Просмотр полной версии : Планируемые Изменения в Стандарте Породы
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
LioudmilaSherman, Америку я упомянула в связи с тем. что если хотят найти пару своей суке или кобелю, то найти их можно лишь в Европе и Америке, так как в России и СНГ всего одна пара - у меня, остальные братья сестры от моих же собак ... в этой теме речь идет о другом, хотя уже речь идет обо мне и моих собаках ...
Подруга, ага и бело-тигровые получаются, потому как американское происхождение у моих собак и там не разводят только бело-черных, там разводят мульти, что там у Кайзера еще кроме белого и серебра и мы не знаем - Пионеры специализируются в основном на этих окрасах, а остальные нет ... вот потому и был помет черный от Вуду, чтобы от этого уйти, так как по нашему стандарту признаются только черные ... ну я и получила во внуках черных и бело-черных и всех сук отдаю только в совладение и кобелей, которые хотят не на диван, а для разведения, чтобы контролировать, так как НКП у нас нет и кроме меня это ни кому не проконтролировать. во всяком случае постараюсь ... хотя исходя из опыта в этом вопросе, даже, если кто и пойдет на сторону, то ничего и не будет - будут однотонные, ну может и вылезет в помете у кого мисмарк или два, но они и так иногда вылезают, а парти окрас очень легко загнать в спящее состояние ... а нестандарты в партиках получаются не только у меня ... во втором поколении уже и бело-серебристые и бело-коричневые и соболино-тигровые стали появляться, потому как собаки у нас американского происхождения ...
Ну все ... закончим на этом ...
Юлия Корж
05.10.2012, 16:59
бело-тигровые получаются, потому как американское происхождение у моих собак Американское происхождение не повод думать что собаки не несут примесей...тем более в альтернативной системе...вообщем кто хочет видеть правду-тот её увидит...кому нравится смотреть только в одну сторону...пусть...главное чтобы твое заблуждение не заблуждало окружающих...
LioudmilaSherman
05.10.2012, 17:02
Первоначальное сообщение от JASMIN
[b]
ну я и получила во внуках черных и бело-черных и всех сук отдаю только в совладение и кобелей, которые хотят не на диван, а для разведения, чтобы контролировать, так как НКП у нас нет и кроме меня это ни кому не проконтролировать. во всяком случае постараюсь ... хотя исходя из опыта в этом вопросе, даже, если кто и пойдет на сторону, то ничего и не будет - будут однотонные, ну может и вылезет в помете у кого мисмарк или два, но они и так иногда вылезают, а парти окрас очень легко загнать в спящее состояние ...
JASMIN,
Марина, а почему Вам не организовать НКП пусть под егидой альтернативы? У Вас опыта больше ,чем предостаточно и енергии хоть отбавляй, и породе Вы преданны.
Подруга, это какие примеси у моих собак? Вы в своем уме?
Вы можете не любит меня, парти-колоров, но позвольте - держите себя в рамках, уж если и есть примеси, то не у моих собак и не у больших ... блин, просто серпентарий, а не форум стал!
Юлия Корж
05.10.2012, 17:10
JASMIN, Тигровый окрас говорит сам за себя)Удачи!
Вот моя бело-тигровая дочь - чемп. Европы - где тут примесь?
http://f11.ifotki.info/org/df9b049e0ca585ad673d86697a119eb9bcff41132106964.jp g (http://ifotki.info/)
Пудель в анамнезе - любой пудель, не только партики, несет в рецессиве за собой - ирл. пятнистость и агути окрасы и тигров в партиколорах полно, вот если бы это был мерль - другое дело, вон от Баклушинских черных собак, при вязках с абрикосами, лично сама видела - фантомы, тигровые ... да в рецессиве, да редко - но есть!
JASMIN добавил(а) 1349446602:
И Вам не хворать!
Синеглазка
05.10.2012, 17:23
мон ренессанс, Если он нормален. И человек.
а я всё таки отвечу, не так давно меня шокировал мой собственный сын, который мухи не обидит - такой жалостливый - мух ловит и выпускает на улицу, цыплят не ест - вегетарьянец (не путать с веганцами, которые вообще животных продуктов не едят).
Помер у нас дядечка, который собаками питался, и одного из щенков нашей собаки сожрал. И мой ребёнок выдал такую фразу: наконец-то.
А здесь люди, которые жрут не одну и не две собаки. Поэтому настроения понять можно, хотя и печально от этого становится.
А теперь скажу как потомственный зоотехник, вет и пр.
Порода считается устойчивой, когда насчитывает не менее 10 000 здоровых особей, если в породе большой % инбридинга, это число соответственно увеличивается. Пусть 15 000 и 20 000 - это зависит от его степени.
Роскошное поголовье барнаульского серебра которое составляло более 600 собак хорошего качества (титулы ВПК и СПК ) уничтожено под ноль. Не осталось ни одной собаки. Собачья жизнь слишком коротка.
Поэтому цифра 10 000 это не с потолка взято - это азы зоотехнии.
я не говорю про партиков, о партиках можно говорить только о карликах и тоях. Малые - единственные в России(наш с Мариной помёт), собаки роскошные, и это не питомниковая слепота. У меня такого качества собак не было, хотя все остальные титулованные.
Здесь и экстерьер, и психика, и иммунка - всё на уровне. Но они пет, потому что СКОР от нас далеко. И я с самого начала знала, что такое может быть - и причину такого положения тоже знала, так чо зря вы тут на Марину бочку катите - мне плевать какие у моей собы доки - я слишком долго шла к такой собаке, чтобы это имело значение большее, чем оно должно иметь.
Стандарты - их слишком мало.
Здесь придираются к окрасу одного из стандартных помётов помилуйте, я сейчас вижу на выставках блю роскошного экстерьера. Собаки не соответствующие стандартному окрасу, но перспективные как производители. Извращаются хозы как могут - кто в чёрных спешит выставить, пока не поцвели, кто в серебре - а выхода другого нет - или изврщаться и сохранить породу, или потерять всё, что имеешь, памятник таким людям над ставить, коорые делают всё, что могут, везут на выставки, зная что могут просто с ринга вылететь.
То же самое у нас в Сибири с белыми - в СССР многое из того, что выставляется сейчас считалось палевым. Но экстерьер у собак достойный, на самом деле достойный.
Потому что если признать что ни в одном окрасе цифра стабильности породы не выдержана, то нужно будет признать что со всеми этими дрязгами падает популярность породы в целом, и что если такая тенденция будет продолжаться, то речь идёт о существовании породы как таковой.
так что если ФПК ведёт свой поезд в преисподнюю - у породы Пудель, которая явление вселенского масштаба есть свой путь.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
JASMIN,
Марина, а почему Вам не организовать НКП пусть под егидой альтернативы? У Вас опыта больше ,чем предостаточно и енергии хоть отбавляй, и породе Вы преданны.
Может и так ...
Подруга, А какой тайный смысл бодатся за слово?пудель-не пудель...если белых стандартов назовут -обезьяно -подбная кудлатая собака-я не только не откажусь от владения и разведения-но и буду гордится что она подобно человеку-обезьяна))) - ой ли? А как же тогда сможешь вязать с собакой породы ПУДЕЛь из какого-нибудь ам. питомника (типа тех же Kaylen's)??:wink2:
Тигровый окрас говорит сам за себя - Юля, учи матчасть! Тигровый окрас у пуделя (и многих других пород) в генотипе, без всяких посторонних влияний...:shuffle: (путаешь с мерле явно...:eek: )
Подруга, у меня пока получаются нормальные арлекины - вполне в стандарте - плащ только один - кобель, пара тигров - остальные все - в рамках дозволенного.
И не суди те о том, о чем понятия не имеете - нет 2-х одинаковых собак с ирл. пятнистостью и привязывать стандарт к определенному положению пятен глупо и нецелесообразно, потому как против природы не попрешь - это окрас всегда будет вариативным и слава Богу, что судьи и заводчики это понимают и не обращают внимания на немецкий стандарт - крайне не правый в отношении наследуемости пятен ... от 2-х идеальный с точки зрения немецкого стандарта могут родиться одни мисмарки, собаки в горох или плащи и не будет ни одного арлекина по немецкому стандарту ... как мой опыт говорит - самые правильные арлекины по стандарту получаются от черный или белый носитель плюс арлекин, гороха много как раз от пары арлекин + арлекин, как и плащей ... не буду говорить о пуделях - у которых в анамнезе есть породы, у которых вообще нет однотонного окраса, а есть только пятнистый ... 7-я вода на киселе, но где-то там оно сидит, у некоторых мелких - это можно увидеть, какая -там 7-я вода на киселе присутствовала ...
А по существу - нет 2-х одинаковых арлекинов, как бы немецкому стандарту этого ни хотелось ...
Юлия Корж
05.10.2012, 17:54
EGOR, Лен...я ничего не путаю...и действительно считаю что тигровый окрас(не путайте его с соболиным и агути)у пуделя небыло до момента когда в Америке вдруг получили хорошо одетых афганских борзых....Имею право так считать...Также считаю что соболь и подпал у малых собак результат "потрясающей"мутации в нескольких питомниках американских кокеров в 60г прошлого века...опять же это мое мнение по данному вопросу...Поэтому я среди тех кто считает что разведение цветных собак должно идти отдельно от однотонных...ну отдельно и все...и самое правильное выделить этихсобак в отдельную группу...забрав в эту группу собак генетических носителей данных окрасов..Но это опять же только моё мнение....которое я не собираюсьотстаивать и навязывать ...где-то так...
Синеглазка
05.10.2012, 18:05
Подруга,
этот вопрос как раз решается крайне просто - это только фпк всё усложняет.
Спец разрешение на вязки между окрасами. И усё, плюс формирование хорошей компьютерной бызы данных на всех собак - фото, рост, окрас и пр.
У нас техника до многих возможностей дошла, мозги у людей не всегда за ней успевают.
Юлия Корж
05.10.2012, 18:11
Синеглазка, Хе-хе...в нашей стране большая часть обычных людей вяжут "вон с тем милым мальчиком"...и никакие базы не спасут...
Синеглазка
05.10.2012, 18:21
Мы говорим о птичке или породном разведении?
если о породном, то какова роль во всём этом РКФ и прочих организаций.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Подруга,
этот вопрос как раз решается крайне просто - это только фпк всё усложняет.
Спец разрешение на вязки между окрасами. И усё, плюс формирование хорошей компьютерной бызы данных на всех собак - фото, рост, окрас и пр.
У нас техника до многих возможностей дошла, мозги у людей не всегда за ней успевают.
ФПК не имеет никакого отношения к вязкам между окрасами. Об этом уже много говорилось. Это правила племенного разведения КАЖДОЙ СТРАНЫ В ОТДЕЛЬНОСТИ.
И во многих странах эти правила висят на сайте. Какие межцветовые вязки разрешены в той или иной стране. Только в РКФ ничего не висит. Это проблема российских заводчиков, а не других стран, входящих в FCI. Требуйте от РКФ, чтобы эти правила были вывешены, как в других странах.
ВНУТРЕННИЕ ПРАВИЛА ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ.
Синеглазка, пустое ... ничего не докажешь ... у них свое мнение ... наплевать на знания, опыт, достижения ... им охота поговорить ... я лично устала доказывать очевидное, что я не верблюд, что я не просто так говорю, что я говорю то, что узнала, приобрела, выстрадала ...
JASMIN добавил(а) 1349451460:
Outia, оооо ... блин! Это никогда не кончиться! :vis:
Первоначальное сообщение от Подруга
............Также считаю что соболь и подпал у малых собак результат "потрясающей"мутации в нескольких питомниках американских кокеров в 60г прошлого века...опять же это мое мнение по данному вопросу...Поэтому я среди тех кто считает что разведение цветных собак должно идти отдельно от однотонных...ну отдельно и все...и самое правильное выделить этихсобак в отдельную группу...забрав в эту группу собак генетических носителей данных окрасов..Но это опять же только моё мнение....которое я не собираюсьотстаивать и навязывать ...где-то так...
Юля!!!! Любая собака, абсолютно любая!!! несёт в своем генотипе какие-то аллели в локусе агути!
Вот ты свою блондинку проверь на носительство - тоже что нить найдут :smile: Просто на ней этого не видно :wink2:
Aikenka, бесполезно! Оне имеют свое мнение ... ну что тут скажешь ... имеют право!
Синеглазка
05.10.2012, 18:41
несёт в своем генотипе какие-то аллели в гене агути!
Ну, есть и чистые блондинки - альбиносы с красными глазками. Реедкость в нашей породе.
JASMIN, иногда люди просто искренне заблуждаются.
Форум для того и есть, чтоб дискутировать, обмениваться опытом и информацией, высказывать предположения и т.д. и т.п :)
Aikenka, это то да, согласна ... только делись, не делись, а все толку нет .... уже сколько раз поднимался этот вопрос о наследовании окрасов, что у пуделя в анамнезе, что такое ирл. пятнистость и его вариативность ... оне имеют свое мнение и все тут!
Легче закрыть дверь и не возвращаться!
Синеглазка
05.10.2012, 18:57
JASMIN, закрыть дверь всегда проще.
Был такой дядька в недавнем прошлом, который боролся за чистоту крови, Адольф звали.
история она чему-то учит.
Вот чисто белые - альбиносы, почти белые - голубоглазые особи, у них много болезней связанных с чистотой крови.
От межокрасовых вязок по идее должны больше всего страдать чёрные, теряя стойкость цвета.
Интересно было бы понаблюдать почти чисто чёрные линии в плане здоровья.
Юлия Корж
05.10.2012, 19:01
Упс)Вот и поговорили)))Наша "затравленная обществом",почувствовав поддержку,как взбодрилась)))Уту её ,ату))
Как хорошо мы умеем уводить разговор в нужное русло )))Я говою о том что у партиколоров окрас с тигровыми отметинами это брак,я говорю что партиколор это та собака у которой примерно 60%тела белые и 40%черные...разведение партиколоров-реальносложное занятие с умением браковать собак не только по зубам и яйцам ,но и по цвету...А у нас за партиков пытаются продавать просто двух-цветок...и это человек который считает себя героем породы...Да я считаю что у пуделя есть окрасы которые привнесены от других пород...хорошо это или плохо...незнаю...любителей экзотики всегда было много...но зачем смешивать в одной породе окрасы приводящие к повышению числа щенков заведомо бракованого окраса-не понятно...
Синеглазка, спасибо! Чот я подустала ... много всего за последние лет 15, реально ... все время продираюсь через очередные заборы ... нет я понимаю, что жизнь борьба, но чего-то много этой борьбы, ну можно чуток и поменьше ...
Юлия Корж
05.10.2012, 19:05
Синеглазка, На самом деле я не борюсь за "чистоту крови"...Я не приветствую в разведении людей которые намеряно или по незнанию ухудшают сложившееся ,итак не самое хорошее,положение вещей...И я не против межокрасовых вязок-если человек получивший брак несет ответственность перед людьми ,не только моральную но и материальную...И когда Жасмин сам сидит со своими щенками -это её право...а когда сядут с щенками другие люди...хм...
Подруга добавил(а) 1349453207:
JASMIN, А может не биться головой в стену ,если дверь рядом?
Подруга, блин! :vis:
По стописятому разу - НЕВОЗМОЖНО У СОБАК С ИРЛАДСКОЙ ПЯТНИСТОСТЬЮ ВЕСТИ ОТБОР ПО 60% БЕЛОГО 40% ЧЕРНОГО ... НЕВОЗМОЖНО!!!
На счет окраса пятен возможно, но не вижу смысла, потому как мне нравятся партики с любым цветом пятен, кроме мерль и потому бело-черные у меня выставляются в РКФ, а тигры в альтернативе ... для РКФ, чтобы увеличить процент именно бело-черных я и сделала вязку Гвен и Вуду + получила еще и носителей ирл. пятнистости ...
И еще, что мисмарки, плащи и арлекины, фантомы, соболи и тигры - они все парти-колоры ... а вот не 60 белого и 40 черного, а остальные просто в пятнышку ... ОНИ ВСЕ ПАРТИ-КОЛОРЫ!!!
JASMIN добавил(а) 1349453802:
Первоначальное сообщение от Подруга
JASMIN, А может не биться головой в стену ,если дверь рядом?
Не дождетесь! Минутная слабость ... Вы дали мне второе дыхание!
А сидят, сидят не только у меня ... большие многие сидят ... мелкие еще как-то, а большие ...
JASMIN добавил(а) 1349454122:
Подруга, это я увела разговор в другую сторону? Сильно!
Я уже устала говорить, что разговор в этой теме не о партиках и моей персоне, а о политике ФПК в отношении породы пудель и про партиков зашла речь в совокупности, но не конкретно о них ... но Вам же обо мне надо .... я об этом!
Юлия Корж
05.10.2012, 19:22
JASMIN, Не я придумывала этот расклад по процентам...вроде как у партиколоров есть свой стандарт?Нет?тогда можно разводить то что нравится)))
Синеглазка
05.10.2012, 19:23
Подруга,
Двери рядом нет.
Потому что получили мы почти идеального окраса арлекинов (у девок немного белого на морде, кобели чисто бело-чёрные, без рыжины) от чёрной носительницы и арлекина, но такие вязки запрещены законом, а если вязать арлекинов с арлекинами - будет вылазить многое. Потому что чёрный, как и белый - он не является чисто-чёрным, во всяком случае в массе.
Традиционно были бело-чёрные линии и чёрно-коричневые.
А коричневый - это уже коричневый цвет, пигмент другой.
Юлия Корж
05.10.2012, 19:25
JASMIN, Не я придумывала этот расклад по процентам...вроде как у партиколоров есть свой стандарт?Нет?тогда можно разводить то что нравится)))
И еще...я не про то что Вы сейчас сидите с пометом...а про то что с пометами сядут другие...Скажете ли вы тем людям на которых так уповаете на разведение в будущем ,что при вазке их любимицы могут полезть бракованные щенки в больших количествах?или как часто у нас бывает получив неудачный помет,который живет у людей,заводчик просто забывает о его существовании)))а люди потом пристраивают щенков куда получится...Вы таких не встречали?
Синеглазка
05.10.2012, 19:32
Подруга, а это что только в партиках такое?
Вон рыжих взять - то одно то другое, то психика подкачала, то соба чем-то заболела. Онкологии сколько в других окрасах, а онкология - это тоже генетика, кстати. Предрасположенность к раку наследуется.
А вот ведь вяжут зачем-то почему-то надеются на что-то
Синеглазка добавил(а) 1349454887:
И лучше я возьму здоровую собаку с носителем пятнистости, что собственно и сделала, чем неизвестно с какой психикой и иммункой, но чистого окраса. Да, такое потребительское отношение - зверь должен жить долго и радовать, а не мучить хозов.
Юлия Корж
05.10.2012, 19:35
Синеглазка, Я все это понимаю...но и вы поймите про что говорю я...носители пятнистости за много лет сплошного разведения практически исчезли из черного окраса...и сейчас мы сделаем шикарную услугу породе...вернем пятнистиков ...у нас уже нет проблем в породе...нам еще одной не хватает...потому как ваши черные дети ,несущие близко близко ген пятнистости легко могут быт выбраны в мужья другой собаке...и вуаля...плащи к нам в гости...Кому это надо?
И еще ...я не противница цветных собак...скажу это еще раз...я против того чтобы они влились в сплошное разведение...вот поэтому и считаю что именног двух цветные собаки(пятнистые)должны иметь собственный дом-породу...где они будут под присмотром руководителя породы-и не смогут без надзора сходить налево с красивым кобельком-сучечкой)))
Подруга, расклад по процентам придумали немцы ... и сами же на него и не обращают внимания и сами же в своем же стандарте говорят, что бы уйти от гороха, нужен плащ или черный носитель ...
60% белого и 40% черного относиться к парти-колорному окрасу, который называется арлекин, так немцы обозвали, ну так их левая нога захотела, ни какой почвы под этим нет .. арлекинами называют бело-черных мраморных догов, ни какого отношения к ирл. пятнистости не имеющих, арлекинами у кошей называют белых кошек с маленькими цветными и редкими пятнами, а вот с ирландсокй пятнистостью называют би-колорами ... ну захотелось немцам парти-колора с таким процентным отношением пятен назвать арлекином, а парти-колорами всех остальных нестандартов, а на самом деле они все парти-колоры ...
Вы что-то слышали о партиках и арлекинах, но несколько запутались ... как бы ...
И мои собаки - здоровы, красивы и успешно выставляются и я не считаю, что должна вести отбор в пользу только бело-черных, потому как - не несут за собой другого окраса пятна ни какого вреда породе, кроме окраса мерль ... но таковых у меня не имеется!
Юлия Корж
05.10.2012, 19:38
Синеглазка, Полность согласна...но еще раз повторюсь...зачем держатся за слово?когда неиспорченных пятнистиков можно держать в чистоте и не допускать допустим вязки с рыжими,или черными носителями рыжих?)
Кстати считаю что большинство проблем рыжих-привет от метизации в прошлом с кокерами...
Синеглазка
05.10.2012, 19:40
носители пятнистости за много лет сплошного разведения практически исчезли из черного окраса.
Никуда они не исчезли - они там сидят.
А мои чёрные дети живут в сибирской тайге, в сельской местности. Зайдите в темку - посмотрите - хозы фотки выставили. сидят себе на скамеечке у великой реки Обь.
намного страшнее для чистоты окраса не партики, которых видно, что они партики, и не те дети, которые получены от смешанных вязок (при условии что в родухе окрасы прописаны и рост), а мисмарки с небольшим количеством белых волосков на груди,которых выдрали и выставили, потом повязали.
Юлия Корж
05.10.2012, 19:42
JASMIN, Правильно,я ими интересовалась давно...когда был питомник "Око Света"-и выставлял на выставках Пудель-клуба Столица своих почти идеальных по цвету питомцев...поэтому планка высоко поднятая тогда не должно опустится...Хотя...разводя собак неразрешенного окраса...можно планку опускать куда хочется...
Подруга добавил(а) 1349455587:
Синеглазка, Я в курсе...И сужу из своей деревни...и опыт мой ,крайне негативный,я получила тут же...и про разведение,и про продажи,и про заводчиков которые продают брак выдирая волоски...а иногда и не выдирая,про собак проданных с одним цветом в документах и неперецветших ...или наоборот перецветших...
Синеглазка
05.10.2012, 19:50
И выход из этого - не в запрете партиков, а в продуманной клубной работе, возможности на каждую собу иметь генные карты и чтобы всё было в свободном доступе - захотел повязать - пожалуйста - посмотрел базу данных на производителя, его мамок-дядек и пр. Более подробные родухи и т.д.
То есть меры не карательные в отношении конкретных окрасов, а просветительские, кто откуда взялся и к чему ведёт.
Юлия Корж
05.10.2012, 19:52
Синеглазка, Утопия..такое было только в СССРии...сейчас практически все вяжутся кто как смог...и поехать в другую страну дорого...будем работать с материалом имеющимся в наличии...хех...
Синеглазка
05.10.2012, 19:54
Это - не утопия, это то, к чему надо идти.
И если по окрасам недостаток инфы приводит только лишь к нежелательным пятнышкам или отсутствию желаемых пятнышек, то вязка тойки с кем-нибудь из-под малых может привести в лучшем случае к кесареву.
мон ренессанс
05.10.2012, 19:55
Подруга, ...когда был питомник "Око Света"-и выставлял на выставках Пудель-клуба Столица своих почти идеальных по цвету питомцев...поэтому планка высоко поднятая тогда не должно опустится.
Ооо, Вы помните, да? Карамболь Око Света, Сигимур Око Света...Дааа, хорошие собачки были; их фото в какой-то книге у Сотской М.Н. есть.
Да, тогда ещё не было, кажется, никакого РКФ и ПК "Столица" спокойно выписал им родухи. Они выставлялись и имели известный успех. Но целенаправленно дальше заниматься ими О.Н. не стала, т.к. целенаправленно и не собиралась их получить.:wink: Это к вопросу о том, как упорно вылезают такие собаки, достаточно пойти на смешение окрасов...Просто ещё один факт.
Подруга, да не исчезли они, есть все это в рецессиве, просто гены эти спят до поры до времени, потом раз и выстрелил, потом опять затишье, на данный момент и происходит такое, появляются пятнистики и фантомы, когда их не ждал вовсе и парти-колоры к этому не имеют ни какого отношения, такие собаки появляются не только от парти + однотонные, а вот от однотонных и их никто и не просил, а вот есть!
Чтобы однотонные носители не были выбраны в мужья просто однотонных, хотя таковых на самом деле и нет - все пудели носители в рецессиве чего-то, так вот, чтобы этого не было и должно быть НКП, которое вело бы работу, нужно называть в родословных не только породу и окрас самой собаки, но и окрас предков и база собак должна состоять не толко из разновидности и окраса, но в базе должны быть и окрасы предков ... и не бойтесь - не будет у вас плащей, чтобы появился арлекин, должно быть вот такое сочетание, как у Синеглазка, и эти черные, с черным не носителем (хотя это условно) дадут черных же и ген ирл. пятнистости будет в спящем состоянии до благоприятного момента, в крайнем случае получите мисмарка у которого пятнышко на груди, которое может и закрыться, Вы его увидите только при рождении, может и не закрыться конечно - но это такой мизерный процент, что и говорить об этом смешно ... вспомним Кайзера .... много от него мисмарков и плащей? От него арлекины и однотонные и у меня так было, только у нас даже во втором поколении арлекинов уже не было, да и мисмарков тоже, вообще больше арлекинов не было ...
Потому и не пугайтесь, то чего Вы так боитесь - этого просто не будет ... не испортят партики однотонные окрасы, скорее партики уйдут обратно в спящее состояние - очень сложный окрас для разведения! Его еще постараться получить надо!
Синеглазка
05.10.2012, 19:56
И если инфа, которая необходима заводчикам это утопия, то зачем тогда РКФ и прочие организации?
мон ренессанс
05.10.2012, 20:02
Синеглазка, то зачем тогда РКФ и прочие организации?
Отвечу зачем - зубодробительная машина. Сегодня дочь поехала в РКФию утром (всего лишь записать псинку на их же выставку), вернулась вечером - буквально в истерике. От обхождения соответствующего их с людЯмЫ и очередей безумных из этих же людей, на деньги которых сама же РКФ и существует.
А Вы говорите, что-то там пробивать...Так можно рассуждать, только сидя на вольном алтайском воздухе. Попробуйте-ка пообщаться с кем-нибудь из Племенной комиссии РКФ - потом расскажете, а мы вместе посмеёмся и Вам посочувствуем. Кинологи заслуженные, кандидаты биологических наук, генетики там не в почёте, а Вы говорите - я зоотехник...
Юлия Корж
05.10.2012, 20:02
JASMIN, гены эти спят до поры до времени Ну и не буди лихо пока оно тихо)
Синеглазка, + 100!
Ну было у нас ВПК, были у нас бонитировки и на каждую собаку документы - рост, окрас, что у предков и не было компьютеров тогда, все писали или печатали на машинке в ручную, но было .... а сейчас, да сейчас как раз и реально создать такую базу ...
Только РКФ легче, каждый раз требовать копию родословных, хотя при рождении и выдачи доков, при регистрации, ты уже один раз все сдал, но они требуют ... хотя все уже внесено, просто кнопку нажми, но вот будем лучше перелопачивать кучу макулатуры, но цивилизованно вести дела нет!
Юлия Корж
05.10.2012, 20:13
мон ренессанс, Да я помню их)
А в РКФе я была во вторник....это караул((((Кстати собаку на Россию и евразию можно записать не выходя из дома)
мон ренессанс
05.10.2012, 20:15
Подруга, Кстати собаку на Россию и евразию можно записать не выходя из дома)
Ууххх, не верю я им! от них никакого подтверждения не дождёшься; разгребай потом на выставке уже. Я люблю очно. Квитанцию - в руки.
А дочь моя вообще два раза подряд ездила - первый раз во время даже не уложились с очередюгой; РКФия закрылася...Вот сидю-думаю: а нафига вообще мне эта их выставка сдалась? с такими-то жертвами...Да и организуют, как обычно, через место соответствующее, да эксперта сменят в последний момент; а то и из Африки его пригласят - мега-центра пуделиного разведения, в которой ЧМ на ЧМ*е сидит и ЧМ*ом погоняет...:biggrin:
Подруга, да никто его не пробуждает к действию, оно само, по своим законам живет ... ну не знаю еще как объяснить, от нас с Вами ничего не зависит, на самом то деле ..
А разводить только партиков с партиками - крайне не верно и вредно для породы и окраса их и так всегда было мало, другой вопрос, что не надо мешать, вот однотонных детей, которых получили целенаправленно от арлекин+однотонный, обратно с однотонными, которые разводятся в себе, только с арлекинами, но это касается не только партиков, это касается всех, кто смешивает окрасы, классику с современными или черного с белым или коричневым, так вот черные щенки от таких вязок должны потом использоваться в том окрасе. с каким мешали черного, вот этих собак классического окраса, полученных от смешанных браков надо потом вязать - с абрикосом, белым, партиком, коричневым, но не с черным ... и будет всем счастье!
Кстати на носительство пятнистости есть теперь тест. Видела инфу на сайте (ой, на помню какой именно) лаборатории, делающей ген. тесты.
Так что, если кто желает проверить своего пуделя на "чистоту рассы", тот может смело сдать тест и узнать, несёт ли его собака "непородный" аллель :)
Подруга, ой, попахивают твои рассуждения известной теорией "чистоты рассы"... Давайте всем вашим "чисто белым-черным-коричневым-рыжим..." сделаем калор-тест и всех - к ногтю, потому как (как уже писала Синеглазка) "чисто-белые" должны быть альбиносами с розовыми глазами и носом, ну и остальные - тоже такие же красавцы будут "чистейшие по генотипу"...:eek:
Зачем глупости говорить? Прекрасно же понимаешь, что когда ваше разведение уже завязано не на одних собак Мухосранска, а на всю планету, то и разные пятна повылезают, и окрасы разные... Накопление генома идет, явление закономерное, пятна были и будут у пуделей, как ты не "геноцидь" породу, они и вылезают сейчас потому как произошло раширение бридинг-пула, больше вариантов, и соответственно больше возможностей "нестандартным" окрасам проявиться. Ты что думаешь - соболи, фантомы и арлекины не рождались у пуделей в совке раньше??? Просто из за геноцида опять же топили, скрывали и пр...Читай литературу, если сама не видела и не знаешь...
EGOR добавил(а) 1349460619:
Аikenka, Так что, если кто желает проверить своего пуделя на "чистоту рассы", тот может смело сдать тест и узнать, несёт ли его собака "непородный" аллель - ты что, Ань??!:eek: Тогда ж 99% собак придется выбраковать - они ж не подойдут под "чистую" теорию!!!:wink2: :crazy:
Юлия Корж
05.10.2012, 21:20
EGOR, Лен!Спасибо за указания!Я пришла в породу не вчера,и доступную литературу штудировла с карандашом...я не за геноцид в породе...я за то что-бы разведением занимальсь с откртыми глазами...и не придумывали то что оправдывает якобы нужные для пооды вещи если они "итак рождаются"...У ам кокеров есть очень нарядный окрас-бело -соболиный-запрещен к разведению...потому как напрочь забивает любой двухцветный окрас....значит кокеристы дураки?Если окрас запрещен...значит либо это опыт поколений бывшх до нас...либо они все были идиотами...это как с купировкой хвостов охотничьим породам...или ущей -рабочьим...если наши предки пришли к этому-значит не спроста?может подумаем для чего это было сделано?Я думаю что от того что мисмарки не только рождались в каждом помете...их было слишком много...поэтому и были приняты ОЧЕНЬ жесткие меры относительно цветных собак...И кстати я не предлагала вывести в отдельную породу только цветных...предлагала забрать и их одноцветных собратьев-носителй...хотя ,я надеюсь,меня это не коснется-потому как не собираюсь заниматься цветными вязками)))а порода будет развиваться все равно так как суждено...с моим участием или без него)))
LioudmilaSherman
05.10.2012, 21:30
Первоначальное сообщение от Aikenka
Кстати на носительство пятнистости есть теперь тест. Видела инфу на сайте (ой, на помню какой именно) лаборатории, делающей ген. тесты.
Так что, если кто желает проверить своего пуделя на "чистоту рассы", тот может смело сдать тест и узнать, несёт ли его собака "непородный" аллель :)
Читаю и удивляюсь, почему никто об етом не написал раньше. Дело все в руках разведенцев, хотят получать "чистых" пуделей, сделали тесты и вперед, чем скрывать, уничтожать, топить...
Кстати, в доберманах, где изабелла и голубые окрасы по версии ФЦИ - порок, делают тесты те,кто не хочет уничтожать ,родившихся с порочным окрасом шенков. Хотя и таких,которые не моргнув глазом "селекционируют" рожденных шенков предостаточно, ето легче им , чем сделать тест.
Подруга, ну может у коккеристов и забивает, а вот у пуделя забивает все однотонный и соболь подавляется на счет раз ... иначе у партиков одни соболи рождались бы и партики с ирл. пятнистостью тоже, а вот поди ж ты - бело-черных реально больше ...
JASMIN добавил(а) 1349464916:
LioudmilaSherman, дело в том, что у пуделя не будет чистой расы ... просто не будет и все ...
Юлия Корж
05.10.2012, 22:28
JASMIN, Для пуделей придумали новую генетику?Кокеры не кошки...у них все также как и пуделей...и других...
LioudmilaSherman
05.10.2012, 22:43
Первоначальное сообщение от JASMIN
[b]LioudmilaSherman, дело в том, что у пуделя не будет чистой расы ... просто не будет и все ...
JASMIN ,
почему не будет? Вы знаете даже в пресловутой Америке есть бридеры ,которые разводят окрас в окрас, не приемлют мульти окрасов, используют в своем разведении только проверенных производителей с "чистой" родословной.
Вот здесь пишут о том, что раньше в СССР рождались "соболи, фантомы и арлекины",
Первоначальное сообщение от EGOR
[b] Ты что думаешь - соболи, фантомы и арлекины не рождались у пуделей в совке раньше???
меня ето удивляет, я проактировала такое кол-во пометов черных стандартов,да и других окрасов, как говорится "вам и не снилось", так даже маленькие (допустимые) белые пятна ОЧЕН" редко встречались ,
а чтобы соболи,арлекины или фантомы, извините, для нас , для нашего "чистого" разведения ето был бы криминал.
Первый арлекин ,которого увидела, приезжал в 1992 г из Германии в гости к нам на "Белые Ночи" . И дело не в том, что их прятали от комиссии, их просто не было, владельцы сук, как правило, так мало знали, что со всеми вопросами обрашались к руководителю породы...
Возможно, у малых, карликов и тоев встречались ,"соболи, фантомы и арлекины", но не в стандартах...
Интересно послушать, кто официально актировал пометы в прежние времена в других разновидностях, а не тех ,кто просто что-то слышал...
Так, что "чистое" разведение и сейчас вполне возможно...
Мне нравятся мульти окрасы у пуделей, но надо думать о том ,как вывести их от однотонных и дать возможность развиваться по своему пути, и при етом не испортить разведение однотонных...
И я, как и некоторые другие участники дискуссии, не верю, что создание фантомов, соболей обошлось без прилития извне...
Harlequin
05.10.2012, 23:32
Первоначальное сообщение от Подруга
Harlequin, А какой тайный смысл бодатся за слово?пудель-не пудель...если белых стандартов назовут -обезьяно -подбная кудлатая собака-я не только не откажусь от владения и разведения-но и буду гордится что она подобно человеку-обезьяна)))
Подруга , тут столько всего уже понаписано за последние часы, что, наверно, можно было бы на этот ваш вопрос не отвечать. Но все же отвечу.:smile: Ну как вам сказать , какой смысл бодаться? :smile: За восстановление справедливости, наверно. Ведь пудели эти собы, не так ли?
Но, откровенно говоря (о себе), меня уже настолько стошнило от французской компании, что я совсем теперь не уверена, что хочу в нее войти. Да лично мне оно как бы и не надо - как регистрировались и выставлялись тут в альтернативе, так и будем продолжать.
И вот с этим согласна:
Что касается мадам Брестечер, Дюпа и т.д... знаете есть такое понятие Эволюция... Всё в своё время...
Понимаю, что еще не время. И рано или поздно все станет на свои места. Но, если завтра надо будет "бодаться", то буду бодаться вместе со всеми :biggrin: За восстановление справедливости, повторюсь.
Первоначальное сообщение от Aikenka
Кстати на носительство пятнистости есть теперь тест. Видела инфу на сайте (ой, на помню какой именно) лаборатории, делающей ген. тесты.
Так что, если кто желает проверить своего пуделя на "чистоту рассы", тот может смело сдать тест и узнать, несёт ли его собака "непородный" аллель :)
Вы не этот сайт имеете в виду?
http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Poodle (Standard)
Harlequin
05.10.2012, 23:45
Есть у меня вопрос ко всем. Как сегодня популярно выражаться, КАК БЫ есть такое мнение, что пудель относится к породе вымирающей. Как-то Outia тут писала, что пудель во Франции все еще популярная порода. Не знаю, в самом деле ли. Может быть. Но везде (по крайней мере , по Европе) пуделей (одноцветных) все меньше и меньше. У нас в стране пудели в самом деле вымирают. На 2-х недавних выставках ФЦи выставлялись - на одной, если мне память не изменяет 5 собак. А на второй целых 3. А на выставке пару лет назад в альтернативе мультиколоры были в большинстве по кол-ву по сравнению с одноцветными. Т.е. на лицо убывание пуделей солидных окрасов и ренессанс "цветных".
А как обстоят дела в России? Какие ощущения на этот счет?
Первоначальное сообщение от EGOR
Подруга, ой, попахивают твои рассуждения известной теорией "чистоты рассы"... Давайте всем вашим "чисто белым-черным-коричневым-рыжим..." сделаем калор-тест и всех - к ногтю, потому как (как уже писала Синеглазка) "чисто-белые" должны быть альбиносами с розовыми глазами и носом, ну и остальные - тоже такие же красавцы будут "чистейшие по генотипу"...:eek:
[...]
Белые пудели вымерли все, после того как их начали бридить с черными именно для избавления от розовых носов. Нет их больше :shy: А есть кремовые :wink2:, некоторые из которых смотрятся белыми :crazy:
OZ добавил(а) 1349470184:
Первоначальное сообщение от Harlequin
Есть у меня вопрос ко всем. Как сегодня популярно выражаться, КАК БЫ есть такое мнение, что пудель относится к породе вымирающей. Как-то Outia тут писала, что пудель во Франции все еще популярная порода. Не знаю, в самом деле ли. Может быть. Но везде (по крайней мере , по Европе) пуделей (одноцветных) все меньше и меньше. У нас в стране пудели в самом деле вымирают. На 2-х недавних выставках ФЦи выставлялись - на одной, если мне память не изменяет 5 собак. А на второй целых 3. А на выставке пару лет назад в альтернативе мультиколоры были в большинстве по кол-ву по сравнению с одноцветными. Т.е. на лицо убывание пуделей солидных окрасов и ренессанс "цветных".
А как обстоят дела в России? Какие ощущения на этот счет?
Не знаю как в России, а в Америке количество пуделей на выставках больше от экономической ситуации зависит, нежели от поголовья собак. :shy:
Первоначальное сообщение от Harlequin
Ах, девушки..... На мой взгляд гнусно и уж совсем не интеллигентно предать и предавать анафеме на долгие десятилетия полноценных собак только на том основании, что они "цветные".... Обыкновенный расизм. Как ярый противник расизма, национализма, антисемитизма и пр. -измов, не могу испытывать ни почтения, ни чувства глубокой потери...
Ушла ненадолго, вопросы ко мне "утонули" уже таааак далеко!
Но я все равно отвечу.
По моему НЕУВАЖИТЕЛЬНО ОТЗЫВАТЬСЯ ОБ УШЕДШЕМ В ИНОЙ МИР ЧЕЛОВЕКЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ,ЧТО ОН НЕ РАЗДЕЛЯЛ ВАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ НА СОБАК - ЭТО...
Ну не могу я помягче слов выбрать, некогда, убегаю опять...
В общем - НЕТ СЛОВ. скажу так.
Harlequin
05.10.2012, 23:57
OZ
Не знаю как в России, а в Америке количество пуделей на выставках больше от экономической ситуации зависит, нежели от поголовья собак.
Это понятно. Весьма обьяснимо.
Но у нас и на улицах и в грумерских салонах пудели редкость.
Первоначальное сообщение от Harlequin
Как-то Outia тут писала, что пудель во Франции все еще популярная порода. Не знаю, в самом деле ли. Может быть. Но везде (по крайней мере , по Европе) пуделей (одноцветных) все меньше и меньше. У нас в стране пудели в самом деле вымирают. На 2-х недавних выставках ФЦи выставлялись - на одной, если мне память не изменяет 5 собак. А на второй целых 3. А на выставке пару лет назад в альтернативе мультиколоры были в большинстве по кол-ву по сравнению с одноцветными. Т.е. на лицо убывание пуделей солидных окрасов и ренессанс "цветных".
А как обстоят дела в России? Какие ощущения на этот счет? [/B]
Во Франции очень много. Список заводчиков громадный, могу приложить ссылку на их питомники (у нас есть централизованный сайт). Через неделю французская националка - 200 пуделей записано. Ссылку давала вчера с сайта Клуба.
Кроме меня на форуме есть люди, которые или живут во Франции, или очень часто бывают. Они подтвердят то, что я сказала.
Первоначальное сообщение от JASMIN
Harlequin, Duchess, аха ... и я с вами ... не, пусть земля ей будет пухом и соболезную родным и близким ... только вот пуделиный мир ...
JASMIN добавил(а) 1349431305:
Toy Art, почему противопоставляем французское видение нормальному видению пуделя? Ясно что и там и среди мирового сообщества есть как противники, так и сторонники . мы имеем ввиду официальную версию
Ну начиная с мадемуазель Гальянини - ограничение роста у больших и старание все разновидности привести к размеру малого пуделя (мадемуазель любила именно эту разновидность) и изгнание партиков, затем мадам Брестечер с искусствоведами Лувра в виде экспертов по окрасам пуделя, что мол партики - это метисы или потомки барбета, а битва пуделистов всего мира за абрикосовый и серебристый окрас ... практически 50 лет, а битва за красных? Г-н Дюпа, ну да красных при нем признали, а вот дальше? Вот сейчас признали красных, а теперь хотят сказать что абрикосы и красные один окрас фавн, каких-то дильютов наскребли, а гонение на партиков и заводчиков пятнистиков? Это уже мракобесием попахивает - если разводишь партиков то вон поганой метлой из мира пуделистов, не смей разводить однотонных, если держишь и партиков, а то подвергнем остракизму! Партик - это не пудель и даже если родился от 2-х однотонных пуделей - все равно не пудель, этого не может быть! А давление и угрозы на НКП других стран? Угрозы экспертам? Игры бесконечные со стандартом? ... И это еще не конец, дальше все чудесатее и чудесатее ...
КОРОНА НЕ ЖМЕТ?
Очень надеюсь, что "короновали" Вы все-таки не меня, а кого-то из французских пуделистов, не разленляющих Вашу точку зрения. :smile:
Лично мне ОЧЕНЬ нравятся черно-подпалые пудели, я бы может и сама не отказалась лт такого приобретения.
Но мне все же ближе позиция тех породников, которые выводя новые окрасы, не характерные для данной породы, идут другим путем - регистрируют новую породу, которая им нравится больше, чем "старая".
Например, любители белых овчарок, пятнистых "йорков" и т.д.
Не думаю, что белых собак не было в первоначальном разношерстном поголовье пастушьих собак Гнрмании, из которых была создана НО. Но в этой породе белый окрас не был признан. Любители этого окраса не стали выяснять - почему, а создали свои, "другие" стандарты.
Ну, с "биверами" история вообще сумеречная.... Тем не менее, не стали поклонники пятнистых "йорков" доказывать. что в аборигенном поголовье предков современных йорков -вполне возиожно!- были пятнистые собаки.
Не навязываю эту весьма распространенную точку зрения НИКОМУ.:rev:
Harlequin
06.10.2012, 00:11
Outia , поняла.
Toy Art , совсем не хочется возвращаться и вновь дисскутировать на эту тему. Вы, видимо, из тех, кто "о покойниках или хорошо или ничего". Это ваше восприятие и ваше мнение. Вы много и часто высказываете тут свое мнение. Я высказала свое. Будьте добры, не надо меня воспитывать. Я давно взрослая девочка.
Harlequin добавил(а) 1349472087:
Синеглазка , в ваших постах со всем согласна.
LioudmilaSherman, уффф! Как бы ... даже не знаю ... у меня уже рука устала печатать ... доказывать и объяснять очевидное ... почитайте вумные книжки ... нету чистой расы, ну нету, каждый пудель несет в себе, в рецессиве по-мимо основного кучу других аллелей, не может быть пудель только - А, В или Е, он еще может быть а, в и е, и ау, и at, и КК, и кк, и так далее ... Ну нет у пуделя чистой расы, ну просто нет!
Первоначальное сообщение от Harlequin
Outia , поняла.
Toy Art , совсем не хочется возвращаться и вновь дисскутировать на эту тему. Вы, видимо, из тех, кто "о покойниках или хорошо или ничего". Это ваше восприятие и ваше мнение. Вы много и часто высказываете тут свое мнение. Я высказала свое. Будьте добры, не надо меня воспитывать. Я давно взрослая девочка.
Я вообще не подсчитываю кто и насколько "много и часто высказывает здесь свое мнение":smile:
Меня тут больше полугода вообще не было.
Да и теперь есть всего пара-тройка тем, в которых я "беру-таки на себя такую смелость" - высказываться.)))
А если мне что-то кажется неинтересным, ненужным, неинтересным - просто пролистываю.
Возвращаться не хотела, просто всегда начинаю интересующую тему читать и отвечать с последних непрочитанных сообщений.
И - вне зависимости от наличия во мне доброты:biggrin: - карьера педагога меня никогда не прельщала, но я знаю, что воспитание к 3-5годам обычно заканчивается... :biggrin:
Toy Art, под короной имела в виду Францию ...
Да не новый окрас парти-колоры, ну сколько можно - НЕ НОВЫЙ!!! Пудель всегда был любого окраса, в рецессиве он несет все окрасы, просто однотонный по отношению к пестрым окрасам доминантный и поэтому рецессивных партиков всегда было меньше, но они были, есть и будут - все это есть в пуделе, ну кроме окраса мерль - доминантный мраморный окрас, он доминантен и над однотонным окрасом, потому и говорим, что окрас мерль не свойственен пуделю и если встречается такой пудель, то это однозначно подвяз ... а вот рецессивные окрасы, такие окрасы как группы агути и ирл. пятнистость, пуделю свойственны ... так что - пудель был изначально и однотонным, и партиком ...
Первоначальное сообщение от Подруга
Любители цветных йорков не бодались и назвали йорка бивером...и спокойно разводят себе...ни с кем не ругаясь и не бив себя в грудь...также поступили любители померанцев и Коттон де туллеар(еще наши русские цветные болонки,Русский той терьер)))Зачем биться головой о стену если рядом открытая дверь?Назвать породу "Партиколор"-И вперед!Разводите )))Найдутся любители-Ваше счастье - партиколоры будут процветать и будут любимы...не найдутся любители...разведение умрет само...
От то ж!:smile:
Позже прочла.
Солидарна.
Toy Art добавил(а) 1349474238:
JASMIN, во всех порода ВСЕГДА выщеплялись окрасы, не признанные стандартом.
И далеко не всегда это было признаком метизации, поскольку на самом деле в рецессиве наши "чистопородные" собаки много чего несут...
Но если разрешить всем породам "расцвести" на любой вкус и цвет, то вообще - есть ли смысл в стандартах пород?
Я не спорю с вами, просто высказываю свою, может быть в нынешних условиях - уже и устаревшую- точку зрения, которая сформировалась у меня очень давно, еще в школьные времена, когда я только начинала изучать это сложное и интересное дело - собаководство..
Toy Art, не спокойно, не разводят .. им йорк как таковой необходим иначе они скатываются к тем породам, которые участвовали при выведении бивера и биро ...
Да высказывать свое мнение Вы можете сколько угодно .... просто высказывая его - Вы сначала почитайте о происхождении пуделя, об его окрасах ... а потом высказывайте!
JASMIN, понятно, численность породы пока такова, что им это необходимо. Но если порода "пойдет" в массы, они от этого вполне смогут уйти потом.
Юлия Корж
06.10.2012, 01:03
Хех...Люди стригущие меня поддержат-чистопрородных иокков сейчас -просто не найти...сплошные йорко -чихи,йорко тои...у меня даже приходил йорко-уайт терьер)...чистопродных вижу у нескольких серьёзных заводчиков...и то потихонечку начинают получать супер бебифейсы)))привет чихам)))
Toy Art, да вылезает у них - то ши-тцу, то мальтез, нет стабильности типа ... потому и нужен им йорк постоянно!
Toy Аrt, вы видинмо в темку о партиколорах не заходите, а то бы знали то что там было писано уже не раз: успешно разводится с 3-мя с половиной собаками непонятной породы "собака кудрявая разноцветная" которые имеются в поголовье одной отдельно взятой страны не получится. Нужно прилитие крови производителей из других стран, регионов, континентов. А там они либо "пудели" (как на американском континенте), либо собаки другой породы типа "шнуровая водная пуделеобразная".
A межпородное скрещивание ВО ВСЕХ кинологических организациях ЗАПРЕЩЕНО!!!
В этом проблема называния разноцветных пуделей России любым другим именем кроме как ПУДЕЛь!
И не сравнивайте с бивером - это метис, дворняга! В то время как разноцветный пудель - чистопородный ПУДЕЛь (что бы там кто бы сам себе не считал по этому поводу)
EGOR, ВЫ предполагаете, ЧТО я этого не знаю?
Кстати, о биверах - поначалу их создаиели клялись, что это - закрепленная выщепившаяся особенность окраса.
П-моему, я нигде не утверждала, что нестандартный окрас - это обязательно помесь, в адрес пуделей - в том числе.
Я - то как раз за то, чтобы уже определились и нашли-таки непризнанным стандатром породы "пудель" собакам СВОЕ СОБСТВЕННОЕ место в кинологической иерархии, как поступили любители белых овчарок(оставим "темное" прошлое биверов в покое))) и прочие любители нового в кинологии.
То, что по началу любая новая порода бывает ОЧЕНЬ ограничена в количестве - так это вполне естественный, предсказуемый этап развития ЛЮБОЙ новой породы.
И все на первых порах вполне закономерно используют в племенной работе чистокровных собак исходных пород, - ничего нового!
В истории всех созданных уже в "обозримые" исторические времена был этот этап.
А дальше - как получится: стала порода популярной - ушла от скрещивания, "не прижилась" - что ж - значит и не нужна была, не востребовалась.ю так сказать.
И - понятно - что на первых порах порода держится исключительно на яростных своих сторонниках, фанатиках, которых не пугают летящие в них со всех сторон помидоры и камни.
У меня лично такие люди вызывают исключительно восхищение и понимание.
Но я прекрасно понимаю и тех,кто не хочет в результате "новаций" потерять взлелеянное многими и многими годами нелегкого труда.
Синеглазка
06.10.2012, 03:57
OZ, Белые пудели вымерли все, после того как их начали бридить с черными именно для избавления от розовых носов. Нет их больше А есть кремовые , некоторые из которых смотрятся белыми
уточню, когда их начали вязать с чёрными из под коричневых, а ещё чёрных с абрикосами вязали.
Теперь да, обняться и плакать по белоснежным собакам.
От чёрных с абрикосами фантомы выщеплялись и тогда, я свидетель (писала в той теме). Но уходили безродками на диван.
Потому что абрикос как выясняется, если не все, то большинство, это разлитый на всё тело подпал (откуда абрикос и красный взялись в породе - не знаю, что давайте и с ними за чистоту расы бороться, что уже было по отношению к красному, привело к тому, что можно обняться и плакать по старым с апельсиновым оттенком абрикосам).
Моё ИМХО, а за породой я наблюдаю почти 40 лет (первая собака Динка - 1975 год малая чёрная, выставочные - 1989-1992 год серебро).
Нужно вести отдельно линии чёрно-коричневых и чёрно-бело-серебристых., не мешая их. Тогда и сможем вновь получить белых собак. Только вот то, что поголовье пуделей сократилось в десятки раз - факт, и в погоне за чистотой крови можно потерять породу.
Про чисто-белых альбиносов я уже говорила. Мне интересно, что считать чисто-чёрной собакой.
Синеглазка добавил(а) 1349488343:
ну и вот, подведу итог.
Я не знаю откуда появились коричневые и рыжие в породе, возможно результат отдалённой метизации, но это не значит что прямо вот срочно пойти и выкорчёвывать коричневых, красных и абрикосов. В попытке бороться за чистоту крови (абрикосы связаны с фантомностью), они её несут.
Но фантомы меня меньше интересуют не смотря на наличие в моём доме собаки-носительницы с РКФ родословной и званиями какими-то - это любимая соба моего младшего сына и только этим она мне интересна.
А вот исторические окрасы пуделя - бело-чёрный, белый (не то, что сейчас, а белоснежный) и чёрный они всегда разводились между собой. Белый , не альбинос, а просто белый - он несёт в себе чёрный цвет. По любому и если мы хотим иметь здоровых белоснежных особей это придётся признать. Этот чёрный может проявляться в виде пигментации кожи, в виде одного волоска чёрного где-то за ухом, но он есть . Если его нет - это маложизнеспособный альбинос.
Или и дальше разводить палёвок, которых в СССР в ринги не допускали. Тогда вместо чёрного белые будут нести ыжие пигменты, которые дадут им какую-то жизнеспособность.
Стандартные арлекины - на данный момент единственные такого размера особи кто имеет белоснежный цвет белого волоса, не палевый, а белоснежный.
насчёт того, что считать чисто-чёрным пуделем и каким он будет по иммунитету у меня пока ответа нет (может те, кто ратует за чистоту крови меня просветят в этом вопросе). В дикой природе чисто-чёрных особей мало, только среди кошачьих, я не выясняла насколько они чистые в генетическом плане. потому что все эти виды легко гибридизируются с цветными и по сути являются одним видом но особями с разными ареалами обитания.
Чисто-чёрные внешне породы - ризен и чёрный терьер имеют неплохой в сравнении с другими породами иммунитет. Но глубоко вопросами чистоты их расы не занималась, дом дострю - займусь. Потому что те же ризены многие несут латентно перец с солью.
Первоначальное сообщение от OZ
Вы не этот сайт имеете в виду?
http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Poodle (Standard)
Да, спасибо, это он! :)
Я думала воспользоваться этой лабораторией, когда тесты сдавала. Но, не получилось проплатить от нас, что-то у них там не срабатывало с нашей карточкой.
Как сегодня популярно выражаться, КАК БЫ есть такое мнение, что пудель относится к породе вымирающей.
Той-пудель в Японии - это порода, стабильно держащаяся в первой тройке-пятерке лидеров продаж в течении последних 15 лет как минимум.
Поголовье исчисляется сотнями тысяч. На выставках в рингах по количеству им нет равных практически. Обычная клубная выставка менее пятидесяти тоев редко набирает, на крупных выставках их обычно около сотни.... а то и за сотню.
Поэтому, когда я японцам говорю, что Франция отказала развести тоев по окрасам в рингах, так же как в них разведены карлики, большие и малые (на классику и современные окрасы) по причине того, что тоев якобы МАЛО , у японцев эта отмазка (по другому ведь и не назовёшь! ) вызывает гомерический хохот :crazy:
Стандартов тут да, мало. Всего несколько сотен на всю страну.
Aikenka добавил(а) 1349503613:
Тем не менее, не стали поклонники пятнистых "йорков" доказывать. что в аборигенном поголовье предков современных йорков -вполне возиожно!- были пятнистые собаки.
а зачем это доказывать? Все и так знают, что ген пятнистости у йорков есть - постоянно вижу фото щенков с белыми пятнами на груди.
Aikenka добавил(а) 1349505776:
Теперь да, обняться и плакать по белоснежным собакам.
Не поняла, где это?
В России? Или в мире?
В Японии своими глазами вижу белоснежных белых. На выставках практически все такие :)
Aikenka, ну ген пятинистости есть практически во всех породах ... только вот у биверов, возможно первоначально и нашлась парочка с большим процентом белого их далее метизировали с мальтезами и ши-тцу ... дизайнерская порода ... можно сказать пошли легким путем, не вот отбирая йорков с ирл. пятнистостью и вытаскивая чего-то наподобие арлекинов .. на самом деле бивер не арлекин, он три-кролор, у него четко прослеживается подпал, короче пошли другим путем, путем метизации, да окрас получили достаточно быстро, зато потеряли в типе сильно и потеряли предпочтительное качество шерсти, у самих йорков в этом проблемы, а уж у биверов тем паче ... и я думаю, что вот и никогда не получилось бы через йорков вытащить такой окрас, как у биверов, скорее всего вышло бы чего-то вроде плаща, большая белая грудь и сапожки, носочки и все, далее бы не пошло ... так что для сохранения типа йорки биверам необходимы, а то получается. в конце концов такой не до ши-тцу ... да вывели их в другую породу и что они делают ... делают липовые вязки ... и кому от этого стало хорошо? ... Обговорили бы в стандарте, что для того, чтобы далее совершенствовать породу, разрешить иногда вязки с йорками, с обязательным тестом на окрас и потомков использовать только в окрасе бивер и все, ну так легче все запретить и голова как бы болеть не будет ...
JASMIN добавил(а) 1349506666:
Первоначальное сообщение от Toy Art
EGOR, ВЫ предполагаете, ЧТО я этого не знаю?
Кстати, о биверах - поначалу их создаиели клялись, что это - закрепленная выщепившаяся особенность окраса.
П-моему, я нигде не утверждала, что нестандартный окрас - это обязательно помесь, в адрес пуделей - в том числе.
Я - то как раз за то, чтобы уже определились и нашли-таки непризнанным стандатром породы "пудель" собакам СВОЕ СОБСТВЕННОЕ место в кинологической иерархии, как поступили любители белых овчарок(оставим "темное" прошлое биверов в покое))) и прочие любители нового в кинологии.
То, что по началу любая новая порода бывает ОЧЕНЬ ограничена в количестве - так это вполне естественный, предсказуемый этап развития ЛЮБОЙ новой породы.
И все на первых порах вполне закономерно используют в племенной работе чистокровных собак исходных пород, - ничего нового!
В истории всех созданных уже в "обозримые" исторические времена был этот этап.
А дальше - как получится: стала порода популярной - ушла от скрещивания, "не прижилась" - что ж - значит и не нужна была, не востребовалась.ю так сказать.
И - понятно - что на первых порах порода держится исключительно на яростных своих сторонниках, фанатиках, которых не пугают летящие в них со всех сторон помидоры и камни.
У меня лично такие люди вызывают исключительно восхищение и понимание.
Но я прекрасно понимаю и тех,кто не хочет в результате "новаций" потерять взлелеянное многими и многими годами нелегкого труда.
Это все конечно прекрасно, только причем тут пудель парти-колор? Не новая порода пудель такого окраса - это его исторический окрас и как его разводить и с кем вязать уже давно все знают и просчитано ... не вставляли бы палки в колеса ... это французы 100 лет назад решили убрать эти окрасы из породы пудель и как преуспели? Да ни фига! ...
А вот пудель с настоящей белой шерстью ... хм, так его же выбраковали вместе с партиками, это арлекин с признаками ирл. пятнистости только на коже, некоторые были так зачернены по коже, что она везде была черная - трюфельная кожа считалась браком, да и сейчас и что в результате? А нет белых, есть осветляющейся крем, но ни разу не белый ... да, чтобы вернуть белых, нужны арлекины и серебро ... ну так ведь не дадут ...
JASMIN добавил(а) 1349506919:
Aikenka, нууу, как бы эти белые не совсем белые, там много косметики .. красят кожу, пудрят шерсть и т.д. ... ну еще скажу так, что конечно белые собаки встречаются в мире ... особенно среди тоев (почему то), а вот у нас большие белые, в России, ну они все крем в основном ...
я про биверов читала на пёсике, что они специально доказывали через тестирование в лаборатории большого количества собак (100 что ли?...) что эта порода получена путем смешения трёх пород. Это требовалось там по их правилам, для признания новой породы.
Там в питомнике и мальтезе жили, так что я думаю, подмес был 100% уже там, в начале. Хоть заводчики и отказываются от этого факта. Но, в принципе, они могли и не знать даже, что был подмес, ну не заметили может быть... собак то много... мож кто из работников это сделал, случайно либо намеренно, и не сказал хозяевам....
Не понимаю, зачем и к чему там шитцу? Они же соболи генетически, а бивер же без соболинности должен быть?.....
Но, как его вывели на самом деле - мне в общем то всё равно :)
na minutku
06.10.2012, 10:13
Первоначальное сообщение от Синеглазка
палёвок, которых в СССР в ринги не допускали.
допускали
Aikenka, ши-тцу для пятен, а биверы три-колоры, а подпалы, как и соболь - все это группа агути, так что все на месте ...
Aikenka, нууу, как бы эти белые не совсем белые, там много косметики .. красят кожу, пудрят шерсть и т.д. ...
Кожа бывает разная, да. И белая совсем и чёрная. Полно в рингах с белой кожей, наверное мало кто заморачивается с её окрашиванием :)
А вот белых белоснежных видела в разном виде: и постриженных коротко по окончанию выставочной карьеры, и до выставки, и после, и утром в день выставки, когда их только из боксов вытаскивают, чтобы начать готовить, и после рингов, с уже снятым лаком и упакованных в папильотки - пудры в шерсти Я не видела ни разу.
Как и цветного лака я тут не видела ни разу (хотя наверное он где-то есть).
В Салоне у Кооды сан лично живёт её белая сука - белоснежная аж глаза режет! При этом она получена от чёрно-белой вязки (я видела её чёрного брата, его выставляли). Её белый брат, проданный как пэт на диван, приходил на выставку потусоваться, в домашней стрижке - белый как снег.
Я смотрела щенков этой суки - все в два мес уже были белые с легчайшим кремовым налётом на самых кончиках. Никто их не отбеливал и пудрой не засыпал.
Ninsanna
06.10.2012, 10:26
Первоначальное сообщение от Синеглазка
[ ...Моё ИМХО, а за породой я наблюдаю почти 40 лет (первая собака Динка - 1975 год малая чёрная, выставочные - 1989-1992 год серебро).
...Или и дальше разводить палёвок, которых в СССР в ринги не допускали.
Согласна с Вашим постом в основном. Но вот тут Вы не правы и если Ваш стаж в породе около 40 лет, то Вы должны бы помнить "советский" стандарт большого пуделя (ДОСААФ, МинСельХоз) в котором палевый (светло-кремовый с черной или коричневой пигментацией) был перечислен как один из основных окрасов. Чемпионы, Лучшие производители и просто "класс Элита" среди собак этого окраса вовсе не редкость. Последний мне известный факт использования суки палевой к.п. и кобеля белого ч.п. в 1989 году. Получен шикарный помет ослепительно белых пуделей (белых от рождения) с черной пигментацией. Ну, а потом стандарт FCI и всё на этом...
Среди "отцов-основателей" столь почитаемого нами североамериканского поголовья больших пуделей есть знаменитости такого окраса (бежавшие из Европы из-за нового стандарта г-жи Жанкурт-Гальяни). В любом выпуске книги "The New Complete POODLE" Лидии Хопкинс и Мэкки Айрика вы найдете их историю и фото.
:rev:
Первоначальное сообщение от Toy Art
...Но я прекрасно понимаю и тех,кто не хочет в результате "новаций" потерять взлелеянное многими и многими годами нелегкого труда.
Я тоже пытаюсь Вас понять. Вашу горячность оправдать. Но не понимаю. Столько пород в стандарте которых есть строчка "Окрас любой"(в дисквалах м.б. альбинос и мерль иногда), существуют они вполне себе благополучно, ничего из породных признаков взлелеянных многими и многими годами нелегкого труда не теряется.
А в нашей дискуссии речь идет о первоначальных окрасах пра-пуделя появившихся после метизации одноцветных восточных брудастых собак с пегими к.ш. европейскими. Да, случилось это очень давно. Если о мелких говорить, то еще до н.э., у больших попозже - в 9-10 веке, когда их предки-пастухи пришли в Европу с унгарами.
И почему-то французскому гран-барбе пятнистость разрешена, а пуделю НЕТ-НЕТ-НЕТ!!!! И множеству других родственников присутствие белого в окрасе не мешает оставаться высокопородными экземплярами и выигрывать "европы-миры-крафты-вестминстеры".
Может быть, потому, что французы не претендуют на эти породы?
Тогда снова про барбе спрошу. Ведь французы его реконструировали после 2-й мировой войны при помощи всего-лишь нескольких собак сомнительного происхождения и чистокровных больших пуделей. Почему во время этой работы страстные любители барбе не отказались от пегости и крапа? Предположу, что им что-то другое было важнее окраса.
Может быть, и в породе пудель есть более важные проблемы куда стоит приложить многие годы нелегкого труда, опыт и знание, теперь уже наконец-то, доступной хитрой науки - генетики.
:rev:
Ninsanna, ой, Нинсанна! Люблю Вас! Все просто и понятно и все точки расставлены ... ОБОЖАЮ!!! :appl: :appl: :appl: :hb: :hb: :hb:
JASMIN добавил(а) 1349510198:
Aikenka, есть они, есть белые .... не спорю ... у нас, среди больших, практически нет!
Синеглазка
06.10.2012, 11:11
Ninsanna, Но вот тут Вы не правы
Спасибо! Я в то время больше служебными интересовалась (моя тогдашняя порода - рабочая колли, ныне вымершая как мамонт), пудели были для души. До 89 года пуделями с точки зрения выставок не интересовалась и видела их в основном на ДОСААФовских площадках:shuffle:
У нас в то время было мало стандартов, было хорошее поголовье крупных малых (чёрно-коричневые линии), серебра карликового и малого и карликов-тоев в основном чёрных и коричневых. Коричневые хорошо держали окрас (известные мне особи и в 15 лет были коричневыми лишь с небольшой сединой). имели неплохой корпус, роскошную шерсть, хорошую нервную систему, но старотипные круглоглазые головы.
Я сейчас пытаюсь понять роль различных меланинов в устойчивости организма. Известно, что они влияют на биохимию, усвоение ультрафиолета, в частности выработку вит Д, влияет на стрессоустойчивость, устойчивость к радиации, канцерогенным факторам и так далее. Свойства меланинов мультифакторные, они влияют на большинство процессов.
Скорее всего задачи эумеланинов и феомеланинов в организме несколько различны, они взаимодополняют друг друга.
И может статься, что получая абсолютно чистых с генетической точки зрения особей и с точки зрения чистоты окраса, мы получаем бомбу замедленного действия, лишая какие-то линии важных для жизни пигментов.
Лично я не против ни блю и антрациток. ни палевых, если они достойного экстерьера и хорошей нервной системы.
Теоретически можно вести линии бело-черно-серебристые отдельно, рыжие и чёрные отдельно. Но как это скажется на здоровье лет через 30.
JASMIN, если соболи в генотипе есть, значит они должны периодически рождаться.
Рождаются соболиные биверы?
Ninsanna
06.10.2012, 12:18
Первоначальное сообщение от Синеглазка
...Теоретически можно вести линии бело-черно-серебристые отдельно, рыжие и чёрные отдельно. Но как это скажется на здоровье лет через 30.
Теоретически все можно. А практически на здоровье с чего бы это должно сказаться? Если, конечно, заводчики этот признак всегда будут ставить на первое место (или не дальше второго).
:wink2:
Но вот что точно - практически появятся две разные породы или два столь разных внутрипородных типа, что будет похоже на две разные породы (или 8 пород если считать по ростовым разновидностям).
:rev:
Ой, забыла спросить. А коричневых куда деть? Они ведь везде мешают своим b да ещё осветлителями и шиншиллой которые не редки в этом окрасе. Вот кто партизан-то и подпольщик рецессивный! Коричневый окрас не случайно был не породным признаком тогда когда пегость вполне себе допускалась (первые немецкие тексты стандартов) у больших. Про мелких речи нет, у них сначала вообще только белый чистый окрас допускался.
:shy:
Антонина
06.10.2012, 13:04
Первоначальное сообщение от JASMIN
Подруга,
И мои собаки - здоровы, красивы и успешно выставляются и я не считаю, что должна вести отбор в пользу только бело-черных, потому как - не несут за собой другого окраса пятна ни какого вреда породе, кроме окраса мерль ... но таковых у меня не имеется!
Мне нравится, как Вы пишите, про здоровье. У них все тесты есть? Я вот и с тестами не могу утверждать на всю страну, что мои собаки здоровы. Здоровье, оно такое. Сегодня есть, а завтра нет.
Про красоту не спорю - это вещь субъективная :smile:
Но одного не могу понять, ПОЧЕМУ у собак нестандартного окраса такая нестандартная стоимость?
Антонина добавил(а) 1349518292:
Ninsanna
Спасибо за Ваши посты. Огромное!!!
Синеглазка
06.10.2012, 14:00
А коричневых куда деть? Они ведь везде мешают своим b да ещё осветлителями и шиншиллой которые не редки в этом окрасе. Вот кто партизан-то и подпольщик рецессивный! Коричневый окрас не случайно был не породным признаком тогда когда пегость вполне себе допускалась (первые немецкие тексты стандартов) у больших. Про мелких речи нет, у них сначала вообще только белый чистый окрас допускался.
А коричневых выделим в отдельную породу - браун :lol:.
Тогда с ростовыми разновидностями получим уже 12 пород, палевых отправим в отдельный окрас и будем получать белоснежных от арлекинов, потому что в животноводстве белым считается особь. которая изначально рождена с белым цветом шерсти, та, что перецветает считается или светло-серой или светло-палевой в зависимости от изначального цвета.
В общем...дурдом.
Хоть в ту сторону иди в поисках чистоты крови, в которую сторонники однотонных окрасов идут, хоть в другую, если историческую справедливость восстанавливать - уже и дядечка Адольф не потребуется - пуделисты люди эмоциональные.
Здоровье, оно такое. Сегодня есть, а завтра нет.
Здоровой считается особь. активная по породе, устойчивая к внешним факторам, в том числе погодным. инфекциям и инвазиям, прочим стрессам, доживающая в таком состоянии до лубокой, соответсвующей данному виду старости. Устойчивость она наследуется.
тесты могут лишь предположить будет ли данная особь устойчива к небольшому числу этих факторов.
узнать о здоровье потомства можно только поддерживая контакт с хозами этого потомства.
Mannique
06.10.2012, 14:46
Первоначальное сообщение от Антонина
Но одного не могу понять, ПОЧЕМУ у собак нестандартного окраса такая нестандартная стоимость?
коммерческая жилка всегда поможет :))))))))))
Первоначальное сообщение от Синеглазка
... палевых отправим в отдельный окрас и будем получать белоснежных от арлекинов, потому что в животноводстве белым считается особь. которая изначально рождена с белым цветом шерсти, та, что перецветает считается или светло-серой или светло-палевой в зависимости от изначального цвета.
И как будем получать белоснежных..путем отбора на уменьшение темной пятнистости и....можем получить те же проблемы,что у далматинов...
А то,что в животноводстве...там нужна продукция...В том же норководстве(для примера):белоснежная норка с черными глазами-НЕ альбинос,называется ХЕДЛУНГ поголовно ГЛУХАЯ((((((.
Mannique
06.10.2012, 14:49
честно говоря, поняла из дискуссии одно - белых пуделей больше нет, в смысле все оказалось беж и белыми не рождаются ... остальное вообше не понятно на какую тему споры, стандарт он есть, с ног на голову его никто не поставит, "цветных" пуделей пуделями назовут еше не скоро
А можно мне спросить? Часто слышу о старотипных пуделях. Где можно посмотреть о них информацию? Кто-то из пуделистов сказал мне, что мой ближе к старотипным собакам. Вот теперь и думаю, а какие старотипные?
Шанс Бижу Чейз
06.10.2012, 15:45
поняла из дискуссии одно - белых пуделей больше нет, в смысле все оказалось беж
У меня чисто белый пудель :smile:
Шанс Бижу Чейз, все, срочно перехожу на Акану -)
vip_i А можно мне спросить? Часто слышу о старотипных пуделях. Где можно посмотреть о них информацию? Кто-то из пуделистов сказал мне, что мой ближе к старотипным собакам. Вот теперь и думаю, а какие старотипные? - посмотрите в теме "Архивы..." открытoй давно уже НинСанной:
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=2603&perpage=15&pagenumber=1
Шанс Бижу Чейз, У меня чисто белый пудель - сделайте калор-тест и увидите что... кремовый.. Да еще и со всякими другими аллелями:wink2:
Кстати по ссылке, которую дала OZ
http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Poodle%20(Standard)
если заказать тест на окрас на все аллели сразу, то будет "оптовая" цена за весь пакет 155 долл США :)
А если делать каждый аллель отдельно, то каждый стоит по 55 долл.
Жаль, в комплект не входит тест на пятнистость, его если только отдельно заказывать (стоит 50 долл).
Aikenka, 205 долларов (ну если калор-тест на все сразу делать) - это, конечно, деньги, и для многих - немалые... Но по-моему на всякие выставки (судейством на которых форумчане потом сами же и недовольны) больше денег тратится. Так что вполне можно осилить такой тест (особо тем, кто хочет убедиться в том что у него "чисто-белая" собака, или собака не несущая пятнистости...:shuffle: :wink2: )
Ну, а потом стандарт FCI и всё на этом...
Ну почему же - все) как раз не все, а пудра форевер!))))
Моя старшая родилась цвета топленого молока с ярким черным пигментом, до года цвела - сейчас очень даже белая, но теплого оттенка.Последними "сдались" уши, но тоже побелели к двум годам. Кожа загорает до черноты. Чему удивляться, если ее трижды прадед Гордон тоже был не слишком белым (EGOR писала)
Шанс Бижу Чейз
06.10.2012, 19:52
205 долларов (ну если калор-тест на все сразу делать)
EGOR, пока стандарт не требует доказывать какого цвета собака и лично для меня достаточно визуальной оценки.
Как только раньше люди умудрялись без этой премудрости не только животных разводить, но и выводить новые породы :wink:
Александра БС
06.10.2012, 20:05
Прямо все белые рождаются не белыми, а белые на выставки только за счет пудры? Это точно?
хризантема
06.10.2012, 20:12
Александра БС, только за счет пудры? Это точно?
Ну дык, точнее не бывает!:smile2: :biggrin:
Александра БС
06.10.2012, 20:16
Первоначальное сообщение от хризантема
Александра БС,
Ну дык, точнее не бывает!:smile2: :biggrin:
Со стороны, как обычно, виднее. Пойду на ночь глядя своих трехнедельных карапузов в хлорке прополощу, чтоб на фотках белее были.
хризантема
06.10.2012, 20:36
Александра БС, отличная идея!Пошла своих тоже замочу на ночь.
Прямо все белые рождаются не белыми, а белые на выставки только за счет пудры? Это точно?
Нет,конечно! Я к тому, что не все белые сегодняшние пудели - чисто белые холодного оттенка как того требует стандарт. Разве что совсем уж визуально кремовых нет, а тепловатого молочного тона - много.Палевые и их наследие не вымерло в один момент только от исчезновения строчки в стандарте)))) Кому сильно хочется - отбеливают и подкрашивают (чем я лично никогда не баловалась, выставляла что есть) - но богатство ассортимента всяких "Снежков", отбеливающих и тонирующих шампуней и т.п. как-то наводит на мысли)))))
Юлия Корж
06.10.2012, 20:44
Александра БС, хризантема,Хе-хе...пожалуй присоединюсь к вам)))займусь отбеливанием белого...будет белее-белого)))
А вот еще интересное выложу сюда , вернее повторю :
у литовцев без этого НУГАЛИТАЙСА-не оформят титул ЧЛитвы(а если его на ринге вообще не дали-то САС не признается)
.Т.е-если собаке ДАЛИ САС но- НЕ дали Нугалитайс-значит собака не может претендовать на титул.
Та же система в Эстонии и Латвии-помимо САС надо получить еще 1 сертификат.
К слову еще одно *новшество* в ЛКФ.
С 1 января 2013 года НЕ могут вязать собак владельцы СУК И КОБЕЛЕЙ!!без
-кинологического образования
-ветобразования
-биологического образования
-без специального сертификата о прослушанных курсах!!
Т.е-если задумаете вязку в Латвии-обязательно интересуйтесь *разрешением*.
Вязать своих собак по закону смогут
питомники
ветврачи
биологи
человек-со справкой-))))))
ВСЕ в шоке!!!
Шанс Бижу Чейз
06.10.2012, 20:55
А мне пудра и отбеливатели не нужны. Вот!
Если подбирать пары по окрасу, с учётом оттенков, неужели невозможно получить чистые цвета, хотя бы процентов на 60?
И, потом, пудель ведь состоит не только из цвета шерсти!
Шанс Бижу Чейз добавил(а) 1349546422:
С 1 января 2013 года НЕ могут вязать собак владельцы СУК И КОБЕЛЕЙ!!без
-кинологического образования
-ветобразования
-биологического образования
-без специального сертификата о прослушанных курсах!!
Какое похвальное стремление заработать денег и побольше :lol: :lol: :lol:
С другой стороны, дополнительное образование ещё никому не повредило. Лищь бы это действительно были курсы, а не -платите деньги и получайте свою справку :biggrin:
Если подбирать пары по окрасу, с учётом оттенков, неужели невозможно получить чистые цвета, хотя бы процентов на 60?
моя была самой "рыжей" в помете из 10 щенков - были как очень белые, так и разной степени теплоты тона - в темах продажи щенков белых можно все вариации увидеть. Не помню у кого, но видела фото такого же как моя в детстве малыша, заводчики даже радовались возможному абрикосу))))
А когда оценивать окрас, если собака в 2 года - визуально белая? Если в детстве - "не считается", то кто же генетически эти щенки, если не палевые?
ZoSo добавил(а) 1349547175:
-кинологического образования -ветобразования -биологического образования -без специального сертификата о прослушанных курсах!!
это на выбор?
Шанс Бижу Чейз
06.10.2012, 21:30
ZoSo, цыплята все жёлтенькие! :smile:
Шанс Бижу Чейз, c цыплятами другая история))))))
Шанс Бижу Чейз
06.10.2012, 21:48
ZoSo,
наш Кай был самый белый из 4 щенков, даже ушки были белыми. К 2 годам все 4 щенка стали белыми, но холодного белого цвета только 2.
Первоначальное сообщение от Шторм
А вот еще интересное выложу сюда , вернее повторю :
у литовцев без этого НУГАЛИТАЙСА-не оформят титул ЧЛитвы(а если его на ринге вообще не дали-то САС не признается)
.Т.е-если собаке ДАЛИ САС но- НЕ дали Нугалитайс-значит собака не может претендовать на титул.
Та же система в Эстонии и Латвии-помимо САС надо получить еще 1 сертификат.
Откуда у вас такие сведения? На сайте ЛКД изменений нет.
http://www.isok.ru/img/full/875e8337a0ed36e95e45152d60473ee9.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.kinologija.lt/?page_id=1536&lan=eng
Mannique
06.10.2012, 23:37
Первоначальное сообщение от Шторм
А вот еще интересное выложу сюда , вернее повторю :
у литовцев без этого НУГАЛИТАЙСА-не оформят титул ЧЛитвы(а если его на ринге вообще не дали-то САС не признается)
.Т.е-если собаке ДАЛИ САС но- НЕ дали Нугалитайс-значит собака не может претендовать на титул.
Та же система в Эстонии и Латвии-помимо САС надо получить еще 1 сертификат.
К слову еще одно *новшество* в ЛКФ.
С 1 января 2013 года НЕ могут вязать собак владельцы СУК И КОБЕЛЕЙ!!без
-кинологического образования
-ветобразования
-биологического образования
-без специального сертификата о прослушанных курсах!!
Т.е-если задумаете вязку в Латвии-обязательно интересуйтесь *разрешением*.
Вязать своих собак по закону смогут
питомники
ветврачи
биологи
человек-со справкой-))))))
ВСЕ в шоке!!!
вы както не по теме, но про правила Естонии и Латвии немного не то написали :) в Литве 300 лет уже как по одному ЦАЦ закрывается только лучший кобель/сука, а про вязки в Латвии, так ето для латышей информация, вы тут ни при чем :)
Антонина, а Вы знаете за сколько я продаю своих нестандартов? Залезли в мой кошелек, все подсчитали? Жаба задушила?
Нашли повод обсудить мою персону, решили - а давай и я, со своей стороны тоже цапну ...
Лично Вам - ни одного и за алмазные горы - НИ ОДНОГО!
Mannique, и Вы туда же?
Ну - кому еще интересен мой кошелек?
За сколько я покупала своих нестандартов, за сколько я их продаю - мое личное дело ... мои собаки и дети моих собак, вполне успешно выставляются в системе РКФ (ФЦИ) и в альтернативе, их дочь, бело-тигровая Марбл совсем недавно стала Юным чемпионом Европы, под эгидой UCI и не у нас, не в нашей альтернативе, в Европе, а летом и вовсе выиграла международную выставку, будучи еще юниоркой, выиграла Бест всей выставки ...
Офигеваю просто!
Я же говорю - серпентарий!
JASMIN добавил(а) 1349565684:
Первоначальное сообщение от Татьяна
И как будем получать белоснежных..путем отбора на уменьшение темной пятнистости и....можем получить те же проблемы,что у далматинов...
Это вы к чему? Причем тут ирл. пятнистость и окрас у далматина? Белый арлекин, у него все равно есть черные волосы, 2-3 но есть и есть черные пятна на коже и ни каких проблем по здоровью трюфельный пудель за собой не несет!
Не путайте ирл. пятнистость, с мраморным окрасом у догов, который тоже называется арлекин и пятнистостью в породе далматин - это абсолютно разные вещи!
JASMIN добавил(а) 1349565997:
Первоначальное сообщение от Mannique
честно говоря, поняла из дискуссии одно - белых пуделей больше нет, в смысле все оказалось беж и белыми не рождаются ...
Вот и не правильно поняли - по диагонали читаем ...
Говорилось о том, что среди больших пуделей, в нашей стране практически не осталось пуделей с холодным оттенком белой шерсти, в основном мы сейчас наблюдаем белых пуделей теплого тона ... а во всем мире, они конечно же есть!
JASMIN добавил(а) 1349566549:
Первоначальное сообщение от Aikenka
JASMIN, если соболи в генотипе есть, значит они должны периодически рождаться.
Рождаются соболиные биверы?
Не знаю, не интересовалась, но щи-тцу у них в анамнезе есть, а вот куда они дели соболя ? ... ХЗ!
Синеглазка
07.10.2012, 04:20
Александра БС, Прямо все белые рождаются не белыми, а белые на выставки только за счет пудры? Это точно?
У вас то я помню белоснежных собак - жила в Барнауле Кассандра Гер Лав из Белой Стаи - щенки от неё родились сразу белоснежными. Любила я эту пару - девочка фотомодель и белоснежная пуделица. И в хлорке ниого не полоскали. и никаких шампуней отбеливающих сроду не было.
В то время почти всем в городе я хвосты резала (другие длину не оставляли), поэтому через мои руки сотни пуделиных помётов прошли (и с родословной, и птичкиных).
Остались они ещё белые собаки, но в меньшинстве, особенно у крупных, потому что холодный белый цвет даёт присутствие чёрного и серебра. а присутствие рыжих дает тёплый.
Они от этого собаки хуже не становятся, хотя лично для меня белоснежные предпочтительнее.
Смысл в том, что для здоровья пигмент должен присутствовать, альбиносов с красными глазами никто не разводит.
И вот эти белые, которые белоснежные, и идут за счёт малого количества чёрного пигмента, не знаю насчёт всех, но большинство несут пятнашек в генотипе.
Если делать всем подряд ген тесты, много интересного можно обнаружить в породе.
Как раньше обходились без ген тестов? Да ооочень просто людибольше оттенков различали визуально (на картинах Леонардо да Винчи больше 200 оттенков белого) плюс опыт, плюс окрасов было у пуделя всего три - белый, чёрный и пятнистый.
Вернее, пятнистый на первом месте, как более предпочтительный, потом белый ценился и только потом чёрный.
При этом появление пород таких как снежки, апельсинки, угольки и шоколадки у народа вызвало бы бурный протест. Но появление такой породы как арлекин воспринимается нормально, и более того, ату их, пятнастиков, потому что щенков своих слишком ценят (да, ценим и некоторых безценных щенков дарим добрым людям - чтоб не потерялись).
А то что с РКФ родословными стоят денех, так всё равно эти собы дешевле, чем другие редкие окрасы пород, например белых цвергов.
Красные в своё время стоили как самолёт - это было нормально, а за своего серебрухина я отдавала 6000 в то время когда новая машина девятка (круть в то время) стоила 8 000.
Говорилось о том, что среди больших пуделей, в нашей стране практически не осталось пуделей с холодным оттенком белой шерсти, в основном мы сейчас наблюдаем белых пуделей теплого тона ... а во всем мире, они конечно же есть!
JASMIN, спасибо!
Mannique реально несколько диагонально прочла. У меня вопрос - если собака в 2 года таки белая, при том, что родилась насыщенного цвета топленого молока - какого она в реальности окраса?И эта собака не одна, их много - посмотрите фото в темах продаж, посмотрите фото с выставок, где даже интермедиа с рыжеватыми ушками. Причем на фото щенки и собаки выглядят белее, чем в жизни - так почему-то получается.
Я к тому, что палевые собаки никуда не делись - ни из генотипа, ни из фенотипа. У них и пигмент кожи темнее и выраженнее, кстати. Надо ли с этим бороться, вот я о чем - их ведь и так мало.
Mannique
07.10.2012, 09:13
для меня есть палевые и белые, палевые они палевые и никак не белые, а белый как и все другие окрасы может быть разных оттенков, но мы же не назовём белую собаку с отличным пигментом палевой, если она белая, но другого оттенка, чем кому-то хочется ? Безотносительно вопросов генетики, чем плох белый пудель с отличным пигментом, но чуть "темнее" например, , у которого волоски ости могут встречаться и черные и коричневые ? Оттенок же цветом не станет ?
По моим наблюдениям, как раз супер белые собаки имеют мягкую, не хорошую шерсть, с которой очень трудно жить владельцу
Mannique добавил(а) 1349590597:
Первоначальное сообщение от JASMIN
[b]Mannique, и Вы туда же?
Ну - кому еще интересен мой кошелек?
расслабьтесь, потому что я вовсе не в обиду написала, я действительно восхишаюсь вашим умением продавать шенков, правда, я своих продаю дешевле их реальной стоимости и со скрипом, не умею етого:hb:
Синеглазка
07.10.2012, 10:12
ZoSo, Надо ли с этим бороться, вот я о чем - их ведь и так мало.
Вот про это и речь, что не надо ни с кем бороться.
И это классно, что и палевые, и блю собаки роскошного экстерьера имеют возможность спокойно выставляться. есть материал для работы. Просто нужно быть готовым к недоразумениям в ринге.
Пудель - это одна порода, когда-то она была оочень многочисленная, и во многих окрасах ринги по 30 и более собак были нормой, разделение было больше для удобства экспертизы.
Сейчас такого количества выставочных собак нет, а разделение осталось. наверное, в надежде на лучшие времена.
А к чему вообще всю эту речь развели, что генетически чистых одноцветных собак не существует, та это для того, чтобы хоть кто-то краешком сознания уловил.что тот цвет, от которого все пудели произошли по прошествии лет не перестал быть пуделем, только от того, что в какой-то из огромного количества стран, разводящих породу решили иначе.
Mannique, я действительно восхишаюсь вашим умением продавать шенков
Ваши бы слова да Богу в уши.
Mannique, ок! Брейк! В ночи читала - не поняла ...
Да нет у меня умения продавать ... все так как у всех, могу подарить, могу продать дешево, в рассрочку и дорого тоже могу, смотря кого из помета, увы - это бывает редко, а так как у всех среднестатическая цена на пуделя, со мной всегда можно договориться, могу войти в положение и потом, в России у меня одна цена, за бугор другая ... а какого спрашивается, мне вон Флори, если все суммировать - больше чем, 2,5 тыс. евро обошелся, а вот только сам - без доков, бокса, дороги и услуг перевозчика 1900, так что туда - минимум тысяча, а может и 2, тем более, что собаки у нас порой лучше их поголовья будут ... я совсем не умею продавать, кем я восхищаюсь в этом плане - Джентли Борн, вот там огромная работа делается для этого и скажу так - цены там правильные и весьма вариативные ... и человек знает себе цену и своим собакам, на счет за бугор, в этом плане мы с Л. Трофимовой солидарны ...
Может мне кажется, но что-то я не вижу конкретики по теме. Может быть кто-то знает новости?
Mannique,
По моим наблюдениям, как раз супер белые собаки имеют мягкую, нехорошую шерсть, с которой очень трудно жить владельцу
Вот это правда! Имея очень белого пуделя подпишусь под каждым словом. Шерсть то густая и растет быстро , но сложная в уходе.
Первоначальное сообщение от JASMIN
Это вы к чему? Причем тут ирл. пятнистость и окрас у далматина?
Привела,как пример крайней (экстремальной) белой пятнистости и проблем со здоровьем и не только у "чисто-белых"собак(далматин,бультерьер, ргентинский дог...),но и других видов.Плеотропное влияние генов.А окрас у далматина формируется после рождения за счет крапчатости:smile:
Татьяна добавил(а) 1349625317:
Первоначальное сообщение от JASMIN
[b
Белый арлекин, у него все равно есть черные волосы, 2-3 но есть и есть черные пятна на коже и ни каких проблем по здоровью трюфельный пудель за собой не несет!
Марина,трюфельный пудель это лейцист-сильно осветленный рыжий с белой пятнистостью разной степени.А черные волоски...крайняя степень белой пятнистости черного пуделя!
Первоначальное сообщение от Синеглазка
OZ,
Потому что абрикос как выясняется, если не все, то большинство, это разлитый на всё тело подпал
.
УУУУУфффф!
Начала перечитывать все написанное за время моего отсутствия в теме (по уважительной причине:biggrin: )... и все ждала: ну когда же кто-нибудь вспомнит о генетических формулах окрасов, в частности, о ОКРАСООБРАЗУЮЩИХ фотрмулах...
Никто не захотел.
Придется мне за букИФки взяться, хотя - страсть как не люблю я ентого дела...
Нет, читать - люблю, а вот писать сама - не очень...
Но тезис о том, что рыжий окрас - это "разлитый подпал" меня добил...:shuffle:
Начнем с МНОГОКРАТНО ПРОСКАНДИРОВАННОГО в этой (да и в других))) теме тезиса о том, что "ВСЕ СОБАКИ являются носителями пятнистости"...
Поскольку диплома генетика у меня нет, и мое голословное возражение вряд ли кого-либо здесь убедит в чем бы то ни было, "взовем к авторитетам":smile:
В книге М.Сотской Генетика окрасов и шерстного покрова собак,- читаем:
"БЕЛАЯ ПЯТНИСТОСТЬ
ЛОКУС S(Spotting)-пятнистость...
...для того, чиобы представлять данный локус, вполне достаточно всего двух аллелей S и s. Для обозначения крайней степени пятнистости,инициирующей развитие практически белого окраса, целесообразно оставить обозначение sw..
Аллель S - сплошной окрас
Аллель si - небольшие белые участки в первичных центрах депигментации...
Аллель sp -пегость,при которой до 30 процентов тела имеют белую окраску...
Аллель sw - крайняя степень пятнистости, когда сохраняются небольшие темные участки в пигментных центрах...
Стандарты многих пород ... указывают на допустимые пределы ее развития. Тем самым в породе осуществляется отбор на повышение частоты определенных аллелей.
С.Князев выдвигает предположение, что строго определенный рисунок пятен, существующий у некоторых пород собак, может быть вызван и какими-либо особыми аллелями данного локуса...."
Конец цитаты.
Какие выводы из этого следуют?
а). Ген, отвечающий за развитие признака "сплошной окрас/пятнистость", который - само собой разумеется! - является составной частью генома ВСЕХ собак, имеет несколько аллелей - которые, в свою очередь, встречаются уже НЕ У ВСЕХ собак.
б).поскольку аллель сплошного окраса S полностью доминирует над всеми остальными аллелями этого локуса, то:
собака,имеющая в формуле окраса ss - пятнистая;
собака - Ss - НЕпятнистый носитель;
собака - SS - имеет сплошной окрас и при этом НЕ ЯВЛЯЕТССЯ НОСИТЕЛЕМ пятнистости! Она - гомозиготна по признаку - сплошной окрас!
в). Осуществляя селекцию по данному признаку, породники вполне могут добиться получения поголовья, не имеющего в геноме аллелей пятнистости . Ничего нереального в
этом нет.
У меня от собак старого российского черно-коричневого разведения (подчеркиваю - не моего, а российских разведенцев, владевших предками моих собак!) за почти десятилетний период наблюдений за рожденными пометами не было ни одного(!) случая рождения щенков с белыми пятнами.
Более того, введя в разведение крови двух кобелей наполовину-американцев, изменений я не увидела.
Наудачу решили как-то попробовать получить фантомов, повязали черно-коричневую тойку с рыжим тоем, так же происходящим от российских и американских собак, получили абсолютно черных щенков, без каких-либо намеков на пятнистость или фантомасость.
Отсюда я для себя сделала вывод,что селекционеры наших предков поработали-таки на славу, и пытаться "расшатать" геном, оттачивавшийся трудом стольких увлеченных своим делом людей видимо - не стоит.:shuffle:
Это по поводу "обязательного носительства ВСЕМИ собаками, в т.ч. и - пуделями - гена пятнистости.
Ну а про подпал и абрикос - тут уж совсем все очевидно...
Да, и еще - то, что крайняя степень пятнистости может выглядеть визуально чисто белой конечно вовсе не означает, что все белые собаки - именно таковы!
Такое заявление может быть правомерным по отношению к породам, в которых пятнистый окрас является распространенным.
А вовсе не к тем, в которых любые проявления пятнистости на протяжении всего периода ЗАВОДСКОГО разведения являлись нежелательными, или порочными.
Белая собака в таком случае, скорее, - "черная (ну или коричневая, или рыжая) собака с белой шерстью"
В той же книге М.Сотской указано, что "чисто-белые от рождения собаки - это лейцисты, и их окрас определяется рецессивной парой сс... " ,
и - второй вариант - "Щенки белых собак часто имеют достаточно интенсивный рыжий, палевый или кремовый окрас. Фактически генетически подобные собаки близки к рыжим Их окрас определяют аллели В и ее. Однако у них существует более мощная, чем у рыжих система осветляющих факторов, что и приводит к их перецвету до чисто-белого окраса."
"Щенки белых собак часто имеют достаточно интенсивный рыжий, палевый или кремовый окрас. Фактически генетически подобные собаки близки к рыжим Их окрас определяют аллели В и ее. Однако у них существует более мощная, чем у рыжих система осветляющих факторов, что и приводит к их перецвету до чисто-белого окраса."
В книге-то это я читала)))) интересно, как это в рамках стандарта считается, вот что. Т.е. - какой окрас в документах? тот самый "фавн"? как констатация факта, что фактически палевые никуда не исчезли и все время были?:crazy:
Но присоединение туда же абрикосов - это слишком, абрикосам гены перецвета и потери пигмента шерсти - хуже не придумаешь.
Magic Mist
07.10.2012, 21:29
Первоначальное сообщение от Татьяна
И как будем получать белоснежных..путем отбора на уменьшение темной пятнистости и....можем получить те же проблемы,что у далматинов...
А то,что в животноводстве...там нужна продукция...В том же норководстве(для примера):белоснежная норка с черными глазами-НЕ альбинос,называется ХЕДЛУНГ поголовно ГЛУХАЯ((((((.
Спасибо! Молодец, что отписала.
Я тут с проведением нашей моно и сломаныс инетом совсем на рус не заходила. Так приятно было увидеть столь разумные слова, чесслово! :hb:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Я тоже пытаюсь Вас понять. Вашу горячность оправдать. Но не понимаю. Столько пород в стандарте которых есть строчка "Окрас любой"(в дисквалах м.б. альбинос и мерль иногда), существуют они вполне себе благополучно, ничего из породных признаков взлелеянных многими и многими годами нелегкого труда не теряется.
А в нашей дискуссии речь идет о первоначальных окрасах пра-пуделя появившихся после метизации
И почему-то французскому гран-барбе пятнистость разрешена, а пуделю НЕТ-НЕТ-НЕТ
Если в СТАНДАРТЕ породы изначально существует строчка "ОКРАС ЛЮБОЙ", то разводя собак любого окраса мы как раз следуем стандарту, то есть СОХРАНЯЕМ породу в ее изначальном - НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ СТАНДАРТА ПОРОДЫ состоянии.
Что можно потерять,следуя "инструкции изготовителя"?:smile:
Вообще, говоря об окрасах "пра-пуделя", почему бы не поговорить о "пра-всех остальных породах"?
Строго говоря, порода, начинает свой отсчет с момента ее описания, и утверждения стандарта.
До того мы имеем лишь близкое по происхождению и назначению весьма разношерстное поголовье вобщем-то метисов, имеющих в каждой местности (сейчас, с повышением общей мобильности населения это уже не совсем так) сходные аборигенные черты...
Создатель породы определяет - что из имеющегося "винегрета" он воэьмет и будет культивировать в данной породе, а чего он видеть в ней не хочет.
Почему нельзя быть немецкой овчарке тигровой, пегой, даже лапки белые - дисквал безоговорочный! Что, не было таких среди предков НО? И были и сейчас "выстреливают", но все реже. И немчатников сей факт не удивляет и не возмущает ничуть..
Или я не знаю чего-то?
Бельгийцы вон если не захотели выбраковывать часть поголовья. которю сочли нужной, то просто подразделили их по типу и окрасу шерсти, "обозвали" по-разному и разводят без особых бунтов и волнений на этот счет
Думаю, что и среди предков "бельгийцев" тоже были весьма разношерстные "пра-отцы" и "пра-матери", но если кому-то захочется видеть бельгийскую овчарку с одним из "непризнанных" нынешним стандартом "пра-рисунков" на теле, ему придется-таки создавать еще одну разновидность "бельгийцев".
Курочить имеющееся поголовье ему - сильно подозреваю - не позволят.
Как бы он ни возмущался таким "расизмом".
По-моему, вообще - применять человеческие нормы к заводскому разведению собак, как-то, мягко говоря,- странно...
Тогда и выбраковку из разведения пуделя с отсутствием половины зубов можно объявить дискриминацией по "стоматологическому признаку" :biggrin: :biggrin: :biggrin:
А перекусы-недокусы вкупе с "клещами" - тоже встречались и встречаются у собак, не подвергнутых "выпиливанию" по поголовью ЖИВЫХ собак при помощи стандарта породы?...
Может - тоже "запретим запрещать"?
Toy Art добавил(а) 1349638453:
Первоначальное сообщение от ZoSo
В книге-то это я читала)))) интересно, как это в рамках стандарта считается, вот что. Т.е. - какой окрас в документах? тот самый "фавн"? как констатация факта, что фактически палевые никуда не исчезли и все время были?:crazy:
Но присоединение туда же абрикосов - это слишком, абрикосам гены перецвета и потери пигмента шерсти - хуже не придумаешь.
А считается - я специально посчитала!-:biggrin: :-
более 35 возможных формул белого окраса...:biggrin:
Это исключая еще собственно альбинизм, который не включен в "белый окрас", а отнесен к "аНОМАЛИЯМ ПИГМЕНТАЦИИ"
...Абрикосам?....
Белый - в "анамнезе" любой собаки, кроме белой,- не есть повод для оптимизма...:smile:
Синеглазка
08.10.2012, 04:21
Toy Art,
ай, молодца!
теперь по делу, народ уже понял что белый стандартный окрас это либо чёрный с разлитой белой пятнистостью, либо сильно осветлённый палевый, есть ещё варианты осветлённого серого и т.д, но пока не будет ген формул большого количества собак, утверждать что их слишком много в породе нельзя.
Что это значит? что палевые собаки в породе будут, если мы будем допускать ринги тёплых белых. А их допускать надо, потому что А то,что в животноводстве...там нужна продукция...В том же норководстве(для примера):белоснежная норка с черными глазами-НЕ альбинос,называется ХЕДЛУНГ поголовно ГЛУХАЯ((((((.
холодные белые - это различные варианты осветления чёрного и серого, то есть у белой здоровой собаки оно будет - скрытый цвет в каком то виде.
У меня от собак старого российского черно-коричневого разведения (подчеркиваю - не моего, а российских разведенцев, владевших предками моих собак!) за почти десятилетний период наблюдений за рожденными пометами не было ни одного(!) случая рождения щенков с белыми пятнами.
О, мл...н аргумент:vis:
Что теперь, то что в наших арлекинских помётах, вот Маринин Гвен ХВуду (арлекин с белым) все чёрные без единого пятна - это о чём то говорит, что они не носители пятнистости? Они, что от святого Духа родились? Носители, ещё какие, потомство второго поколения , внуки - расщепление чисто по Менделю (вязка дочь Гвен - Флёра х Пеллегрино) 4 арлекина, 4 чисто чёрных без единого пятнышка и один с несколькими белыми волосками на груди, которые потом почернели. А это второе поколение с арлекинами!
Аргументом может быть только одно - я сделала всем своим производителям тесты, они пятнистости не несут.
Все эти задачки по генетике я любила решать давным даавно на уроках Генетики - у нас был хороший преподаватель.
А сейчас я занимаюсь вот уже 10 лет надгенетикой, по моим писулькам защитилось уже десятки докторских и кандидатских (они в свободном доступе в инете, да и тираж был несколько раз многотысячный).:rev:
Что не учитывают традиционные молекулярные генетики - за счёт каких факторов из многих тысяч мужских половх клеточек с разными наборами хромосом для оплодотворения конкретной яйцеклетки выбирается одна какую роль играют остальные так сказать атакующие её клеточки и т.д. и т.п.
Каким образом особи с одинаковым генотипом получают фенотипические различия и пр, и наоборот, почему фенотипически идентичные особи имеют разные генотипы.
Ещё - обычно для того, чтобы предположить наследование какого-то признака исследуют несколько соседних локусов, которые по версии исследователей за этот признак отвечают,не учитывая действие генов в других локусах, тем более не учитывая действие генов в других хромосомах.
Не правда ли, забавно, мы все признаём, чо 12 нот (вместе с чёрным регистром) могут создавать миллионы различных музыкальных произведений. Но почему-то считаем,что изучив несколько десятков кубиков генома можем произведения мироздания повторять.
Для того, чтобы их повторять есть ещё другой инструмент - чутьё заводчика, понимание, что не всё до сих пор открыто. Когда ген формулы в помощь чутью - они благо, когда ими пользуются как догмами - дядечка Адольф уже кому-то что-то доказал, ой, какие у него мощные генетики были.
Кстати, пудели от этого и пострадали - приоритет Франции в породе был признан после II Мировой войны, только для того, чтобы забыть о существовании Германии (поправьте, если ошибаюсь).
Наудачу решили как-то попробовать получить фантомов, повязали черно-коричневую тойку с рыжим тоем, так же происходящим от российских и американских собак, получили абсолютно черных щенков, без каких-либо намеков на пятнистость или фантомасость.
А что, помёт был больше 10 щенков? Только в этом случае сколько то достоверно можно говорить о том, что этого не может быть - статистика работает с большими цифрами. ну или ген карты - хоть какая то гарантия.
Ну а вообще, соберутся они там, воплотят свои мысли насчёт окрасов в директивных писульках, и получите готовый результат - ну то что пятнастиков всех убить и уничтожить, это мы уже слышали, а вот за красных и абрикосов, которых в одно хотят объединить и тёплых белых ...
мы то со своими рядами "непуделей" подвинемся и примем и апельсинок и сливки с топлёного молока.
Ну и так, для затравки, немного недгенетики, того о чём в учебниках по молекулярной генетике не пишут.
Вы знаете, что вирусные болезни влияют на целенаправленные мутации, и от каких факторов будет зависеть напавление этих мутаций?
Исследованием этого занимались ещё в 70гг прошлого века российские учёные , в частности Екатерина Вартанова.
Прикол, да, составляете ген карты, выбраковываете особей с нежелательными вам признаками, а потом бац! вспышка какого-нибудь энтерита и вот они, все ваши выбракованные признаки опять появились? Есть такая игрушка - Ванька-встанька называется.
Почитайте на досуге механизм действия вирусов, как они в ДНК встраиваются и что там дальше происходит.
Кстати, устойчивость к вирусным заболеваниям зависит как раз от того, насколько организм данной особи соответствует задумкам природы, а не составителей стандартов. если не соответствует - природа пошлёт надёжные ремонтные бригады и геном то у особей отремонтирует, правда иногда с потерей части особей - естественный отбор, знаете ли.
Синеглазка
08.10.2012, 06:43
Ну и так, чтобы сильно не шариться
Под действием обратной транскриптазы ретровирусов на основе вирусной РНК синтезируется комплементарная ей ДНК (провирус), которая встраивается в геном клетки-хозяина . В дальнейшем при транскрипции образуется как клеточная РНК, так и мРНК вируса, на которой синтезируются вирусные белки для сборки новых вирусов.
Часть клеток после выхода вируса остаётся живыми, но с изменённой ДНК.
Это- заложенный природой механизм восстановления наследственной информации.
Геном - это тексты, которыми наследственная информация кодируется и по которым она впоследствии воспроизводится.
Но основа - не сам геном, а инфа, которую надо сначала закодировать, а потом воспроизвести.
И для того, чтобы понять как и для чего работает геном. нужно сначала понять что такое инфа и как она действует. А кубики - гены, локусы и пр - это уже вторично.
Ninsanna
08.10.2012, 09:35
Синеглазка , спасибо. Всё по делу.:hb:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Кстати, пудели от этого и пострадали - приоритет Франции в породе был признан после II Мировой войны, только для того, чтобы забыть о существовании Германии (поправьте, если ошибаюсь).
Чуток подправлю. После 1-й Мировой. В воссозданную FCI Германию не пустили. Да, а французский стандарт создали - что бы забыть. Но не о существовании Германии, а о самом первом стандарте пуделя, германском. И, заодно, уколоть, уязвить ещё раз побежденную Германию.:argue:
О наследовании. В загадках и неожиданностях этого процесса Вы еще забыли упомянуть ДНК митохондрий и цитоплазматическую наследственность.
А всем не генетикам Руса - Яндекс, ГУГЛ и Л.Пасечник в помощь. Найдется всё. :wink2:
Синеглазка, Ninsanna, какие же вы обе молодцы!!! :appl: :appl: :appl:
Я мыслю в том же ключе, но мне не хватает теоретических знаний ... практические кое-какие наработки есть, а вы тут родным языком все расставили по полочкам ...
Спасибо вам огромное!!! :hb: :hb: :hb:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
[b]Toy Art,
ай, молодца!
Если это - похвала за старательное корпение при розыске и перепечатывании вручную нужных цитат, то - спасибо!:biggrin: :biggrin: :biggrin:
Toy Art, на самом деле - ничего смешного ... грустно!
Грустно, когда не зная предмета - но судят о нем и еще более грустно, когда им укажешь на ошибки и вместо того, чтобы сказать спасибо ... ставят ржущие смайлики ...
Синеглазка
08.10.2012, 16:44
Ninsanna, спасибо!В загадках и неожиданностях этого процесса Вы еще забыли упомянуть ДНК митохондрий и цитоплазматическую наследственность.
Я чем больше живу, тем больше понимаю, что знаю оочень мало. хотя результат становится более предсказуемым, чем раньше.
А митохондрии. цитоплазматическая наследственность, влияние окружения (Мичурин воспитывал свои саженцы окружением, сейчас этим Железов в Хакасии занимается) и пр, сейчас то мы все эти факторы больше на уровне интуиции просчитываем, а если это всё сознательно учитывать, это какие мозги надо иметь.
Toy Art, похвала за старательное корпение при розыске и перепечатывании вручную нужных цитат, то - спасибо!
Я всегда уважаю владельцев, которые стараются вникнуть - с ними интереснее и проще.
Доктора тоже далеко не всё знают. И я в том числе.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Toy Art,
теперь по делу,
!).народ уже понял что белый стандартный окрас это либо чёрный с разлитой белой пятнистостью, либо сильно осветлённый палевый, есть ещё варианты осветлённого серого и т.д, но пока не будет ген формул большого количества собак, утверждать что их слишком много в породе нельзя.
20.О, мл...н аргумент:vis:
Что теперь, то что в наших арлекинских помётах, вот Маринин Гвен ХВуду (арлекин с белым) все чёрные без единого пятна - это о чём то говорит, что они не носители пятнистости?
3).Аргументом может быть только одно - я сделала всем своим производителям тесты, они пятнистости не несут.
4).Не правда ли, забавно, мы все признаём, чо 12 нот (вместе с чёрным регистром) могут создавать миллионы различных музыкальных произведений. Но почему-то считаем,что изучив несколько десятков кубиков генома можем произведения мироздания повторять.
5). дядечка Адольф уже кому-то что-то доказал, ой, какие у него мощные генетики были.
6)А что, помёт был больше 10 щенков? Только в этом случае сколько то достоверно можно говорить о том, что этого не может быть - статистика работает с большими цифрами. ну или ген карты - хоть какая то гарантия.
7)Ну а вообще, соберутся они там, воплотят свои мысли насчёт окрасов в директивных писульках, и получите готовый результат - ну то что пятнастиков всех убить и уничтожить,
По порядку, отдельно цитировать не получится, - глючит нет.((
И так,, "по делу", в порядке нумерации - ну я так - чтобы легШЕе было понять :что-куда :smile:
1) Если "народ уже понял" это именно ТАК, то - вовсе НЕ ИЗ СКАЗАННОГО МНОЙ . Потому, что я так не считаю и в процитированном мною тексте этого тоже НЕ БЫЛО.
.Экстремальная пятнистость скорее - для пород, для которых она (пятнистость) вообще характерна . Пудель к таким породам не относится (до сих пор не относился :biggrin: ) поэтому если и есть пудели с таким типом "белого". то единицы.
Небольшая часть поголовья белых пуделей - "лейцисты" -в шерсти которых рецессивная прара аллелей сс блокирует распространение по шерстинкам пигмента, и в результате ни меланина ни ф./меланина в шерсти собаки нет . НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО В ОРГАНИЗМЕ ЭТИХ СОБАКИ ОНИ ОТСУТСТВУЮТ. Соответственно данная особенность их окраски ничем не делает их уязвимее черных, коричневых, рыжих, даже тигровых, поскольку под "маской" лейциста может прятаться ЛЮБОЙ из этих окрасов!!!
И - бОльшая часть - те самые осветленные палевые собаки, окрас которых обусловлен генами-осветлителями, о количестве и свойствах которых никто и не говорил, поскольку они еще недостаточно изучены.
2). Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать то, что я там написала (может конечно - не интересно, но тогда - о чем спор?), то можно увидеть, что все - СТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ, - от обладателя рецессивной пары аллелей ss могут рождаться только
а).пятнистые потомки, имеющие. соответственно - те же ss ;
б). НЕпятнистые (окрашенные!) НОСИТЕЛИ гена пятнистости Ss...
И про "Духа святого" - смешно, конечно, но совсем - не "по делу")))))
Мне казалось, я достаточно просто изложила свои выводы из процитированного...
Видимо, не совсем...
3) Это само собой разумепется и вполне очевидно:smile:
Я и не утверждала, что мои собаки ТОЧНО не несут этих генов...
Просто на данном этапе результаты нескольких лет разведения не дали мне повода в этом усомниться и искать какие-то пути избавления от "постигшего несчастья":smile: :smile: :smile:
Хотя -если бы вдруг фантомасик - таки "вылупился", я бы такому "несчастью" очень порадовалась...)))
Но разводить -если вдруг решилась бы на такой подвиг, - стала бы изолированно от "безупречно" черных...)))
Тесты делают далеко от нас, дорого и к тому же - НЕТОЧНО...
Жалоб на ошибки, полученные людьми за заплаченные из собственного кармана деньги и вогнавшие их в еще бОльшие затраты - ибо получение помета с незапланированными на основании сделанных тестов качествами - это не только моральный, но и материальный ущерб, - более, чем достаточно..:shuffle:
Поэтому, пока меня лично эта проблема не коснулась, не вижу необходимости тратить не это свои время и финансы,- ну нету у меня цели доказывать это кому-либо. Зачем?
:smile:
40. Отнюдь!
Я в детстве в музыкальной школле училась и в студенческие годы с гитарой очень дружила, но создавать "музыкальных произведений" :smile: не пробовала и не собираюсь )))
А "повторить произведения мироздания" из "кубиков" (праха? :biggrin: ) - это - претендовать на лавры Господа? Упаси меня Господь...:smile:
5). Ой, мне это тоже что-то напоминает ..."Генетика - продажная девка империализма!" :lol: :lol:
Что ж за мода такая пошла - чуть кто с кем не согласен - тут же его посылать... То к Ленину, то к Гитлеру...
Однообразно как-то уже становится.:shuffle:
6). Разумеется - нет, не больше.
Все щенки были благополучно отправлены не теплые диваны проверенных ЛЮБИТЕЛЕЙ пуделей без дальнейших планов на какое-либо их племенное использование...
Вам это о чем-нибудь говорит?:smile:
7). Про "убить всех "- это кто сказал???
Если есть такие граждане, которые нам совсем "не товарищи", я вслед за Вами подпишусь под петицией за их психиатрическую экспертизу и изоляцию от общества.
Опасные же люди! :nunu:
Toy Art добавил(а) 1349705784:
Синеглазка, Вы всерьез полагаете, что вирусы опасны исключительно для собак, "изуродованных" племенным разведением????
Дворняги - абсолютно свободны от угрозы???
Или - дикие представители???
Toy Art добавил(а) 1349705874:
JASMIN, какие "ошибки"????
Где???
Кто указал????
Например - что из сказанного - действительно - указание на ошибку, а не ошибочные поправки НЕВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТЕННОГО и интерпретированного в силу СВОЕГО собственного понимания вопроса???
Я не нашла...
Если не трудно - процитируйте - я объясню свою позицию... Сама.:yaya:
Синеглазка
08.10.2012, 18:07
Про убить всех говорит держатель стандарта породы - ФПК, и что подпишитесь?
Для пуделя пятнистость была изначально характерна, причём пятнистые и белые особи ценились больше чёрных.
никто не говорит про то что генетика - продажная девка империализма, просто если судить о волновой генетике только по таким произведениям как Дудинцев "белые одежды", можно сделать неправильные выводы.
Генетика испокон её веку, была наукой прикладной, пошла по двум направлениям - первое - молекулярное, которое исследует только кубики, второе - волновое, которое исследовало не только кубики, но и причины, по которым эти кубики составляются в организме и результаты, которые возникают от взаимодействия этих кубиков. Одни из известных представителей последнего направления - Мичурин, Лысенко. У Лысенко кстати оочень интересные работы, особенно по поздне- и скороспелости родственных сортов, его сорта используются до сих пор, равно как и сорта Семеренко и Лисавенко - учеников Мичурина. У них всё это было описано просто, а сейчас уже более научным языком всё это пишется.
Почему в СССР было гонение на некоторых представителей молекулярной генетики? да ради здоровья граждан. Потому что например более урожайные полиплоидные культуры приводят к онкологии (клетка полиплоидного овоща похожа на раковую), уж не буду говорить про ГМ продукты. Для передовых учёных того времени это не было секретом. теперь можете прочитать Дудинцева. но уже зная про полиплоидию и её взаимосвязь с раком. Соовсем по другому всё воспринимается чем в юности.
Вирусные болезни, да, они наиболее опасны для особей, чей геном отличается от того, что в природе считается гармоничным.
Ну там ещё много нюансиков, их изучают военные институты и ГО, на счёт воздействия биооружия на определённые группы и защиты от него.
Ошибки какие - то, что не учитываете происхождение породы её роль в мироздании и то, как она должна развиваться по замыслу мироздания.
Грубо говоря - дедушки на облаке имеют на эту породу свои планы и им фиолетово что думает ФПК и остальные - в нужный момент нужное воздействие ими оказывается и выщепляются те особи, которые по их мнению своё предназначение выполняют наиболее успешно.
У нас порода начала возрождаться, но примерно четвёртая часть - или белые от палевых, или блю, красные - носители фантомов, ну и носители бело-чёрной пятнистости. Причем это не специально так собак завозили. Кем-то же этот процесс управляется.
Простите за офф. Может лучше в какую другую тему болтать уйдём?
Тесты делают далеко от нас, дорого и к тому же - НЕТОЧНО...
Тесты не могут делать с абсолютной точностью, потому что мутации идут постоянно, они могут быть случайными и направленными. Причём их направление зависит от многих причин.
Природные так сказать направленные мутации осуществляются в основном с помощью вирусов, генетики для этого используют плазмид - та ещё гадость. вирусы намного безопаснее, потому что действуют в пределах одного вида. и изменения ими вызванные, затрагивают признаки, характерные для этого вида.
Toy Art, пудель как порода сформировался намного раньше многих и многих пород и намного раньше не только французского первого стандарта, но и намного ранее немецкого или какого-либо другого стандарта ... пудель был пуделем уже в средние века, а уж к концу эпохи возрождения и уже к 18-19 векам и вовсе дошел до нас практически в неизменном виде, мы только его сейчас поддерживаем и совершенствуем линии, а сформировался он задолго до нас и наших предшественников ...
Magic Mist
08.10.2012, 18:50
Синеглазка, вы меня просто поражаете, чесслово.
Magic Mist, а что? За небесными и эфирными сферами рационального зерна не видишь? А расширить сознание и не мыслить узко? ... Видимо не дано ... увы!
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Про убить всех говорит держатель стандарта породы - ФПК, и что подпишитесь?
Ну как еще можно убедить Вас, что , оппонируя собеседнику, нужно отвечать на ЕГО высказывания, а не на свои собственные?:smile:
Если вернуться к моему посту, то там предлагалось вслед за вами подписаться под петицией за психиатрическую экспертизу и изоляцию от общества людей, заявляющих об "убить всех".
Кстати - кто эти люди?
Вот я лично такие призывы слышала исключительно в озвучке сторонников внесения изменений в стандарт породы пудель в плане допустимых окрасов...
Если этот злонамеренный "держатель стандартов" где-то самостоятельно заявлял об этом - киньте ссылку, пожалуйста...
Хотя... Есть ли смысл с ним бороться - думаю, по европейским законам он уже наказан...м:smile:
Toy Art, ну а как же! Умейте не только читать буквы, но и то, какой за ними смысл ... просто так в начале века, огромное поголовье пуделей уехало в Америку? То, что пятнистых собак топили, скрывали? И до сих пор, спроси французского заводчика, рождались ли у них пятнистики ... замахают руками и скажут, - Что Вы, у нас такого нет! А то, что сейчас творится - занимаешься партиками - вон из пуделиного мира! Убить то конечно напрямую и не требуют ... но как-то все очень сильно смахивает на геноцид ...
И в тоже время на лицо форменное лицемерие, кремовых собак темного тона - в абрикосы отправляют, а светлых запудрят и в ринг, изабеллу подкрасят и в коричневые, голубых посветлее в серебро, потемнее подкрасим и в ринг ...
Так что ... есть эти люди и главные из них держатели стандарта ...
Синеглазка,Ninsanna - БРАВО! :appl::appl:
Toy Art, Насчет заявлений типа "я вот повязала свою жучку и у меня ни одного пятна или фантома" - ну это ж смешно просто!:hah:
Да как вы можете знать на такой мизерной выборке что там есть и чего там нет??? Тесты, тесты и только тесты! Да и они пока не все аллели могут выявить, так что что там сидит за вашей жучкой можно очень приблизительно сказать только сделав ВСЕ имеющиеся на данный момент калор-тесты собаке...:shuffle:
Синеглазка,
Почему в СССР было гонение на некоторых представителей молекулярной генетики? да ради здоровья граждан.
Ой-ой, вот в эту причину не поверю никогда!
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Для пуделя пятнистость была изначально характерна, причём пятнистые и белые особи ценились больше чёрных.
Ошибки какие - то, что не учитываете происхождение породы её роль в мироздании и то, как она должна развиваться по замыслу мироздания.
Грубо говоря - дедушки на облаке имеют на эту породу свои планы и им фиолетово что думает ФПК
Простите за офф. Может лучше в какую другую тему болтать уйдём?
Тесты не могут делать с абсолютной точностью, потому что мутации идут постоянно, они могут быть случайными и направленными. Причём их направление зависит от многих причин.
Так.
Все сначала.
Порода - не буду сейчас цитировать точных определений этого термина с точки зрения биологии вообще и селекции в частности- предполагает наличие некоторых вполне определенных факторов,, в том числе - наличие определенного поголовья животных общего (то есть -известного!) происхождения, СООТВТСТВУЮЩЕГО стандарту данной породы по своим признакам, устойчиво передающего свои свойства по наследству.
До создания стандарта и начала заводского разведения породы НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Есть какое-то пра-предковое достаточно близкое по происхождению и назначению поголовье МЕТИСОВ, - достаточно разношерстных по типу, окрасу и прочим своим характеристикам.
И если вспоминать все "атавизмы" всплывающие то и дело во ВСЕХ породах (не только пудель - "обижен" - овчаркам тоже "белые носки" запрещают, а они встречались и до сих пор всплывают у них, но безжалостно выбраковываются врагами-селекционерами :smile: ), то останется вернуться "назад, в джунгли", разводить" здоровых" (???) дворняжек, не напрягая их какими бы то ни было стандартами, - в конце концов, - и олигодонтия, и дисплазия и прочие "прелести", запрещаемые стандартом тоже мать-природа (или -"дедушка на облаке"?:smile: ) создала...
Если мы начнем "возвращать" все имевшиеся у пра-предков формы, то мы должны вернуться к тем собакам,- кудлатым метисикам в вычурных стрижках, что смотрят на нас со старых картин.
Вы - хотите такую собаку?
Потому, что стоит только создать прецедент.:smile:
Думаю, что даже на пуделей (и не только пуделей) образца начала ХХ века,- уже "задокументированных" фотографиями,- вряд ли кто-либо из современных шоу-заводчиков согласится...)))
По секрету - мне почему то кажется, что "дедушке на облаке" вся эта возня со стандартами не только "фиолетова", но и забавна...
И с точки зрения мироздания - вопрос о признании непризнанной расцветки пуделя ничуть не более заметен, чем вопрос о цвете нового платочка бабы Маши...
Отвечать на - несомненно интересные рассуждения об истории генетики в России и о природе вирусов не буду - простите - потому. что это и в самом деле - не в тему - тут я с вами согласна абсолютно.
Тесты с точностью: то ли " -да", то ли - "нет"никого устраивать не могут конечно, но в случае назревшей НЕОБХОДИМОСТИ я обязательно ими воспользуюсь, как говорится - что имеем...:smile:
Toy Art, с Вами - бесполезно, по тому как - Вы не хотите слушать и слышать ... Вам наплевать, что Вам говорят люди, которым не надо уже доказывать свой авторитет в породе пудель ... ни в коем случае не себя имею в виду, а Нинсанну ...
Что такое порода и как объяснить это слово, мы знаем и без Вас ...
Стандарты пород вообще начали писать не ранее конца 19 века и что, до этого по миру бегали одни дворняги?
Но, что это я? Тут не прошибаемая косность и узость мышления! :vis:
Первоначальное сообщение от EGOR
[b]Toy Art, Насчет заявлений типа "я вот повязала свою жучку и у меня ни одного пятна или фантома" - ну это ж смешно просто!:hah:
Да как вы можете знать на такой мизерной выборке что там есть и чего там нет??? Тесты, тесты и только тесты! Да и они пока не все аллели могут выявить, так что что там сидит за вашей жучкой можно очень приблизительно сказать только сделав ВСЕ имеющиеся на данный момент калор-тесты собаке...:shuffle:
Даааа.....
Вклиниться в спор человека с самим собой кому-то "третьему" просто не возможно...
Но я все же попробую еще раз ДОНЕСТИ СВОЮ а не непонятно где взятую вами мысль:
Пожалуйста, прочтите ВНИМАТЕЛЬНО мой пост 384 !
Там ведь ясно написано - весь помет выведен из равведения!
Вам ТОЖЕ не понятно - почему?
Попробую еще раз - по буквам.
Именно потому - что я НЕ ХУЖЕ ВАС понимаю, что там намешано черт знает что.
НО выяснять - что именно, ни у черта, ни в генетической лаборатории, я не вижу смысла.
Потому, что сам по себе абрикосовый ген в моем разведении мне НЕ НУЖЕН, а что там дальше - мне не интересно.
Так понятнее???
И по поводу "жучек"...
Снова приходится вспомнить о хваленой интеллигентности пуделистов.
Может быть, Вам эта "кличка" и привычнее, а вот я ни одну собаку - ни свою, ни Вашу, ни чью-либо еще никогда так не "величала"...
И не собираюсь.
:shuffle:
Toy Art добавил(а) 1349717613:
JASMIN, по моему Ваше обвинение в мой адрес в стремлении на кого-либо "наплевать"- абсолютно беспочвенно и оскорбительно.
Если человек с вами не согласен, но при этом отстаивает свою точку зрения ВЕЖЛИВО и КОРРЕКТНО - это вовсе не означает, что он на кого-то "плюет"...
А вот попытки перевода дискуссии в русло "сам дурак" со мной не пройдут - не надейтесь:wink:
Мне проще прекратить бессмысленный разговор с тем, кто даже не берет на себя труда понять - о чем ведет речь собеседник .
А жаль.
Toy Art добавил(а) 1349717973:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, с Вами - бесполезно, по тому как - Вы не хотите слушать и слышать ... Вам наплевать, что Вам говорят люди, которым не надо уже доказывать свой авторитет в породе пудель ... ни в коем случае не себя имею в виду, а Нинсанну ...
Что такое порода и как объяснить это слово, мы знаем и без Вас ...
Стандарты пород вообще начали писать не ранее конца 19 века и что, до этого по миру бегали одни дворняги?
Но, что это я? Тут не прошибаемая косность и узость мышления! :vis:
Благодарю за "понимание"...:crazy:
*Убрала повторы.
Magic Mist
08.10.2012, 20:41
Первоначальное сообщение от JASMIN
Magic Mist, а что? За небесными и эфирными сферами рационального зерна не видишь? А расширить сознание и не мыслить узко? ... Видимо не дано ... увы!
Неа, не дано мне.
И дивно мне видеть, что столь просвещенный (так много пишете умного, я не все могу осмыслить - да и нет такой цели, ибо отсутствие соотв. образования не позволяет) человек и специалист в медицине одновременно с широким специалистическим мышлением производит запредельные для моего узкого горизонта практические действия, да.
Magic Mist
08.10.2012, 20:50
Первоначальное сообщение от Toy Art
Пожалуйста, прочтите ВНИМАТЕЛЬНО мой пост384
Там ясно написано - весь помет выведен из равведения!
Вам не понятно - почему?
пост 384 нашла - а про какой это вообще помет все равно не поняла, можно номер поста где - про помет? что там было такого необычного, интересно же?
а то тут такие дебри, а разбираться еле ожившему после местной монопородки организму что-то представляется непосильным... :smile:
Magic Mist, ща пойду поищу...
И вправду - дебри....:fart:
Toy Art добавил(а) 1349720468:
Из поста 373:
Первоначальное сообщение от Toy Art
[B]
У меня от собак старого российского черно-коричневого разведения (подчеркиваю - не моего, а российских разведенцев, владевших предками моих собак!) за почти десятилетний период наблюдений за рожденными пометами не было ни одного(!) случая рождения щенков с белыми пятнами.
Более того, введя в разведение крови двух кобелей наполовину-американцев, изменений я не увидела.
Наудачу решили как-то попробовать получить фантомов, повязали черно-коричневую тойку с рыжим тоем, так же происходящим от российских и американских собак, получили абсолютно черных щенков, без каких-либо намеков на пятнистость или фантомасость.
Отсюда я для себя сделала вывод,что селекционеры наших предков поработали-таки на славу, и пытаться "расшатать" геном, оттачивавшийся трудом стольких увлеченных своим делом людей видимо - не стоит.:shuffle:
Это по поводу "обязательного носительства ВСЕМИ собаками, в т.ч. и - пуделями - гена пятнистости.
]
Тоy Аrt, ну извините, вообще-то "жучка" и "бобик" употребляются как "осредненное" название собаки любой породы, чтобы не обидеть хозяина непосредственным указанием на "ваша собака". Для меня это - уменьшительно-ласкательное название собаки - моей и вообще женского пола (ну а Ч. СССР Гоша был у меня "бобиком"), так что ничего обидного не подразумевалось, сорри...:ponder:
:shuffle: ...Как-то на форуме все все неадекватно воспринимают, какой-то перекос в нормальных
отношениях...Всех в чем-то вечно подозревают там где и в мыслях этого нет...ЧуднО....:shuffle: :rolleyes:
Первоначальное сообщение от EGOR
Тоy Аrt, ну извините, вообще-то "жучка" и "бобик" употребляются как "осредненное" название собаки любой породы, чтобы не обидеть хозяина непосредственным указанием на "ваша собака". Для меня это - уменьшительно-ласкательное название собаки - моей и вообще женского пола (ну а Ч. СССР Гоша был у меня "бобиком"), так что ничего обидного не подразумевалось, сорри...:ponder:
:shuffle: ...Как-то на форуме все все неадекватно воспринимают, какой-то перекос в нормальных
отношениях...Всех в чем-то вечно подозревают там где и в мыслях этого нет...ЧуднО....:shuffle: :rolleyes:
Да?
А мне всегда казалось, что так презрительно-уничижительно "величают" собаку, которую ну никак нельзя причислить к породному обществу...
Ну... Чтобы уж впрямую "не обидеть хозяина непосредственным указанием" на"кабыздоха".... Не?
И здесь, на форуме, ни разу не слышала чего-либо вроде:
"Поздравляю с рождением новых "жучек" в твоем питомнике"
Или: "Поздравляю тебя вместе с твоим "жучквми" и "бобиками" с "закрытием очередного титула"...:crazy:
Это я так...
Проехали...
Mannique
08.10.2012, 21:50
:)
мон ренессанс
08.10.2012, 22:05
Если мы начнем "возвращать" все имевшиеся у пра-предков формы, то мы должны вернуться к тем собакам,- кудлатым метисикам в вычурных стрижках, что смотрят на нас со старых картин.
Вы - хотите такую собаку?
Потому, что стоит только создать прецедент.
Соглашусь. Ссылки на первородные дикие формы, как аргумент в пользу реанимирования окрасов, считаю не состоятельными.
Насчёт "генетической" избирательности работы вирусов, как механизма отбора "сильнейших" и выведения из популяции "слабейших", по признаку окраса особи - многолетней практикой это не подтверждается.
Пуделиный апокалипсис сплОшных окрасов, по настоящее время существующих, опять явно откладывается...:wht:
Toy Art, Вы понимаете .... выводить кого-то из своих собак из разведения - Ваше право, хотя вот для коричневых, абрикос совсем и не плохо, для абрикосов коричневый окрас не айс ... ну да ладно!
Вы ни как не можете понять одну истину - пудель парти-колор бело-черный, затем белый и потом черный - это 3 классических окраса пуделя - все остальные окрасы в породе пудель появились гораздо позднее и много негативного принес в окрас именно коричневый цвет ... но! Все эти коричневые, абрикосы, серебро, и т.д. в породе так давно, что смешно и глупо выделить их в отдельную группу или дисквалифицировать вообще ... и стоит ли, так как я бесконечно люблю пуделя не только классического, но и всех современных, а какие шикарные соболи и изабелла! Так что пусть их, коль уж они появились задолго до написания всех стандартов ... только вот мне непонятно и не только мне, коль уж все эти коричневые и как их называют современные - пусть их, а партикам - НИЗЗЯ!
А ведь они и есть истинные пудели! Мы все об этом!
А пудель, как порода, повторюсь, существует очень давно - до всех стандартов вместе взятых - кто бы чего ни говорил и не считал! И какое бы свое мнение не имел ... породе пудель до этого - глубоко фиолетово!
JASMIN добавил(а) 1349724039:
мон ренессанс, мы не восстанавливаем - парти окрасы никогда и не исчезали, они были всегда! А вот Ваш, столь и мною любимый окрас совсем недавно появился ... так что ...
ЗАКРУГЛЯЮСЬ И НЕ ХОЧУ ОСТАТЬСЯ НЕПОНЯТОЙ.
Каждый вправе высказывать свою точку зрения.
При этом, к счастью, не все люди относятся к тому типу, что будут стоять на своем, даже когда уже отчетливо понимают, что - не правы.
Разумного человека всегда можно переубедить изменить свою точку зрения - не обязательно на противоположную, но -возможно - более близкую оппоненту.
Я кстати, тоже по началу не очень понимала - ну почему не признать новые окрасы в рамках существующего стандарта?
Тем более , фантомы мне нравятся еще с тех пор, как я увидела их в одном немецком издании - у нас про них тогда еще вообще мало кто слышал.
Потом, пообщавшись со знакомыми экспертами, покопавшись в литературе, поразмыслив на досуге по поводу прочитанного, услышанного и виденного своими лазами, я для себя поняла, что путь, которым пошли создатели бельгийских овчарок и некоторых других пород, разделенных по окрасам и типу шерсти и т.п. - мне понятнее и ближе.
Мне очень - повторюсь - нравятся фантомы.
Правда меня никто из близких мне людей- пуделистов в этом пристрастии не поддерживает, смотрят круглыми глазами, вопросы задают типа "Нафига???"
Я обычно отвечаю: Считайте, что это - "мечта идиота".
С таким положением дел все обычно быстро соглашаются:biggrin: и вопросов больше не задают...:nap:
И - тем не менее я - для себя - пришла к выводу, что СВОБОДНОЕ прилитие кровей "разноцветных" красавчиков в уже достаточно хорошо отселекционированное на предмет избавления от "рисунков на теле" поголовье пуделей не принесет последним ничего хорошего...:shuffle:
И разводить "нового пуделя с доисторическим боевым раскрасом" правильнее будет отдельно от монохромного поголовья.
Ну... Убедили меня в этом.
Мне хватило приведенных аргументов.
А предусмотреть участие производителей "узаконенных" пуделей в становлении вновь созданной породы вполне возможно - уже на стадии создании нового стандарта для "цветных".
Ничего необычного в этом нет,.
Все создаваемые и воссоздаваемые породы проходили и проходят такой этап.
Зато признание их "другой породой"- хоть какая-то гарантия того, что полученные от таких вязок одноцветные носители не смогут вернуться в поголовье монохромных пуделей.
За одно можно и предусмотреть то, чтобы такие однотонные носители "разноцветия" не выбраковывались из разведения цветастиков, а использовались, как брид-класс например... Или еще как-то...
В кошках вон тоже на старте развития вновь созданных пород, пока порода не набрала необходимой для самостоятельного существования численности, разрешается использование производителей исходных пород.
Просто потом производится отбор потомков наиболее желательного типа для выставок и для разведения, остальное - на диван к любителям.
PS
:str: Я знаю, что кошки и собаки - разные!
Но УПРЯМО думаю, что принципы селекции - они и в Африке ими остаются...
Черт.Инет глючит. никак не дает по -быстрому "закруглиться":pri:
Toy Art добавил(а) 1349728286:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, Вы понимаете .... выводить кого-то из своих собак из разведения - Ваше право, хотя вот для коричневых, абрикос совсем и не плохо, для абрикосов коричневый окрас не айс ... ну да ладно!
.
Отнюдь.
Неплохо подцвечивает коричневый окрас хороший красный.
Подчеркиваю - хороший, не перецветающий.
Таковых, к сожалению, вообще - немного на сегодняшний день, а нужного мне размера и качества - найти вообще нереально.
Абрикосы практически все цветут, к сожалению.
А умножать имеющиеся у коричневых свои проблемы с перецветом еще и на эту...
Это - совершенно точно - ващщще "не айс"...:shuffle:
Magic Mist
08.10.2012, 23:33
Toy Art, спс за цитатку, усё ясно.
Я бы тоже не стала пользовать черных коричнево-рыжегенных. Мое мнение - моя ИМХа.
а вот про рыжих рожденных от подпалых - так они ничем не отличаются от большинства рыжих без подпалых предков. Ни фенотипом, ни генотипом. Как то так.
По использованию в эумеланиновых окрасах (черном, коричневом, серебристом) сполошных от фантомов - не желательно это.
Про возвращение в черный окрас черных от арлекинов и вовсе не упоминаю, совершенно не желательно.
Все это - мое личное мнение.
Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art,
Вы ни как не можете понять одну истину - пудель парти-колор бело-черный, затем белый и потом черный - это 3 классических окраса пуделя - все остальные окрасы в породе пудель появились гораздо позднее и много негативного принес в окрас именно коричневый цвет ... но! Все эти коричневые, абрикосы, серебро, и т.д. в породе так давно, что смешно и глупо выделить их в отдельную группу или дисквалифицировать вообще ... и стоит ли, так как я бесконечно люблю пуделя не только классического, но и всех современных, а какие шикарные соболи и изабелла! Так что пусть их, коль уж они появились задолго до написания всех стандартов ... только вот мне непонятно и не только мне, коль уж все эти коричневые и как их называют современные - пусть их, а партикам - НИЗЗЯ!
А ведь они и есть истинные пудели! Мы все об этом!
А пудель, как порода, повторюсь, существует очень давно - до всех стандартов вместе взятых - кто бы чего ни говорил и не считал! И какое бы свое мнение не имел ... породе пудель до этого - глубоко фиолетово!
Да я прекрасно понимаю, что аргументов, чтобы убедить друг друга нам никогда не хватит, - просто потому, что для меня порода определяется стандартом породы.
Все остальное - аборигенные породные группы, которые породой являться не могут, просто потому, что не имеют должной для породы однотипности в силу свободно-скрещиваемого происхождения.
и практически полного отсутствия нормальной селекционной работы .
По поводу коричневых - не соглашусь.
Это - окрас классический. присущий многим "водоплавающим" родственникам европейских предков пуделя.
И к стати: у тех ушастых-водоотталкивающих пород, в которых нет чисто-белого и серебристого окраса - шоколад великолепно держится до глубокой старости.
Из чего можно сделать вывод, что бесконтрольное скрещивание внутри породы "пудель" черного (а вместе с ним - и коричневого!) окраса с серебром и белым,- не любым белым,а тем, что"обусловлен работой мощной системы генов-осветлителей",, превращающих палевую собаку в белую, - и нанес пуделиному коричневому окрасу такой ущерб...:shuffle:
Черные еще как-то лучше "держат удар", - прочитала все в той же книге "Генетика...", что у черных гомозигот некоторые гены-осветлители "не работают", даже если и имеются в наличии. Коричневые и черные/гетерозиготы сильнее поддаются их разрушительной работе.(((
Я - неисправимый оптимист и продолжаю надеяться, что исключив межцветовые вязки и наладив серьезный (долгий ((( ) отбор, еще возможно как-то улучшить ситуацию.:smile:
Toy Art добавил(а) 1349729746:
Magic Mist, полностью согласна.
Юлия Корж
09.10.2012, 00:41
Magic Mist, Toy Art, Спасибо Вам! Я с Вами)
MISTER TWISTER22844
09.10.2012, 01:51
Toy Art, Спасибо! Очень приятно читать Ваши посты.Всегда по делу и с душой, болеющей за любимую породу.
Я - неисправимый оптимист и продолжаю надеяться, что исключив межцветовые вязки и наладив серьезный (долгий ((( ) отбор, еще возможно как-то улучшить ситуацию. Вряд ли это теперь возможно...К сожалению...Но ооочень хочется надеяться вместе с Вами.
Toy Art, и я разделяю большую часть Ваших убеждений.
Мне очень визуально нравятся партиколоры и вообще все мульти окрасы. Фантомы- вообще не могу глаз оторвать.
Но ,как давний и постоянный фанат коричневого окраса, я очень против того, чтобы были разрешены вязки коричневых с любыми мульти. Уж очень легко разрушить то, что культивировалось десятилетиями в борьбе за насыщенный коричневый окрас. Это же актуально ,наверное, и для других моно-окрасов.
Прочитала, что коричневый окрас оказал самое негативное влияние на все остальные. Возможно. Но и коричневый очень пострадал от всех, кроме черного. А приливание "белой" крови- вообще для коричневого катастрофа. Поэтому мне кажется идеальным для коричневых разведение вязками окрас в окрас. Если, конечно, иметь в виду сохранение и улучшение коричневого окраса. Черных хорошо бы использовать тоже, но где сейчас взять черного, у которого не было бы белого близко?
Я ни в коем случае не призываю вязать всех собак только окрас в окрас( понятно , что это бесперспективно по огромному количеству причин), но и бесконтрольное смешивание окрасов тоже бесперспективно для породы. Нельзя улучшать поголовье одного окраса(партиколоров, например)за счет ухудшения поголовья другого.
Те драконовские правила, которые диктует держатель стандарта в отношении партиколоров, конечно тормозят развитие этого очень привлекательного окраса. Нужно попытаться найти компромисс, чтобы и партики не исчезли, и классика не пострадала.
Не считать этих собак пуделем- просто абсурд. Действительно, разноцветные пудели появились гораздо раньше всех стандартов. Аналогия с немецкими овчарками тут не очень корректна. Ведь у немцев никогда не были разрешены белые носочки, а разноцветные пудели были очень популярны сотни лет назад.И почему Французский пудель-клуб позволил себе явную дискриминацию, когда сочинял стандарт совсем не понятно. Ситуацию, конечно, нужно выправлять в пользу "придушенных" окрасов, но ,повторю, не размыть при этом "законные" окрасы.
И вопрос у меня к знатокам истории окрасов. Когда примерно появился коричневый окрас? И, если его тут называли не классическим, а выведенным значительно позже, то почему он формально в ФЦИ признан классическим.( Я-то всегда была уверена, что коричневый тоже довольно древний окрас,как и коричневая водолазная(или водяная) собака, подарившая пуделю этот свой окрас, об этом читала в истории породы)
Первоначальное сообщение от Алиса
Прочитала, что коричневый окрас оказал самое негативное влияние на все остальные.
Черных хорошо бы использовать тоже, но где сейчас взять черного, у которого не было бы белого близко?
И вопрос у меня к знатокам истории окрасов. Когда примерно появился коричневый окрас? И, если его тут называли не классическим, а выведенным значительно позже, то почему он формально в ФЦИ признан классическим.( Я-то всегда была уверена, что коричневый тоже довольно древний окрас,как и коричневая водолазная(или водяная) собака, подарившая пуделю этот свой окрас, об этом читала в истории породы)
Как мог что-либо "испортить" коричневый окрас сам по себе?
Проблема - в генах-осветлителях, который были внесены в коричневый окрас у пуделя именно "благодаря" смешению его с окрасами, для которых эти самые гены-осветлители являются окрасообразующими - серебром и белым(точнее - выбеленным палевым)
Не знаю - как в больших пуделях, а в "малышне" черных, не несущих близко ни белого, не абрикосового окраса еще вполне можно найти...
И практически все они - "наполовину коричневые".
Вот "чисто-черных" найти тоже сложновато...
Алиса, зачем Вам знатоки истории?
По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос...:smile:
[b]Toy Art добавил(а) 1349742306:
Первоначальное сообщение от Алиса
Toy Art,
Я ни в коем случае не призываю вязать всех собак только окрас в окрас( понятно , что это бесперспективно по огромному количеству причин), но и бесконтрольное смешивание окрасов тоже бесперспективно для породы.
Те драконовские правила, которые диктует держатель стандарта в отношении партиколоров, конечно тормозят развитие этого очень привлекательного окраса.
Не считать этих собак пуделем- просто абсурд. Действительно, разноцветные пудели появились гораздо раньше всех стандартов.
Аналогия с немецкими овчарками тут не очень корректна. Ведь у немцев никогда не были разрешены белые носочки, а разноцветные пудели были очень популярны сотни лет назад.
И почему Французский пудель-клуб позволил себе явную дискриминацию, когда сочинял стандарт совсем не понятно.
По поводу "окрас в окрас" - я тоже не призываю...
Но ведь существуют породы мноооого лет разводимые в одном-двух окрасах и при этом вовсе не похожие на "чахлых-неумиручих"...:biggrin:
Что касается "драконовских правил в отношении партиколоров"...
И даже дискриминации их...
На мой взгляд, здесь уже звучала близкая мне позиция: держатели стандарта "пудель" вовсе не собираются принимать никаких драконовских мер в адрес партиков..
И если они будут разводиться по другому стандарту - кстати, почему бы России не попытаться стать его держателем? "Забьем баки" немцам!:biggrin: :biggrin: :biggrin: -
то деожатели имеющегося стандарта пуделя не будут иметь никаких претензий...
А назвать новую "породу" можно, например, "исторически верный пудель", ну или еще как-то , покороче, но с тем же смыслом...:smile:
Ну раз уж название "пудель" уже занято.
В аналогии с овчарками - если и есть некоторая натяжка, то - совсем чуть-чуть: по сути же, ситуация вполне себе соответствующая: и там и там в поголовье пра-предков присутствовал признак, не признаваемый созданными стандартами, но не смотря на проведенную селекционную работу, так до конца и не побежденный))).
Разница лишь в том, что немцы продолжают работать в выбранном направлении.
Их ряды непоколебимы.
:wink:
Toy Art добавил(а) 1349742661:
Подруга, , MISTER TWISTER22844, спасибо за поддержку.
Я думаю ,что компромисс между всеми, кто беззаветно - каждый по-своему - любит ПУДЕЛЯ обязательно будет найден.
:wink:
Синеглазка
09.10.2012, 03:50
что коричневый окрас оказал самое негативное влияние на все остальные. Возможно. Но и коричневый очень пострадал от всех, кроме черного. А приливание "белой" крови- вообще для коричневого катастрофа. Поэтому мне кажется идеальным для коричневых разведение вязками окрас в окрас. Если, конечно, иметь в виду сохранение и улучшение коричневого окраса. Черных хорошо бы использовать тоже, но где сейчас взять черного, у которого не было бы белого близко?
Есть же прекрасная возможность - выделить всех в отдельные породы - апельсинки, шоколадки, и не будет нежелательных вязок тех же коричневых с чёрными из-под белых, например.
То, что оказывается можно прописывать в родухах окрас предков, рост и пр, иметь общую базу по всем собакам всех помётов, то что можно получать отдельный допуск для межцветовых вязок, с обоснованием необходимости этой вязки - техника позволяет. Что-то другое у людей не позволяет это сделать.
Svetus'ka
09.10.2012, 06:10
Если честно, по диагонали прочитала.
Возник вопрос.
А что, у нас катастрофа от того, что коричневые и серебро - это одна порода????? У нас что, вязки происходят постоянно между ними???? Почему никто не озаботился тем, что эти окрасы взаимно "вредны"???? И срочно не вывел либо то, либо другой окрас в отдельную породу, дабы не накуролесили?
Все банально. Просто нужно создать правила вязок для тех заводчиков, кто не хочет (не может) думать, как сейчас по запрещенным комбинациям. И тогда партики никому не помешают.
А то, что касается стандарта - так если сегодня отменят красный, ну просто потому что это проект Татьяны Либкинд (не имею в виду ничего персонального). Ну к примеру политически это кому-то будет надо. Мы что, через пару лет скажем что красные - это непудели?????
Точно так же после 1 Мировой ПОЛИТИЧЕСКИ отдали ПЕРЕПИСАТЬ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ стандарт на пуделя м-ль Гальянини. Я не пойму, почему это кого-то устраивает, раз мы сейчас говорим, что УЖЕ существующий стандарт нельзя так менять.
Двойные стандарты.
LioudmilaSherman
09.10.2012, 06:44
Toy Art, читаю Вас с удовольствием. :smile: Ваше умение корректно дискутировать вызывает восхищение,не могла удержаться,чтобы не сказать Вам комплимент.:smile:
У меня вопрос к тем,кто занимался разведением пуделей всех разновидностей на уровне клубного кинолога,руководителя породы,но не частного владельца кобеля или суки в 70-80гг. Как часто у вас в пометах рождались мульти окрасы: соболь,арлекин или фантомы?
Как я поняла из дискуссии многие с этим часто сталкивались.Мне не приходилось встречать мульти окрасы среди стандартов в Ленинграде,хотя поголовье стандартных
пуделей у нас было многочисленным,в год я
актировала до 30 пометов.
В те годы по племенному положению разведение производилось окрас в окрас,для любого исключения писалось заявление руководителя породы в адрес племенной комиссии с обоснованием и только по получению разрешения производилась вязка.
Когда пишут о том ,что исторически
первыми были мульти окрасы у пуделей несколько приводит в замешательство,всегда считала ,что кроме арлекинов, других мульти окрасов не было. Где можно почитать о соболях и фантомах в истории породы? Мне казалось,что это новые окрасы в
породе,появившиеся в последние 60 -70 лет.
И да,придерживаюсь той версии истории породы ,что стандарты - это одна порода,а разновидности - другая.
Первоначальное сообщение от Toy Art
Да я прекрасно понимаю, что аргументов, чтобы убедить друг друга нам никогда не хватит, - просто потому, что для меня порода определяется стандартом породы.
Все остальное - аборигенные породные группы, которые породой являться не могут, просто потому, что не имеют должной для породы однотипности в силу свободно-скрещиваемого происхождения.
и практически полного отсутствия нормальной селекционной работы .
По поводу коричневых - не соглашусь.
Это - окрас классический. присущий многим "водоплавающим" родственникам европейских предков пуделя.
И к стати: у тех ушастых-водоотталкивающих пород, в которых нет чисто-белого и серебристого окраса - шоколад великолепно держится до глубокой старости.
Из чего можно сделать вывод, что бесконтрольное скрещивание внутри породы "пудель" черного (а вместе с ним - и коричневого!) окраса с серебром и белым,- не любым белым,а тем, что"обусловлен работой мощной системы генов-осветлителей",, превращающих палевую собаку в белую, - и нанес пуделиному коричневому окрасу такой ущерб...:shuffle:
Черные еще как-то лучше "держат удар", - прочитала все в той же книге "Генетика...", что у черных гомозигот некоторые гены-осветлители "не работают", даже если и имеются в наличии. Коричневые и черные/гетерозиготы сильнее поддаются их разрушительной работе.(((
Я - неисправимый оптимист и продолжаю надеяться, что исключив межцветовые вязки и наладив серьезный (долгий ((( ) отбор, еще возможно как-то улучшить ситуацию.:smile:
Toy Art добавил(а) 1349729746:
Magic Mist, полностью согласна.
По стописятому разу - не новый, не воссоздаем, не аборигенный,а требуем восстановить историческую справедливость, которую нарушили 100 лет назад и то, что не у всех бывают щенки пятнистики, ну так работает рецессивные гены ... они могут спать очень долго ... для разведения однотонных пятнистики не страшны, так как не собираемся мы вязать всех подряд арлекинами ... нам не интересны мисмарки в большой массе, нам интересны арлекины и плащи, а они требуют иногда вливания однотонных носителей и потомки их потом важны именно в пятнистом окрасе и это можно оговорить стандартом, если уж вам всем так страшно, хотя на протяжение истории пятнистики ничего страшного, в отличие от коричневых, серебристых и абрикосовых, ничего страшного для породы и ее однотонных окрасов не сделали ... так как арлекины при вязке с однотонными дают в первом поколении однотонных и как правило без пятен, при втором поколении при вязке с арлекином или опять таки таким же однотонным носителем дают от 25 до 50% арлекинов + однотонных без пятен, далее при вязке таких собак с арлекирнами или носителями процентное появление арлекинов увеличивается ... мисмарки бывают редко и как я наблюдала, есть линии. которые и дают только мисмарков, у них арлекины получаются редко, та и остаются на это уровне ирл. пятнистости ... но. нам в общем и не надо, чтобы наши однотонные носители пошли в однотонные, они нам самим нужны ...
А если Вы хотите, чтобы развитие и разведение пуделя пошло по типу окрас в окрас, то получим разнотипных собак, которые четко будут различаться по характеру, экстерьеру, качеству шерсти .. Более-менее однотипность сохранят черные, белые и бело-черные, так как они классика и запас прочности у них большой, коричневые, очень быстро станут походить на ирл. водяного не цветущего спаниеля - этакий коричневый с тяжелой башкой - типичный старотипный пудель, как мы его называем, вспомним абрикосов Европы лет так 30-40 назад - со слабой шерстью перьями, с отвратительным характером. нервных - в основе своей они были такими, а серебро, с жесткой, коротковатой шерстью, характером и статью терьера ... картину изменили вязки с классикой и прилитие кровей собак американского происхождения и кстати американцы, как улучшатели и сейчас с удовольствием используются, а почему, а потому что Америка идет своим путем в разведение пуделя, она выводит пуделя как такового, она смело смешивает окрасы - если по типу собаки подходят, она выводит пуделя, а не окрасы и даже не смотря на это, современные окрасы все равно в массе своей уступают классике, в отличие от больших арлекинов - большие арлекины в типе абсолютно не хуже классики, мелкие увы да, у мелких, в некоторых линиях четко прослеживается наследие спаниелей, болонок и пуховок и вот им, как раз, важны вязки с классикой, чтобы вернуть тип ...
Но Вам все это уже объяснила Ninsanna, но Вы опять пишете - не согласна и я считаю ... считайте на здоровье и разводите своих окрас в окрас, такие заводчики в массе своей особенно ничего такого негативного своим узконаправленным мнением не сделают, разводите в свое удовольствие, а вот если это станет мировой политикой, тогда - АЙ! Потому как мы получим разношерстную и разнотипную массу пуделей, у которых тип и характер будет сильно отличаться от окраса к окрасу, по сути мы получим несколько пород, что и было в Европе, которая следовала догмам выставленными Францией, по сути все те страны, которые и по сей день четко следуют букве закона, не конкурентноспособны со своим пуделем, а в тех странах, которые идут примерно по Американскому пути - мы и Скандинавия, то и пудель у нас мирового уровня ... что и требовалось доказать в общем то!
А гены осветлители, шиншилловость и окрасы группы агути, уже так давно попали в породу, по всем линиям, что вычленить их нереально и глупо, да и зачем, вон сколько пород существует со стандартом, где в графе окрас написано - любой, что - там исчезли истинно черные или коричневые без пятен, так нет есть и с пятнами и без - они есть всякие ... другое дело мерль и дильюты, с ними надо быть осторожными ...
Так что разводите окрас в окрас, кто Вам мешает, только не мешайте и Вы нам и почему это мы должны выделиться в другую породу, коль мы и есть истинные пудели и всегда ими были?
Мы не претендуем на ваш однотонный окрас, но и нам не вставляйте палки в колеса!
JASMIN добавил(а) 1349764507:
Toy Art, как и у красных, так и у абрикосов есть собаки не цветущие, да и вообще как в любом окрасе ... так как есть и цветущие, в процентном отношении одинаково все!
JASMIN добавил(а) 1349764915:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Про возвращение в черный окрас черных от арлекинов и вовсе не упоминаю, совершенно не желательно.
Все это - мое личное мнение.
Абсолютно никто это не собирается делать, с чего ты это взяла? И даже, если и пройдет такая вязка и что с того, какой криминал? Опять хрестоматийный Кайзер, уж больно пример яркий, - ЧТО ПЛОХОГО ПРИНЕС СЕРЕБРИСТЫЙ КАЙЗЕР, С АРЛЕКИСКИМ ПРОИСХОЖДЕНИЕМ В СЕРЕБРИСТЫЙ ОКРАС?
Успокойтесь! Арлекины однотонным не угрожают и мы не собираемся идти армией мисмарков на бедных однотонных!
JASMIN добавил(а) 1349765185:
Svetus'ka , спасибо!
Ninsanna
09.10.2012, 09:54
Первоначальное сообщение от Toy Art
Я - неисправимый оптимист и продолжаю надеяться, что исключив межцветовые вязки и наладив серьезный (долгий ((( ) отбор, еще возможно как-то улучшить ситуацию.:smile:
Несмотря на смайлик понимаю это утверждение как продуманное и серьезное.
Ну....тогда все члены РСА, т.е американские пудельфаны все как один пессимисты и даже мазохисты потому, что продолжают упорно гробить породу и издеваться над ней написав в стандарте "любой однородный окрас" и даже, о ужас!, запросто проводя межцветовые вязки и, ооооо двойной ужас!!, разрешающие двойное членство хозяйское и двойное племенное использование пуделей как в РСА так и в "альтернативе" где пасутся нестандарты.
Фсё, а у нас погибла порода. Новый апокалипсис? Хде Вика? Почему молчит?
И почему все новые и новые "американцы" вливаются в наше умирающее родное поголовье? И тут происки ГосДепа? Мало этим американцам политики и экономики нашей - они ещё и в кинологию забрались.
Ладно. Если серьезно, то
- Никаких трагедий нет и руки заламывать и к пруду бежать с перекошенным лицом не надо.
- Порода в целом на очень приличном качественном уровне.
- То, что иногда, "кое-где, у нас порой" ещё рождается что-то, что нас не устраивает...так это НОРМА!!!
И вот ещё что - прежних (19-нач.20вв) пудельфанов напрягал коричневый, а потом и серый окрас. Потом ужас у держателя стандарта вызвал абрикосовый. Ужас ужасный. Но перебороли себя французы и милостиво разрешили. История кошмаренья красных близка по времени и напоминать нет смысла.
Эх, дорогие мои....если бы в породе были проблемы только с окрасом я бы поняла и вашу горячность и то, что вы столько времени и мегабайтов И-нета тратите на этот вопрос.
Вижу на выставках другие проблемы. Вы их решаете с помощью косметики и хендлинга. Обижаетесь когда я вам про них говорю.
Ну что ж - ваш выбор. Боритесь с окрасами которые вам не нравятся. Добивайтесь их чистоты и нереального для собак сияния. Но на ком эти окрасы будут сиять?
LioudmilaSherman, Людмила, рада видеть Вас в теме!
У нас в ДОСААФ до 1972 года, а затем в МГОЛС запросто разрешали межокрасные пары у больших (породные клубы были разные и правила могли отличаться у мелочи и у нас). Когда мы начали вытаскивать серый окрас запрятавшийся именно у коричневых, палевых к.п. и белых ч.п. потомков серых предков, то делали и такие пары. Вытащили. Потом уже только серый х белый или серый х серый делали. Изабеллы выщеплялись. Это понятно. Нравились они людям тоже. Ну, а потом РКФ-FCI....
Что касается нестандартов, то парти-колоры в 60-е/70-е годы рождались часто. Раскупались, как правило первыми, никто их не скрывал и не уничтожал. Подпал видела всего в трех пометах. Два у коричневых и один у серых. Забраковали, понятно. Старались избегать повтора сочетания. У нас же тогда заводчики бесправные были (почти) - три кобеля на выбор. Первый наиболее желательный по мнению Руководителя Плем.работы.
Если бы нам было нужно, то перетащили бы эти крови в черных и запросто получили бы ч/п. Но как-то другие проблемы тогда решали, за современный тип сражались. И Вы это тоже помните.
Ярких соболей у больших пуделей в 60-е/80-е годы не видела ни разу. Хотя подозреваю, что некоторые наши палевые были, на самом деле, светлыми соболями.
Вот как-то так...
Извините, что многабукафф получилось.:shy:
P.S.Напоминаю для некоторых пудельфанов-старожилов - я, в основном, говорю о московском поголовье.
Синеглазка
09.10.2012, 10:25
Svetus'ka, спасибо!
LioudmilaSherman,
Мне не приходилось встречать мульти окрасы среди стандартов в Ленинграде,хотя поголовье стандартных естественно, потому что даже при вязке арлекина с одноцветным первое поколение получается чисто одноцветные, без единого пятнышка собаки, только во втором поколении получается до 50% арлекинов. Это в теме говорилось, не раз. Это - опыт практиков, подтверждённый и генетикой. Почему то этим данным никто здесь не рукоплескает, а вот погуглить и скопировать, и сделать какие то выводы - но без подтверждения практикой, на это вообще то большого таланта не нужно.
ну и насчёт фантомов, у нас в городе было хорошее поголовье коричневых и чёрных карликов, которых я наблюдала много лет (не меньше 20) - ещё когда девочкой маленькой была, просто потому. что та женщина, которая ими занималась - тётя Лида жила в соседнем подъезде. Ни разу не было мисмарков, всегда чистые или чёрные или коричневые, хорошо держащие окрас особи. Разве кто мог предположить тогда, когда ген тесты не делали, что при вязке такой суки с серебристым кобелём (от которого до этого получали ровных серебристых щенков, сейчас такой окрас - редкость) будут получены не антрацитки, радичего она и делалась , а фантомы? Вот и поймите, как долго могут пятнышки в спящем состоянии быть в породе. Причём ничем себя не проявляя.
Вот например коричневый у серебра даёт неприятный оттенок и несходящую бурину на ушах, но их почему-то считают одной породой.
Чем вызваны у людей такие двойные стандарты? Ведь то что пишут и то как понимают суть вопроса пишут искренне, откуда такая зомбированность - не пойму.
Синеглазка добавил(а) 1349768256:
Ой, мой пост одновременно с Ninsanna :hb:
Svetus'ka
09.10.2012, 10:44
Первоначальное сообщение от Синеглазка
, спасибо!
LioudmilaSherman,
естественно, потому что даже при вязке арлекина с одноцветным первое поколение получается чисто одноцветные, без единого пятнышка собаки, только во втором поколении получается до 50% арлекинов. Это в теме говорилось, не раз. Это - опыт практиков, подтверждённый и генетикой. Почему то этим данным никто здесь не рукоплескает, а вот погуглить и скопировать, и сделать какие то выводы - но без подтверждения практикой, на это вообще то большого таланта не нужно.
На здоровье))) я просто еще раз (в очередной) озвучила свою позицию.
Насчет "только во втором поколении" и т д.:
На самом деле это второе поколение имеет место быть при возвратном скрещивании на окрас. Если его не производить - то ничего и не получается вообще. Чего народ боится? Неужели все несогласные не анализируют родословные перед вязкой? Так трудно понять были ли в роду парти? Всего лишь еще один параметр добавляется в размышления над вязкой. Тем более уверяю, что в классике вдруг не появится куча производителей - носителей парти-факторов, к которым классические суки выстроятся в очередь.
А те, кто вязал для "птичковой" продажи и будут это делать несмотря ни на ФЦИ, ни на РКФ. Им вообще все ограничения по барабану.
Вот сейчас при случайном получении парти от сплошных этот парти остается без права выставляться и разводиться с полной родословной. так что если сейчас выщепляется такая собачка у заводчиков классики (а такое бывает), то она вместо того, чтобы идти в свою СУЩЕСТВУЮЩУЮ породу зачем-то бракуется. По политическим послепервоймировойвойн'ов ким мотивам. Где логика?
Magic Mist
09.10.2012, 14:57
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
А то, что касается стандарта - так если сегодня отменят красный, ну просто потому что это проект Татьяны Либкинд (не имею в виду ничего персонального). Ну к примеру политически это кому-то будет надо. Мы что, через пару лет скажем что красные - это непудели?????
Скажут. И не раз - и причем (!!!) многие породники, а не только оллраундеры в рингах.
Потому как ЧТО мне только не пришлось выслушать 10 лет назад, когда я разводила и экспонировала криминально красных пуделей... Не только от судей - большую часть ненависти и негатива пришлось получить именно от большого количества пуделеводов с их вечным вопросом - "Ну зачем тебе "это" (вставить на выбор, произносить с презрением)?! почему нельзя заниматься нормальными абрикосами?..."
Первоначальное сообщение от Ninsanna
И вот ещё что - прежних (19-нач.20вв) пудельфанов напрягал коричневый, а потом и серый окрас. Потом ужас у держателя стандарта вызвал абрикосовый. Ужас ужасный. Но перебороли себя французы и милостиво разрешили. История кошмаренья красных близка по времени и напоминать нет смысла.
Да нет, похоже смысл напомнить - ЕСТЬ.
Похоже - забыли. Или не застали, не коснулось.
Всего пять лет прошло с обновления стандарта (который принял красных и добавил невнятности в описание статей), а уж многими он воспринимается как само собой разумеющееся и ДОГМА.
И да - я тоже считаю, что окрас сегодня не самый важный и проблемный момент в породе. О чём писала и говорила неоднократно. Не окрас и не форма хвоста - есть и поважнее нюансы.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
будут получены не антрацитки, радичего она и делалась , а фантомы? Вот и поймите, как долго могут пятнышки в спящем состоянии быть в породе. Причём ничем себя не проявляя.
Синеглазка, вы сначала пишете что вы спец в генетике и вообше продвинутый в медицине человек, а теперь говорите, что у подпалые - это собаки с "пятнушками"...
Те щенки кроме подпалости еще и мисмарки имели что ли?
Пятна - белые участки - депигментированная шерсть. Подпалы - не пятна по определению.
Синеглазка
09.10.2012, 16:12
Magic Mist, знаете одну из основных проблем в науке?
отсутствие общей терминологии.
например, за создание единой классификации микроорганизмов, которая устроит и медиков и ветов и биологов, положена Нобелевская премия - о как!
С точки зрения обывателя все мультиколоры - пятнастики (чисто зрительное восприятие), и боятся они этих окрасов из-за появления пятнышек - кошмар такой в ночи, пудель мультиколорный, от которого пятна в породе.
Хотя получить эти пятна от мультиколоров ничуть не легче. чем от однотонных, потому что мисмарк, как вы заметили и фантом - вещи разные.
а если лезть в дебри, то пудели окраса арлекин арлекинами не являются, окрас арлекин более характерен для догов. тем не менее бело-черные пудели считаются породой арлекин - парадоксы истории, так сказать.
Magic Mist,
Скажут. И не раз - и причем (!!!) многие породники, а не только оллраундеры в рингах.
Вот это как раз и печально. Сейчас любой окрас объяви вне закона и держатели этого окраса могут услышать много для себя интересного.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Magic Mist, знаете одну из основных проблем в науке?
отсутствие общей терминологии.
извините, но это далeко не основная проблема в науке))))) основная проблема в науке - её финансирование )))) и кадры ))
чой-то я разговорилась сёдня:hah:
Tamara добавил(а) 1349789520:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Скажут. И не раз - и причем (!!!) многие породники, а не только оллраундеры в рингах.
Потому как ЧТО мне только не пришлось выслушать 10 лет назад, когда я разводила и экспонировала криминально красных пуделей... Не только от судей - большую часть ненависти и негатива пришлось получить именно от большого количества пуделеводов с их вечным вопросом - "Ну зачем тебе "это" (вставить на выбор, произносить с презрением)?! почему нельзя заниматься нормальными абрикосами?..."
Да нет, похоже смысл напомнить - ЕСТЬ.
Похоже - забыли. Или не застали, не коснулось.
Я помню :smile:
Mannique
09.10.2012, 16:36
помимо всех умных слов и дискуссий, мне еше кажется, что на сегодня фантомы, а особенно арлекины вполне себе коммерческие собаки, и, если бы их еше и ФЦИ признало, не было бы им цены ;) я конечно пишу ужас ужас, но по-моему в етом доля правды, не?:))))))
Magic Mist
09.10.2012, 16:38
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Magic Mist, знаете одну из основных проблем в науке?
отсутствие общей терминологии.
В кинологии в целом с этим более-менее ясно.
Пятнистые окрасы - окрасы с белыми пятнами, а назЫвание белопятнистых пуделей "арлекинами" (то есть - специфическим генетически другим окрасом немецких догов) и темно серых перецветающих - "голубыми" (то есть - дильютом черного, что на самом деле ни разу не так!) - это не дебри.
А подобные банальные заблуждения и создают неосознанную путаницу, которая в свою очередь служит поводом для идиотских заявлений сами знаете кого про дильютность рыжих окрасов и окраса "блю", например.
Так может не стоит повторять подобное (что подпалы это пятнушки - например) человеку, который - по идее - как спец - должен понимать разницу, не?
Magic Mist добавил(а) 1349790209:
Первоначальное сообщение от Mannique
помимо всех умных слов и дискуссий, мне еше кажется, что на сегодня фантомы, а особенно арлекины вполне себе коммерческие собаки, и, если бы их еше и ФЦИ признало, не было бы им цены ;) я конечно пишу ужас ужас, но по-моему в етом доля правды, не?:))))))
Не чувствую комерционности подпалых пока у нас, ни в коей мере. Честно.
На сегодня почти все, что удается получить (а это - крайне редкие случаи пока) оставляется или в родном гнезде или на совладении рядом. Ибо каждая редкая особь нам особенно "ценна" не своей потенциальной стомостью вовсе.
С арлекинами несколько иная картина, как мне кажется. Потому не стоит эти два направления в кучку сваливать. ИМХО.
Первоначальное сообщение от Tamara
Я помню :smile:
Спасибо за это. :hb:
wild rose country
09.10.2012, 17:09
Первоначальное сообщение от Синеглазка
например, за создание единой классификации микроорганизмов, которая устроит и медиков и ветов и биологов, положена Нобелевская премия - о как!
Нобелевской премии по биологии не существует.
Синеглазка
09.10.2012, 17:21
В медицине существует, им трудно без единой классификации с биологами общаться.
Опять офф.
Нинсанна, Ну....тогда все члены РСА, т.е американские пудельфаны все как один пессимисты и даже мазохисты потому, что продолжают упорно гробить породу и издеваться над ней написав в стандарте "любой однородный окрас" и даже, о ужас!, запросто проводя межцветовые вязки и, ооооо двойной ужас!!, разрешающие двойное членство хозяйское и двойное племенное использование пуделей как в РСА так и в "альтернативе" где пасутся нестандарты.
Фсё, а у нас погибла порода. Новый апокалипсис? Хде Вика? Почему молчит?
И почему все новые и новые "американцы" вливаются в наше умирающее родное поголовье? И тут происки ГосДепа? Мало этим американцам политики и экономики нашей - они ещё и в кинологию забрались. - Нинс - I love you!!!:lu: :hug:
EGOR добавил(а) 1349792717:
Двойные стандарты россиян - это наше все! Бежим вязаться к американцам сломя голову, но при этом ратуем за чистоту породы и окраса... П..ц!!!:str:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
В медицине существует, им трудно без единой классификации с биологами общаться.
Опять офф. и присуждают Нобелевские премии по факту, а не заранее обещают)))
Синеглазка
09.10.2012, 17:44
Люди, ну не хочется оффтопить - обещают там, где заранее знают, что результат получить почти невозможно - например за лекарство от рака (всех его видов сразу).
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Magic Mist, знаете одну из основных проблем в науке?
отсутствие общей терминологии.
С точки зрения обывателя все мультиколоры - пятнастики (чисто зрительное восприятие), и боятся они этих окрасов из-за появления пятнышек - кошмар такой в ночи, пудель мультиколорный, от которого пятна в породе.
Хотя получить эти пятна от мультиколоров ничуть не легче. чем от однотонных, потому что мисмарк, как вы заметили и фантом - вещи разные.
Ну как можно спорить о влиянии непризнанных окрасов на породу, упорно добивавшуюся много лет получения чистых однотонных окрасов. если представление о "разнице" между "пятнастиками" "разными" находится на обывательском уровне?
Вот уж кому-кому, а обывателю то появление "калейдоскопа" на шкурах пуделей скорее всго ОЧЕНЬ придется по вкусу :biggrin:
Чем ярче и раскрашенней "игрушка", тем круче!
Олнотонные-то основной массе поднадоели, и потому их судьба етой массе безразлична.
"Боятся" за сохранность дела своей жизни как раз те, кто, в отличие от обывателя, хорошо знает генетическую природу "пятнушкофф" и поэтому имеет представление о последствиях для породы от этого раскрашивания...
Вот уже много раз сторонники признания "любых" окрасов приводят в качестве аргумента тезис о том, что у ВСЕХ пуделей есть локус агути...
И что?
Это только пудели такие особенные?
У всех остальныз собак этого локуса НЕТ???
Почему-то никого из породников, кроме пуделистов это "открытие" не сподвигло требовать введения этих окрасов в свои породы...
Дожатники не хотят у себя соболей с подпалышами завести, а?
Или, может, у догов этот локус "ампутирован" каким-то фантастическим способом???
Нобелевку за это никто не получал???:crazy:
Toy Art добавил(а) 1349800808:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Если честно, по диагонали прочитала.
Возник вопрос.
А что, у нас катастрофа от того, что коричневые и серебро - это одна порода????? У нас что, вязки происходят постоянно между ними???? Почему никто не озаботился тем, что эти окрасы взаимно "вредны"???? И срочно не вывел либо то, либо другой окрас в отдельную породу, дабы не накуролесили?
Все банально. Просто нужно создать правила вязок для тех заводчиков, кто не хочет (не может) думать, как сейчас по запрещенным комбинациям. И тогда партики никому не помешают.
.
Хм.
Ну может и - не вселенская, но с коричневым окрасом катастрофа - увы - произошла...:shuffle:
И не смотря на то что уже давным-давно вязок, хоть в малейшей степени способных приблизить серебристиков вместе с "отбеленными палевыми" к коричневому разведению "на пушечный выстрел" заводчики шоколадок извегают, как страшной заразы, "вытащить" обратно "впернутые" в коричневый окрас гены-осветлители, предназначенные изначально вроде бы только "для внутреннего пользования" в бело-серебристом "стане" породы, не удается...:shuffle:
Думаю, тому, кто найдет способ это сделать, "коричневоды" сами на премию скинутся.:tongue:
А вот правила вязок никак на этот грустный факт никак не повлияли и судя по всему - не способны повлиять...
Так стоит ли "повторять зады"?:shuffle:
Юлия Корж
09.10.2012, 19:56
Toy Art, Кстати...в последнее время...не-раз видела в рингах серебристой миниатюры собак с лиловым оттенком...больше похожих на изабеллу чем на серое серебро...была расстроена очень...
Magic Mist
09.10.2012, 20:12
Toy Art, про агути- я всегда пишу - у всех собак, не только у пуделей.
Проявление агути аллеля визуальное возможно только при гомозиготном kk варианте, который у пуделей пролез по партизански через "рецессивно рыжий" ее окрас - белый, абрикос, красный. В них он хранился невозбранно и незаметно подчастую даже в гомозиготном состоянии.
В гетерозиготном состоянии k мог переходить незамеченным в черном, коричневом и серебре из поколения в поколение. Пока не встречались два носителя и не появлялся "внезапный" подпалый, соболь, чепрак...
И еще - по серебру и его вредительству для коричневого - согласная, оба окраса образует пигмент эумеланин и на оба действуют одинаковые осветлители. А вот на белых и рыжих - образованы феомеланином - осветляюще действуют уже другие гены, которые эумеланину "не указ".
Конечно, белая собака (особенно с серыми предками) запросто может нести двойной набор осветлителей - и для фео- и для эу- меланина. А может - и не нести.
Подруга, интересно... Это не то ли случайно, что еще некоторые устричным окрасом называют?
Первоначальное сообщение от Toy Art
Дожатники не хотят у себя соболей с подпалышами завести, а?
Или, может, у догов этот локус "ампутирован" каким-то фантастическим способом???
Нобелевку за это никто не получал???:crazy:
А.... разве палевые доги не соболи генетически???
Magic Mist
09.10.2012, 20:58
Aikenka, соболи оне... AyAykk
А еще у них тигровый окрас - стандартный - AyAyKbr_
Harlequin
09.10.2012, 21:02
Вчера вечером по Скайпу состоялась международная конференция мультиколорных клубов, заводчиков и владельцев. Вот отчет об этой встрече, опубликованный на ФБ
http://www.cbbi.it/riunione-con-i-club-internazionali-del-8102012-meeting-with-the-international-club-of-8102012/?lang=en
Первоначальное сообщение от JASMIN
1). По стописятому разу - не новый, не воссоздаем,
2). и то, что не у всех бывают щенки пятнистики, ну так работает рецессивные гены
3). хотя, ничего страшного для породы и ее однотонных окрасов не сделали ...
4). так как арлекины при вязке с однотонными дают в первом поколении однотонных и как правило без пятен, при втором поколении при вязке с арлекином или опять таки таким же однотонным носителем дают от 25 до 50% арлекинов + однотонных без пятен, далее при вязке таких собак с арлекирнами или носителями процентное появление арлекинов увеличивается ...
5). А если Вы хотите, чтобы развитие и разведение пуделя пошло по типу окрас в окрас, то... ...коричневые, очень быстро станут походить на ирл. водяного не цветущего спаниеля - этакий коричневый с тяжелой башкой
6). кстати американцы, как улучшатели и сейчас с удовольствием используются, а почему, а потому что Америка идет своим путем в разведение пуделя, она выводит пуделя как такового, она смело смешивает окрасы - если по типу собаки подходят, она выводит пуделя, а не окрасы
7). Вы опять пишете - не согласна и я считаю ...
8). разводите в свое удовольствие, а вот если это станет мировой политикой, тогда - АЙ!
9)А гены осветлители, шиншилловость и окрасы группы агути, уже так давно попали в породу, по всем линиям, что вычленить их нереально и глупо, да и зачем
10).
[b]Toy Art, как и у красных, так и у абрикосов есть собаки не цветущие, да и вообще как в любом окрасе ... так как есть и цветущие, в процентном отношении одинаково все!
Не хотела возвращаться "по стописятому разу" к тому, что уже сказано ...
Но вопросы - те же самые - снова заданы...
Не ответить - не вежливо...
Хотя и утомительно снова и снова объяснять одно и то же.
По порядку.(с моим нетом иначе не получится.):rev:
1).Не новый - то есть старый?
Да к тому же - не нуждающийся в воссоздании?-
Ну и слава Богу, а то тут все волнуются, что на грани "растворения в веках" стоит...
2). Нет, так не рецессивные гены работают, а заводчики. старательно, долго и тщательно селекционировавшие поголовье своих собак на выведение из вверенной популяции рецессивных аллелей s-локуса, покрывавшего собаку нежелательными и порочными признаками - пятнистостью.
3). А кто-то уже ДАВАЛ им такую возможность?
4) Это - элементарное Менделевское наследование рецессивных и доминантных генов.
Курс биологии средней школы.
Не помню - в каком классе мы такую решетку рисовали.
5). По-моему, для получения описанного результата коричневых пуделей надо начать скрещивать с упомянутым "ирландским водяным"...
И даже выводить из породы может не придется.:crazy:
7). Да, я тоже использовала американские крови, но ТОЛЬКО потому, что стандарт тоев там меньше нашего и проще найти то, что мне нужно.
Но при этом я каждый раз очень опасалась внезапного "выстрела" со стороны "своего пути" и "свободного смешения окрасов"...
И прежде, чем повязать свою собаку, сначала проследила - как производитель повел себя на родственном поголовье.
По типу же мне больше дали европейские предки использованных собак.
7). НЕ ЭТО ЛИ - ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА РАЗДРАЖЕНИЯ?
Ну.. "Писать опять" и "опять не соглашаться" - это преступление?
Вот меня ваше и любое другое несогласие с моей точкой зрения ничуть не напрягает.
Я считаю, что КАЖДЫЙ человек имеет право на свою.:smile:
8).. Да Боже упаси! Я на лавры вершителей пуделиной мировой политики не претендую.
Да мене в общем и нынешняя представляется вполне логичной, проверенной временем.
Ну, а отдельные "косяки" стандарта - что ж, " не ошибается только "Господь Бог" .
К стати - вот признали же авторы стандарта, что "зубная тема" изложена невнятно и вообще не
очень правильно!
Молодцы.
Значит способны признавать свои ошибки, если их в этом достаточно аргументировано убедить..
Редкое по нынешним амбициозным временам качество....
:shuffle:
9). А затем, что черный и коричневый окрас под воздействием этих генов перестает быть черным и коричневым...:shuffle:
И рыжий тоже "вылинивает"...
10). Да? А я что-то давно не встречала красных и абрикосов, сохраняющих юношескую яркость окраса до глубокой старости...
Не повезло, видимо.
Или их от нас вывозят, куда-то (к вам?:smile)
[b]Toy Art добавил(а) 1349806408:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
, соболи оне... AyAykk
А еще у них тигровый окрас - стандартный - AyAyKbr_
Всегда считала, что они - рыжие или палевые с черной маской...
Но не вникала никогда.
Посмотрю на досуге.
Про тигров все знают.
Осталось фантомасов ввести...
[b]Toy Art добавил(а) 1349806531:
LioudmilaSherman, спасибо.
Смутили даже...
Toy Art добавил(а) 1349807995:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Ну....тогда все члены РСА, т.е американские пудельфаны все как один пессимисты и даже мазохисты потому, что продолжают упорно гробить породу и издеваться над ней написав в стандарте "любой однородный окрас"
Обижаетесь когда я вам про них говорю.
Ну что ж - ваш выбор..[/i]
Ну что там творят у себя дома американцы - это их право.
Меня европейская политика в собаководстве устраивает больше.
Знаю, что многие не только заводчики, но и эксперты относятся к американскому разведению весьма осторожно.
И призывают - используя американских производителей, старась взять от них все лучшее, что они могут дать, не забывать о "подводных камнях", кторые "таит в себе используемое поголовье.
Лично на меня многие "любые" однотонные окрасы американских собак производят весьма негативное впечатление.
Про "обижаетесь" - это точно не про меня, я всегда внимательно слушаю оппонентов, в том числе - критику.
И если нахожу в ней полезное зля себя "зернышко", обязательно его прикарманю..
Все остальное - просто выслушаю по-возможности, вежливо и ло конца.
Никогла не знпешь - что из услышанного может вдруг пригодиться...:smile:
Неее..:smile:
Выбор - не мой.
А европейских кинологов.
"держателей стандарта" породы "пудель"
Но я не вижу в нем ничего криминального
Почти ничего... :smile:
Toy Art добавил(а) 1349808447:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Несмотря на смайлик понимаю это утверждение как продуманное и серьезное.
е
Вот и Вас спрошу - Вы видите ДРУГОЙ путь вернуть пуделю нормальный шоколадный окрас, так, чтобы он не превращался в "цвет линялой тряпки" с возрастом?
А ведь таких - все больше становится.
И вот это меня удручает.
И - да - продуманно и серьезно стараюсь избегать впредь всего, что вредит одному из красивейших окрасов.
Toy Art, :vis:
Вы знаете, мне даже неинтересно стало Вам чего-либо доказывать ...
Двойные стандарты рулят ... выбор европейских кинологов ... ага, используем американских собак, улучшаем поголовье свое и в тоже время - фууу, эти американцы, что творят, ужас! Но завтра пойдут и купят очередного производителя из Америки, чтобы улучшить тип, шерсть ... много чего ...
Противно!
JASMIN добавил(а) 1349809328:
Harlequin, спасибо! Будем надеяться, что получиться!
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Эх, дорогие мои....если бы в породе были проблемы только с окрасом я бы поняла и вашу горячность и то, что вы столько времени и мегабайтов И-нета тратите на этот вопрос.
Вижу на выставках другие проблемы. Вы их решаете с помощью косметики и хендлинга. Обижаетесь когда я вам про них говорю.
Ну что ж - ваш выбор. Боритесь с окрасами которые вам не нравятся. Добивайтесь их чистоты и нереального для собак сияния. Но на ком эти окрасы будут сиять?
.[/i]
А кто сказал, что не надо бороться со всеми остальными имеющимися проблемами?
Просто тема - об изменениях в стандарте пуделя.
Поэтому и обсуждаются те проблемы, что планируется (или хочется кому-то) изменить.
Уже обсудили - не менее "горячо" (!) зубы, хвосты...
Теперь очередь окрасов подошла.
Что еще изменять собрались что-то?
Toy Art добавил(а) 1349809859:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, :vis:
Вы знаете, мне даже неинтересно стало Вам чего-либо доказывать ...
Двойные стандарты рулят ... выбор европейских кинологов ... ага, используем американских собак, улучшаем поголовье свое и в тоже время - фууу, эти американцы, что творят, ужас! Но завтра пойдут и купят очередного производителя из Америки, чтобы улучшить тип, шерсть ... много чего .я!
Вы снова несправедливы и невнимательны.
То, что мне нужно взять, я возьму там, где это есть .
Если на ТОЙ ЖЕ ПОЛКЕ лежит что-то ненужное мне я не беру это!
При чем эдесь двойные стандарты???
И если Вы прочтете то , что я НА САМОМ ДЕЛЕ писала, то там сказано, что нужен был только размер в основном. Использовался производитель КРАЙНЕ ОСТОРОЖНО, с перестраховкой и предварительной проверкой.
А ТИП мы вообще "НА ДРУГОЙ ПОЛОЧКЕ" нашли - на европейской как раз...)))
Тщетельнее, тщательнее надо читать то, с чем спорите, - тогда и интереснее может станет...:biggrin:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
, спасибо!
LioudmilaSherman,
естественно, потому что даже при вязке арлекина с одноцветным первое поколение получается чисто одноцветные, без единого пятнышка собаки, только во втором поколении получается до 50% арлекинов. Это в теме говорилось, не раз. Это - опыт практиков, подтверждённый и генетикой. Почему то этим данным никто здесь не рукоплескает, а вот погуглить и скопировать, и сделать какие то выводы - но без подтверждения практикой, на это вообще то большого таланта не нужно.
a :hb: [/B]
По этому поводу не рукоплещут уже давно...
Господин Мендель со своим дрессированным горохом сорвал все аплодисменты задолго до нашего с вами рождения...
Теперь это в школе на уроках биологии изучают.
Тема так и называется: "Законы Менделя."
Harlequin
09.10.2012, 22:30
Jasmin , с этого момента это надо публиковать везде! Конечно, заводчики, занимающиеся и солидными окрасами в первую очередь, малость струсят, и даже не малость.... Но публиковать надо везде. Каждый новый член важен.
Марина, брось ты доказывать что-либо свое людям, у которых есть свое железное мнение. Не трать время и энергию. Хотя и в споре рождается истина... Но, когда видишь, что здравомыслящие аргументы (синеглазка, нинсанна и пр.) стучаться в окаменевшие ворота, нет смысла продолжать. Оставь. Займись лучше разными актуальными проектами :wink2: :smile:
Magic Mist
09.10.2012, 22:45
Первоначальное сообщение от Toy Art
Всегда считала, что они - рыжие или палевые с черной маской...
Но не вникала никогда.
Посмотрю на досуге.
Про тигров все знают.
Осталось фантомасов ввести...
Ну да - палевые с черной маской, сиречь черномасочные соболиные AyAyEmEmkk, ибо на рецессивном рыжем ее-окрасе какая может быть маска?
Тигровый же у догов - полоски на соболином - AyAyEmEmKbr_.
Считается, что у этой породы в Агути аллеле только гомозиготный "доминантный рыжий" (он же соболь, он же АуАу) находиться. Без вариаций. Насколько я в курсе, конечно - вроде раньше оно было так.
Magic Mist добавил(а) 1349812420:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Вот и Вас спрошу - Вы видите ДРУГОЙ путь вернуть пуделю нормальный шоколадный окрас, так, чтобы он не превращался в "цвет линялой тряпки" с возрастом?
А ведь таких - все больше становится.
И вот это меня удручает.
Есть некоторые соображения по этому вопросу.
Тут фишка даже не то, чтобы окрас в окрас вязать просто. Если стартовать с цветущих собак и вязать из с цветущими получая одну, другую генерацию столь же цветущих потомков - в этом нет смысла.
А если повести линию от собаки сохраняющей окрас, проводить на нее инбридинги целенаправленно отбирая удачных по окрасу особей (не в возрасте 1 года, а 3-4...) и потом стараться использовать именно нецветущее потомство - толк будет на лицо. Через несколько поколений работы.
Но.
Кроме сохранения окраса есть еще вагон разного, на что стоит обратить внимание заводчику. Потому - сложно все это.
Первоначальное сообщение от Harlequin
Jasmin , с этого момента это надо публиковать везде! Конечно, заводчики, занимающиеся и солидными окрасами в первую очередь, малость струсят, и даже не малость.... Но публиковать надо везде. Каждый новый член важен.
Марина, брось ты доказывать что-либо свое людям, у которых есть свое железное мнение. Не трать время и энергию. Хотя и в споре рождается истина... Но, когда видишь, что здравомыслящие аргументы (синеглазка, нинсанна и пр.) стучаться в окаменевшие ворота, нет смысла продолжать. Оставь. Займись лучше разными актуальными проектами :wink2: :smile:
Да нет, я-то как раз раньше тоже не понимала - почему нельзя просто добавить в список разрешенных окрасов перечисленных в стандарте пару-тройку строк...
Но меня переубедили аргументы некоторых людей, в том числе - эксперта с более чем 40летним стажем - взяться за изучение предмета спора подробнее...
И я поняла - почему нет.
Вы - не понимаете, или не считаете нужным понимать...
Каждый имеет право на свои собственные ошибки.
Главное - чтобы за эти ошибки приходилось расплачиваться исключительно тому, кто их упорно совершает - на свой страх и риск...
Вовлекать в "ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ ГРУППУ" тех, кто не желает в нем участвовать - не есть правильно.
Я так думаю.
А любые изменения в сложившейся долгими годами системе - это и есть эксперимент.
И к чему он приведет - зависит от большого количества факторов.
Учесть все вот так просто - "на коленке", - НЕВОЗМОЖНО.
Toy Art добавил(а) 1349813187:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Ну да - палевые с черной маской, сиречь [B]
Есть некоторые соображения по этому вопросу.
Тут фишка даже не то, чтобы окрас в окрас вязать просто. Если стартовать с цветущих собак и вязать из с цветущими получая одну, другую генерацию столь же цветущих потомков - в этом нет смысла.
А если повести линию от собаки сохраняющей окрас, проводить на нее инбридинги целенаправленно отбирая удачных по окрасу особей (не в возрасте 1 года, а 3-4...) и потом стараться использовать именно нецветущее потомство - толк будет на лицо. Через несколько поколений работы.
На одной-двух собаках работы не построишь...
Прилитие свежих кровей неизбежно.
А наковырять их еще надо...
А ждать каждый раз несколько лет только для того чтобы запустить собаку в разведение...
Мрачная история.
Состроенная людьми, искренне считавшими, что они "ничего плохого в породу не вносят"...:shuffle:
Да ясен пень что одной-единственной проблемы на абсолютно беспроблемном организме не бывает в природе.
Только в задачках по биологии и генетике,.. :smile:
Magic Mist
09.10.2012, 23:19
Первоначальное сообщение от Toy Art
На одной-двух собаках работы не построишь...
Прилитие свежих кровей неизбежно.
А наковырять их еще надо...
А ждать каждый раз несколько лет только для того чтобы запустить собаку в разведение...
Мрачная история.
Состроенная людьми, искренне считавшими, что они "ничего плохого в породу не вносят"...:shuffle:
А кто говорил, что будет легко?... :smile:
Был озвучен вопрос - как получить нецветущих с возрастом собак. Я ответила, рассказала как я вижу эту ситуацию.
Естественно одна-две собаки для этого негодятся.
Скажу больше одного-двух-трех поколений тоже будет недостаточно - если не начать исключительно нецветущих и не приливать таких же исключительно нецветущих. Тогда эффект быстрее бы был, но таких еще навыводить кто-то ДО нас должен был бы. Чтоб было где их для подобного старта брать.
В наших условиях, в квартирах - технически невозможно содержать достаточное для столь масштабной селекционной работы поголовье. Потому как для решения подобных задач массовость нужна поголовья (не три, не десять, не пятнадцать) - и на несколько колен вглубь линия деланая.
Magic Mist добавил(а) 1349814047:
Вот как смогут тестом генетическим определять потенциал перецветания собаки - так все во много раз опростеет. А пока - только вариант "поживем-увидим"
Magic Mist добавил(а) 1349814047:
Вот как смогут тестом генетическим определять потенциал перецветания собаки - так все во много раз опростеет. А пока - только вариант "поживем-увидим"
Magic Mist, дык это-то путь я знаю...:wink:
Меня там вроде убеждали, что я ерунду несу...
Вот я спросила - про ДРКУГОЙ путь...
Ан нет его...
Увы... :shuffle:
Magic Mist
09.10.2012, 23:31
Toy Art, нене... ты там предлагала просто окрас в окрас вязать просто, а это как бы - другой подход.
зы. Я зануда, я знаю. :)
Svetus'ka
09.10.2012, 23:40
Первоначальное сообщение от Toy Art
На одной-двух собаках работы не построишь...
Прилитие свежих кровей неизбежно.
А наковырять их еще надо...
А ждать каждый раз несколько лет только для того чтобы запустить собаку в разведение...
Мрачная история.
Состроенная людьми, искренне считавшими, что они "ничего плохого в породу не вносят"...:shuffle:
[/B]
вот я так понимаю, Вы занимаетесь однотонными неосветленными собаками породы пудель. А к примеру я занимаюсь осветленными.
Вот есть помет белых собак из-под серебра. Черно-белые вязки разрешены. Безо всяких ограничений. Тут по-Вашему нет криминала? Ничто не грозит в перспективе Вашему черному неосветленному????
А предположим от такого белого получили черного щенка, да потом его повязали с коричневым, например Вашим, которому требуется прилитие этих свежих кровей. ИИИ???? Результат какой????
И это именно по европейской схеме. В штатах хоть не надо тонировать. И блю, и изабелла выйдут в ринг, и у вас будет шанс понять какого на самом деле окраса собака без грумерских ухищрений. И Вы сможете отказаться от вязки с нежелательного окраса кобелем, тогда как тут при окрашивании Вы даже не поймете что повязали с блю. и "потом сюрприз будет" (с)
Так что в этом хорошего?
В любом случае нужно анализировать происхождение. Без этого не получить нужный результат. В этом процессе нужно много знать, и именно тут совершаются и ошибки и прорывы.
А судя по тому, что Вы пишете, Вы просто хотите, чтобы для Вас и Вашего разведения другие заводчики закрепили желательные для Вас признаки (в данном случае нужный Вам окрас). А почему они должны? Почему не дать им право закреплять те признаки, которые ОНИ считают критичными для своего поголовья?
Нужно при создании системы разведения учитывать многие факторы, в том числе и человеческий.
А аргументы и "за", и "против" будут всегда. Но историческая справедливость требует вернуть ИСТОРИЧЕСКИЙ ОКРАС ПУДЕЛЮ. То, что было именно в момент, когда ПОЯВИЛАСЬ ПОРОДА. Когда официально был создан СТАНДАРТ.
Еще раз:
книга Веро Шау " Иллюстрированная книга о собаках" (Лондон: 1879-1887). Где сказано в качестве цитаты из журнала "Sportsman Cabinet" 1803 года:
" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."
Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."
для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illustratedbooko00shawrich
искать:
CHAPTER XXVIII.
THE POODLE.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Toy Art, нене... ты там предлагала просто окрас в окрас вязать просто, а это как бы - другой подход.
зы. Я зануда, я знаю. :)
Да понятно же что окрас в окрас - имелось в виду исключить окрасы, содержащие ети самые гены-осветлители.
И - понятно - что если вязать собак, несущих один и тот же нежелательный признак, избавиться от него нельзя.
Скорее - закрепить.
Ну не стала я подробно перечислять то, что и так все знают...
Да, я часто "на ходу" могу проскакивать кажущиеся мне очеидными детали...
Во-первых - некогда.
А во-вторых люди при этом часто возмущаются - вы что, считаете, что я этого не знаю? :bud:
Toy Art добавил(а) 1349817868:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Вот есть помет белых собак из-под серебра. Черно-белые вязки разрешены. Безо всяких ограничений. Тут по-Вашему нет криминала? Ничто не грозит в перспективе Вашему черному неосветленному????
А предположим от такого белого получили черного щенка, да потом его повязали с коричневым, например Вашим, которому требуется прилитие этих свежих кровей. ИИИ???? Результат какой????
.
А судя по тому, что Вы пишете, Вы просто хотите, чтобы для Вас и Вашего разведения другие заводчики закрепили желательные для Вас признаки (в данном случае нужный Вам окрас). А почему они должны? Почему не дать им право закреплять те признаки, которые ОНИ считают критичными для своего поголовья?
Интересно, ГДЕ это я призывала ВСЕХ заводчиков заняться "закреплением нужных МНЕ "признаков???
По-моему, я как раз упоминала именно "коричневодов", в шутку предложив им скинуться на премию тому, кто найдет способ "вытащить" из шоколада этот "белый наполнитель")))
И именно потому, что заводчикам других окрасов совершенно пофигу проблемы коричневых (и я их отлично понимаю))), возможно, что вязки" окрас в окрас" и станут вынужденной альтернативой...:shuffle:
Единственные наши "союзники" - это черные, и то - "не запятнавшие своей родословной" близким родством с белыми...)))
Но таких остается катастрофически мало...(((
Видела на форуме объявление о поиске щенка "чисто"-черного разведения, - что-то предложений там не заметила ВООБЩЕ.(((
Я в своем черно-коричневом разведении использую ТОЛЬКО производителей, НЕ имеющих "за плечами" ни белых, ни рыжих, ни уж тем более - серебра, - хотя у нас и запрещены такие вязки, но в связи с"о всемирным освободительным движением" ... все уже возможно.
Дело-то собственно в том, что осветление -это целая система генов, которые в скрытом состоянии долго тащиться не могут!
Отследить эту "беду" легче
В отличие от гена пятнистого окраса, который кодируется одним-единственным рецессивным геном и вот он-то в скрытом состоянии может "волочься" сколь угодно долго.
И "вычислить" носителя пятнистости в том случае, когда сами пятнистые предки уже вышли за пределы рядов, указанных в родословной можно будет только в случае.., если ты сам лично знаешь далекую историю его происхождения...
Ну или тестировать каждый раз каждого производителя на этот ген...
НО:
а).хлопотно и дорого,- до введения поголовных ген-карт мы пока не доросли
б) возможны ошибки!!! Что тогда?
Избавить (почти уже) поголовье современных пуделей от "пятен порока" стоило большого труда и многих лет работы...
Запустив пятнистых пуделей в разведение в породу, мы отбросим ее назад, на сто лет, в те же джунгли, из которых выбирались так долго...:shuffle:
PS Кстати и самим черным белый окрас в анамнезе - не самый хороший прогноз на приличный окрас в будущем...
LioudmilaSherman
10.10.2012, 00:28
Первоначальное сообщение от Ninsanna
LioudmilaSherman, Людмила, рада видеть Вас в теме!
У нас в ДОСААФ до 1972 года, а затем в МГОЛС запросто разрешали межокрасные пары у больших (породные клубы были разные и правила могли отличаться у мелочи и у нас). Когда мы начали вытаскивать серый окрас запрятавшийся именно у коричневых, палевых к.п. и белых ч.п. потомков серых предков, то делали и такие пары. Вытащили. Потом уже только серый х белый или серый х серый делали. Изабеллы выщеплялись. Это понятно. Нравились они людям тоже. Ну, а потом РКФ-FCI....
Что касается нестандартов, то парти-колоры в 60-е/70-е годы рождались часто. Раскупались, как правило первыми, никто их не скрывал и не уничтожал. Подпал видела всего в трех пометах. Два у коричневых и один у серых. Забраковали, понятно. Старались избегать повтора сочетания. У нас же тогда заводчики бесправные были (почти) - три кобеля на выбор. Первый наиболее желательный по мнению Руководителя Плем.работы.
Если бы нам было нужно, то перетащили бы эти крови в черных и запросто получили бы ч/п. Но как-то другие проблемы тогда решали, за современный тип сражались. И Вы это тоже помните.
Ярких соболей у больших пуделей в 60-е/80-е годы не видела ни разу. Хотя подозреваю, что некоторые наши палевые были, на самом деле, светлыми соболями.
Вот как-то так...
Извините, что многабукафф получилось.:shy:
P.S.Напоминаю для некоторых пудельфанов-старожилов - я, в основном, говорю о московском поголовье.
Ninsanna, ,
спасибо за ответ. :smile: Честно говоря ,я именно Ваш ответ ждала. :smile: Ninsanna, очень рада, что Вы вернулись с дачи. :smile:
В Ленинграде все-таки таких смелых експериментов по вытаскиванию окрасов, как в Москве, не делалось. Поетому и неожиданностей в виде изабеллы, а тем более арлекинов и фантомов не было.
В принципе, в те годы о каком-либо другом разведение пуделей кроме, как в Москве и Ленинграде ( не в обиду будет сказано про другие регионы) говорить и не приходится. Говорю ,конечно, о стандартах, т.к. ими занималась в те годы. В Свердловске "выстрелил" серебристый в "лице" Оро дель Девила, и стандартный абрикос (забыла его кличку). Там они експериментировали с окрасами, получили интересные результаты.
Самые большие же неожиданности у нас были ,когда "выстреливал" коричневый окрас от 2-х черных, у которых он тихо спал почти 7 поколений, но вот карты легли ,что у двух гетерозиготных черных он проснулся, и да, мы сильно обрадовались.
Могу сказать, что разведение черных и белых в Ленинграде было на самом высоком уровне, одна белая Соня вл. Р.И.Гончарова чего стоила, ну и ее дети и внуки, конечно, Чанга, Принц и т.д. Черные тоже не отставали по качеству. Филипп, Юшер , Даная блистали на многих межгородских и иногородних выставках. К вопросу об окрасах : окрасы были отменные, я помню и сейчас, как интер експерты восхишались и окрасами и качеством шерсти, а ведь в те годы у нас не было современной косметики для груминга. И ето при том, что импортных производителей можно было пересчитать по пальцам одной руки, на них инбридировали и вели линии.
Говорю ,конечно, о середине 80-хх-нач.90-хх, говорю к тому, что чистоту окрасов легко можно потерять, как и ранее посветление внести. Раньше черные оставались жгуче черными до глубокой старости, а не седели к 5 годам.
На мой взгляд, мульти пудели должны быть признаны, и не только в ФЦИ, АКС тоже должен признать,их становится все больше с каждым днем на етой планете, но их разведение должно быть упорядоченно СТАНДАРТОМ и быть по-настояшену племенным , с учетом определенных канонов разведения.
На сегодняшний день их разведение ведется в Америке под егидой UKC очень беспорядочно, и я бы не стала равняться на Америку в етом плане. Большинство представителей мульти окрасов хочется "обнять и плакать", особенно тех у кого в родословной сплошная "радуга". Наиболее выдаюшиеся представители мульти окрасов , ето именно второе поколение от "смешанных браков".
Наши ответственные американские бридеры, в основном, так и продолжают заниматься белым и черным разведением, и не то что мультиокрасами не интересуются, даже коричневый и современные окрасы их не особо интересуют, в родословной их собак "радуги" не увидите. Более того, БОЛ"ШИНСТВО из них настроены категорически против мульти окрасов. Показатели етого "настроения" можно увидеть на рингах, как на подбор белые и черные, редко когда промелькнет, абрикос, коричневый или серебристый. Тут все Кайзера упоминают, а где его серебристые дети, 10 лет прошло, а они не заполнили ринги АКС.
Резюме:
Не хочется размешивать однотонные окрасы по самое не могу, хочется, чтобы разведение одно- и мульти - окрасов шло параллельно, переодически вливаясь друг в друга .
Немного сумбурно получилось, нет времени все обстоятельно изложить, надеюсь ,что "мыслю" можно уловить. :smile:
мон ренессанс
10.10.2012, 00:40
...хочется, чтобы разведение одно- и мульти - окрасов шло параллельно, переодически вливаясь друг в друга .
3,14здец. С этого момента начинаю особо любить французов с их строгим держанием стандарта.
мон ренессанс добавил(а) 1349819746:
Примеры чистоты окрасов в серебре.
Собака "окрасово-гомозигота":
http://s018.radikal.ru/i513/1210/fb/c58a97716585.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s017.radikal.ru/i402/1210/91/805ac9cda6fa.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s001.radikal.ru/i193/1210/c9/43c8613f2acc.jpg (http://www.radikal.ru)
Собака "окрасово-гетерозигота":
http://s005.radikal.ru/i212/1210/da/37347d84d740.jpg (http://www.radikal.ru)
Почувствуйте разницу.:shy:
мон ренессанс, вот где собачка порылась...:biggrin:
wild rose country
10.10.2012, 01:10
мон ренессанс, не чуйствую разницы, потому как картинок не вижу совсем:(
И вообще - ну о чем базар?
Не нравится этот стандарт,- несправедливый, сокрасы им резрешенные не устраивают - что мешает создать свой собственный, справедливый и жить по нему?
А тех, кого имеющийся стандарт устраивает - оставить в покое, - пусть живут по своим, исторически уже сложившимся законам..
Пусть их копошатся в гордом одиночестве в своем таком привычном им мирке...
А время расставит приоритеты...:smile:
Magic Mist
10.10.2012, 01:18
мон ренессанс, не показательно.
Есть линии серебро от серебра (глубоко) и при том такой же окрас как на нижнем фото. А есть и от черно-белых вязок вполне приличного цвета, не говоря уж про бело-серебристые вязки.
мон ренессанс
10.10.2012, 01:22
Toy Art, Лично мне абсолютно ясно, чего боится держатель стандарта породы.
Вот этого разврата:
переодически вливаясь друг в друга .
А отсюда и предложение: формально лишить парти-пуделей звания "пудель". Да, обидно; да, исторически неправомерно и несправедливо; но это политически верное решение, т.к. это единственный гарант того, что не будет происходить вот этих "переливов", заканчивающихся порой просто сливами. Потому что в этом случае вязка пуделя с непуделем формально приобретает статус метизации, на что естественно не пойдёт ни один вменяемый бридер. Вот и весь секрет "закручивания стандарных гаек". Что блестяще иллюстрируется постами "свободных художников" здесь же, на этом породном форуме.
мон ренессанс добавил(а) 1349821494:
Magic Mist, мон ренессанс, не показательно.
Ты мне будешь рассказывать? Мне? Человеку, 30 лет разводящему серебро? И, как видишь, не доведшего его до состояния серо-буро-малиновости в крапинку? Возьми себя в руки.
мон ренессанс, но они же не возражают, если их будут называть "парти-пудель" "исторически-правильный-пудель" или "любойпудедь"...
Не вижу проблемы...
мон ренессанс
10.10.2012, 01:37
Toy Art, но они же не возражают, если их будут называть "парти-пудель" "исторически-правильный-пудель" или "любойпудедь"...
Я напомню. На сегодняшний день парти-пудель поименован как арлекин и фантом. Порода - арлекин; порода - фантом. В этом-то и загвоздка. Исчезла принадлежность к породе пудель. Ушло главное, определяющее принадлежность, слово. Это-то людям и обидно. Действительно, здесь есть некоторое недоразумение, мягко скажем.
мон ренессанс, так это исключительно наши российские тараканы...
В других странах до такаго еще не додумались...:wink:
Toy Art добавил(а) 1349823208:
Первоначальное сообщение от Outia
Речь идёт о ВЫСТАВКАХ в системе FCI. Если пудель с родословной и со штампом "ОКРАС НЕ ПРИЗНАН FCI" нежится на диване или выставляется в альтернативе, какое дело до этого стране, диктующей Стандарт Породы Пудель в системе FCI.
Если в российских родословных будет стоять "Арлекин" или "Фантом", а в немецких Neufarbenpudel, то какое дело Франции до этого?
С одним словом ПУДЕЛЬ нельзя выставляться в системе FCI неодноцветным пуделям, потому что существует Стандарт FCI, который обязаны знать и эксперты, и заводчики.
Претензий ведь нет к пудель-пойнтеру. Хотя слово пудель есть. Но это другой СТАНДАРТ FCI.
Если немцы захотят, они сделают свой СТАНДАРТ FCI на Neufarbenpudel. Но он не будет переводиться в родословных на другие языки как poodle, pudel, caniche, пудель, barbone и т.д.
Вот - нашла тот пост.
Мне кажется, что все логично.
LioudmilaSherman
10.10.2012, 02:17
Первоначальное сообщение от Magic Mist
мон ренессанс, не показательно.
Есть линии серебро от серебра (глубоко) и при том такой же окрас как на нижнем фото. А есть и от черно-белых вязок вполне приличного цвета, не говоря уж про бело-серебристые вязки.
Совершенно непоказательно,что в первом ,что во втором случае окрас лишь условно можно назвать однородным,и если по американскому стандарту у серебристых подобная неоднородность разрешенна,то насколько я знаю,по стандарту FCI- нет.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Наши ответственные американские бридеры, в основном, так и продолжают заниматься белым и черным разведением, и не то что мультиокрасами не интересуются, даже коричневый и современные окрасы их не особо интересуют, в родословной их собак "радуги" не увидите. Более того, БОЛ"ШИНСТВО из них настроены категорически против мульти окрасов. Показатели етого "настроения" можно увидеть на рингах, как на подбор белые и черные, редко когда промелькнет, абрикос, коричневый или серебристый. Тут все Кайзера упоминают, а где его серебристые дети, 10 лет прошло, а они не заполнили ринги АКС.
Резюме:
Не хочется размешивать однотонные окрасы по самое не могу, хочется, чтобы разведение одно- и мульти - окрасов шло параллельно, переодически вливаясь друг в друга .
Немного сумбурно получилось, нет времени все обстоятельно изложить, надеюсь ,что "мыслю" можно уловить. :smile:
С черными и белыми легче выигрывать, это не маловажный фактор для многих. Но это вовсе не означает что заводчики против коричневых или современных окрасов. Каждый занимается тем что ему нравится. «Радугу» из окрасов у черных и коричневых у серьезных заводчиков действительно можно увидеть очень редко, а вот в др. окрасах сколько хочешь.
Зачем нужно вливать однотонных в мульти понятно. А зачем это делать наоборот? Что они могут дать однотонным?
LioudmilaSherman
10.10.2012, 02:39
Первоначальное сообщение от Alla
С черными и белыми легче выигрывать, это не маловажный фактор для многих. Но это вовсе не означает что заводчики против коричневых или современных окрасов. Каждый занимается тем что ему нравится. «Радугу» из окрасов у черных и коричневых у серьезных заводчиков действительно можно увидеть очень редко, а вот в др. окрасах сколько хочешь.
Зачем нужно вливать однотонных в мульти понятно. А зачем это делать наоборот? Что они могут дать однотонным?
Alla,я не написала "против",а не "интересуются", и не написала "все",а в основном ,т.е. в большинстве,поэтому так редко можно увидеть другие окрасы ,именно потому что в ринге АКС все окрасы вместе и с белым и черным легче выиграть.
Понятно,что вливание более необходимо,особенно на данном этапе,для мульти окрасов. То,что и делалось раньше для улучшения белых или коричневых вливанием черных,черные при этом мало выигрывали ,но генетический пул расширялся и для них.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Alla,я не написала "против",а не "интересуются",именно потому что в ринге АКС все окрасы вместе и с белым и черным легче выиграть.
Понятно,что вливание более необходимо,особенно на данном этапе,для мульти окрасов. То,что и делалось раньше для улучшения белых или коричневых вливанием черных,черные при этом мало выигрывали ,но генетический пул расширялся и для них.
А зачем вливать мульти в однотонных? Столько лет заводчики боролись, чтобы были однотонные, а теперь вы предлагаете вернуться назад?
мон ренессанс
10.10.2012, 03:18
LioudmilaSherman, Совершенно непоказательно,что в первом ,что во втором случае окрас лишь условно можно назвать однородным,
Я понимаю, что Вас ослепил мой ник, а посему для Вас ничто уже в любых моих сообщениях не будет очевидным, а уж тем более показательным.
Но - подмогну. На пальцах. Для слабовидящих.
У собаки на верхних фото несколько чуть темнее грива. По той простой (вероятно, неведомой Вам) причине, что на приличной длине светлоокрашенная шерсть всегда будет иметь визуально как бы более глубокий тон.
Ещё подмогну. Картинками. Одна и та же собака. Смотрим не оттенок шерсти (эффект фото), а чистоту и однородность окраса.
http://s019.radikal.ru/i632/1210/d1/7e2f40d087f6.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i060.radikal.ru/1210/c1/fa6e97ebdced.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s018.radikal.ru/i520/1210/09/44ecbd3bd318.jpg (http://www.radikal.ru)
ЗЫ: если кому-то покажется нескромным с моей стороны проставления в этой теме моих фот - поясню причину: именно серебристый окрас является самым сложным в разведении, требующим предельно деликатного с ним обращения.:rev:
LioudmilaSherman
10.10.2012, 03:32
Первоначальное сообщение от Alla
А зачем вливать мульти в однотонных? Столько лет заводчики боролись, чтобы были однотонные, а теперь вы предлагаете вернуться назад?
Alla,
если Вы внимательно читали,что я пишу,то обратили внимание,что
я предлагаю однотонным и мульти идти ПАРАЛЛЕЛЬНО,вливаться периодически,в силу надобности.
Надобность определенно возникнет,нельзя идти против паровоза. Так насущно,как сейчас мульти окрасы не стояли раньше, раньше они не были так разнообразны и многочисленны.
Если СКС примет мульти окрасы ( а они собираются это сделать),то не за горами и решение в АКС.
LioudmilaSherman добавил(а) 1349829419:
мон ренессанс, Ваш ник совершенно не причем: что вижу,то пою. На других фото собака выглядит более однотонной,но практически белой,особенно на фоне голубых джинсов. Уж не обесудьте,сужу по
фото...Для сравнения серебристых необходимо указывать возраст на момент фото.
Toy Art, (не по теме, флуд). Хочу поблагодарить Вас за отличный стиль ведения дискуссии. Прочитала все посты в теме: Вы нигде не поддались на провокации! Как бы грубо с Вами не спорили, Вы ни разу не ответили тем же. Даже независимо от содержания Ваших постов( а бывает, что я не со всем согласна), Ваша манера вести дискуссию внушает уважение.
мон ренессанс
10.10.2012, 03:56
LioudmilaSherman,
:hah: Ваш ник совершенно не причем
На других фото собака выглядит более однотонной,но практически белой,особенно на фоне голубых джинсов. Уж не обесудьте,
:smile2: Млин, опять не угодила заокеанскому эксперту!:biggrin: несмотря на то, что, во избежание подобных выводов, сразу писала:
Смотрим не оттенок шерсти (эффект фото), а чистоту и однородность окраса.
Ну, помочь боле ничем не могу. Имеющий глаза да увидит.
Не засыпАть же мне, право, всю тему своими фотками, в угоду Вашему избирательному зрению.
цитата:Для сравнения серебристых необходимо указывать возраст на момент фото.
А это-то зачем? А, ну да, возможно Вам просто неизвестно, что если серебристая собака однотонна, это означает, что ей не менее двух лет; а упоминания насчёт "более" просто не имеют смысла, т.к. единожды перецветши, эти собаки сохраняют свой цвет до глубокой старости, в отличие от других окрасов.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
я предлагаю однотонным и мульти идти ПАРАЛЛЕЛЬНО,вливаться периодически,в силу надобности.
Вот примерно это я и имела в виду, когда говорила, что нужен компромисс.
Я не понимаю, почему бы не восстановить историческую справедливость- назвать арлекина пуделем, каковым он и является испокон веку. А вот вязки строго контролировать. Племенной комиссии решать вопрос о вязке однотонного потомка арлекинов с однотонной собакой, оценивая необходимость такой вязки.
LioudmilaSherman
10.10.2012, 04:41
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
[b]LioudmilaSherman,
Млин, опять не угодила заокеанскому эксперту!:biggrin:
Действительно имею корочку судьи,правда,российского ,хотя и без категории,не успела закрыться 20 лет назад,переехала в Америку.
А вот Ваша манера общения не подлежит никакой категории,дискуссию с Вами прекращаю.
мон ренессанс
10.10.2012, 04:43
Вот примерно это я и имела в виду, когда говорила, что нужен компромисс.
Ни разу не заводчики могут ещё и не то поиметь в своём виду.:crazy: Не токмо компромиссы, но и рЭволюции...А чо не поговорить-то: им же ни за что не отвечать. :wht: А за своих личных собак, псивеющих уже с молодости, они будут спрашивать всё равно с заводчика.
Синеглазка
10.10.2012, 04:44
Люююди!!!
Я не знаю, то ли не слышите,то ли не понимаете.
Да, проблемы разведения окрасов (и этих однородных окрасов), без партиков есть.
Уже сейчас есть, все эти проблемы, партиков в породе в явном состояни нет,а проблемы - есть) и они никуда не денутся, если с этим не работать.
Вариант решения предложен (в этом нет ничего технически суперсложного) - прописывать размер собаки и окрас в родухах, межокрасовые вязки - с разрешения. Создание базы собак причём не только производителей. а всех - диванных тоже чтобы можно родственников увидеть было. И видеть не только в год-два, а и в 4, 5, 8 лет тогда только можно вести речь о том, как собака окрас держит.
Почему на это большинство владельцев однотонных не идёт? да потому что оказывается пудель сейчас не столь многочисленная порода как раньше.
Второй вариант - плюнуть на окрас и решать другие проблемы.
Вот мон ренессанс выкладывала фото серебра. И споры - на нижней фото......
Да раньше у нас вообще среди сотен собак не было таких как на нижнем фото- все сотни малых и карликовх были ровного серебристого окраса, серебристого, а не чёрного серебра. К году щенок уже полностью перецветал, в месяц-полтора, на подстриженных мордочках был ясный серебристый цвет. Это было у сотен собак и сохранялось долгие годы. Вполне можно понять плач Ярославны по былой красоте, когда из того, что было остались лишь крохи.
Серебристый пудель уже в полтора года (когда щенячья шерсть на ушах сострижена) имел окончательный цвет и сохранял его до самой смерти в старости.
К чему это я ? А к тому, чо даже при разведении одноцветных пуделей нужны свои отдельные меры, чтобы сохранить окрас. если они будут, то партики ничем другим окрасам не помешают.
А если их не будет то Америку мы имеем и без партиков. ну нет сейчас той чистоты цвета (то есть есть, но редко), которую мы видели на рингах дажев 90гг.
И сейчас намного труднее видеть какие они, производители. Потому что часть призводителей тонированы.
мон ренессанс
10.10.2012, 05:06
LioudmilaSherman, имею корочку судьи, хотя и без категории
А вот Ваша манера общения не подлежит никакой категории,
Очень символично. Неправомочно как-то безкатегорийному судье рассуждать о категориях в принципе. А лично мне дискутировать с Вами просто не о чем. В любой манере. Ибо программа Ваша, предельно незатейливая, мне известна. Что Вы ещё раз подтвердили. Гуд бай, Америка!:biggrin: :fol:
LioudmilaSherman
10.10.2012, 05:07
Первоначальное сообщение от Синеглазка
мон ренессанс выкладывала фото серебра. И споры - на нижней фото......
Да раньше у нас вообще среди сотен собак не было таких как на нижнем фото- все сотни малых и карликовх были ровного серебристого окраса, серебристого, а не чёрного серебра. К году щенок уже полностью перецветал, в месяц-полтора, на подстриженных мордочках был ясный серебристый цвет. Это было у сотен собак и сохранялось долгие годы. Вполне можно понять плач Ярославны по былой красоте, когда из того, что было остались лишь крохи.
Серебристый пудель уже в полтора года (когда щенячья шерсть на ушах сострижена) имел окончательный цвет и сохранял его до самой смерти в старости.
К чему это я ? А к тому, чо даже при разведении одноцветных пуделей нужны свои отдельные меры, чтобы сохранить окрас. если они будут, то партики ничем другим окрасам не помешают.
. [/B]
Синеглазка,
по одному фото не стоит судить об окрасе,тем более ,что окрас на фотографиях искажается и смотрится по разному на разных компьютерах,более того сьемка одной и той же собаки, но при разном освещении выдает совершенно разные оттенки. Зайдите на сайт Alegria poodles ,увидите совершенно разные оттенки у Alegria Red Neck Woman,a не только "чернобурку". http://www.alegriapoodles.com/poodles/2/
Не могу знать ,когда это у вас раньше,но чтобы серебристый к году полностью перецветал... У меня был серебристый стандарт,так он и после 1,5 лет еще доцветал, и в разные сезоны имел разные оттенки шерсти,самый выигрышный с голубым отливом был зимой.
Синеглазка
10.10.2012, 05:29
LioudmilaSherman,
я со стандартами мало имела дела - у нас их почти не было, были немного белых, из чёрных первого кого я увидела был Амулет из Шапки Мономаха - горячо мной любимая собака, жил в Кемерово, остальные массово появились уже в 90гг, поэтому про них ничего не могу сказать, я говорю про малых и карликов, когда я вернувшись в породу после смерти моего старого кобеля увидела некоторые особи серебристого окраса - сказать что это был шок - это значит ничего не сказать. Но я рада, что они всё-таки есть и путём доолгих усилий окрас в стране можно возродить.
То, что стандарты перецветают иначе - в курсе.
Svetus'ka
10.10.2012, 09:50
Первоначальное сообщение от Toy Art
Интересно, ГДЕ это я призывала ВСЕХ заводчиков заняться "закреплением нужных МНЕ "признаков???
По-моему, я как раз упоминала именно "коричневодов", в шутку предложив им скинуться на премию тому, кто найдет способ "вытащить" из шоколада этот "белый наполнитель")))
И именно потому, что заводчикам других окрасов совершенно пофигу проблемы коричневых (и я их отлично понимаю))), возможно, что вязки" окрас в окрас" и станут вынужденной альтернативой...:shuffle:
Единственные наши "союзники" - это черные, и то - "не запятнавшие своей родословной" близким родством с белыми...)))
Но таких остается катастрофически мало...(((
Видела на форуме объявление о поиске щенка "чисто"-черного разведения, - что-то предложений там не заметила ВООБЩЕ.(((
Я в своем черно-коричневом разведении использую ТОЛЬКО производителей, НЕ имеющих "за плечами" ни белых, ни рыжих, ни уж тем более - серебра, - хотя у нас и запрещены такие вязки, но в связи с"о всемирным освободительным движением" ... все уже возможно.
Дело-то собственно в том, что осветление -это целая система генов, которые в скрытом состоянии долго тащиться не могут!
Отследить эту "беду" легче
В отличие от гена пятнистого окраса, который кодируется одним-единственным рецессивным геном и вот он-то в скрытом состоянии может "волочься" сколь угодно долго.
И "вычислить" носителя пятнистости в том случае, когда сами пятнистые предки уже вышли за пределы рядов, указанных в родословной можно будет только в случае.., если ты сам лично знаешь далекую историю его происхождения...
Ну или тестировать каждый раз каждого производителя на этот ген...
НО:
а).хлопотно и дорого,- до введения поголовных ген-карт мы пока не доросли
б) возможны ошибки!!! Что тогда?
Избавить (почти уже) поголовье современных пуделей от "пятен порока" стоило большого труда и многих лет работы...
Запустив пятнистых пуделей в разведение в породу, мы отбросим ее назад, на сто лет, в те же джунгли, из которых выбирались так долго...:shuffle:
PS Кстати и самим черным белый окрас в анамнезе - не самый хороший прогноз на приличный окрас в будущем...
эмммм.... сам по себе белый окрас НИЧЕМ не грозит черному. Есть белые, улучшающие черный, поверьте. Надо просто ЗНАТЬ с чем имеешь дело.
У Вас - почему-то позиция человека, не интересующегося однопометниками и ближайшими родственниками претендента на вязку.
Если белый родился кремом и перецвел до белого - ага, тут модификаторы.
Если каким был при рождении, таким и остался, - то вуаля, скорее всего не ухудшит, а может и улучшит. У меня есть такой опыт.
Мало того, белый окрас, имеющий в 3м колене коричневый, намного белее получился, чем многие чистобелые по происхождению собаки.
Да, больше надо учитывать. Но это грамотнее, чем зарывать голову в песок и считать что никто никого не красит и вязать-вязать к примеру плохих черных с плохими черными и при наличии полностью черной родословной гордиться этим. Это вообще тупиковый путь.
Насчет того, что
ГДЕ это я призывала ВСЕХ заводчиков заняться "закреплением нужных МНЕ "признаков???
так везде по тексту. Вы боитесь, что собака в рецессиве будет нести нежелательный для ВАС признак, при этом не влияющий, к примеру, на здоровье. Вы хотите, чтобы все вокруг вычищали популяцию от нежелательных для ВАС рецессивных генов, ведь Вы же не хотите белый окрас и пятнушки? так вместо того, чтобы проанализировать родословную и учесть нужный ВАМ фактор, ВЫ хотите чтобы вообще никакие гены (осветления, парти) не присутствовали в популяции и не помешали Вам выводить Ваш идеал, причем Вы не хотите работать с инфой, Вы хотите чтобы другие заводчики использовали только производителей без этих генов. Чтобы у Вас потом меньше проблем было и получилось то, что Вы хотите.
разве нет?
пусть каждый занимается СВОИМ разведением. Только думает. А если не может думать - пусть думают кинологи в клубе.
Magic Mist, жаль спасибок нет, я б наставила!! :)
Aikenka добавил(а) 1349853907:
И "вычислить" носителя пятнистости в том случае, когда сами пятнистые предки уже вышли за пределы рядов, указанных в родословной можно будет только в случае.., если ты сам лично знаешь далекую историю его происхождения...
Ну или тестировать каждый раз каждого производителя на этот ген...
НО:
а).хлопотно и дорого,- до введения поголовных ген-карт мы пока не доросли
б) возможны ошибки!!!
Что тогда?
Избавить (почти уже) поголовье современных пуделей от "пятен порока" стоило большого труда и многих лет работы...
Вычислить носителя тестом, а далее работать с "чистыми" потомками - поголовно всем тесты делать не нужно, достаточно сделать это "на старте".
Разведение вообще дело хлопотное и не дешёвое :)
Кто не хочет хлопот и расходов, тому лучше и не начинать :)
Если вдруг будет ошибка - от этого небо не упадёт на землю, мы ведь всего лишь о пятнышках, а не о здоровье!
Чтобы заявлять что поголовье современных пуделей избавлено или "почти уже" - надо их проверить для начала. Потому что ген пятнистости на самом деле широко распространен, просто он в рецессиве, поэтому для многих его как бы и нету :)
А если родился щенок с пятнышком большим, заметным - пошёл себе на диван да и все, никто ж не выводит из разведения его родителей и всех однопомётников...
Aikenka добавил(а) 1349854152:
В теме рефреном идёт ни раз, что типа никто не запрещает назваться другим видом пуделя.... А разве циркуляром от ФЦИ который приводили ранее, это не запрещено явно ?!
формально лишить парти-пуделей звания "пудель".
а кстати - что пишут в родословной их однотонных однопометников? тоже "арлекин", что ли?
ZoSo добавил(а) 1349870412:
Если нет - то смысл тогда разделять?
Синеглазка
10.10.2012, 15:48
ZoSo,
им вообще ничего не пишут и по идее кого то из помёта надо убить и уничтожить, потому что в одном помёте не могут быть собаки разных пород.
ZoSo, им пишут брак по окрасу - дисквал, также как и от пуделей, если родится парти пудель, им тоже пишут брак по окрасу и дисквал ...
Синеглазка,
Ха! еще как могут! У тех же ФЦИ! Брабантские и брюссельские гриффоны - с ними разве не так?
ZoSo добавил(а) 1349883098:
JASMIN,
теоретически с этим пуделем можно получить нулевку - и?))))
Синеглазка
10.10.2012, 18:41
В реале у нас если рождается арлекин от одноцветных, некоторые породники их скрывают и отправляют на диван - об этом мне сообщили, когда я Артюшу на выставку брала. хорошо,хоть не топят, хотя наверное и топят кого-то почему бы нет? дисквал же.
ну а с арлекинскими помётами, где одноцветные рождаются - свой геморрой. Брабантские и брюссельские гриффоны
При всём при том они грифоны, а партики - как бы вообще не понятно что.
Фантом - это призрак, арлекин - это шут, вот такие названия у собак говорящие.
Ninsanna
10.10.2012, 18:47
ZoSo, и так и не так.
Три породы могут быть в одном помете = брюссельский + бельгийский + брабантский(к/ш). Плюююююссссс переходные типы, которые трудно идентифицировать при актировке....эти потом оседают на диванах.
В отличие от (трагически-вредных для пуделя по мнению некоторых товарищей) белых пятен или подпала, переходные типы у гриффоно-брабансонов часто не определяются ни в первые часы после рождения, ни три, ни даже пять месяцев спустя. Иногда до первой линьки непонятно кто это. Но трехпородная порода жива и погибать не собирается. Там ещё и с окрасами засада. И тоже не смертельная.
Ninsanna,
Спасибо! да, еще и бельгийский, надо же))))))
И есть ведь порода - не одна даже, а три...С другой стороны - в нашем случае выходит, что породные отличия только в окрасе - не знаю, есть ли еще такие прецеденты?
Ninsanna
10.10.2012, 18:54
ZoSo, у них тоже - бельгийцы и брюссельцы брудастые оба, но разница в окрасе. А брабант короткошерстный, т.е. разница в типе шерсти - не должно быть брудастости и шерсть даже более гладкая чем у мопса.
Представляете это разведение?
И как-то вот ничего - живы и даже весьма популярны.:leb:
Magic Mist
10.10.2012, 19:27
мон ренессанс, цвет совершенно шикарный! Ап чём речь!!!
Я ведь про то, что не все чисто серебристые линии обладают подобным окрасом, есть и серебро от серебра - и при том темное желательного или неровное совсем. Вот я к чему тогда писала.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
эмммм.... сам по себе белый окрас НИЧЕМ не грозит черному. Есть белые, улучшающие черный, поверьте. Надо просто ЗНАТЬ с чем имеешь дело.
У Вас - почему-то позиция человека, не интересующегося однопометниками и ближайшими родственниками претендента на вязку.
Если белый родился кремом и перецвел до белого - ага, тут модификаторы.
Если каким был при рождении, таким и остался, - то вуаля, скорее всего не ухудшит, а может и улучшит. У меня есть такой опыт.
Мало того, белый окрас, имеющий в 3м колене коричневый, намного белее получился, чем многие чистобелые по происхождению собаки.
Да, больше надо учитывать. Но это грамотнее, чем зарывать голову в песок и считать что никто никого не красит и вязать-вязать к примеру плохих черных с плохими черными и при наличии полностью черной родословной гордиться этим. Это вообще тупиковый путь.
Сначала об опыте получения белых (с большой вероятностью их коричневогенности) и тут же (!!!) про "больше надо учитывать" и "грамотнее"...
Феерично.
Мы в восхищении! (с)
Svetus'ka
10.10.2012, 20:50
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Сначала об опыте получения белых (с большой вероятностью их коричневогенности) и тут же (!!!) про "больше надо учитывать" и "грамотнее"...
Феерично.
Мы в восхищении! (с)
Я рада, что Вас позабавила.
Однако у меня есть опыт получения кипельно белой собаки 2:3 на коричневую. Шоу, кстати.
А у Вас????? Есть чем поделиться?
И что Вас смущает в этом?
Вот тут он - ЩЕНОК - резБИС. Заметьте - никакой палевости даже на ушах, а ему чуть больше 6 мес.
Я считаю - ОЧЕНЬ удачный ребенок.
Не вписывается в Ваш полный сарказма комментарий?
http://forumimage.ru/uploads/20110517/130562531057002842.jpg
Magic Mist
10.10.2012, 21:01
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Я рада, что Вас позабавила.
Однако у меня есть опыт получения кипельно белой собаки 2:3 на коричневую. Шоу, кстати.
А у Вас????? Есть чем поделиться?
И что Вас смущает в этом?
Нене! У меня нету таких опытов, точно.
А у этого белого (2-3 на коричневый инбредного) все в помете были белыми на черной базе - В_ее?
При таком раскладе, с инбридингом на bb, вероятность коричневогенности щенков вырастает многократно.
Svetus'ka
10.10.2012, 21:07
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Нене! У меня нету таких опытов, точно.
А у этого белого (2-3 на коричневый инбредного) все в помете были белыми на черной базе - В_ее?
При таком раскладе, с инбридингом на bb, вероятность коричневогенности щенков вырастает многократно.
конечно же нет, были и черные, и 1 белый с коричневым пигментом bbee (из 9 щенков) - ушел на диван. Но криминала я в этом не вижу.
И пусть она себе, эта коричневогенность, возрастает. Мне она не мешает, я действую с учетом. И отбор тоже делаю. В своем разведении.
Magic Mist
10.10.2012, 22:26
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
конечно же нет, были и черные, и 1 белый с коричневым пигментом bbee (из 9 щенков) - ушел на диван. Но криминала я в этом не вижу.
И пусть она себе, эта коричневогенность, возрастает. Мне она не мешает, я действую с учетом. И отбор тоже делаю. В своем разведении.
Раз был один щенок bb, то значит оба родителя несут коричневый - следовательно по статистике три четверти помета как минимум тоже носители.
Для меня белый носитель коричневого - не есть хорошо. Ни в коем разе.
Svetus'ka
10.10.2012, 22:37
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Раз был один щенок bb, то значит оба родителя несут коричневый - следовательно по статистике три четверти помета как минимум тоже носители.
Для меня белый носитель коричневого - не есть хорошо. Ни в коем разе.
А мне так это не криминал. Я пока что ни одного аргумента не вижу почему это должно быть проблемой лично для меня. При этом я думаю, лишним будет говорить, что я из КАЖДОГО помета собак отправляю в ринг. То есть эти вязки реально результативны. В моем разведении, конечно, я не претендую на все.
Вот Вы были на моно в Челябинске. Морошка'с Романтика - нормальная белая собака??? Без криминала по окрасу и пигменту? Я бы сказала, что есть намного более темные белые, тем более в ее возрасте (на выставке ей было 10 мес) - Ее бабка - коричневая.
Magic Mist
11.10.2012, 00:13
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
При этом я думаю, лишним будет говорить, что я из КАЖДОГО помета собак отправляю в ринг. То есть эти вязки реально результативны. В моем разведении, конечно, я не претендую на все.
Не, не лишним - наверное.
Потому как я теперь и вовсе озадачена. Из каждого помета собаки на выставку идут - это теперь считается показательным?
По мне так - это как бы обыкновенно - нормально просто, не?
Я не докапываюсь, просто хочется понять логику постановок.
Я вот, например, до посещения инетов понятия не имела, что можно гордиться БИГ-4... Я на это вообще не обращала внимания, у меня было два простых критерия оценки - титул получил (или - не получил), группу выиграл (или не выиграл) - а оказывается (!) многие искренне гордятся биг-4 или ВОВ из 2-3 собачек.
Для меня это в своё время было очень удивительным.
Кстати, про гриффонов! Была попытка, лет так 30-50 назад разделить гриффонов на три породы и разводить их окрас в окрас и по типу шерсти, что вышло? А вышло то, что все три разновидности сильно потеряли в экстерьере, окрасе и типе шерсти, оказалось, что они не могут быть разделены, они взаимодополняют друг друга!
Разводя их в себе вышло то, что черные и черно-подпалые бельгийцы сильно потеряли украшающий волос, шерсть стала мягкой, у рыжих и соболиных брюссельцев шерсть потеряла не только в окрасе, появилось много слишком светлых собак, увеличился процент дильютов - светлая шерсть, печеночная пигментация и зеленые глаза + стала исчезать жесткошерстность, шерсть стала мягкой и шелковистой с бедным подшерстком ... у меня такая жертва инбридного разведения окрас в окрас, да еще и близкородственного, дома на диване сидит, наименее пострадали малые брабансоны ... Оказывается, что для жесткошерстности брюсельцам и бельгийцам необходимы малые брабансоны, бельгийцам необходимы брюссельцы для красивого украшающего волоса, у самого бельгийца она коротковата и не так обильна на бороде и очесах, ну а всем рыжим необходимы бельгийцы - черный пигмент, яркость и насыщенность окраса ... так что - опять все три разновидности разводят вместе и все счастливы!
JASMIN добавил(а) 1349905694:
Эх! А каких давал Вуду белых, без всякого кремового налета, с отличным при рождении черным пигментом по всему телу щенков!!! Увы, нет ни этих щенков, ни Вуду, ни их матери уже ... остались лишь, вот действительно черные при черные щенки его от арлекинки Гвен, которых я могу использовать только в окрасе арлекин и то только в альтернативе! Вот ни разу я не пожалела, что сделал эту геморройную и скандальную вязку!
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
. Но это грамотнее, чем зарывать голову в песок и считать что никто никого не красит и вязать-вязать к примеру плохих черных с плохими черными и при наличии полностью черной родословной гордиться этим. Это вообще тупиковый путь.
Нет, это не тупиковый путь. Это абсурдный путь, по которому ,вроде, никто не собирается идти.
Я ,конечно, не могу вести дискуссию на равных, поскольку не занималась разведением сама. Но зорко следила за разведением коричневых в Петербурге, буквально отслеживая каждый почти помет, и прежде всего на предмет устойчивости окраса.
Поэтому позвольте мне задать вопрос, который возник после Вашего поста. Элементарный вопрос. Почему бы не вязать хороших черных с хорошими черными? Без ерничанья спрашиваю. Правда интересно.
Ведь сейчас черное поголовье в России вроде на достаточно высоком уровне. И крупные выставки выигрывают, и здесь в России получают огромное количество восторженных комплиментов. Посмотрите поздравлялки или персоналки черных. Сплошное восхищение .
И нельзя сказать, что черных собак так мало, что приходится искать пару в других окрасах. При этом у самих-то черных полно проблем с удержанием черноты. Но если по типу заводчиков устраивают нынешние черные собаки, если мы слышим и видим, как хороши сейчас черные собаки(их самих постоянно предлагают использовать для улучшения коричневых), то почему бы не вязать окрас в окрас, сохраняя нужный тип, но при этом добиваясь стойкости настоящего черного?
Синеглазка
11.10.2012, 05:28
JASMIN, Увы, нет ни этих щенков, ни Вуду, ни их матери уже ... остались лишь, вот действительно черные при черные щенки его от арлекинки Гвен, которых я могу использовать только в окрасе арлекин
Самое печальное, что этих белоснежных клонов Вуду с прекрасным характером и хорошей иммункой ещё можно вытащить из чёрного помёта, есть ещё несколько лет (собакам чуть больше 3 на данный момент), но ниизя, не положено.
А собаки взрослеют - стареют и умирают, их век слишком короток.
Всего за 8 лет было полностью утеряно огромне поголовье барнаульского серебра, так что на этот счёт я не обольщаюсь.
Алиса, здесь речь о том, что коричневые как выяснилось , тоже не всегда зло для других окрасов, есть случаи, когда они их не портят.
Я смотрю на породу всё-таки больше с потребительской точки зрения - у меня никогда не будет слишком много собак потому что все они живут у меня до глубокой старости и должны получать достаточно внимания, есть люди которые способны обласкать многих - я на это не способна.
Мне просто хочется иметь здоровую красивую умную собу. которая прожила бы долго, а потом от неё можно было оставить себе щенка, котоый воспроизведёт тип прежней собаки. Такие вот мелкие обывательские мысли и желания. Но в данный момент при существующих правилах их реализация невозможна.
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Да, проблемы разведения окрасов (и этих однородных окрасов), без партиков есть.
и они никуда не денутся, если с этим не работать.
Хм...
"Железная" логика:
"Ежели у вас до сих пор имеются в этом плане какие-то проблемы, -то ни фига страшного не случится, если мы вам вернем обратно те, от которых вы за 100 лет уже почти полностью избавились..."
Сизифов труд еще на пару веков...
:shuffle:
Toy Art добавил(а) 1349926114:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
.
Вариант решения предложен (в этом нет ничего технически суперсложного) - прописывать размер собаки и окрас в родухах, межокрасовые вязки - с разрешения. Создание базы собак причём не только производителей. а всех - диванных тоже чтобы можно родственников увидеть было. И видеть не только в год-два, а и в 4, 5, 8 лет тогда только можно вести речь о том, как собака окрас держит.
Второй вариант - плюнуть на окрас и решать другие проблемы.
Вариант первый столь же привлекателен, сколь и утопичен - по причинам многократно перечислявшимся ранее.
А второй... Да, вполне реален, очень многие так и делают..)))))
А когда надоест бороться с проблемой номер два, - плюют и на нее...
И так до бесконечности можно ...
Только вот куда мы пртдем в результате?....
Toy Art добавил(а) 1349926688:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Почему на это большинство владельцев однотонных не идёт? да потому что оказывается пудель сейчас не столь многочисленная порода как раньше.
.
Бесспорно...:shuffle:
И именно потому, что порода весьма малочисленна, запас прочности у нее очень мал, и угробить все, что еще как-то с охраняется ревностными хранителями, возможно буквально за считанные годы...:shuffle:
От последствий непродуманных по окрасам вязок середины прошлого века до сих пор порода оправиться не может...
Несмотря на все усилия...:shuffle:
Toy Art добавил(а) 1349926941:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
эмммм.... сам по себе белый окрас НИЧЕМ не грозит черному. Есть белые, улучшающие черный, поверьте. Надо просто ЗНАТЬ с чем имеешь дело.
У Вас - почему-то позиция человека, не интересующегося однопометниками и ближайшими родственниками претендента на вязку.
Если белый родился кремом и перецвел до белого - ага, тут модификаторы.
Если каким был при рождении, таким и остался, - то вуаля, скорее всего не ухудшит, а может и улучшит. У меня есть такой опыт.
Мало того, белый окрас, имеющий в 3м колене коричневый, намного белее получился, чем многие чистобелые по происхождению собаки.
Да, больше надо учитывать. Но это грамотнее, чем зарывать голову в песок и считать что никто никого не красит и вязать-вязать к примеру плохих черных с плохими черными и при наличии полностью черной родословной гордиться этим. Это вообще тупиковый путь.
Насчет того, что
так везде по тексту. Вы боитесь, что собака в рецессиве будет нести нежелательный для ВАС признак, при этом не влияющий, к примеру, на здоровье. Вы хотите, чтобы все вокруг вычищали популяцию от нежелательных для ВАС рецессивных генов, ведь Вы же не хотите белый окрас и пятнушки? так вместо того, чтобы проанализировать родословную и учесть нужный ВАМ фактор, ВЫ хотите чтобы вообще никакие гены (осветления, парти) не присутствовали в популяции и не помешали Вам выводить Ваш идеал, причем Вы не хотите работать с инфой, Вы хотите чтобы другие заводчики использовали только производителей без этих генов. Чтобы у Вас потом меньше проблем было и получилось то, что Вы хотите.
Mannique
11.10.2012, 08:34
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Самое печальное, что этих белоснежных клонов Вуду с прекрасным характером и хорошей иммункой ещё можно вытащить из чёрного помёта, есть ещё несколько лет (собакам чуть больше 3 на данный момент), но ниизя, не положено.
вот прям нет больше в мире хороших собак ???
Mannique добавил(а) 1349933764:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Но в данный момент при существующих правилах их реализация невозможна. почему ?
Синеглазка
11.10.2012, 09:02
Причина, во всяком случае одна из причин того, что пудели сейчас намного малочисленнее, чем раньше (ну это не учитывая сложных выставочных мероприятий - собака не только в модерне, но даже в коротком скандинаве с недостаточно оттянутой шерстью ничего не получит).
так вот, причина в том, что люди реально не могут найти таких же надёжных по типу ВНД и здоровью собак, которых они держали раньше.
Я свою собаку искала 2 года, уже вела переговоры о приобретении щенка другой породы - но там, на Сириусе решили иначе.
У меня сейчас есть прекрасные ручки - женщина 16 лет держала серебристого кобеля. У собаки был собственный холодильник, море любви и пр.
Проблема найти подобную собаку.
Совсем недавно стояла и разговаривала с женщиной, которая разводит петов. Целенаправленно, таких хороших умных, абсолютно воспитанных диванных собачек - талант у челоека щенков воспитывать.
на вопрос - почему не разводит выставочных - ведь раньше имела, а смысл?
Может кто-то за последние 15 лет увидел резкое улучшение качества поголовья - я это не сильно замечаю.
зато вижу резкое ухудшение иммунитета.
Если 15 лет назад ко мне привозили дышащий трупик (так и говорили: мы вам трупик привезли, но он ещё дышит, что-то можно сделать?)
И если в этой тряпочке был пудель, прогноз в большинстве случаев обнадёживал.
А сейчас у пуделя встречаются такие болезни, которых представить нвозможно было у этой породы.
Например, заворот желудка. Можно обвинять сухой корм. Но часть наших деревенских, которые понтуются. кормят своих вообще педигри - то, что развозят фирмы по сельской местности. И живут ведь на этом без заворотов.
Чем сложнее порода в уходе, тем она малочисленнее. Может кого-то это радует - конкуренция из одной собаки, меня - огорчает.
Можно вычистить какие то гены, можно полностью перевести животное в гомозиготное состояние - это вопрос усилий и времени.
Но каждый ген - это характер обменных процессов. Генетическое разнообразие породы - залог здоровья популяции, её приспособляемости к различным условиям среды.
Svetus'ka
11.10.2012, 09:09
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Не, не лишним - наверное.
Потому как я теперь и вовсе озадачена. Из каждого помета собаки на выставку идут - это теперь считается показательным?
По мне так - это как бы обыкновенно - нормально просто, не?
Я не докапываюсь, просто хочется понять логику постановок.
Я вот, например, до посещения инетов понятия не имела, что можно гордиться БИГ-4... Я на это вообще не обращала внимания, у меня было два простых критерия оценки - титул получил (или - не получил), группу выиграл (или не выиграл) - а оказывается (!) многие искренне гордятся биг-4 или ВОВ из 2-3 собачек.
Для меня это в своё время было очень удивительным.
сие было упомянуто в том смысле, что в пометах всех без исключения есть качественные собаки, соответствующие выставочному качеству. А то почитаешь так, и ощущение, что белые из-коричневых все поголовно испорчены и годятся только для дивана.
А каждый гордится тем, чем считает нужным. Даже БОБом из одних самих себя. Пусть. Не жалко. Мне лично.
Не всем же гордиться победой на Чемпионате Мира или Европы.
Первоначальное сообщение от JASMIN
Эх! А каких давал Вуду белых, без всякого кремового налета, с отличным при рождении черным пигментом по всему телу щенков!!! Увы, нет ни этих щенков, ни Вуду, ни их матери уже ... остались лишь, вот действительно черные при черные щенки его от арлекинки Гвен, которых я могу использовать только в окрасе арлекин и то только в альтернативе! Вот ни разу я не пожалела, что сделал эту геморройную и скандальную вязку!
ну насчет щенков это ты погорячилась. Сука белоснежная от него и коричневой Фени живет в нижегородской области без документов.
Пигмент - дааа.... Сейчас днем с огнем не сыщещь (за искл нескольких собак, которыми не повяжешь, к сожалению, то закрытые коблы, то суки, это из тех, кто меня устраивает как заводчика) белого без всякого зимнего носа. Никогда не светлел, ни когда болел, ни в 11 лет, когда Вуда от рака умирал....
Toy Art , так это ВЫ считаете парти проблемой. Я - нет. А избавлялись потому что они были не в стандарте. Ну никак это не является породообразующим признаком.
Алиса , сложно говорить о разведении с человеком, не являющимся заводчиком. Какие муки и компромиссы бывают при выборе производителя. И дело бывает далеко не в окрасах.
Mannique , Ленок, кобелей полно, а того, кто нужен конкретной суке - может 1 на всю страну и все. Приехали. Кем пигмент править?
Mannique
11.10.2012, 09:20
Синеглазка, может ето ваше там разведение такое, пудли сегодня не такие как были 20 лет назад, но правда, не болезненей "тех" пуделей и наоборот, с психикой стало куда лучше ( помимо всего остального работаю в салоне ).
У меня создаётся впечатление, что вы живёте в некой закрытой резервации, где чудеса сплош и рядом, а в мире вокруг всё плохо ... поездейте, посмотрите сами.
Mannique добавил(а) 1349936453:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Mannique , Ленок, кобелей полно, а того, кто нужен конкретной суке - может 1 на всю страну и все. Приехали. Кем пигмент править? а чего, с пигментом плохо ? Вроде нормально так мне кажется
Svetus'ka , забыла про нее .... но ведь все равно на диване, без доков и черные с доками СКОР и вязать их с однотонными запрещено, так как они наполовину арлекины, ну только если по СКОР ...
Не все коричневые ужас ужасный и в Америке это понимают, а Европа пожалуй забыла, как улучшила свое поголовье за счет импорта американского, забыла, когда пудели сильно различались типом в зависимости от окраса ...
Svetus'ka
11.10.2012, 11:07
Первоначальное сообщение от Mannique
а чего, с пигментом плохо ? Вроде нормально так мне кажется
ой Лен, плохо....
с пигментом именно на носу.... на коже вроде нормуль)))
Svetus'ka добавил(а) 1349942866:
хотя кому-то может и хорошо, и достаточно...
Mannique
11.10.2012, 11:08
с пигментом носа вообше я понимаю сложно и не только у пуделей
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot