрессировки есть свои нюансы, но принцип, лежащий в основе дрессировки - один, я так считаю. И обсуждение идет о управляемости собаки не в спорте или охоте, а в обычной жизни.
Я воспитываю собак для спорта и хочу видеть высокие результаты на соревнованиях и воспитываю собаку исходя из этого. Но какие-то бытовые вещи на прогулках, дома, в транспорте и т.п. не имеют отношения к спорту, но должны присутствовать в воспитании каждой собаки. ИМХО.
Шанс Бижу Чейз
03.01.2013, 14:35
какие-то бытовые вещи на прогулках, дома, в транспорте и т.п. не имеют отношения к спорту, но должны присутствовать в воспитании каждой собаки
Да, "ко мне", "фу", "рядом" (для средних и крупных) три команды, выполняемые надёжно - как минимум!
Шанс Бижу Чейз, а почему мелких обделили? для них эти команды тоже важны.
Кстати - ни с одной собакой не учили команду рядом - живем без нее спокойно.
Вот думаю, здесь многие команду "рядом" имеют ввиду движение на поводке рядом с хозяином, а не нормативную команду. Или я что-то не понимаю - неужели у всех команда "рядом" хорошо отработана и собака по команде - на поводке или без выполняет команду "рядом" как должно быть - движение как можно ближе к ноге проводника - грудь на уровне колена при остановке усадка в ИП? Ведь это довольно сложная команда требующая большой концентрации от собаки и выполнять ее долгое время для собаки физически сложно.
Для меня команда "рядом" выглядит вот так, к чему сейчас и стремимся - смотреть с 2 мин. 50 секунд:
http://www.youtube.com/watch?v=DopamWxjPxQ&list=UUImyuUHQmsLKjFMcBWKhV3Q&index=9
Шанс Бижу Чейз
03.01.2013, 15:11
Julie, я их не обижал.
Мои малые пуделицы ходили не рядом, а чуть впереди, чтобы не попадать мне под ноги. Вот поэтому так и написал :biggrin:
А средние и крупные собаки, если не приучены ходить рядом с хозяином на не натянутом поводке, обречены на сидение дома или во дворе т.к. их хозяевам такие прогулки не доставляют удовольствия.
Можно поподробнее про этот момент, пожалуйста.
Мой большой пудель обучался послушанию контрастным методом дрессировки ("кнут и пряник"). В данном случае мне, как я писала, было лень (да и необходимости в этом никакой не было) доводить исполнение команд до автоматизма, поэтому я остановилась на той стадии, когда у собаки просто вырабатывается стереотип послушания в обычных условиях. Обычные условия - это когда нет сильных отвлекающих факторов. Стереотип в данном случае - привычка.
Но, конечно же, такую привычку можно менять, это не условный рефлекс (хотя и близкое к нему состояние), в особенности при появлении на горизонте чего-то заманчивого (сильно отвлекающих факторов). Да ещё у этого пса "по жизни" не была сильно развита склонность действовать стереотипно, он часто включал в разных ситуациях свой мозг (т.е., действовал в соответствии со своей логикой).
Поэтому в тех ситуациях, когда ему хотелось не выполнить команду, а сделать всё наоборот, он вспоминал, что же за этим последует. Если ослушается - будут ругать и накажут. Если послушается - похвалят и сделают что-то очень приятное. Т.е., в данном случае собака ставится перед осознанным выбором. Естественно, как и всякое разумное существо, мой пудель выбирал для себя не наказание, а поощрение. Кст, те, кто считает, что собака, воспитывавшаяся контрастным методом, выполняет команду для того, чтобы избежать наказания, глубочайше ошибаются. Нет, она выполняет команду для того, чтобы, как и собака, воспитанная на одном положительном подкреплении, получить поощрение.
У меня был и совершенно другой пудель. Которому для послушания не требовался элемент "если я этого не сделаю - что мне за это будет?" Он просто слушался с самого начала, поскольку недовольство хозяйки для него само по себе уже было наказанием. И точно также действовал осознанно.
Внешнее отличие осознанного выполнения команды от выполнения её "на автомате" - это скорость (ну и "выражение лица" собаки в этот момент, конечно). Последний вариант делается быстрее первого. Но здесь нужна очередная оговорка: нельзя позволять собаке откровенно медленно выполнять команды, это уже показной бунт против требований хозяина.
Могу привести пример такого "отказа" при выполнении другого навыка: поиск людей. Нередко случается, что собака ищет-ищет живых людей в какой-то чрезвычайной ситуации на протяжении нескольких дней. Никого не находит и теряет интерес к поиску настолько, что требуются недели и месяцы реабилитации. Так же и бессмысленные подзывы теряют важность для собаки.
Это следствие ошибки в обучении, когда акцент делается именно на том, чтобы найти человека. Т.е., собака получает удовольствие от того, что нашла. А собак, предназначенных для поиска, надо обучать несколько иначе (именно потому, что описанные Вами ситуации нередки), делая акцент на самом поиске. Т.е. собака должна получать удовольствие от самого процесса - от того, что она ищет.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot