Просмотр полной версии : Планируемые Изменения в Стандарте Породы
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
Tania Libkind
30.06.2012, 14:10
Планируемые Французским Клубом изменения в Стандарте Породы будут озвучены на Встрече РЕС Клубов в Генуе, Италия 17 ноября 2012
Прямо со страхом жду .... чего они там напланируют ...
Tania Libkind
30.06.2012, 15:52
Это верно, но в этот раз я думаю, что если озвучат что-то действительно отрицательное для породы (типа сливание В РОДОСЛОВНЫХ) всех рыжих окрасов в один, надо бороться с этим ...
Надеюсь всё же, что если ринги сольют, окрасы в родословных как таковые останутся ... для это способов достаточно (на пример просто в скобочках к FAWN их указать ...)
Tania Libkind, так не везде пишут окрасы предков, окрас самой собаки и все, а надо бы писать и окрас и рост, но увы!
Первоначальное сообщение от JASMIN
Прямо со страхом жду .... чего они там напланируют ...
...... как с Вами согласна !
На мой взгляд истинный окрас собаки должен остаться таковым в родословной!А на счет выставок,так есть же породы,где все окрасы выставляются в одном ринге,но в родословных таких собак ведь не пишут,что они все одного окраса.По- моему,все же благоразумие должно быть и здесь,нельзя дело доводить до абсурда из-за каких-то там амбиций пусть даже они и являются "держателями стандарта"!И, я считаю,что в скобочках как раз нужно указывать FAWN,а не настоящий окрас собаки.
Magic Mist
30.06.2012, 20:38
Tania Libkind, что ж... Надеюсь, вы как и всегда будете держать нас в курсе событий!
Интересно, будет ли послабление по веселым хвостикам...
Tania Libkind
01.07.2012, 11:59
Интересно, будет ли послабление по веселым хвостикам...
На сколько я поняла из последнего собрания РЕС и точнее из рисунка презентации, акцент должен быть на выход хвоста, что в общем правильно... как это будет озвучено ... скоро узнаем ...
Tania Libkind добавил(а) 1341134101:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Tania Libkind, так не везде пишут окрасы предков, окрас самой собаки и все, а надо бы писать и окрас и рост, но увы!
Марин, у нас пишут ... у нас несколько лет назад ввели новую компьютерную систему и теперь это легко ... Указывается цвет щенка, родителей, предков если он указан в родословной предков ...
Рост не пишут ...
Tania Libkind, ну да, я знаю, в некоторых странах пишут .... но заставить РКФ чего-то там вносить в базу ... и вообще перемеривать собак на монках и вписывать в данные рост ... ну как эту махину сдвинуть и заставить их делать все правильно?
Tania Libkind
04.07.2012, 00:55
Марин, а зачем рост писать ? Если собака переходит в другую ростовую категорию, можно же поменять породу ...
Tania Libkind, ну если у тоев разброс небольшой в росте 23-28, то у карликов 29-35, у малых 36-45, у больших 50-70 (да, я знаю, что по стандарту 64, а на деле?).... я думаю рост очень даже надо писать ... я помню в ГДР так и было - рост и окрас ...
Апрелька
04.07.2012, 14:02
Марина, а кто должен измерять рост собаки и каким образом, чтобы все в это поверили?
Что если внесенный в родословную рост поменяется? Такое бывает.
Апрелька, ну было у нас такое раньше, во времена СССР и вот в ВПК ...
При регистрации собаки ее осматривали и обмеряли, все это заносилось в документацию (хотя бы так), перед тем как повязать обязательно, надо же было кобелей подбирать ... бонитировка щенков ... на монках это надо делать обязательно, но редко, кто это делает ...
Я знаю, что в Италии, например, при регистрации тоже собак измеряют и это все фиксируется ...
Ну и в родословных ГДР указывался и рост и окрас - они это смогли, а почему у нас это невозможно?
Ну чтобы собака выросла, после того как закончился период роста, хм, знаю только один случай ... это был мой пес Леопольд, который до 3 лет был 34 см, а потом за полтора года вырос в 39 см и не просто поднялся на ногах, а поменялся сам, стал настоящим малым и из черного стал темно-серебристым ... если смотреть на его фото до и после ... никто не узнает на фото одну и ту же собаку ... он был от смешанной вязки карлик-малый ... дело в том, что это было во времена СССР и его измеряли на выставках 2 раза в год ( в Баку выставок было 2 - весной и осенью), это было обязательно! Так что когда он стал расти и цвести стало понятно, это к тому, что мы мол его измерили там в год и спокойно почивали на лаврах, а как вырос мы и не заметили, так вот, именно заметили, хочешь не хочешь, а заметишь при таком раскладе ... но вот было ли еще такое - не встречала ...
Для чего монки? Ну типа племенной смотр! В открытом классе измеряют собаку, определяют окрас и ставят пометку в родухе ... разве это так сложно?
Апрелька
04.07.2012, 14:33
Т.е. заставить всех в обязательном порядке посещать монки? :) В Москве их несколько в год, отлично, а что делать владельцам в других городах? :shuffle:
Измерять свою собаку черт знает кому не пойми какими средствами я не дала бы. Правильные ростомеры есть далеко не у всех экспертов и клубов.
С руководством своего клуба можно договориться ;) Записать тою, например, пару сантиметров меньше, чем на самом деле. Это будет записано в родословной, и придраться будет невозможно, даже если будет видно на глаз, что это не той.
Очень много проблем с этим на самом деле.
Апрелька, Господи! Ну делали же мы в свое время и ничего - никто не умер и клубов было меньше и на бонитировку приходили все! А иначе фиг повяжешь!
Ну в Италии же измеряют и в других странах тоже, а без этого ни на выставку, ни в разведение ...
"Умельцы" всегда были, есть и будут ... ну что же всем на них равняться?
Апрелька
04.07.2012, 15:58
В Италии в родословной пишут размер???
Покажите пример, пожалуйста....Не верю :)
Апрелька, в родословную не вписывают, во сяком случае у привозных собак, в итальянские родословные - не знаю, может и вписывают, но в документацию, при регистрации да ... если у Вас питомник, Вы все равно не сможете повязать свою собаку без этого, а уж просто владелец и подавно ...
В общем - это дело техники как вписывать, куда и когда ... повторю - в родословных ГДР - это было, они же смогли, почему мы не можем?
Апрелька
04.07.2012, 19:52
Потому что Россия у нас....Результаты тестов бы сначала хоть вписывать начали!
Когда-то же надо начинать все делать правильно ... или не дождаться? Эх!
Dikovinka
04.07.2012, 21:24
Первоначальное сообщение от JASMIN
Апрелька, в родословную не вписывают, во сяком случае у привозных собак, в итальянские родословные - не знаю, может и вписывают, но в документацию, при регистрации да ... если у Вас питомник, Вы все равно не сможете повязать свою собаку без этого, а уж просто владелец и подавно ...
Марина, не "в документацию при регистрации" вписывают рост, а именно в РОДОСЛОВНУЮ, и вписывают рост ВСЕМ, и местным и привозным. А в итальянских родословных указан рост всех предков.
Dikovinka добавил(а) 1341426364:
Первоначальное сообщение от Апрелька
В Италии в родословной пишут размер???
Покажите пример, пожалуйста....Не верю :)
Можете не верить, но это так.
Апрелька
04.07.2012, 21:29
Dikovinka, а кто делает эти измерения? как это происходит?
Dikovinka
04.07.2012, 21:54
Первоначальное сообщение от Апрелька
Dikovinka, а кто делает эти измерения? как это происходит?
На национальных и интернациональных выставках эксперт замеряет рост ростомером. Затем описание эксперта с указанием роста, копия каталога с выставки и оригинал родословной отправляется в ССС (клуб собак декоративных пород 9 гр.) и там в родословной ставят штампик с указанием роста.
Более того скажу, на всех монопородках замер роста ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ, не зависимо от того в каком классе собака, даже в классе чемпионов собачка ставится под ростомер.
Если в родословной собаки не указан рост, собаку просто не допустят к разведению, то есть другими словами, если у родителей в родословной не указан рост, то помет щенков не оформят. Послабление дают только кобелям проживающим за пределами Италии, но в этом случае в родословной у кобеля должна быть указана точно ростовая разновидность.
Dikovinka добавил(а) 1341428747:
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Это верно, но в этот раз я думаю, что если озвучат что-то действительно отрицательное для породы (типа сливание В РОДОСЛОВНЫХ) всех рыжих окрасов в один, надо бороться с этим ...
Ну бороться, наверное, сможете только вы. )))))) Итальянцы броться не будут, они "за" слияния породы, ждут-не дождутся когда это примут. ))))) Я тоже до недавнего времени была против слияния, но после моих мучительных поисков красного кобеля по всей Европе (а как обнаружилось красных "по родословной" практически нет), я теперь только "за" слияние.
мон ренессанс
05.07.2012, 02:51
Первоначальное сообщение от JASMIN
[ ... повторю - в родословных ГДР - это было, они же смогли, почему мы не можем? [/B]
Да, подтверждаю. У меня в своё время были заложены линии на немецких кобелях. Все их родухи - с промерами (как в холке, так и в длину). Плюс окрасы, плюс отметки о дисплазии (точнее, об её отсутствии). Это очень помогает в работе. Наши РКФ-ские родухи вообще полное безобразие :argue: Мало того, что практически неинформативны, да ещё и сходу не поймёшь "кто на ком стоял" (с). Я по старой привычке, разворачиваю их в горизонталь, чтобы хотя бы прикинуть инбридинги.
Dikovinka, Наташа! Спасибо, за уточнение!
А на счет окраса фавн ... Надо бороться не за слияние, а за то, чтобы разрешили межцветовые комбинации и на монках - всех красных и абрикосовых перевести в тот окрас, которому они соответствуют, а то у Вас в Италии и абрикосов то нет, на самом деле, все красные, но записаны абрикосами, все хотят более рыжих и вязали своих абрикосов с генетически красными собаками, в результате у Вас все там в основном ред-априкот, а абрикосы, как вид, практически исчезли, да и красные тоже растворились ...
Потому и будем бороться, чтобы такого не произошло по всей остальной Европе ...
Первоначальное сообщение от Апрелька
В Италии в родословной пишут размер???
Покажите пример, пожалуйста....Не верю :)
А в то, что у нас это делали, поверите?
http://s019.radikal.ru/i619/1207/c7/3a48048bbe5a.jpg (http://www.radikal.ru)
фрагмент родословной 1994 г.
Максим, ага и у нас такое бывало, правда не во всех клубах, но было ... повторю, в ВПК так делали, все собаки проходили бонитировку и плем. смотр! Если и не вписывали в родуху, не помню ... но в клубе у ответственного за породу и окрас в документации все фиксировалось ...
JASMIN, этим хорошим начинаниям "в обед сто лет", но к сожалению, они так и не привились!
Апрелька
05.07.2012, 08:36
Максим, а у предков не указано ничего...Я хотела увидеть указанный размер у предков.
Апрелька, значит, до этого, у предков ничего не измеряли ... с чего-то надо начинать, не у всех предков было известно рост и окрас ... а так было бы хорошо, если бы у всех все было вписано до 10 колена ....
Апрелька
05.07.2012, 09:42
Стоит ли начинать?
Каждого эксперта на выставке нужно обеспечить ростомером, получается, клубы должны потратиться на него. А он ведь не какой попало должен быть. Клубы согласны? Кто будет контролировать, какой ростомер приобретен?
Каким-то образом нужно отслеживать правильность изменений. Собаку можно поставить в стойку самыми разными способами, и результаты будут разные. Что будет, если эксперт ошибется?
По мне, не нужны эти измерения совершенно. Достаточно того, что собака входит в рамки своей ростовой разновидности. Поставили рамку, входит, отлично. Все остальное - куча проблем, склок, злоупотреблений.
Промеры в родословных СПК были, подтверждаю! У меня была абрикосовая малая девочка, рожд.1992 года, промеры ВСЕХ предков (кроме американцев) были проставлены.
Tania Libkind
05.07.2012, 15:10
На национальных и интернациональных выставках эксперт замеряет рост ростомером. Затем описание эксперта с указанием роста, копия каталога с выставки и оригинал родословной отправляется в ССС (клуб собак декоративных пород 9 гр.) и там в родословной ставят штампик с указанием роста.
Более того скажу, на всех монопородках замер роста ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ, не зависимо от того в каком классе собака, даже в классе чемпионов собачка ставится под ростомер.
Диковинка, и что происходит со Стандартами, которые выше 62 см ? Их дисквалифицируют ? Расскажите поподробнее пожалуйста ...
Ну бороться, наверное, сможете только вы. )))))) Итальянцы броться не будут, они "за" слияния породы, ждут-не дождутся когда это примут. ))))) Я тоже до недавнего времени была против слияния, но после моих мучительных поисков красного кобеля по всей Европе (а как обнаружилось красных "по родословной" практически нет), я теперь только "за" слияние.
Не сразу поняла связь... но потом вспомнила, что у Вас разрешено вязать только по окрасам... и честно это настолько печально (поскольку дополнительно сокращает пул для разведения), что я просто не понимаю, как Итальянцы, которых я очень уважаю, не пытаются это понять и изменить ...
Даже Французы разрешили межцветовые вязки, хотя и с ограничениями ...
Я действительно очень надеюсь, что этот "прошлый век" в разведении когда-то пройдёт и уж по крайней мере не будет иметь влияния на всех остальных....
Tania Libkind добавил(а) 1341490692:
По мне, не нужны эти измерения совершенно. Достаточно того, что собака входит в рамки своей ростовой разновидности. Поставили рамку, входит, отлично. Все остальное - куча проблем, склок, злоупотреблений.
Абсолютно согласна. Надо смотреть на тип и общую ценность собаки, а не на несколько сантиметров роста в ту или иную сторону ... К счастью большинство хороших всемирно известных судей это обычно понимают, особенно если они сами заводчики ...
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Надо смотреть на тип и общую ценность собаки, а не на несколько сантиметров роста в ту или иную сторону ...
А если отвлечься от выставок, то кинометрические промеры, мне кажется, были бы полезны заводчикам при планировании вязок.
Они и ещё качественные фотографии очень бы помогали понять, что из себя представляли собаки в прошлом, что у нас есть сейчас и в каком направлении следует двигаться.
К-е промеры это ведь не только рост и длина туловища, но и обхват груди, пясти и т.д. (всего их предлагалось от 12 до ... :smile: )
http://s44.radikal.ru/i106/1207/29/f78b7da935b5.jpg (http://www.radikal.ru)
Максим добавил(а) 1341496523:
Идея оценивать экстерьер собак, сравнивая цифры, старая (наверное с 1913г.) и она мне тоже не очень нравится, да и времени и возможностей на выставках для этого нет.
Dikovinka
05.07.2012, 22:50
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Диковинка, и что происходит со Стандартами, которые выше 62 см ? Их дисквалифицируют ? Расскажите поподробнее пожалуйста ...
На счет стандартов, честно скажу, не знаю, никогда не интересовалась. На монках мы в основном в разных рингах у разных экспертов, а чтобы кто-то специально приводил стандарта на националку или интервыставку замерить рост я ни разу не видела. К тому же пометы стандартов у нас в Италии очень редки, поэтому обычным владельцам, если они не собираются вязать собаку, замер роста не нужен. "Самарканда", насколько мне известно, регистрирует свои пометы через Испанию, а там скорее всего другие правила.
Не сразу поняла связь... но потом вспомнила, что у Вас разрешено вязать только по окрасам... и честно это настолько печально (поскольку дополнительно сокращает пул для разведения), что я просто не понимаю, как Итальянцы, которых я очень уважаю, не пытаются это понять и изменить ...
Даже Французы разрешили межцветовые вязки, хотя и с ограничениями ...
У нас тоже с июня прошлого года вроде как разрешены вязки между окрасами с одним большим "НО". Для таких вязок нужно получать разрешения в ССС, а для этого нужно писать заявление, предоставлять родословные кобеля и суки и писать обоснование. И дают такое разрешение только на определенную пару, на один раз и минимум за 2 месяца до вязки. Ну написала я просьбу, обосновала, разрешили... слава Богу, у меня обоснование серьезное..... но если вдруг вязка сорвется (кобель не итальянский), значит я опять "пролетаю", на другого кобеля у меня разрешения нет.
Мне кажется и во Франции так же, разрешены межцветовые вязки, но с разрешением.
А теперь представьте себя на моем месте, представьте, что каждый раз вы должны что-то придумывать, чтобы получить разрешение....
Апрелька
06.07.2012, 06:44
Первоначальное сообщение от Dikovinka
А теперь представьте себя на моем месте, представьте, что каждый раз вы должны что-то придумывать, чтобы получить разрешение....
У нас так же для черно-абрикосовых и серебристо-белых вязок. До сих пор :(
Все таки промеры должны быть .... не обязательно в родословных, но в НКП данные на каждую собаку должны быть, чтобы владельцы могли узнать не только клички предков, о и окрас и размер, по крайней мере, грамотные могли бы примерно прикинуть прогноз, по окрасам и росту у своих щенков ... это в идеале ...
Не, ну хоть окрасы то можно вписывать, а? Ну неужели это так сложно?
Dikovinka
06.07.2012, 11:24
Первоначальное сообщение от Апрелька
У нас так же для черно-абрикосовых и серебристо-белых вязок. До сих пор :(
А у нас такие вязки вообще запрещены, даже сейчас, не зависимо от разрешения, есть оно или нет.
Tania Libkind
07.07.2012, 00:35
А теперь представьте себя на моем месте, представьте, что каждый раз вы должны что-то придумывать, чтобы получить разрешение....
Dikovinka, это всё очень печально... я бы пыталась обьяснять, разьяснять, бороться ... под лежачий камень, как известно, вода не течёт...
Первоначальное сообщение от JASMIN
Tania Libkind, ну если у тоев разброс небольшой в росте 23-28, то у карликов 29-35, у малых 36-45, у больших 50-70 (да, я знаю, что по стандарту 64, а на деле?).... я думаю рост очень даже надо писать ... я помню в ГДР так и было - рост и окрас ...
Вот для планирования вязок тоев указание ростовки предков просто жизненно необходимо.
Во-первых, для ведения селекции: размер - количественный признак, его нельзя скорректировать и изменить за одну-две генерации, как окрас тот же. И отбор по фактическому росту предков очень важен.
Во-вторых, из-за того, что долгое время практиковались межростовые вязки, теперь за самым мелким тоем-производителем в самых близких рядах вполне может стоять не только крупный карлик, но и крупный малый! Вязать с таким производителем суку-тойку просто опасно для ее жизни! Точно так же, как если за самОй мелкой тоечкой стоит "крупняк", вязать ее очень рискованно.
Ведь для тойки ИДЕАЛЬНОГО по стандатру роста 25см разница в весе плодов всего в 20-40 граммов может стать фатальной!
Хорошо, если есть возможность проследить за ростом предков предполагаемого кобеля самостоятельно, когда есть такая возможность. Я например, выяснив, что за кобелем близко стоят малые, не рискну вязать свою тойку 24-25см с таким кобелем, как бы хорош он ни был.
А если нет такой возможности?..
Тоже не рискну.
Вот и еще одно ограничение генетического пула - вследствие отсутствия необходимой информации.
Поэтому в родословной бы она вовсе не лишней была бы!
Некоторые заводчики мелочи, делая своими руками рекламу происхождения своих щенков, не только помещают в нее фортки - для наглядности - но и вписывают данные о росте всех ближайших предков помета.
Видела такие.
Очень удобно и информативно!
Toy Art добавил(а) 1348591707:
Первоначальное сообщение от Апрелька
Измерять свою собаку черт знает кому не пойми какими средствами я не дала бы. Правильные ростомеры есть далеко не у всех экспертов и клубов.
С руководством своего клуба можно договориться ;) Записать тою, например, пару сантиметров меньше, чем на самом деле. Это будет записано в родословной, и придраться будет невозможно, даже если будет видно на глаз, что это не той.
Приобрести один-два(по потребности) ростомера, даже очень хороших, возможно - сертифицированных - для клуба, ежегодно проводящего выставки(а то и не по одной!), по-моему - не такая уж большая проблема. Залы же оплачивают как-то! Причем - каждый раз. А ростомер не один год прослужит при аккуратном обращении.
По поводу указания неверного роста - вообще без проблем!
Вот сейчас в ринг если выходит "той" ростом в 30см, и в доках у него русским по белому написано, что он - той, что делает эксперт, если видит "на глаз", что "за время пути собака" сумела-таки "подрасти"?..
И не надо придираться - просто берется ростомер и собачка после соответствующих измерений сниматся с ринга... Все ж давно придумано! Надо только захотеть и сделать.
Toy Art добавил(а) 1348591807:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Все таки промеры должны быть .... не обязательно в родословных, но в НКП данные на каждую собаку должны быть, чтобы владельцы могли узнать не только клички предков, о и окрас и размер, по крайней мере, грамотные могли бы примерно прикинуть прогноз, по окрасам и росту у своих щенков ... это в идеале ...
Ну неужели это так сложно?
Согласна на все1001
Magic Mist
25.09.2012, 20:42
Мне тоже нравились промеры в немецких родословных - но увы, сие 100% утопия для нашего общества где той ростом 30 см не извращение вкуса, а норма рингов.
Magic Mist, у нас и "веселые" хвостики долгое время были(да и сейчас еще остаются) нормой рингов вопреки всем стандартам! Но ведь начали как-то движение в сторону "восстановления исторической справедливости":wink:
Что же касается тоев, то еще лет N-дцать назад, когда НОРМАЛЬНОГО, или идеального по стандарту тоя днем с огнем на рингах было не сыскать, то и 30-сантиметровые прокатывали на ура, - сравнивать-то не с чем было!..
Теперь,когда появилось уже немало настоящих тоев, да еще и вполне приличного качества, эксперты чаще стали браться за ростомеры, да и сами хендлеры уже стали осторожнее что ли.
Я лично очень хорошо вижу разницу - когда я начинала выствалять свою первую тойку 25см в холке, она на самом деле просто терялась среди "ногастых" соперников и смотрели на нее часто с недоумением - козявка какая)))). Сейчас даже 23-сантиметровый той не выглядит в ринге лиллипутом. А вот на 27-28см-вых уже часто поглядывают с подозрением и то и дело перемерить норовят.)))))
Toy Art добавил(а) 1348596820:
Хотя, конечно, встречаются еще...
Как-то разговаривала с одним экспертом - вот да увидел, что явно выше планки стандарта псинка, а ростомера у тебя нет - что ты сделаешь?
-Напишу - говорит- крупноват, то-се и титула не дам. Имею право!
Кто ж спорит - имеет...))))
Magic Mist
25.09.2012, 21:20
Toy Art, ты мало ездишь (ничего, что на ты? а то это уже вошло у части населения в привычку - меня отсутствием манер попрекать).
27 см часто выглядит козявкой и сегодня.
Про веселые хвостики - в погоне за хорошими (в моем понимании) крупами "мои" некупированные и неоперированные хвостики все веселее и веселее заворачиваются - касаясь концом спины.
И, отчего-то (!), меня это нисколько не печалит. :)
Если столетиями мы разводили собак с купированными хвостами и отбор по хвостам не производился, то с какой стати некупированные хвосты при высоком поставе окажутся внезапно и массово прямыми как палочка?
Спокойно отношусь к загнутым хвостам. И пофиг мне на то, что написано в стандарте. Беличий - от корня лежащий на спине как у шпица - да, это косяк. Но браковать за касание некупированным кончиком спины (да еще и при позволении стандартом его - касающийся кончик - отрезать) - да ни за что.
Хотя, честно говоря я уже много лет как своим щенкам хвосты не режу (не прищипываю и не ... - прочие хитрые синонимы купирования) вовсе. Даже загибающиеся ощутимо. Наверное, не так сильно они у меня в линии пока загнулись, чтоб начинать о том отдельно беспокоиться.
Magic Mist, я ж говорю - встречаются еще,но отношение заметно меняется...
Езжу я мало, это - да, но эксперты-то приезжают к нам в регион отовсюду, и я вижу разницу.
Может, в тех регионах, где пока мало настоящих тоев, крупняк и бегает по рингам, у нас я таких вижу все меньше.
А по хвостам - у первых моих сук, происходящих из питомника Т.Московченко хвосты были некупированные и при этом - идеально поставленные, прям по стандарту.
И я беоегу этот постав,,как раритет :biggrin: .
Если в результате ауткросса при вязке с кобелем, происходящим от импортированных собак, у одной оставленной суки хвост стал закидываться на спинку - причем только в состоянии возбуждения, меня уже это напрягает - ну не люблю я когда "у собачки ... хвостик закорючка". Дальше буду подбирать ей кобеля с идеальным хвостом , пусть и с инбридингом "назад, в джунгли")))))
Недавно прикидывала - а не повязать ли свою суку с кобелем-тоем очень интересного происхождения, но разглядела его суперкрутой, в смысле суперзакрученный хвостик и желание породнить с ним своих собак отпало... Побоялась, что вытащить потом хвосты из такого крутого виража будет очень сложно.
Там правда и движения ЗК были далеко не ОК, причем одинаково "не ОК" - у двух однопометников.:shuffle:
Видимо, каждому - свое...
В смысле - "кто любит попа, кто - попадью, а кто - и попову дочку".
Если что - это древний народный фольклор, моя бабушка еще так говаривала.:wink:
Magic Mist
25.09.2012, 22:23
Toy Art, мне кроме загнутых или не загнутых хвостов есть еще над чем работать в моем поголовье, как то так.
Надеюсь - в новой редакции стандарта по поводу хвоста и его касания спины выйдет некое послабление. Так как у нас в породе сейчас много превосходных экземпляров именно к этому "подразделению" принадлежат.
Magic Mist, в общем, конечно, кто ж спорит, но это недостаток, или даже порок, - в зависимости от степени выраженности - с т.з. и прежнего стандарта тоже, - там ведь говоролось что хвост д.б. купирован, но у шнурового пуделя допускался некупированный хвост, и его правильное ношение было определено достаточно четко... Значит, дело не только в том, что хвосты купировались, а и в том, что отбор осуществлялся определенным образом.
Немчатники строго взялись избавляться от "весело поднятых выше уровня спины" хвостов, и преуспели в этом деле .
Ведь если не бороться вообще никак с нежелательным признаком, мотивируя это тем, что большинство имеющегося племенного поголовья - именно таково на сегодняшний день, то и изменения если и наступят, то лишь в худшую сторону... И будут у пуделей хвосты как у мопсов...:frown:
Кстати, я долгое время вращалась в некоторой изоляции от мира большой кинологии(по семейным обстоятельствам), а когда вернулась на выставки, была очень неприятно удивлена тем - как сильно изменились некоторые породы, в том числе - как закрутились их хвосты .:shuffle:
Увидев эрделя с хвостом "в два с половиной оборота" испытала легкий шок. У меня тоже была эрделька когда-то, хвосты у наших зрделей были "кочерыжкой", заканчивавшейся на уровне ушей, как и предписывалось стандартом, таких "бубликов" эрдельских по-моему, в природе-то не существовало. Что привело к столь быстрым и не очень-то нужным породе изменениям?
Конечно, работы у заводчиков любой породы всегда хватает, но логичнее двигать ее к совершенствованию, а не к утрате породных признаков.
У меня, как у любого заводчика, проблем хватает, тем и интересна работа, но в погоне за лучшим не хочется растерять то, что имеешь.
Чтой-то расфилософствовалась - спать пора наверное...:val:
Toy Art, дело в том, что у того пуделя, каким мы хотим сейчас видеть пуделя, таких пропорций, с таким строением крупа, веселый хвост неизбежен, много используется производителей из Америки, а там хвост смотрящий на час или даже на 12 считается недостатком, им нужен хвост смотрящий на 11, т.е. веселый хвост, конечно беличий или хвост в кольцо не АЙС, но при купировании это практически не видно ... так что - выбираем или отказываемся от такого типа пуделя и получаем хвосты на 12 и час или смиряемся с веселым хвостом и разводим того пуделя, который нам нравиться ...
Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, дело в том, что у того пуделя, каким мы хотим сейчас видеть пуделя, таких пропорций, с таким строением крупа, веселый хвост неизбежен,
Какой такой круп?Спрямленный?Только при таком крупе хвост закидывается на спину.В стандарте породы написано:"округлый,не покатый".При таком крупе выход хвоста где-то на 13 ч в спокойном состоянии,а при возбуждении и на 12 .Вполне нормальные хвосты.Только у последних хвосты в ринге если приспустятся,то это заметно очень,а у собачек с "веселыми" хвостами не очень:wink:
Татьяна, мы же хотим высоко посаженый хвост, а он всегда смотрит на 11 в возбужденном состоянии, и на 12 в спокойном ...
Tania Libkind
26.09.2012, 02:35
много используется производителей из Америки, а там хвост смотрящий на час или даже на 12 считается недостатком, им нужен хвост смотрящий на 11
Не знаю, Марин, откуда у тебя такая информация... идеальным хвостом в Америке считается хвост ровно 12 часов...
Первоначальное сообщение от Татьяна
Какой такой круп?Спрямленный?Только при таком крупе хвост закидывается на спину.В стандарте породы написано:"округлый,не покатый".При таком крупе выход хвоста где-то на 13 ч в спокойном состоянии,а при возбуждении и на 12 .Вполне нормальные хвосты.Только у последних хвосты в ринге если приспустятся,то это заметно очень,а у собачек с "веселыми" хвостами не очень:wink:
+10000!
Про выгибание современного пуделя с обоих концов кверху, наподобие шпица, в угоду гипертрофированной зрелищности, во имя ШОУ, а вовсе не на пользу породе и не в интересах получения здоровых, подвижных, пригодных не только для демонстраций на показах собак, уже столько написано и сказано...
Лично я не вижу в этом никакой радости.
Пуделей с нормальными хвостами среди мелочи вообще уже почти не осталось. А среди крупных - еще попадаются. И что, у больших такие плохие крупы в сравнении с мелочью?:smile:
Не знаю, по-моему, пудель, гордо несущий на размашистой рыси свой великолепный, устремленный вверх, султаноподобный хвост смотрится гораздо гармоничнее и эффектнее, чем точно так же рысящий с красивой закорючкой на попе .
НИКОГО НЕ ИМЕЮ В ВИДУ И НЕ ХОЧУ НИКОГО ОБИДЕТЬ.
А вот то, что правильный хвост в стойке приопускается(об этом тоже в старом стандарте было написано!) и за счет этого эксперт, приученный уже к хвостам, которые опустить можно, только, привязав к ним груз, отдает предпочтение последнему - бесспорный факт. Увы.
А значит, тот день,когда все пудели будут щеголять хвостами в два-три оборота (как у мопса) уже не за горами.:shuffle:
Про выгибание современного пуделя с обоих концов кверху, наподобие шпица, в угоду гипертрофированной зрелищности, во имя ШОУ, а вовсе не на пользу породе и не в интересах получения здоровых, подвижных, пригодных не только для демонстраций на показах собак, уже столько написано и сказано...
Ага - излишне высоко посаженные хвосты (на 12) - как у шпицев и терьеров, многие пудели из-за этого - с выпяченными анусами, смотрящими в небо(как это собакО какает?))))) и укороченным крупом.Диспропорции корпуса и з/к. Красота нереальная, блин...
Хвост, который выходит перпендикулярно, не может быть саблевидным - это кольцо или бублик. Пудель - водяная собака, хвост - руль, а бубликом много не нарулишь.
Овчарку согнули в крендель, пуделя в другой крендель разгибают.
Mannique
26.09.2012, 08:49
я предпочитаю выход на 2 часа :)
Я на 12 и час ... но выигрывают зачастую как раз на 11 ...
Шанс Бижу Чейз
26.09.2012, 09:22
О хвосте в стандарте сказано
Хвост: Посаженный довольно высоко, на уровне поясницы. Он может быть длинным, укороченным на одну треть или на половину естественной длины. _В спокойном состоянии хвост опущен. В движении хвост несется направленным косо вверх.
Косо вверх это не на 12 часов. Я за длинный хвост поставленный на 13-13,30.
P.S. Хвост на 10-11 часов тоже получается в соответствии со стандартом, но это явный перебор :biggrin:
Magic Mist
26.09.2012, 09:27
Выход строго наверх - оно еснно наилучший вариант, никто не спорит. Но вот совершенно ровно вверх стоящий (а не носимый на отвесе в 45 (и ниже) примерно градусов?) некупированный хвост а ля такое
http://s017.radikal.ru/i412/1209/b0/10654153674d.jpg (http://www.radikal.ru)
- часто вы такое у пуделей встречаете?
я писала - выход должен быть нормальный, не лежачий от основания хвост.
Сейчас я например наблюдаю такую тенденцию - в попытке быстро закрепить прямохвостость вместе с ней некоторые смогли быстренько получить круглопопость с низким поставом, которая часто дополнена ( не всегда - низкого выхода) плохо носимой шеей.
Писала и повторю. Хвост у пуделя не самая главная часть. ИМХО.
Мне всегда важнее общее здоровье и характер, породный тип собаки в целом. Тем заводчикам, у кого все идеально, а только хвост подкачал - да, тем стоит задумываться о форме хвоста. Пристально.
Моим же собакам до идеала далеко.
И да - у моего нового щенка хвост тоже кончиком касается спины. И я его забирая его из помета почти полностью из прямохвостиков - это отлично видела. Однако, мне он из-за хвоста такого нравиться меньше не стал. Ни на чуточку - так как я не хвост выбирала, а собачку ЦЕЛИКОМ. :)
Важность одного и того же качества - понятие очень индивидуальное.
Для меня брак - агрессивный пудель. Или - те кто коленки в ринге собирает по углам - тоже - брак. А некоторым кажется - что ничего страшного, ведь - Чемпион же!
Каждый выбирает по себе. (с)
Шанс Бижу Чейз
26.09.2012, 09:45
А в американском стандарте _(American Kennel Club, 1978 год) написано
Хвост. Прямой, высоко посаженный, направлен вверх, купированный, но достаточно длинный, чтобы обеспечить сбалансированность общих очертаний.
Интересно, каким стандартом, в основном, пользуются эксперты?
Magic Mist, аха, согласна!
хризантема
26.09.2012, 12:05
Magic Mist, ППКС!
:wink: Почитала, почитала и задумалась ......
Что при принятии нового ....ой как много поголовья будет дисквалифицировано, думаю не зря ))))
Много в жизни прошло через мои руки собак, вернее их размеры ( пошив комбезов и одежды) , как у врача , результаты скажу Вам ,не так уж плохи.... есть и индивидумы :lol: )))
И тем у кого нормальные собаки и в стандарте , то не чего бояться и можно спать спокойно :biggrin:
А вот если уж чего греха таить малый пудель тянет за большого, а большой за малого , то уж тут сумасшествие ...
И смотришь порой написано той , а идет карлик ... караул....
Я, честно, за принятие таких нормативов , может задумаются тогда заводчики, о не о конвейерном разведении собак , а нормальной анатомически сложенном типе собаки !!!!
Шторм добавил(а) 1348667318:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Magic Mist
[B]Выход строго наверх - оно еснно наилучший вариант, никто не спорит. Но вот совершенно ровно вверх стоящий (а не носимый на отвесе в 45 (и ниже) примерно градусов?) некупированный хвост а ля такое
http://s017.radikal.ru/i412/1209/b0/10654153674d.jpg (http://www.radikal.ru)
- часто вы такое у пуделей встречаете?
Вы знаете , встречаем и не часто :biggrin:
Синеглазка
26.09.2012, 17:26
Ну вот например некупированный хвост у зверя с американскими кровями, потому что я противница купировки.
http://f11.ifotki.info/org/0d6517f85565f1483d687c1aa7484600551ae7129517147.jp g (http://ifotki.info/)
Но мы же судей сами приучаем к закинутым на спину хвостам, когда показываем их в ручной стойке. Я когда вернулась на выставки - в шок пришла.
ну а вообще я согласна, что Хвост у пуделя не самая главная часть.
Мне всегда важнее общее здоровье и характер, породный тип собаки в целом.
наверное, проще исправить в поколениях хвост от породной собаки.
Первоначальное сообщение от Шторм
Что при принятии нового ....ой как много поголовья будет дисквалифицировано, ))))
Да нет, все как раз наоборот - "бублик" вместе с "кренделем" признавались дисквалифицирующими пороками как раз СТАРЫМ стандартом.
Просто долгое время и породники и эксперты смотрели на это "закручивание в штопор" породных хвостов сквозь пальцы.
Теперь посмотрели на собак, перелистали стандарт породы, увидели явное несоответствие и возник спор - что делать: исправлять положение с хвостами, начав-таки карать за явное несоответствие стандарту породы? Или "почирикать бумажку", узаконив новые "фигуры речи"? ...:bud: :susel:
Из опыта наших законотворцев, знаем уже, что проще разрешить всем писать как попало, чем самим выучить русский язык...:biggrin:
(Сорри за офф)
Конечно, хвост - это всего лишь хвост, что о нем особо переживать...
С другой стороны, это одна из заметных стАтей экстерьера собаки, определяющих ее принадлежность к породе, уровень этой самой породности, племенную ценность собаки...
Так их же еще воооооон сколько осталось - стАтей этих, одной больше, одной меньше, ни о чем короче...
А если изловчиться, да с третьей стороны заглянуть, так - стоит только начать...
:shuffle:
Toy Art добавил(а) 1348675400:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
ну а вообще я согласна, что
наверное, проще исправить в поколениях хвост от породной собаки.
Не знаю...
Спор-то не вчера возник.
Если бы все так просто было, - давно бы "распрямили" хвостики заводчики своим шоу-собам, не терпели бы придирки экспертов, не прибегали бы к хирургическим ухищрениям, да не требовали бы в конце концов "послаблений" в стандарте по такому пустяковому поводу..
Немчатники вон избавились от "веселых" хвостиков в своей породе исключительно карательными методами.
Наводит на размышления...
Шанс Бижу Чейз
26.09.2012, 19:33
Первоначальное сообщение от Синеглазка [B]Ну вот например некупированный хвост у зверя с американскими кровями, потому что я противница купировки.
http://f11.ifotki.info/org/0d6517f85565f1483d687c1aa7484600551ae7129517147.jp g (http://ifotki.info/)
Вот Чейзик ( 8 месяцев) и его хвост в спркойно-внимательном состоянии (ждет меня с работы), когда сильно возбужден, хвостишка поднимается где-то на 13 и кончик слегка загибается, но не бубликом и не кренделем. Тоже американо-канадские дедушка- прабабушка.
http://s018.radikal.ru/i506/1208/74/c9113c88b763.jpg (http://www.radikal.ru)
Magic Mist
26.09.2012, 20:04
Синеглазка, я думаю - многие смогут показать тут вагон подобных единичных фото. Тем более - щенячьих (часто хвост заворачивается в более позднем возрасте)
Вот прямые примеры разнообразия хвостов - все собаки НЕ купированные и в разной степени - родственные.
совсем маленький щенок -
http://i060.radikal.ru/1209/90/850e3053409at.jpg (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1209/90/850e3053409a.jpg.html)
щенки постарше - ОЧЕНЬ прямохвостые - мне такое даже несколько режет глаз
http://s019.radikal.ru/i618/1204/50/ea0412fec3cft.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i618/1204/50/ea0412fec3cf.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i404/1209/a0/085be4a689dat.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i404/1209/a0/085be4a689da.jpg.html) http://i066.radikal.ru/1209/78/63a267ea2741t.jpg (http://radikal.ru/F/i066.radikal.ru/1209/78/63a267ea2741.jpg.html)http://s41.radikal.ru/i093/1209/86/0a5a5bb50214t.jpg (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/1209/86/0a5a5bb50214.jpg.html)
несколько достаточно прямых фото взрослых хвостов на ходу -
http://s018.radikal.ru/i502/1202/69/b3703ceb34e4t.jpg (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i502/1202/69/b3703ceb34e4.jpg.html) http://s019.radikal.ru/i602/1209/65/8f77aa96981ft.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i602/1209/65/8f77aa96981f.jpg.html)
Вот у этих щенков - выход меня устраивает + он немного загибается - такой хвост для меня желательный вариант нормы.
http://s57.radikal.ru/i157/1209/36/cbf90137d1bdt.jpg (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/1209/36/cbf90137d1bd.jpg.html)http://s018.radikal.ru/i524/1209/71/4563eb40ec3ft.jpg (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i524/1209/71/4563eb40ec3f.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i401/1209/9a/050e1201e66ct.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i401/1209/9a/050e1201e66c.jpg.html)
а у этих - уже тогось... малость излишне закрученый -
щенки -
http://s017.radikal.ru/i400/1209/39/5954c81fd3f5t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i400/1209/39/5954c81fd3f5.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i444/1209/0e/7b6ea82404d7t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i444/1209/0e/7b6ea82404d7.jpg.html)
взрослые
http://s017.radikal.ru/i431/1209/22/fd3b3bdaf334t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i431/1209/22/fd3b3bdaf334.jpg.html)http://i064.radikal.ru/1209/cd/bed102738186t.jpg (http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1209/cd/bed102738186.jpg.html) http://s017.radikal.ru/i429/1209/6f/c271cd65d57ft.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i429/1209/6f/c271cd65d57f.jpg.html)
и вот такой был у нас хвостик белчий - ужас-ужас, такой мне совсем не нра, почти от основания загнут был и на спине попросту лежмя лежал
http://s40.radikal.ru/i087/1209/55/81191c62d949t.jpg (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/1209/55/81191c62d949.jpg.html)
Так что разнообразных хвостовых примеров можно надергать и из одной линии. При чем - выборку можно произвольно перевесить по желанию в любую из сторон. :)
Я же как раз речь вела о массовом явлении (у фоксхаундов отбор велся по хвостам изначально - и хвосты плюс минус похожие). Писала - что нет у нас в породе единохвостия так сказать. Кто в лес - кто по дрова.
Есть и прямохвостые, есть - пером иль саблею... А есть - и кренделем. Всякие бывают.
***
Вот такой прямой хвост мне нра - http://s16.radikal.ru/i191/1209/a8/4ad6f9ef296e.jpg (http://www.radikal.ru), но никак не вот такой вариант - http://s017.radikal.ru/i444/1209/3c/c2177cddfb33t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i444/1209/3c/c2177cddfb33.jpg.html), пусть уж лучше загибается на приличном крупе - http://s018.radikal.ru/i523/1209/12/d241c0ea67b7.jpg (http://www.radikal.ru), чем прямо торчит из круглой попки. ИМХО.
Все фото этого поста приведенные в "наглядные хвостовые примеры", кроме предпоследнего товарища (он не моего разведения, но - внук моего кобеля) - это фото щенков от моих собак и собак моего собственного разведения.
Старалась не использовать посторонних собак для примеров, дабы никого не обидеть ненароком.
Magic Mist добавил(а) 1348679727:
***
Первоначальное сообщение от Toy Art
Да нет, все как раз наоборот - "бублик" вместе с "кренделем" признавались дисквалифицирующими пороками как раз СТАРЫМ стандартом.
Действующий стандарт карает дисквалом касающийся спины кончик хвоста, но при том - не запрещает купирование. То есть - касается длинный хвост спины - дисквал. Отрезали кусок - нет дисквала. Железная логика...
В предыдущем наказывался именно "беличий хвост" - лежащий от основания.
Что будет в новом - даже загадывать страшновато, учитывая в какой неадекватный вид привели стандарт во время последнего редактирования.
В последней редакции особо доставляет зубная часть - одного нет зуба - плохо! Двух нет симметричных - хорошо...
То есть - нет одного Р2 - большой недостаток, вырвем второй! - будет маленький недостаток!!...:pop:
мон ренессанс
26.09.2012, 20:42
Magic Mist, многие смогут показать тут вагон подобных единичных фото. Тем более - щенячьих (часто хвост заворачивается в более позднем возрасте)
О да! Помнишь, как я у себя в теме подобную галерею (временнУю) выстраивала? оч наглядно было.
Действующий стандарт карает дисквалом касающийся спины кончик хвоста, но при том - не запрещает купирование. То есть - касается длинный хвост спины - дисквал. Отрезали кусок - нет дисквала. Железная логика...
:appl: Я бы сказала - железобетонная; ну или просто -абсурд.:crazy:
В предыдущем наказывался именно "беличий хвост" - лежащий от основания.
Считаю, что более чем достаточно.
Что будет в новом - даже загадывать страшновато, учитывая в какой неадекватный вид привели стандарт во время последнего редактирования.
Давай бояццо вместе - всё веселей будет.:ura: Ну иль 1812 год что ль французам реинкарнировать - нехай они боятся. Кутузова, млин, на них нет.:fingal: :bur2:
Не смешно, однако...все под (французским богом) Дюпа ходим...:sad:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Действующий стандарт карает дисквалом касающийся спины кончик хвоста, но при том - не запрещает купирование. То есть - касается длинный хвост спины - дисквал. Отрезали кусок - нет дисквала. Железная логика...
Стандарт FCI 172, как Вы помните, был утверждён в 2007 году, когда ещё некоторые страны сохраняли резерв (см. Европейскую Конвенцию) на купировку хвостов, как бы не нажимали зоозащитники. Франция, будучи самой большой страной Евросоюза, сохраняла этот резерв. До определённого времени. Сейчас купировка хвостов под давлением европейских зоозащитников во Франции тоже запрещена. Совсем недавно, об этом много говорили на Песике, найдёте, если Вам интересно.
Стандарт редактируется именно в данные минуты, часы и дни.
Объявят о коррективах, внесённых в Стандарт Пуделя, в ноябре на собрании REC, который состоится в Италии. После этого отредактированный Стандарт будет отправлен в SCC (Центральное Общество Собаководства Франции), которое через самое короткое время отправит утверждённый Стандарт в ФЦИ.
Так что ждать осталось совсем немножко.
Magic Mist
26.09.2012, 21:36
Outia, мне, как красноводу со стажем не привыкать иметь "остро дисквальных" пудельков, чесслово. :)
Первоначальное сообщение от Magic Mist
[b] нет у нас в породе единохвостия так сказать. Кто в лес - кто по дрова.
Абсолютно закономерный итог отсутствия единотребований.:biggrin:
Да еще и позволения отчикивать то, что не вписывается даже в столь "демократичные" рамки...
Вот бы всем заводчикам всех пород разрешили отчекрыживать все, что в стандарт не вписывается... :biggrin:
И "нафик" всю селекцию! Чик-чик - и порядок.
А вообще хвост ничуть не менее значимая часть экстерьера, чем уши, например.
И если хвост как у лайки - можно, то почему и ушки как у нее - нельзя?
Хотя... Недавно показывали на форуме пуделя из Японии ти-капа, с документами о происхождении (то есть - не метиса!) со стоячими ушками...
Так что уже - мона!:lol: :lol:
Одновременно с принятием запрета на купировку во Франции,
Центральное Общество Собаководства толерантно относится к экспонентам из других стран, где купировка разрешена. Это вывешено на официальном сайте. Они могут выставляться у нас. В отличие от других стран, где выставляться с купированным хвостом неприемлемо, даже если запрета на купировку в стране, где проживает экспонент, нет.
Outia добавил(а) 1348684929:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Outia, мне, как красноводу со стажем не привыкать иметь "остро дисквальных" пудельков, чесслово. :)
Ну может быть и для красноводов грядут изменения. Если и абрикосов, и красных объединят по новому Стандарту в один окрас Fauve. :smile:
Zlato-Sibiri
26.09.2012, 21:57
Magic Mist, про хвостики иллюстрация отличная!!!
мон ренессанс
26.09.2012, 22:28
Ну может быть и для красноводов грядут изменения. Если и абрикосов, и красных объединят по новому Стандарту в один окрас Fauve.
О Господи! Ну прям святых выноси...:crazy:
мон ренессанс добавил(а) 1348689135:
Toy Art, А вообще хвост ничуть не менее значимая часть экстерьера, чем уши, например.
И если хвост как у лайки - можно, то почему и ушки как у нее - нельзя?
Вот объясните мне такую веСЧь. Если Вы помните тех, королевских пуделей СССР с некупированными хвостами, Вы могли бы отметить следующее. Какой разной длины, под какими разными углами и какой затейливой формы и направления роста были у них хвосты, нередко лежащие на бедре с красиво свисающими с них шнурами. Так вот вопрос: почему за все годы селекции, не направленной на хвостовые кары, у пуделя на голове так и не выросли лаячьи уши? Ну, если говорить об анатомической связи хвоста с прочими элементами фенотипа? Где здесь корреляционная зависимость? И почему, в частности, кривохвостые собаки могут гонять так (не заносимые при этом вбок и в стороны), что никакая хвост-свечка их не догнать не может? Ведь сюда, кажется, восходит разговор о биологической миссии хвоста как продолжения позвоночника - держать общий баланс собаки с целью её продуктивного движения. Не догонишь - не полопаешь...или волка ноги кормят...:evillaugh:
мон ренессанс добавил(а) 1348689449:
Если идти в этой логике - о важности формы хвоста в жизнедеятельности современных окультуренных псовых, становится уж совсем непонятным, как же вообще могут существовать купированные собаки? :shy:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
О Господи! Ну прям святых выноси...:crazy:
мон ренессанс добавил(а) 1348689135:
Toy Art,
. Так вот вопрос: почему за все годы селекции, не направленной на хвостовые кары, у пуделя на голове так и не выросли лаячьи уши?
Элементарно, Ватсон! Именно потому, что хвосты не карались, а уши, хоть на йоту начавшие отклоняться в сторону зайцеобразных карались однозначно!
Toy Art добавил(а) 1348692852:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Ну, если говорить об анатомической связи хвоста с прочими элементами фенотипа? Где здесь корреляционная зависимость? И почему, в частности, кривохвостые собаки могут гонять так (не заносимые при этом вбок и в стороны), что никакая хвост-свечка их не догнать не может? Ведь сюда, кажется, восходит разговор о биологической миссии хвоста как продолжения позвоночника - держать общий баланс собаки с целью её продуктивного движения. Не догонишь - не полопаешь...или волка ноги кормят...:evillaugh:
мон ренессанс добавил(а) 1348689449:
Если идти в этой логике - о важности формы хвоста в жизнедеятельности современных окультуренных псовых, становится уж совсем непонятным, как же вообще могут существовать купированные собаки? :shy:
Отнюдь, мой друг, :smile:
Вы снова были не совсем внимательны.
Речь шла о хвосте - ка о СТАТИ ЭКСТЕРЬЕРА собаки, т.е. как об одном из ПОРОДНЫХ ПРИЗНАКОВ.
Наряду с любой другой статью., определяющейся не только физиологической обоснованностью и необходимость такого - и никакого другого - ее строения, но и являющейся несомненным свидетельством, того, что собака ПРИНАДЛЕЖИТ К ДАННОЙ, и ни к какой другой ПОРОДЕ.
Уж как и на какие расстояния бегают те же лайки ездовые!
Или сибирские охотничьи- зверовые - уж их выносливости и ловкости может только позавидовать любой самый титулованный пудель... Да и не пудель тоже.
Но "лаячий" хвост на пуделе от этого ничуть не лучше смотрится.
Пусть их сами лайки по тайге носят. Грдо и весело.:smile:
Toy Art добавил(а) 1348693514:
Взять тот же окрас - ну какая по сути разница - какого цвета собачка? Если она правильно сложена, прекрасно двигается и т.п.
Чем окрас ей помнешать - то может?
Ан нет, если привести на выставку ту же лайку тигрового или шоколадного окраса - собаку однозначно дисквалифицируют.
За что спрашивается?
:ivn:
мон ренессанс
27.09.2012, 00:35
Toy Art, уши, хоть на йоту начавшие отклоняться в сторону зайцеобразных карались однозначно!
Элементарно, Ватсон!
Холмс, дружище, ну Вам, как тайни-воду, конечно, про заячьи уши виднее; мне как-то не посчастливилось этот феномен наблюдать и отметить массовые карательные акции. И Вам, опять же, в почётном качестве тайни-вода, нужно подсуетится в настоящий судьбоносный для породы момент пересмотра стандарта и просить, нет - требовать послабления в известном пунке для тойсипусечек; впрочем как и по многим другим пунктам, в частности, разрешить им носить глазики на ниточках. :wink: :biggrin:
На мой вопрос Вы так и не ответили, возможно потому, что:
снова были не совсем внимательны.
Вы о чём-то о своём пишете.
"лаячий" хвост на пуделе от этого ничуть не лучше смотрится.
Этот аспект темы я в своём посте не затрагивала - что смотрится и что не смотрится. Это вопрос эстетический. Тут каждому своё. Мне, к примеру, претят на пуделях хвосты-палки - уж больно нелепы они с ними, того и гляди проткнут чо-нить ими, да их же и сломают, не дай бог.
Я говорила об анатомии-физиологии и о том, чем хвосты-каральки этим двум уважаемым дамам мешают отправлять естественные для для собашки нужды, т.е. скакать, бегать, прыгать etc... - а не о светском.
Да, и ещё, дорогой Шерлок, ежели чо: мой идеал хвоста пуделя - серп. :wink: Вот так элементарно, Холмс!:biggrin:
мон ренессанс добавил(а) 1348695604:
Ещё чего забыла. У меня ж первая собака лайка была. Её хвост даже не делал одного оборота, вместо положенного крутого закрута, и ничо - прожил не догадываясь, что дефективный.
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Холмс, дружище, ну Вам, как тайни-воду, конечно, про заячьи уши виднее
И снова ошибка!
Ну нельзя делать выводы, не имея информации!
Экстраполировать общие тенденции на все частные примеры - обычная практика для невнимательных людей, но мы же с Вами не такие?
С ушами у нас как раз все в полном порядке.:wink:
Прям не в струю мы тут со своими тоями...:biggrin:
По-моему, я уже в какой-то теме рассказывала о нашей первой монопородной выставке с моей первой тойкой черной.
Когда при осмотре на столе эксперт, диктуя стажеру описание собаки произнесла( дословно):
-Уши, что странно, правильного постава... Только... Ты не пиши, что это странно!
Вот так я впервые узнала, что и с ушами у нас все "странно"
:lol: :lol: :lol:
Но мы и по этому поводу не комплексуем.:biggrin:
И уши тоже бережем, как фамильную драгоценность:smile:
А про заячьи уши я вообще - ни сном ни духом, это от вас такой вопрос поступил... Не знаю - почему, вроде, о породных хвостах ечь шла...
Toy Art добавил(а) 1348696887:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
. И Вам, опять же, в почётном качестве тайни-вода, нужно подсуетится в настоящий судьбоносный для породы момент пересмотра стандарта и просить, нет - требовать послабления в известном пунке для тойсипусечек; впрочем как и по многим другим пунктам, в частности, разрешить им носить глазики на ниточках. :wink: :biggrin:
Нет уж, пусть просят те, кто в этом нуждается.:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Я - ЗА самые крутые карательные меры против перечисленных вами уродств в любой породе!
И где вы такое чудовище только нашли???
Toy Art добавил(а) 1348697137:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
На мой вопрос Вы так и не ответили, .
На какой?
:smile:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Я на 12 и час ... но выигрывают зачастую как раз на 11 ...
Поясню свой пост, а то в ночи писала и немного не так, не точно ... кАрочь - мну все равно смотрит ли хвост на 12, 1, 2 или ближе к 11, мне не нравится когда он прямой как свечка, совсем не нравится ... и не нравиться когда он у основания сразу ложиться на спину или закручивается в кольцо или даже в два, но такие хвосты очень хорошо исправляются, если их купировать, о чем это говорит? О том, что с позвоночником там норма, виноваты мышцы и сухожилия, которые создают излишнее напряжение ... я редко видела, чтобы это была именно анатомия (дефект позвоночника), так как при купировании, если есть дефект самого позвоночного столба, то купируй не купируй, а хвост все рано ляжет и закрутится ... в общем я к хвостам отношусь лояльно, я прощу хвост лежащий на спине отличной собаке во всех остальных параметрах ...
Мне все рано куда смотрит хвост, на 12-1-2 или ближе к 11, я хочу еще, чтобы при этом он выглядел изогнутой саблей или серпом ... опять многА написала, ну да ладно!
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
что смотрится и что не смотрится. Это вопрос эстетический. .
Я-то как раз ЗА стандарт.
А что лучше смотрится - это аргумент тех, кто оправдывает эстетическим своим восприятием не соответствие стандарту. Я лишь "процитировала" его.:smile:
Toy Art добавил(а) 1348697805:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Ещё чего забыла. У меня ж первая собака лайка была. Её хвост даже не делал одного оборота, вместо положенного крутого закрута, и ничо - прожил не догадываясь, что дефективный.
Отнюдь.
Я выросла в семье сибирского охотника и лайками зверовыми было окружено мое детство и юность.
И первые выставки мои были - охотничьих клубов.
Поэтому повторю: отнюдь. Завернутые в крутое кольцо хвосты у лаек - вовсе не обязательны. У некоторых - например, восточно-сибирских вообще допускается ношение хвоста "поленом" - как у волка.
Поэтому про "дефективного" - это Вы зря...
Toy Art добавил(а) 1348699921:
Первоначальное сообщение от JASMIN
виноваты мышцы и сухожилия, которые создают излишнее напряжение ... !
Согласна на все100!
мон ренессанс
27.09.2012, 03:22
Toy Art, И снова ошибка!
Я не сдаю Вам экзамен. Попробуйте это понять и скрыть свою наивную радость как бэ препода, заваливающего студента, - не кидайтесь восклицательными знаками.
обычная практика для невнимательных людей, но мы же с Вами не такие?
Мне, конечно, очень лестно, что Вы взяли меня в свою компанию:
мы же с Вами
И тем не менее, какая Вы - я не знаю, равно как и Вашу практику. А обычная практика для меня: не делать скоропалительных выводов о малознакомых людях, в силу чего я и не могу знать, какой информацией они владеют и как её экстраполируют.
Когда при осмотре на столе эксперт, диктуя стажеру описание собаки произнесла( дословно):
-Уши, что странно, правильного постава... Только... Ты не пиши, что это странно!
Вот так я впервые узнала, что и с ушами у нас все "странно"
Реакция эксперта, как вижу, не навела Вас ни на какую мысль, ну кроме одной, возможно, о странности эксперта и его полной "невтемности".
А про заячьи уши я вообще - ни сном ни духом, это от вас такой вопрос поступил...
Простите, но Вы невнимательны и к собственным постам. Цитирую из Вас ещё раз:
уши, хоть на йоту начавшие отклоняться в сторону зайцеобразных
Так что с моей стороны поступил не вопрос, как Вам почудилось, а ответ на выше из Вас процитированное.
Я - ЗА самые крутые карательные меры против перечисленных вами уродств в любой породе!
И где вы такое чудовище только нашли???
Вероятно, мы с Вами живём в параллельных мирах. На моей планете их искать труда не составит. Прилетайте к нам, на Землю, покажу.
Нет уж, пусть просят те, кто в этом нуждается
Да она святая! (с) ибо только они ни в чём не нуждаются.
А что лучше смотрится - это аргумент тех, кто оправдывает эстетическим своим восприятием не соответствие стандарту.
Всё чудесатее и чудесатее... Стандарты пишут ЛЮ-ДИ! со СВОИМ эстетическим восприятием. И сообразно смене этого восприятия - стандарты переписывают. Иль Вы остались в счастливом неведеньи о Дюпа-восприятиях? (это символ, не волнуйтесь, восклицательные знаки - в карман).
Даже стандарты, высеченные на скрижалях, писались всё теми же ЛЮДЬ-МИ, древними имяреками, несовершенными в своём чувстве прекрасного столь же, сколь и мы.
Ну я не буду совсем уж Вас тревожить, впадая в очередную ошибку, и умолчу о том, что понятие "красиво" - веСЧь крайне субъективная, а посему меняющая свой облик и очертания во все времена во всех странах.
Заметьте, это сейчас мы с Вами поговорили о чисто "эстетической" стороне дела, не касаясь главного: красиво лишь то, что хорошо функционирует; и не столь важно, каковы части собаки, важно - как она умеет ими пользоваться; всё тот же пресловутый баланс, извините за банальность...
Ну и последнее:
На какой?
Если мой вопрос и вправду заинтересовал, его будет нетрудно увидеть в моём посте, ибо не имею дурной привычки изъясняться экивоками, равно как и повторяться.
ЗЫ:
Отнюдь.
Я выросла в семье сибирского охотника
Ну да, сибиряки...настырные они - всё отнюдь да отнюдь...
Хм..вот очень кстати:
Завернутые в крутое кольцо хвосты у лаек - вовсе не обязательны. У некоторых - например, восточно-сибирских вообще допускается ношение хвоста "поленом" - как у волка.
ну это же как раз то, на что я потратила выше стока букофф. Вот тута "допускается", а вот тута "отнюдь". Тут играем - тут не играем...Кем допускается? кто отнюдь*ствует? и почему все играют по-разному, если нот всего семь? бЯда...
:git: :crazy:
мон ренессанс добавил(а) 1348707835:
http://www.poodleclub.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:-fci-&catid=43:2010-03-16-19-24-13&Itemid=66
Вот, рекомендую. Может быть, кто-то ещё не читал. Здесь о той, последней (французской) версии стандарта. Высказываются эксперты и вадельцы известных питомников. В том числе, о хвостах и способах их ношения.
Синеглазка
27.09.2012, 06:15
Magic Mist, спасибо за подробные пояснения!
Я просто пытаюсь въехать в некоторые вещи после большого перерыва.
Вот у этих щенков - выход меня устраивает + он немного загибается - такой хвост для меня желательный вариант нормы.
У остальных однопомётников хвосты ближе к этому варианту.
и вот за ними смотрю - на то, как они его носят очень сильно влияет темперамент. Всё-таки при сходной анатомии это ещё и мышечный тонус, обусловленный поведенческими осбенностями.
Синеглазка добавил(а) 1348716935:
И ещё, ИМХОшное ИМХО по поводу Франции.
Я немного интересуюсь русской культурой - особенностями быта. особенностями природосообразного земледелия, отношений и пр. Лет 200 назад это было хорошо развито в России.Потом были религиозные расколы, войны, революции перестройки -многое у нас здесь, на родине утерялось.
И вот сейчас к нам приезжают представители русских общин Америки и Австралии. которые сохранили то, что было утеряно в России - просто они уехали побоявшись потерять то, что желали сохранить и хранили это вдали от того места, где оно зарождалось.
И теперь наши местные родовики и бывшие эмигранты стараются найти общий язык и придти к единому знаменателю.
Мне почему то видится аналогия с породой пудель.
Пудель - это не только достояние Франции. Это - явление мирового масштаба. И возможно где-то оно сохранилось и развивалось лучше. чем на той родине, которую принято считать исторической.
Синеглазка, не возможно, а так и есть! Французский пудель сильно проигрывает пуделю замешанному на американо-скандинаво-российских кровях, сильно проигрывает, если есть во Франции пудель достойный, то все это импорт из России, Америки и Скандинавии ...
Вообще, после того, как Франция объявила всему миру, в начале прошлого века, что пудель - это их национальная порода и написало свой первый стандарт, вот кроме того, как вставлять палки в колеса, в формировании и поддерживании облика пуделя, ничего и не делает, это касается всего, роста, окраса, облика ... пудель развивается и совершенствуется вопреки и не во Франции, слава тому, что пуделя заводят в основе своей адекватные и умные люди и не дают породе потерять своих облик ... плюя на французский стандарт и судьи, кстати тоже ...
А исторической родиной пуделя Францию считают только сами французы, все остальные прекрасно понимают, что пудель это общеевропейская собака исторически, а сейчас и общемировая и уж если, вот прямо по происхождению, то Родиной, скорее всего, можно считать территорию России, Австро-Венгрии и Германии ... а если уж совсем, совсем залезть в предки, то одни из них шли вот с района Тибета, Востока - пастушья часть пуделя, дошли до нас и Восточной Европы, скрестились .тут с водяными спаниелями и вот тут и пошло становление облика пуделя, каким мы его знаем ... и где тут Франция вообще?
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Я не сдаю Вам экзамен..
Упаси Бог!
Все с точностью до наоборот!
Это Вы мне беззастенчиво и в весьма оскорбительной манере выдаете сомнительно-"почетные" оценки и рекомендации - по какому поводу я длжна начать "суетиться", не зная нечего ни обо мне, ни о моих собаках.
Или снова не заметили?
Toy Art добавил(а) 1348726231:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
. Попробуйте это понять и скрыть свою наивную радость
Чему ж тут радоваться?
Даже наивному человеку?
Наивность - прекрасное, доброе качества, идущее от чистоты и неиспорченности...
В отличие от грубости и неуважения к собеседнику....
Ну, это - мое личное мнение, никому не навязываю.
А если мне и бывает что-то непонятно, я никогда не стесняюсь спрашивать .
В данном случае у меня к Вам - никаких вопросов, одни разъяснения.
Вы ведь сами признаете, что ничего обо мне нг знаете, раздавая при этом мне весьма сомнительного толка рекомендации - кого и о чем я должна "просить" и даже "требовать"!
Все ясно, как "ясен-пень".:biggrin:
Toy Art добавил(а) 1348726411:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
И тем не менее, какая Вы - я не знаю, .
Toy Art добавил(а) 1348726610:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
А обычная практика для меня: не делать скоропалительных выводов о малознакомых людях,
Toy Art добавил(а) 1348726750:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Реакция эксперта, как вижу, не навела Вас ни на какую мысль, ну кроме одной, возможно, о странности эксперта и его полной "невтемности".
Всё чудесатее и чудесатее... .
Что да, то да...:biggrin:
И эксперту - под которым, думаю Вы не раз выставлялись, и еще будете не раз, - досталось...
"До кучи", полагаю.:biggrin:
[ [/B][/QUOTE]
Toy Art добавил(а) 1348727816:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Простите, но Вы невнимательны и к собственным постам. Цитирую из Вас ещё раз:
Возвращаю Вам ваш упрек в невнимательности, ибо процитироаванный пост являлся ответом на ВАШ вопрос их ВАШЕГО же предыдущего поста - о том - почему у пуделя, не каравшегося за хвост, не выросли "заячьи уши"... Вопрос, если честно, показался мне весьма странным, но я на него ответила. Из вежливости. :biggrin:
Toy Art добавил(а) 1348727978:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Вот объясните мне такую веСЧь. Если Вы помните тех, королевских пуделей СССР с некупированными хвостами, Вы могли бы отметить следующее. Какой разной длины, под какими разными углами и какой затейливой формы и направления роста были у них хвосты, нередко лежащие на бедре с красиво свисающими с них шнурами. Так вот вопрос: почему за все годы селекции, не направленной на хвостовые кары, у пуделя на голове так и не выросли лаячьи уши? Ну, если говорить об анатомической связи хвоста с прочими элементами фенотипа? Где здесь корреляционная зависимость?
Вот - чтобы Вам не трудиться и не искать долго...
Toy Art добавил(а) 1348728327:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Так что с моей стороны поступил не вопрос, как Вам почудилось,.
Неужели?... Почудилось?
Toy Art добавил(а) 1348728705:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Вероятно, мы с Вами живём в параллельных мирах. На моей планете их искать труда не составит. Прилетайте к нам, на Землю, покажу.
.
Благодарю за любезное приглашение!
Не стоило беспокоиться.
У нас свой зоопарк в городе есть.:rev:
Toy Art добавил(а) 1348729008:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
[b]
Да она святая! (с) ибо только они ни в чём не нуждаются.
Кто сказал - "ни в чем"?:smile:
Но "не нуждаться" и не "просить", и уж тем более, не "требовать" это - согласитесь - разные веСЧИ:biggrin:
Стандарт FCI 172, как Вы помните, был утверждён в 2007 году, когда ещё некоторые страны сохраняли резерв (см. Европейскую Конвенцию) на купировку хвостов, как бы не нажимали зоозащитники. Франция, будучи самой большой страной Евросоюза, сохраняла этот резерв. До определённого времени. Сейчас купировка хвостов под давлением европейских зоозащитников во Франции тоже запрещена.
О ТРЕБОВАНИЯХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВ, КАСАЮЩИХСЯ КУПИРОВАНИЯ УШЕЙ И ХВОСТОВ
Циркуляр FCI № 41/2008 от 28/04/2008
http://my-cocker.ucoz.ru/publ/cirkuljary_fci/o_trebovanijakh_nacionalnykh_zakonodatelstv_kasaju shhikhsja_kupirovannykh_ushej_i_khvostov/10-1-0-164
"Австрия – запрещена обрезка хвостов; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Азербайджан – запрещена обрезка хвостов; выставки - со справками
Бельгия – запрещена обрезка хвостов с 2006; выставки - со справками
Болгария – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках
Белорусь – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках
Босния-Герцеговина – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках
Великобритания – запрещена обрезка хвостов с 2006, за исключением рабочих охотничьих пород; выставки - со справками
Венгрия – запрещена обрезка хвостов; выставки - со справками
Германия – запрещена обрезка хвостов с 1992, за исключением рабочих охотничьих пород; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; выставки - со справками
Греция – запрещена обрезка хвостов с 1991; выставки - со справками
Дания – запрещена обрезка хвостов с 1996; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Израиль – запрещена обрезка хвостов с 2000; выставки - со справками
Ирландия – запрещена обрезка хвостов с 2012; выставки - со справками
Исландия – запрещена обрезка хвостов с 2001; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Италия – запрещена обрезка хвостов; выставки - со справками
Испания – запрещена обрезка хвостов; выставки - со справками
Кипр – запрещена обрезка хвостов с 1991; выставки - со справками
Латвия – запрещена обрезка хвостов, за исключением рабочих охотничьих пород; выставки - со справками
Литва – запрещена обрезка хвостов, за исключением рабочих охотничьих пород; выставки - со справками
Люксембург – запрещена обрезка хвостов с 1991; выставки - со справками
Македония – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках Мальта – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках Молдавия – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках
Нидерланды – запрещена обрезка хвостов с 2001; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Норвегия – запрещена обрезка хвостов с 1987; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Россия – разрешена обрезка хвостов, за исключением следующих пород: ротвейлер, ризеншнауцер, шнауцер, цвергшнауцер, пинчер, цвергпинчер, немецкий боксер, немецкий дог; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках
Румыния – запрещена обрезка хвостов; выставки - со справками
Польша – запрещена обрезка хвостов с 1997; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Португалия – запрещена обрезка хвостов; выставки - со справками
Сан-Марино – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках Сербия – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках Словакия – запрещена обрезка хвостов с 2003; выставки - со справками Словения – запрещена обрезка хвостов с 2007; выставки - со справками
Турция – запрещена обрезка хвостов с 2004; выставки - со справками
Украина – разрешена обрезка хвостов; разрешено участие собак с купированными хвостами в выставках Уэльс – запрещена обрезка хвостов с 2006, за исключением рабочих охотничьих пород; выставки - со справками
Финляндия – запрещена обрезка хвостов с 1996; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Франция – запрещена обрезка хвостов с 2003; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках Хорватия – запрещена обрезка хвостов с 2006; выставки - со справками
Чехия – запрещена обрезка хвостов; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Швейцария – запрещена обрезка хвостов с 1988; выставки - со справками
Швеция – запрещена обрезка хвостов с 1989; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; запрещено участие собак с купированными хвостами в выставках
Шотландия – запрещена обрезка хвостов с 2006, за исключением рабочих охотничьих пород; выставки - со справками
Эстония – запрещена обрезка хвостов с 2001, за исключением рабочих охотничьих пород; выставки - со справками"
УШИ И ХВОСТЫ ПОД ЗАЩИТОЙ КОНСТИТУЦИИ
http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/03n/n03n-s16.shtml
Антонина
27.09.2012, 10:00
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Пудель - это не только достояние Франции. Это - явление мирового масштаба. И возможно где-то оно сохранилось и развивалось лучше. чем на той родине, которую принято считать исторической. [/B]
Золотые слова!:appl:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
Всё чудесатее и чудесатее... Стандарты пишут ЛЮ-ДИ! со СВОИМ эстетическим восприятием. И сообразно смене этого восприятия - стандарты переписывают.
Даже стандарты, высеченные на скрижалях, писались всё теми же ЛЮДЬ-МИ, древними имяреками, несовершенными в своём чувстве прекрасного столь же, сколь и мы.
.
Вы всерьез полагаете, что в стандартах кроме чисто эстетических соображений ничего не заложено?
Вообще-то стандарты начали писать сосем недавно. и сразу - на бумаге.
А то что "высечено древними имяреками" из собственного понимания прекрасного (согласна) - так это - не стандарт.:biggrin:
Magic Mist,
Выход строго наверх - оно еснно наилучший вариант, никто не спорит. Но вот совершенно ровно вверх стоящий (а не носимый на отвесе в 45 (и ниже) примерно градусов?) некупированный хвост а ля такое
на фото собаки возбуждены - а в стойке хвост у гончака где????))))
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
и не столь важно, каковы части собаки, важно - как она умеет ими пользоваться; извините за банальность...
Да нет же, не банальность это вовсе, а НОВОЕ СЛОВО В ОЦЕНКЕ ЭКСТЕРЬЕРА собаки!
которую принято считать исторической.
ага, в недалеком 1936 году причем!
и не столь важно, каковы части собаки, важно - как она умеет ими пользоваться
"не важно, какой длины карандаш - важно то, как ты им пишешь"))))))))
чего там, таксы тоже неплохо бегают!
ZoSo добавил(а) 1348730134:
Хвост - не просто придаток, а показатель правильности строения пояса з/к и общего баланса.
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Toy Art,
ну это же как раз то, на что я потратила выше стока букофф. Вот тута "допускается", а вот тута "отнюдь". Тут играем - тут не играем...Кем допускается? кто отнюдь*ствует? и почему все играют по-разному, если нот всего семь? бЯда...
:git: :crazy:
.
Да много еще чего допускается и не допускается СТАНДАРТАМИ разных пород...
Вот у пуделя коричневый окрас допусуается, а у той же лайки - нет.
Опять - "тут играем-тут не играем"... И опять "все играют по-разному"...:smile:
Действительно - "бЯда"...
Все, устала я Вам объяснять, что все ваши ко мне претензии абсолютно беспочвенны и совсем не вежливы.
На все ваши дальнейшие измышления о том "какая" я - не реагирую.
:aaa:
Toy Art добавил(а) 1348732946:
Первоначальное сообщение от TAIL
О ТРЕБОВАНИЯХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВ, КАСАЮЩИХСЯ КУПИРОВАНИЯ УШЕЙ И ХВОСТОВ
Циркуляр FCI № 41/2008 от 28/04/2008
http://my-cocker.ucoz.ru/publ/cirkuljary_fci/o_trebovanijakh_nacionalnykh_zakonodatelstv_kasaju shhikhsja_kupirovannykh_ushej_i_khvostov/10-1-0-164
[I]
Великобритания – запрещена обрезка хвостов с 2006, за исключением рабочих охотничьих пород; выставки - со справками
Германия – запрещена обрезка хвостов с 1992, за исключением рабочих охотничьих пород; запрещен экспорт собак с купированными хвостами; выставки - со справками
Россия – разрешена обрезка хвостов, за исключением следующих пород: ротвейлер, ризеншнауцер, шнауцер, цвергшнауцер, пинчер, цвергпинчер, немецкий боксер, немецкий дог;
[[/URL]
То, что Англия и Германия - "авторы" абсолютного большинства самых популярных в мире рабочих пород невзирая на все запреты, оставляют такую возможность именно РАБОЧИМ породам, лишний раз подтверждает, что купирование - вовсе не блажь, и не каприз моды, а о осознанная необходимость в работе.
Вообще, всегда больше доверия вызывает мнение создателей, чем просто любителей.
Пусть и самых зеленых-презеленых, которые часто вообще о "предмете обсуждения" имеют весьма смутное представление, почерпнутое в основном, из популярной литературы и телепрограмм...
А про догов в России,- видимо, не хвосты, а уши имеются в виду?
На дожьи хвосты вроде никто пока не покушался.
Вообще у пуделя на хвосты не обращали внимания на протяжении всей истории и купировали, и не купировали, и был он серпом, бубликом, саблей, прямым ... опять таки французы намудрили с хвостом ... сколько пудель существует, да, блин, одна из самых древних пород, облик которой сформировался задолго до присвоивших себе породу ... хвост на протяжении веков был всяко-разный и вот сейчас хотят его сделать другим, а не пошли бы они лесом?
всегда больше доверия вызывает мнение создателей, чем просто любителей.
французы мало того, что не создатели, но вот любители явно большие. В лес их!
А про догов в России,- видимо, не хвосты, а уши имеются в виду? На дожьи хвосты вроде никто пока не покушался.
ВЫПИСКА из ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПРЕЗИДИУМА
СОЮЗА ОБЩЕСТВЕННЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
«РОССИЙСКАЯ КИНОЛОГИЧЕСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ» от 24 ноября 2010 года.
http://rkf.org.ru/documents/presidium/page456
"По 3 вопросу повестки дня.
РЕШИЛИ: Вопрос о возможности купировании хвостов и ушей у собак следующих пород: ротвейлер, ризеншнауцер, шнауцер, цвергшнауцер, пинчер, цвергпинчер, немецкий боксер, немецкий дог перенести на рассмотрение следующего Президиума РКФ.
Поручить международному отделу РКФ направить в стандартную комиссию ФЦИ запрос о допустимости купирования хвостов и ушей собакам следующих пород: ротвейлер, ризеншнауцер, шнауцер, цвергшнауцер, пинчер, цвергпинчер, немецкий боксер, немецкий дог и соотношении данного купирования со стандартами на указанные породы."
Первоначальное сообщение от JASMIN
хвост на протяжении веков был всяко-разный и вот сейчас хотят его сделать другим, а не пошли бы они лесом?
На протяжении веков у "пуделя" и уши были всякие-разные, помните возможно, - в теме, кажется, "НЕ пудель", кто-то размещал фото средневековой картины, на которой "пудель", сопровождающий человека, изображен со стоячими ушами...
Тоже есть повод - разрешить..:smile:
На мой взгляд, пудель УЖЕ сильно изменился за последние 15-20 лет.
В овремена советские я пуделями не занималась, но на выставках встречала нередко, так вот хвостов "бубликов" и "беличьих" вообще ни разу не видела!
Были, конечно, и обрезанные по самые... седалищные бугры, но явно - не потому, что хвост "не понравился", - тогда, в отличие от сегодняшних дней хвостов взрослым собакам не исправляли при помощи хирургов, а резали в положенное время, на 2-5 сутки и степень "обрезания" не могла никак регулироваться формой самого хвоста, а - исключительно - навыками ветеринара .smile:
Но у тех, кому оставили-таки вполне приличной длины хвосты, они на спину не загибались.
Так что сейчас пуделя пытаются не изменить, а вернуть в "исторические рамки" стандарта.
Во времена "доисторические", в смысле - "достандартные" рамок вообще никаких не было.
И не только в адрес хвостов.
Не хотите же Вы вернуть "истлрического" пуделя с той средневековой картины?
Или с любой другой, на которых, в сущности, изображены просто лохматые собаки в вычурной стрижке.:smile:
Или - без нее.:smile:
Toy Art добавил(а) 1348737569:
ZoSo, та оценка адресована не французам, а немцам и англичанам предназначалась.
Toy Art, мне кажется, в советские времена хвосты обычно купировали на столько коротко, что понять их истинную форму просто не было возможности.....
Конечно, я не говорю за весь СССР, я не была на выставках в европейской части нашей родины :)
Aikenka, я об этом написала.:wink:
Toy Art, не-не-не, то был не пудель, а один из предков, я говорю о пуделе так века 18-19 начало 20, когда он уже полностью принял тот облик, который мы видим ... Ну облик за последние 15-20 лет не сильно изменился, у меня был пудель в 70-е, а это уже более 40 лет, американец, так и сейчас бы фору дал .. элегантнее да, стильный да, но узнаваем вполне ... растянутых скамеек с грубой головой сейчас можно встретить лишь в непонятно каком разведении, но и тогда были пудели, которые и сейчас пошли бы на ура! Он совершенствуется, но не изменяется ..
Вот пекинесы - те да, изменились практически неузнаваемо, пекинес начала прошлого века - это теперешний абориген - тибетский спаниель, а пекинес современный - и рядом не стоял, совсем другая собака...
Aikenka, до 80-х у больших не купировали, карликов и малых практически не было и были они с хвостами, вообще тенденция купировать у нас наступила примерно в конце 70-х - первый пудель с купированным хвостом в России, могу сразу сказать, наверное был у нас в 70-м году из Америки, американцы всегда купировали хвосты своим пуделям, потом к концу 70-х появились малые и карлики из соц стран с купированными хвостами и тогда стали купировать и у нас, но не все и купировали кто во что горазд, к концу 80-х стали купировать всем, правильную длину научились оставлять уже в 90-е и то не все ...
JASMIN добавил(а) 1348738631:
Toy Art, стандарта как такового не было, соглашусь, но облик узнаваемый был, в общем надо отдать должное заводчикам, они все шли примерно одним путем и облик пуделя сформировался очень давно, задолго до французов и их стандарта ...
Aikenka, я об этом написала.
На мой взгляд написано "шире" :)
В овремена советские я пуделями не занималась, но на выставках встречала нередко, так вот хвостов "бубликов" и "беличьих" вообще ни разу не видела! Были, конечно, и обрезанные по самые... седалищные бугры, но явно - не потому, что хвост "не понравился", - тогда, в отличие от сегодняшних дней хвостов взрослым собакам не исправляли при помощи хирургов, а резали в положенное время, на 2-5 сутки и степень "обрезания" не могла никак регулироваться формой самого хвоста, а - исключительно - навыками ветеринара .smile: Но у тех, кому оставили-таки вполне приличной длины хвосты, они на спину не загибались.
Я вот об этом. Как можно было увидеть бублик, если там оставлена пимпочка, вся прикрытая шариком из шерсти??
Его просто не увидишь, есть или нет!
В советские времена никогда не видела длинно купированных собак на наших выставках, заметила совершенно очевидно, что когда пришла перестройка и всё такое - появились и длинно купированные хвосты, это бросалось в глаза.
Aikenka добавил(а) 1348742190:
вот как раз, фото пуделя из темы архив, собака 1989 года рождения:
http://s018.radikal.ru/i516/1209/ab/0852420aa328.jpg
Что мы можем сказать о его хвосте? Кроме того что он был до купировки :wht:
JASMIN, конец семидесятых - мне лет 10, я на выставки ещё не ходила...... :)
мон ренессанс
27.09.2012, 13:49
Синеглазка, Пудель - это не только достояние Франции. Это - явление мирового масштаба. И возможно где-то оно сохранилось и развивалось лучше. чем на той родине, которую принято считать исторической.
Ну конечно же! Именно так.:smile: Исторически удельный вес французов в развитии породы и придании ей определённого облика/типа, в общем-то, минимален по сравнению с другими странами. И тем не менее, право расставлять запятые в "казнить нельзя помиловать" остаётся за ними по формальному признаку: страна - держатель стандарта. Вот то-то и оно! Об это-то всё и разбивается.:obida:
Mannique
27.09.2012, 14:24
Первоначальное сообщение от JASMIN
в конце 70-х - первый пудель с купированным хвостом в России, могу сразу сказать, наверное был у нас в 70-м году из Америки, :)))))))))
Mannique добавил(а) 1348745136:
ну с другой стороны, порядка ради должна быть одна страна держатель стандарта, другое дело, что мы можем быть не довольные работой етой страны
tsilya-v
27.09.2012, 14:37
И хвостика то совсем не оставили бедному пуделю, кстати в нашей разновидности мы тогда подлиннее хвосты купировали, белые и рыжие были всё-так с хвостами, а вот чёрные не всегда имели правильную купировку, сровсем короткие были, помню, что нашим руководитель породы купировал, а тем ветврач, вот и вся разница.
Mannique, да кто же спорит то, да только бы не Франция и иже с ней, Германии тоже боюсь, я бы Скандинавам да нам отдала ...
Mannique
27.09.2012, 15:21
не, я б никому не отдала, хорошо там, где нас нет ;)
Mannique, ну тогда американцам ... мне их политика больше всех нравится ...
Mannique
27.09.2012, 16:13
их крупы мне не росдные :) нет, не хочу :)
Mannique добавил(а) 1348751676:
если "нашим " дать американскию свободу стандарта, я боюсь заведём мы пуделя в тупик какой :)
Первоначальное сообщение от JASMIN
Aikenka, до 80-х у больших не купировали, карликов и малых практически не было и были они с хвостами, вообще тенденция купировать у нас наступила примерно в конце 70-х - первый пудель с купированным хвостом в России, могу сразу сказать, наверное был у нас в 70-м году из Америки, американцы всегда купировали хвосты своим пуделям, потом к концу 70-х появились малые и карлики из соц стран с купированными хвостами и тогда стали купировать и у нас, но не все и купировали кто во что горазд, к концу 80-х стали купировать всем, правильную длину научились оставлять уже в 90-е и то не все ...
Верю.
Мне, как человеку, на несколько лет "!выпавшему" из выставочной деятельности, перемены, произошедшие с хвостами некоторых пород, бросились в глаза совершенно отчетливо.
Когда, впервые на выставке я увидела эрделя с хвостом в два оборота и выразила нерадостное удивление по этому поводу, то мне тоже кое-кто упорно доказывал, что просто раньше эрделям хвосты "под репицу" резали - вот и не видно было.
Может где-то малограмотные веты и заводчики и резали так, но это никак не сказывалось на породе: правильно купированный хвост эрделя торчал упрямой "кочерыжкой" до уровня ушей, собранных "на хрящах" на макушке.
У фоксов - та же история...:shuffle:
И т.д. ...просто эпидемия "штопорохвостатости" какая-то прошла...
Единственный пример успешного противостояния этой "инфекции" - немчатники.
Да, по вопросу "гиеноподобного" строения - явный перебор, тут тоже чьи-то тараканы вволю повеселились :crazy:
Но от повальной "завивки" хвостов они своих собак уберегли.
И ведь тоже - разные хвосты-то изначально в породе присутствовали.
Но у них хватило сил переломить ситуацию и привести хвосты собак в соответствие со стандартом.
Чем рокуводствовались создатели породы, выбирая из общего "хаоса" разнообразных хвостов те, что выбрали - не вникала никогда.
Но! Даже единственным критерием выбора стал чисто эстетический - ну, вот решили они, что загнутый кверху хвост сильно "простит" собаку, делая ее похожей на известную собачку Жучку их детского стишка про хвостик-закорючку.. Это ничего не меняет.
В конце концов стандарт пород включает как оправданные предназначением и происхождением собаки параметры, так и чисто визуальные, оправданные стремлением человека к красоте и гармонии.
Понятно, что у каждого они - свои.
Так и пород одних только овчарок существует вон сколько - на любой вкус.
Mannique, если "нашим " дать американскию свободу стандарта, я боюсь заведём мы пуделя в тупик какой - да бросьте вы, Лена! Опять стенания на тему "американские пудели деградируют"... :rolleyes: То-то сейчас не Америка у Европы производителей закупает пачками, а наоборот! Посмотрите на стандартников России - если импорт, то все Kaylens, Da Maya или еще что-то из той же серии...Везде есть перегибы, но при свободе можно делать выбор, а когда вам выбора не оставляют, то остается только "рубить по шаблону"... :shuffle:
А французский шаблон - ну вы извините...:rolleyes: :eek: :frown: :ponder:
хризантема
27.09.2012, 19:18
Единственный пример успешного противостояния этой "инфекции" - немчатники. Да, по вопросу "гиеноподобного" строения - явный перебор, тут тоже чьи-то тараканы вволю повеселились Но от повальной "завивки" хвостов они своих собак уберегли. И ведь тоже - разные хвосты-то изначально в породе присутствовали. Но у них хватило сил переломить ситуацию и привести хвосты собак в соответствие со стандартом. Чем рокуводствовались создатели породы, выбирая из общего "хаоса" разнообразных хвостов те, что выбрали - не вникала никогда. Но! Даже единственным критерием выбора стал чисто эстетический - ну, вот решили они, что загнутый кверху хвост сильно "простит" собаку, делая ее похожей на известную собачку Жучку их детского стишка про хвостик-закорючку.. Это ничего не меняет. В конце концов стандарт пород включает как оправданные предназначением и происхождением собаки параметры, так и чисто визуальные, оправданные стремлением человека к красоте и гармонии. Понятно, что у каждого они - свои. Так и пород одних только овчарок существует вон сколько - на любой вкус. ________________________________________
Вы уже не первый раз приводите пример с Н.О..
А я вот не заметила, что они ушли от этой проблемы чисто селекцией.
Там и пластика процветает, и ринг подготовка соответственная.
Очень много собак , обученных командой-хвост.Когда собаке, "задирающей" хвост в движении по нему бьют и дают команду " хвост" . Это делается и на прогулках.
Понаблюдайте за рингом Н.О. таких собак видно, особенно человеку с наметанным глазом;)
Вы должны это знать, раз приводите пример с немцами, значит где то пересекаетесь с ними.Ну эт я логически рассуждаю, не факт , конечно.
Ну и пластика у них так же не на последнем месте.
Как вет, я Вам скажу порезать связки и опустить хвост вниз легче, чем распрямить каральку и чтоб остался он "стоячим".
Так что это не очень удачный пример.
Плюсом у этой породы куча проблем с ТБС и психикой, от чего что-то до сих пор избавиться не могут.
Так уж лучше вздернутый хвост, чем это.
ИМХО.
Шанс Бижу Чейз
27.09.2012, 19:18
Я думаю, уже в ноябре-декабре станет понятно на, что не будут обращать внимание, в следующие пять лет :biggrin:
Magic Mist
27.09.2012, 19:20
Первоначальное сообщение от Toy Art
Единственный пример успешного противостояния этой "инфекции" - немчатники.
Да, по вопросу "гиеноподобного" строения - явный перебор, тут тоже чьи-то тараканы вволю повеселились :crazy:
Но от повальной "завивки" хвостов они своих собак уберегли.
И ведь тоже - разные хвосты-то изначально в породе присутствовали.
Но у них хватило сил переломить ситуацию и привести хвосты собак в соответствие со стандартом.
По-моему, лучше б немчатники другим аспектам своих собак в разведении побольше внимания уделяли (психическому и физическому здоровью плем. поголовья, например... ), а не селекции хвостов.
***
Вообще - порой почитаешь, что пишут многие заводчики - и просто оторопь берет. Никак я не могу привыкнуть к этому, наверное и не привыкну уже, бесполезно. Причем, пуделисты ведь - еще очень продвинутый народ среди заводчиков декорации.
Magic Mist добавил(а) 1348762867:
хризантема, - вместе писали...
Magic Mist добавил(а) 1348763156:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Magic Mist,
на фото собаки возбуждены - а в стойке хвост у гончака где????))))
по стандарту этой породы - тут -
http://s49.radikal.ru/i123/1209/b7/f40c0bc33e6b.jpg (http://www.radikal.ru)
"Хвост
Относительно высоко посажен; собака держит его высоко, не закидывая над спиной, слегка изогнут, со слабо выраженной щеткой волос на нижней поверхности." (с)
Синеглазка
27.09.2012, 19:48
Первоначальное сообщение от Toy Art
Единственный пример успешного противостояния этой "инфекции" - немчатники.
Чтой-то я не видела в 90гг какой-то такой инфекции у немчатников. Рингами немцев в то время живо интересовалась, потому что брат держал и многие знакомые с нашей площадки.
Были ещё в начале 90гг старые тумбочки с немного поднятыми хвостами, а новое завозили поголовье достойное. Окрасы да, разные были - и подпал, и зонарники, рост разный, хвосты были вполне приличные.
Наши "американские" собаки (которым десятилетиями хвосты резали) с натуральными хвостами....
http://s019.radikal.ru/i631/1209/fa/1b58b5bbf549.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s011.radikal.ru/i317/1209/a7/abecd31e2d7b.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s43.radikal.ru/i101/1209/23/e799313341f8.jpg (http://www.radikal.ru)
(poodleforum.com)
По-моему не хуже чем в "строгой" Европе:wink2:
Первоначальное сообщение от хризантема
Вы уже не первый раз приводите пример с Н.О..
А я вот не заметила, что они ушли от этой проблемы чисто селекцией.
Там и пластика процветает, и ринг подготовка соответственная.
Очень много собак , обученных командой-хвост.Когда собаке, "задирающей" хвост в движении по нему бьют и дают команду " хвост" . Это делается и на прогулках.
Понаблюдайте за рингом Н.О. таких собак видно, особенно человеку с наметанным глазом;)
Вы должны это знать, раз приводите пример с немцами, значит где то пересекаетесь с ними.Ну эт я логически рассуждаю, не факт , конечно.
Ну и пластика у них так же не на последнем месте.
Как вет, я Вам скажу порезать связки и опустить хвост вниз легче, чем распрямить каральку и чтоб остался он "стоячим".
Так что это не очень удачный пример.
Плюсом у этой породы куча проблем с ТБС и психикой, от чего что-то до сих пор избавиться не могут.
Так уж лучше вздернутый хвост, чем это.
ИМХО.
Ну в России не везде пока так уж буйно расцвела хирургическая "селекция"
А где и "цветет", так бегут к ней "прибегать" единицы в общем то.
Вам, как вету, больше видны те, кто "прибег".
Сразу, по аналогии вспомнилась подруга - хирургическая мед.сестра. Как,- говорит, - дежурство в выходные, так такое впечатление, что в городе - война, везут и везут битых,резаных, стреляных... А утром выйдешь на улицу - да нет, птицы поют, люди нарядные ходят, улыбаются...
А я - да - общаюсь и знаю лично таких людей, кто купил щенка НО с "красной"родословной, огреб за свои веселые хвосты по паре "хорей" и "оч.хоров" да и "забил" на эти выставки, занимается дрессировкой, на площадке-то им "задратые" хвосты ничем не мешают.
А среди тех, кто продолжает выставляться, ни у одной собаки хвост ветам на" обрезание" не носили.:smile:
И по-моему, я нигде не говорила - что НО - - образцово-показательная собака во всех отношениях.:biggrin:
Даже, наоборот,помнится вскользь упомянула о том, что проблемы явно существуют.
Но в данном случае,речь шла исключительно - о хвостах, и ни о чем другом.:smile:
Кстати, хотелось бы вообще услышать примеры УДАЧНЫЕ - про проды, в которых проблем вообще НЕТ.
Я не знаю таких.
А ВЫ?:smile:
Toy Art добавил(а) 1348769757:
Magic Mist, "вместе писали"? Пхоже! ))))
НУ, и ответ - см. выше:biggrin:
Toy Art добавил(а) 1348769940:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Чтой-то я не видела .
А я видела - и в полукольцо свернутые и над спиной болтавшиеся "флагом" в движении.
Toy Art добавил(а) 1348770079:
Первоначальное сообщение от Синеглазка
Были ещё в начале 90гг старые тумбочки с немного поднятыми хвостами, а новое завозили поголовье достойное. Окрасы да, разные были - и подпал, и зонарники, рост разный, хвосты были вполне приличные.
Ой, чего в 90-е встрану "понавезли" - лучше не вспоминать. До сих пор икается.:smile:
Toy Art, вот я тоже чего-то не видела ... может оно непонятно какого происхождения было?
JASMIN, не знаю, может, на ваши выставки собак предварительно где-то отсортировывали, а на наши - перлись все, у кого документы имелись, в том числе и то, что "оттуда" "понавезли":biggrin:
Toy Art добавил(а) 1348770458:
Просто быстро обратно на площадки уходили с рингов.
Синеглазка
27.09.2012, 21:30
может оно непонятно какого происхождения было?
Марина, скорее вего.
Барнаульские овчарки в то время частов России призовые места занимали. вот я и видела лучшее.
А что в остальные города понавезли - мне не известно.
Немец рабочая порода, после советских очередей на щенка спросом пользовался. Вот наверное кое-где и стремились удовлетворить.
Меня лично своим поведением теперишние немцы в глухую тоску по нашим старым восточникам вгоняют...
Хотя с хвостами-то у них дело не ахти как обстояло.:wink:
Toy Art добавил(а) 1348771383:
Первоначальное сообщение от EGOR
Наши "американские" собаки (которым десятилетиями хвосты резали) с натуральными хвостами....
http://s019.radikal.ru/i631/1209/fa/1b58b5bbf549.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s011.radikal.ru/i317/1209/a7/abecd31e2d7b.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s43.radikal.ru/i101/1209/23/e799313341f8.jpg (http://www.radikal.ru)
(poodleforum.com)
По-моему не хуже чем в "строгой" Европе:wink2:
По-моему, - тоже.:smile:
Не знаю, как там у больших, а тоев лучших - в моем понимании, я получила от кобелей-наполовину американцев.
Хотя - почему - только в моем?
Ездим мы мало, но на тех выставках, на которые выбрались, они выступили очень достойно. И комплиментов от экспертов получили больше, чем я могла ожидать.
Синеглазка
27.09.2012, 21:44
Ну, восточников и сейчас разводят, только не под эгидой РКФ. Насколько я помню они были одной из пород которые РКФ продала за 30 серебренников.
Совсем недавно со знакомой обсуждали какие сейчас линии существуют.
Magic Mist
27.09.2012, 21:48
Toy Art, немцы сегодня, к сожалению - как раз одна из наиболее неудачных пород. Увы.
Недавно мне довелось наблюдать выход победителей групп в финал БИС находясь рядом с судейской бригадой. И мне, видя мою реакцию на движения немца БИГ-1, одна экспсерт (глядя на овчарку) сказала - о возможности стараюсь избегать судейства этой породы... И против себя идти не хочется, и людей жалко обижать...
Проблемы специфические есть у всех пород, но не так много пород настолько проблемных как сегодняшние немцы, чесслово.
Синеглазка, разводят - очень громко сказано...
Собирают остатки... или останки породы....:shuffle:
Кстати на РКФ-ных выставкакх они - то что осталось - тоже выставляются.
Toy Art добавил(а) 1348771967:
Magic Mist, снова (терпеливо): не обсуждались сомнительные достоинства породы, речь шла исключительно - о хвостах.
О движениях и психике немцев - лучше помолчать... Стоя...
Magic Mist
27.09.2012, 21:53
а я в Уфе еще в 2005 видела на РКФ выставке довольно представительное поголовье восточников отличного качества. За породой не слежу, но хорошо помню - приятно была удивлена!
Magic Mist добавил(а) 1348772218:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Magic Mist, снова (терпеливо): не обсуждались сомнительные достоинства породы, речь шла исключительно - о хвостах.
О движениях и психике немцев - лучше помолчать... Стоя...
Toy Art, вот...
Я то к чему - не хвосты главное, не хвосты...
Селекция успешно убравшая незначительный эстетический нюанс и не применённая в более нужных направлениях не может служить положительным примером разведения в целом. О чём и толкую.
Это только в мультике так - "Крылья... Ноги... Главное - хвост!!!" (с)
Magic Mist добавил(а) 1348772390:
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Я думаю, уже в ноябре-декабре станет понятно на, что не будут обращать внимание, в следующие пять лет :biggrin:
Думаю те, у кого есть своя голова на плечах - будут обращать внимание на то же самое, на что обращали до предыдущего редактирования стандарта породы.
Magic Mist, этот вызвавший столь бурную реакцию пример был приведен лишь в качестве иллюстрации того, что МОЖНО избежать нежелательного признака в породе, если захототь.
Стратегию селекции НО в целом - не собиралась обсуждать вообще, поскольку она мне совершенно фиолетова.
Ею и без меня есть кому заниматься.
Toy Art добавил(а) 1348772898:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Toy Art, вот...
Я то к чему - не хвосты главное, не хвосты...
Селекция успешно убравшая незначительный эстетический нюанс и не применённая в более нужных направлениях не может служить положительным примером разведения в целом.. [/B]
Tania Libkind
27.09.2012, 22:12
По моему про хвосты обсуждения идут уже не знаю по какому кругу ...
Да очень как хочется получить идеальную собаку СРАЗУ, но увы в Природе всё сбалансировано ... давайте все кинемся Хвосты исправлять, и даже путём очень строгой селекции по хвостам добьёмся результата, но со 100% гарантией "поедет" другая стать, и появятся другие проблемы, о которых мы даже не мечтали ..
Поэтому и говорят уважаемые судьи, которые являются сами заводчиками ... мы судим собаку в целом и оцениваем её ценность для породы прежде всего в целом ...
И не только говорят эти судьи, но и делают ... Вот прошла у нас сейчас выставка с Лизбет Мах, и выиграла BIS достаточно неожиданнно для многих чудесная сука с "весёлым хвостом"..
И когда после выставки Лизбет Мах обьясняла свой выбор в своей речи перед всем клубом, она сказала, что ей понравилась она тем, что она чудесный образец настоящей суки для своей Породы.
http://s002.radikal.ru/i198/1209/2a/fd75ec6f978c.jpg
http://s40.radikal.ru/i087/1209/88/344555421b3e.jpg
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
[B]По моему про хвосты обсуждения идут уже не знаю по какому кругу ...
:lol:
P.S.
А Вы будете 17 ноября в Генуе на последних штрихах к Стандарту?
P.S.
Неделю назад умерла Мадам Брестечер. До 100 лет немного не дожила......
Больше 30 лет (?) она была Президентом ФКП.
Клуб сейчас принимает соболезнования от пуделистов всех стран.
Дюпа один остался с молодёжью, которая постепенно входит в Комитет Клуба.
Tania Libkind, о том, что собака должна оцениваться в целом, никто и не спорит.
Речь - о другом: по правилам, собака имеющая дисквалифицирующий порок, не может даже "отлично" или "оч.хор" получить, как бы хороша она ни была в целом.
Список дисквалифицирующих пороков есть в стандарте каждой породы, и что бы это ни было - окрас, форма хвоста, наличие-отсутствие зубов, "прибылых пальцев"... - любая из этих "мелочей" ставит собаку - даже если от ее красоты захватило дух у всех присутствующих - "вне закона".
Увы.
А на данном этапе встал этот "пень" на пути - хвосты, которыми щеголяет множество нынешних очень хороших в целом пуделей, с точки зрения стандарта являются дисквалифицирующим пороком.
От то и канитель.
Toy Art добавил(а) 1348775103:
Outia, жизнь идет...
Очень жаль.
Tania Libkind
28.09.2012, 03:21
Tania Libkind, о том, что собака должна оцениваться в целом, никто и не спорит.
Речь - о другом: по правилам, собака имеющая дисквалифицирующий порок, не может даже "отлично" или "оч.хор" получить, как бы хороша она ни была в целом.
Список дисквалифицирующих пороков есть в стандарте каждой породы, и что бы это ни было - окрас, форма хвоста, наличие-отсутствие зубов, "прибылых пальцев"... - любая из этих "мелочей" ставит собаку - даже если от ее красоты захватило дух у всех присутствующих - "вне закона".
Увы.
А на данном этапе встал этот "пень" на пути - хвосты, которыми щеголяет множество нынешних очень хороших в целом пуделей, с точки зрения стандарта являются дисквалифицирующим пороком.
От то и канитель.
Toy Art, так мы все уже знаем, что Стандарты пишутся людьми одними ... А Порода развивается людьми другими :) И вовсе не всегда эти группы людей находят общий язык... К счастью Красота - понятие вне границ и в конечном итоге именно она, а не написанные строчки определяют современные ринги ...
К счастью хорошие судьи Красоту эту видят и ценят, так что Писателям архаичных законов всё равно не под силу остановить развитие Породы... Они могут писать десять тысяч раз про движения, про хвосты, про окрасы, а красивейшие сбалансированные собаки выходят и завораживают всех вокруг ...
К счастью также иногда и среди Писателей Стандартов наступает частичное Прозрение, такое как мы видели тоже случается ...
Думаю, что по хвостам ситуация в новой редакции Стандарта улучшится, а по поводу всего остального оптимизма мало, Французский Клуб как всегда работает в полном отрыве от окружающего мира ...
Как у вас всё интересно, однако ;) не знаю даже, кто у нас чаще выигрывает, те, кто ближе к стандарту, или те, кто судьям нравятся. Ну если б ещё все судьи знали, как интерпретировать стандарт ;) В крайне тяжелых случаях у публики наблюдается нечто вроде истерики ;) остаётся только получать удовольствие от зрелища ;)
Мне всё же кажется, что мы чаще несогласны с судьями, которые плохо читали стандарт ;)
А вот вопреки стандарту выигрывать - хм, может, такие собаки в ринг выходить не должны? :shy:
Magic Mist
28.09.2012, 06:27
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Toy Art, так мы все уже знаем, что Стандарты пишутся людьми одними ... А Порода развивается людьми другими :) И вовсе не всегда эти группы людей находят общий язык... К счастью Красота - понятие вне границ и в конечном итоге именно она, а не написанные строчки определяют современные ринги ...
К счастью хорошие судьи Красоту эту видят и ценят, так что Писателям архаичных законов всё равно не под силу остановить развитие Породы... Они могут писать десять тысяч раз про движения, про хвосты, про окрасы, а красивейшие сбалансированные собаки выходят и завораживают всех вокруг ...
К счастью также иногда и среди Писателей Стандартов наступает частичное Прозрение, такое как мы видели тоже случается ...
Думаю, что по хвостам ситуация в новой редакции Стандарта улучшится, а по поводу всего остального оптимизма мало, Французский Клуб как всегда работает в полном отрыве от окружающего мира ...
Замечательные слова - отлично сказано!
Первоначальное сообщение от OZ
А вот вопреки стандарту выигрывать - хм, может, такие собаки в ринг выходить не должны? :shy:
Зашибись, отличное предложение...
У нас, видимо, каждые пять лет тепрь будут стандарт изменять (понравилось видимо) - и кажде пять лет надо программу разведения перестраивать что ли?
до весны 2007 года красный окрас был - ДИСКВАЛ например, однозначно прописанный в стандарте порок. Надо было не бороться за окрас, а посадить на диван и не отсвечивать?
В новом стандарте когда нет два премоляра симметрично - это лучше чем когда нет одного, получается - к чему стремление?
Стандарт до редакции 2007 года был куда как поадекватнее в плане описания желательных статей породы, после же - стал невнятным перечислением недостатков. Да и... о чем я.
Складывается у меня впечатление (это я не вам Oz - у вас за океаном все стабильно в вопросах стандарта), что многие заводчики что новый стандарт, что старый ... ммм... как бы сказать... в сравнении плоховато помнят, наверное. И различий не сильно ощущают "до и после" редакции. Наверное так.
Все это уже обсуждалось не по одному кругу в 2006-2007 годах на русфоруме, те кто пришёл позже - не поленитесь, прочтите старые темы с обсуждениями.
Красный окрас - добавление к FCI стандарту (2005год) (http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=2138)
Стандарт породы пудель (январь 2007) (http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=4834)
Новый СТАНДАРТ опубликован на сайте ФЦИ (апрель 2007) (http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=3689)
и темы связанные со стандартом
Хвост колечком - это пудель для выставок? (лето 2007) (http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=3835)
Опрос на тему разделения рингов тоев на классический и современный окрас (2010 год) (http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=8154)
Sorbonna
28.09.2012, 08:27
EGOR, То-то сейчас не Америка у Европы производителей закупает пачками, а наоборот! Посмотрите на стандартников России - если импорт, то все Kaylens, Da Maya
Da Maya - это не Америка, а Бразилия (если мы говорим о стране, а не о континенте).
И почему же - все? :)
DAWIN, CARO-LINES, ART ATTACK, Jasenak, Raketeer, Chrikjell's, Dandy-Lion's. Это навскидку, и еще есть собаки.
Tania Libkind, :appl:
Mannique
28.09.2012, 08:37
Первоначальное сообщение от EGOR
Mannique, - да бросьте вы, Лена! Опять стенания на тему "американские пудели деградируют"... абсолютно не про ето :) я про то, что американский стабдарт по сути даёт довольно большую свободу, по сравнению с киллометровым французским :hb:
Mannique, и? Чем это плохо или будем опять всех огульно подозревать в птичьерыночном разведении? ..
Прямо неискоренима совковская, рабская психология - Вот приедет барин, барин нас рассудит ... шаг в лево, шаг в право - расстрел!
JASMIN добавил(а) 1348816089:
Tania Libkind, + 100!
Mannique
28.09.2012, 10:14
плохого я вижу в то, что половина кинется в крайности, пудели смогут быть вообше какие угодно (ведь у нас и по нашему стандарту то недостатки отлично получают ), мне кажется совсем пудель "потеряетсяь , но я не заводчик им не буду и вообше пока не в теме пуделей буду как видно, поетому меня пока так сильно стандарт конечно не волнует
Mannique, да почему же кинуться, а? Ну почему Вы думаете, что заводчики идиоты? В основе своей пуделей держат адекватные люди, с образованием, ителлигентные ... ну не та это порода, не для разводни!
Mannique
28.09.2012, 12:37
както вы опять агрессивно пишете, где я говорила, что ктото идиот ??? ну что вы в самом деле, я имею точку зрения, основанную вовсе не натом, что все дураки, а я умная, а ето просто моё мнение
Mannique, мне просто интересно, почему Вы думаете, что все бросятся в крайности? Ну в Америке не бросились, а мы бросимся? Мне интересно, на чем основаны такие предположения?
ну не та это порода, не для разводни!
да чего там - было уже, а по мелким и есть кое-где
Sorbonna, Da Maya - это не Америка, а Бразилия (если мы говорим о стране, а не о континенте).И почему же - все? - ой, Света, вот только не прикидывайтесь что не поняли...:rolleyes:
Da Maya - та же Америка, зулейкины собаки все американских кровей и типа и с американскими же совладельцами... И вы, и хозяйка Талии не к Caro-Line's и Dandy-Lion's за щенком побежали, а к Kaylen's... :wink2:
Mannique, я про то, что американский стабдарт по сути даёт довольно большую свободу, по сравнению с киллометровым французским - Лена, а про такое понятие как "естественный отбор" вы слышали? В разведении он тоже существует. Ведущие питомники Америки не производят "крoкопуделей" несмотря на полную свободу разведения... Да, крокопуделей народ тоже разводит, но... селекция их убирает бабушкам на диваны, а в серьезное разведение (и дальнейшее ведение породы) идут особи в принципе не отличающиеся коренным образом от собак созданных по вашему "километровому" стандару ФЦИ. Так что не надо бояться свободы:)
Первоначальное сообщение от ZoSo
да чего там - было уже, а по мелким и есть кое-где
Ну не так критично - они погоду не делают!
LioudmilaSherman
28.09.2012, 17:27
Первоначальное сообщение от tsilya-v
И хвостика то совсем не оставили бедному пуделю, кстати в нашей разновидности мы тогда подлиннее хвосты купировали, белые и рыжие были всё-так с хвостами, а вот чёрные не всегда имели правильную купировку, сровсем короткие были, помню, что нашим руководитель породы купировал, а тем ветврач, вот и вся разница.
tsilya-v,
Заинтересовало, какой руководитель породы хвосты купировал в вашей "разновидности", apricot стандарты появились где-то в самом конце 80-хх, до етого их просто не было в Питере.?
Короткие хвосты оставлялись у стандартов в Питере где-то до 85-86гг, среди них были и совсем-совсем короткие ...потом стали оставлять все длиннее, шенкам хвост купировали по скакалке... сама была руководителем породы, про хвосты предупреждала и старалась направлять к заводчикам специалиста от клуба, помню лишь один помет, когда владелец суки сам хвосты отрезал по самое не могу...
В других разновидностя знаю, что перекупировали длинные хвосты, когда загибались аж на спину, и у импорта, кстати, тоже... В стандартах не помню, чтобы кто-то резал длинный хвост повторно.
У длинно купированного хвоста загиб будет весьма заметен, собаки с излишним загибом не получали выше хоря, так что и при купировке хвостов шла отбраковка по хвостам.
JASMIN,
Ухитряются зато перепортить надолго.
Юлия Корж
28.09.2012, 20:31
Кстати, хотелось бы вообще услышать примеры УДАЧНЫЕ - про проды, в которых проблем вообще НЕТ. Я не знаю таких. А ВЫ?
Я знаю...это те породы на которые не было моды...и где не порезвились горе размноженцы-считающие что для победы в ринге не грех прилить к разводимой породе другую...быстрее бегающую...или лучше плавающую...или ещё какую...
Sorbonna
29.09.2012, 14:53
EGOR, И вы, и хозяйка Талии не к Caro-Line's и Dandy-Lion's за щенком побежали, а к Kaylen's...
Вот вам заняться нечем, как экстраполировать умозаключения других людей.
Мой щенок из питомника Bohemian Blossom (Германия).
Я, как заводчик, искала щенка от определенной суки (и она не Kaylen's). А то, что отец щенка оказался красивым кобелем из Kaylen's - для меня это просто удача.
Первоначальное сообщение от Подруга
Я знаю...это те породы на которые не было моды...и где не порезвились горе размноженцы
А - конкретно порода?
О том, что как только порода входит в моду, на ней можно чуть ли не крест ставить, еще незабвенный Конрад Лоренц писал.
И тем не менее пород совсем без проблем не существует, это факт.
Просматривала список по породам в книге про контроль наследственных заболеваний, - в КАЖДОЙ породе они есть.
Да, в широко распространенных породах их больше, в редких - меньше, но тут еще наверное надо сделать поправку на объем предоставленного материала для исследований, которого во втором случае, понятно - чисто физически меньше.
А о том что "валовое" производство шенков на потребу взбесившемуся по очередной вошедшей в моду породе рынку наносит тяжелый удар по самой породе - кто ж спорит? Примеры - у всех на глазах...:shuffle:
Синеглазка
30.09.2012, 05:50
кстати, вчера в Новосибе на кубке Сибири 2012 BIG выиграл восточник - достойный такой пёса, обойдя всех прочиих овчарок в том числе и немцев.
судил дядечка из Хорватии. Народ аплодировал от души.
Это мне лично подтвердило то, что даже опальные породы силами энтузиастов могут сохранять достойное поголовье, и дело не в держателе стандарта (я истории не знаю. кто держал стандарт восточника все эти годы), а в коллективном разуме и чувстве совершенства, которое побеждает.
А Бест юниоров выиграл наш красный собак с весёлым хвостиком. ну не становится собака кем-то ужасным оттого, что хвост не на 1 а а 11 ии даже на 10 держит.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
перекупировали длинные хвосты, когда загибались аж на спину, и у импорта, кстати, тоже... В стандартах не помню, чтобы кто-то резал длинный хвост повторно.
У длинно купированного хвоста загиб будет весьма заметен, собаки с излишним загибом не получали выше хоря, так что и при купировке хвостов шла отбраковка по хвостам.
Вот и я - о том же!
Что предание анафеме хвостов-бубликов - это не НОВЫЙ КАПРИЗ безвестных "писателей стандартов пород", по совместительству - засланных врагов-диверсатов))))).
Это лишь попытка "восстановления исторической справедливости".
Toy Art добавил(а) 1348974026:
Синеглазка, к сожалению, отдельные - даже СУПЕР-представители породы погоды в целом еще не определяют.
Говорят, - и динозавры еще кое-где сохранились...:wink:
Toy Art добавил(а) 1348975173:
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Toy Art, так мы все уже знаем, что Стандарты пишутся людьми одними ... А Порода развивается людьми другими :) И вовсе не всегда эти группы людей находят общий язык... К счастью Красота - понятие вне границ и в конечном итоге именно она, а не написанные строчки определяют современные ринги ...
К счастью хорошие судьи Красоту эту видят и ценят, так что Писателям архаичных законов всё равно не под силу остановить развитие Породы... Они могут писать десять тысяч раз про движения, про хвосты, про окрасы, а красивейшие сбалансированные собаки выходят и завораживают всех вокруг ...
К счастью также иногда и среди Писателей Стандартов наступает частичное Прозрение, такое как мы видели тоже случается ...
Думаю, что по хвостам ситуация в новой редакции Стандарта улучшится, а по поводу всего остального оптимизма мало, Французский Клуб как всегда работает в полном отрыве от окружающего мира ...
Красота - понятие чисто субъективное, кто ж спорит?
А СТАНДАРТ - объективный критерий.
Но если считать главным - субъективное восприятие красоты, оставив в стороне объективные требования стандартов, то может,стоит вообще переименовать выставки, и так уже практически переставшие являться племенными мероприятиями, как было в исторические уже времена ДОСААФов и иже с ними, в Конкурсы красоты для просто красивеньких собачек?
И что, что овчарка - тигровая?
Красивая ведь(сама видела!), народ просто пачками на ходу зависает и судорожно выспрашивает - где СЧеночка приобресть!...
И фиг с ним - со стандартом, чертями какими-то написанным!
И какой олух не дает шоколадных лаек разводить?
Ведь ни овчарке, ни лайке их новая яркая расцветочка в работе никак не мешает!
А народу нравится.
Крррррасота!
Порода опять же развивается... :smile:
А ентот стандарт, который нам все это "развивать" запрещает - "архаичный" документ!
"В печку его!"- как говаривал один профессор. :biggrin:
Toy Art добавил(а) 1348976222:
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Toy Art, так мы все уже знаем, что Стандарты пишутся людьми одними ... А Порода развивается людьми другими :)
Думаю, что по хвостам ситуация в новой редакции Стандарта улучшится,
А кто сказал, что разрешить "закрючить" хвосты пуделям это - УЛУЧШИТЬ ситуацию?
Подогнать стандарт под ИЗМЕНИВШУЮСЯ СИТУАЦИЮ -да.
А вот "улучшить" - это уже чисто СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие .
Тем более, что хвосты,похожие на "бублики, прилипшие к попе", далеко не всем кажутся такими уж красивыми.
Даже тем, кто ратует за их узаконивание..
Заметьте - никто не сказал, что это красиво!
Сказали: пудели-то сами вроде хороши, ну ховст... да... подкачал... Да и Бог с ним! Главное -сам пудель-то красавчик...
А знаете сколько людей восхитилось тигровой "овчаркой"? Может - и ее на выставку?:biggrin:
Toy Art добавил(а) 1348978427:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
У нас, видимо, каждые пять лет тепрь будут стандарт изменять (понравилось видимо) - и кажде пять лет надо программу разведения перестраивать что ли?
В новом стандарте когда нет два премоляра симметрично - это лучше чем когда нет одного, получается - к чему стремление?
Стандарт до редакции 2007 года был куда как поадекватнее в плане описания желательных статей породы, после же - стал невнятным перечислением недостатков. Да и... о чем я.
Мне тоже стремление менять без конца стандарты представляется практикой порочной.
Абсолютно согласна в оценке "старого" стандарта как более адекватного.
Но в том стандарте, что "поадекватнее" хвосты-бублики тоже не признавались !
И не есть ли предложение "узаконить" этот признак - ничто иное, как попытка внести ЕЩЕ ОДНО ИЗМЕНЕНИЕ В СТАНДАРТ?
:smile:
Mannique
30.09.2012, 07:29
Первоначальное сообщение от Toy Art
А - конкретно порода?
нууу ... оттерхаунд
Mannique добавил(а) 1348979377:
ето первое что в голову пришло
Mannique,
Стандарт породы - это некий идеал, описанный - более или менее удачно - людьми, которым поручили этот неблагодарный труд.
Абсолютно свободных от недостатков собак в природе не существует - это аксиома.
Маловероятно что при этом могут существовать породы, в которых абсолютно здоровы и идеальны все собаки.:cool:
Mannique
30.09.2012, 13:58
ну мы не говорили об идеале, речь вроде шла о не испорченных славой и рекламой породах, конечно среди всех собак и дворняжек есть как больные, так и здоровые, но не вопрос - популярность проблем только добавляет. Посему конечно, беря " не востребованную" народом породу, можно в бОльшей степени расчитывать на породные качество и здоровье, анатомия идеальна или нет ето дл;я меня второй разговор
моё ИМХО :)
Просто пример с породой, явно имеющей определенные проблемы, был назван "неудачным".
Поэтому и вопрос звучал так:
Первоначальное сообщение от Toy Art
И по-моему, я нигде не говорила - что НО - - образцово-показательная собака во всех отношениях.:biggrin:
Даже, наоборот,помнится вскользь упомянула о том, что проблемы явно существуют.
Кстати, хотелось бы вообще услышать примеры УДАЧНЫЕ - про проды, в которых проблем вообще НЕТ.
Я не знаю таких.
А ВЫ?:smile:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
В новом стандарте когда нет два премоляра симметрично - это лучше чем когда нет одного, получается - к чему стремление?
Не могу сейчас процитировать точно, но по-моему там сказано, что
Недостатки:
...
Отсутствие одного или двух симметрично расположенных Р2
...
Серьезные недостатки:
...
Отсутствие двух несимметрично расположенных Р2
...
То есть по моему разумению, получается, что все не совсем уж ТАК нелогично:
НЕ "нет два премоляра симметрично - это лучше, чем когда нет одного",
А - отсутствие одного или двух симметрично расположенных вторых премоляров должно расцениваться ОДИНАКОВО,
ХУЖЕ - отсутствие двух несимметрично расположенных вторых премоляров.
Согласитесь, что "когда нет одного или двух вторых премоляров симметрично - это лучше, чем отсутствие тех же двух премоляров несимметрично" - звучит уже не так безумно...
Хотя, конечно, только полнозубая собака - идеал, к которому стоит стремиться, а совсем не к тому, чтобы уложиться в какие-либо допуски...
Пока у нас жестко требовались "ножницы" и полнозубость почти у всех пород, все остальное безжалостно выбраковывалось, зубы у наших собак БЫЛИ :biggrin:
Как только начали допускать где-то "клещи"(это-не про пуделей!), где-то некоторую степень неполнозубости... тут же все "прЭлести" в виде недокусов, перекусов, перекосов вкупе с олигодонтией полезли изо вех щелей.:shuffle:
Ninsanna
01.10.2012, 08:56
И снова о том же... Пройдите сюда - http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=2652&perpage=15&pagenumber=147
скопирую один пост 2205, а продолжение найдете по ссылке.
Ответ по зубам в стандарте.
цитата:Первоначальное сообщение от Roza
...
Если уж зашёл разговор, то и у Вас спрошу, Ninsanna, как нужно толковать вот это положение из стандарта:
"ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)."
Т.Е. если у пуделя нет трёх Р-1 - это не должно приниматься во внимание? Отсуживается как полнозубый?)))
И как вариант: нет двух Р-1 и одного Р-2.
что тогда?))) т.е. нет трёх Р, отсюда - дисквал?))
Каково должно быть грамотное решение эксперта, если он, конечно, принимает во внимание зубную формулу? Допустим, что в остальном всё О.К.)))
Roza добавил(а) 09-03-2012 в 06:36:10:
Может быть, именно сейчас в перерывах трансляции Сrufts, у Ninsanna найдётся минута ответить на вопрос. Знаю, что не только я в числе любопытствующих. Благодарю.
Минута нашлась. Отвечаю.
Приведу как цитату все, что написано в стандарте о зубах. Курсором мои пояснения.
Челюсти / зубы: Ножницеобразный прикус, зубы крепкие. Здесь, я уверена, всем всё понятно.
НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух Р1 не принимается во внимание
• Отсутствие одного или двух симметрично расположенных Р2
• Отсутствие М3 не принимается во внимание
T.е. если мы возьмем крайний случай беззубости который еще не отразится на оценке, но может отразиться на расстановке, то получим собаку у которой отсутствует 2Р1+2Р2 = 4 премоляра и еще моляры, но о них можно забыть и не считать. Считаем только премоляры.
СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух несимметрично расположенных Р2
Этот раздел в стандарте говорит нам о том, что если к отсутствию 2Р1 добавится отсутствие двух симметрично расположенных Р2, то оценка должна быть снижена. Вроде-бы тоже -4Р, но набор другой.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Перекус или недокус
• Зубы:
• Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба
• Отсутствие одного Р3 или одного Р4
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)
Этот раздел стандарта поясняет нам, что
- если вдобавок к отсутствию упомянутых ранее Р1 нет ещё хотя бы одного из крупных премоляров - Р3 или Р4 - т.е. допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое Р3/Р4 = дисквал,
- если кроме допустимого отсутствия 2Р1 еще нет трех или более премоляров ( тут имеются в виду мелкие премоляры, т.к. о крупных сказано особо) - т.е., вместо 8 мелких премоляров мы видим допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое отсутствие еще каких-либо Р1 и Р2 в количестве трех или более = дисквал.
Написано мудрено, конечно. Но, смысл вполне ясен.
Теперь и сами держатели Стандарта согласились, что требования по зубам изложены не очень хорошо. Что-то собрались менять (не в требованиях, а в изложении).
Ninsanna добавил(а) 1349071045:
Теперь разъяснения уже упоминавшейся тут Ларисы Анатольевны Пасечник и всем нам знакомой Марии Николаевны Сотской об аномалиях зубной системы которые они дали на PesIQ. Обсуждение было растянуто по времени и, как на всех форумах, прерывалось дискуссиями на другие темы. Я собрала все посты в один файл.
Рекомендую скачать себе все это отдельным файлом в папочку "Зубы" и спокойно перечитать несколько раз. Сходу понять довольно сложно.
О зубах, комплекте, смене и прочем.
Лариса Пасечник -
Гистологическая картина резорбции корня молочного зуба.
1-коронка молочного зуба; 2-пульпа молочного зуба; 3-остеокласты; 4- зона деструкции;
5-зачаток постоянного зуба
Смена молочных зубов на постоянные происходит по следующей схеме: остеокласты - специальные клетки, предназначенные для рассасывания костной ткани (такие себе зубастые лангольеры, жрут кость и даже не давятся) переваривают корень молочного зуба. Полученные отходы не выбрасываются, а идут на изготовление постоянного зуба.
Все мы знаем, что есть у собак такое нарушение как плохое/отсутствующее рассасывание корней молочек. У такс это с клыками часто бывает. У той пород даже резцы не всегда могут самостоятельно смениться, приходится удалять в клинике. Происходит это или из-за недостатка остеокластов или их дисфункции.
Но ведь возможно отклонение и со знаком плюс - остеокласты излишне активны и не могут угомониться даже после того, как вырос постоянный зуб. Что они сделают в таком случае? Съедят или понадкусывают постоянный корень
Так что, пожалуй, и при выпадении премоляров у взрослых собак нельзя однозначно утверждать, что это был засидевшийся молочный зуб. Особенно, если порода крупная, где перепутать маленький молочный зуб с крупным постоянным очень сложно, наверное владельцы бывали сильно озадачены
Сообщение от lborodach
Хочу поговорить про резцы. Как они наследуются? Откуда появляется пятирезцовость? Как возникает четырехрезцовость? с чем это связано?
Лариса Пасечник
Неверная постановка вопроса. Рост зубов сложный процесс, зависящий и от генов, и от множества других не наследственных причин.
Сообщение от lborodach
Можно ли использовать родителей, у которых дети получили такую бяку.
Лариса Пасечник
Если они того стоят и если в последующих пометах этот дефект не появится опять.
Сообщение от lborodach
Что можно сказать про однопометников, у которых все в комплекте?
Лариса Пасечник
Ничего, пока не проверите на практике.
Сообщение от lborodach
Может, дадите ссылочку, где бы про это почитать?
Лариса Пасечник Нигде.
Реплика к фото с двойным рядом резцов -
Это не такой уж безобидный дефект. Есть такой интересный белок Osr2, который выполняет функцию ограничителя роста, не давая вырасти второму, третьему и следующим рядам зубов. Он же заставляет зубы расти последовательно не налезая друг на друга. Концентрация этого белка очень низкая в области зубной пластины и резко повышается в тканях неба. Поэтому, если зубы вдруг начинают расти в неположенном месте, то это явно какие-то неприятности с Osr2. Если и не мутации, то какие-то неполадки с регулировкой его работы. А осторожное отношение к глюкам в этом гене должно быть из-за того, что он кроме всего влияет еще на развитие неба. Выключение этого гена приводит к рождению щенков с волчьей пастью.
Сообщение от GalinaD
А на расположение резцов в линейке тоже этот белок влияет? Если есть "кривовато" вставший зуб у суки, то есть основания ожидать щенков с волчьей пастью?
Лариса Пасечник Да, он влияет на отступ одного зуба от другого. Но нелинейность, в отличие от многорядности, может быть вызвана также и аномальным строением костей челюстей у брахицефалов, и излишне узкой челюстью, когда зубам не хватает места. Так что в породах с брахицефальными и долихоцефальными черепами и у той-пород к этому можно относиться спокойно, особенно если количество зубов не увеличено. У пород с нормальными черепами тоже не нужно сразу впадать в панику от отклонения одного зуба, мало ли отчего это произошло. Даже если это из-за Osr2, то это какой-то мелкий глюк, которые постоянно происходят в организме безо всяких мутаций. Для волчьей пасти нужно хорошенько пришибить этот ген.
Многорядность с прорезанием лишних зубов - вот это повод для беспокойства.
Сообщение от delza.
Подскажите, пожалуйста, а из каких источников ваши утверждения относительно белка и волчьей пасти? Я интересуюсь научной литературой. Назовите пожалуйста источник и автора.
Лариса Пасечник Antagonistic actions of Msx1 and Osr2 Pattern Mammalian Teeth into Single Row**
Zunyi Zhang,1* Yu Lan,1* Yang Chai,2 and Rulang Jiang1
Ninsanna добавил(а) 1349071129:
Сообщение от IceMeridian подскажите пожалуйста чем может быть вызвано вот что
щенок маламут, 5 месяцев, полнозубый.
вырос 1 лишний Р1 слева на нижней челюсти(не видела общий был корень или нет)
в 6 месяцев выпадают все Р1 на нижней челюсти с обоих сторон,
это выглядит как будто очень мало места между клыками и Р2
прикус норма. не могли бы вы прокомментировать?
Лариса Пасечник
Лишние зубы, отсутствие зубов это все вещи зависящие от отношение активаторов и ингибиторов, а все взаимоотношения между белками в организме мало зависят от генов и понять первопричину тех или иных нарушений не всегда предсавляется возможным.
Я кажется размещала здесь или еще на К-9 статью о регуляции роста моляров. Механизм роста резцов и премоляров должен быть если не полностью, то в общих принципах тот же
Цитата:
Разгадан механизм регуляции роста коренных зубов Новости » Новости науки
Примерно год назад появилось сообщение о том, что японским ученым удалось вырастить в пробирке зуб и потом вживить его в челюсть 8-недельному мышонку (см. Takashi Tsuji et al. The development of a bioengineered organ germ method // Nature Methods. 2007. V. 4. P. 227–230). Зуб отлично прирос, то есть в нем сформировались кровеносные сосуды, нервы, необходимые для функционирования нормального живого зуба. Всем ясно, какие перспективы у этого эксперимента. Он показывает принципиальную возможность замены потерянного зуба на его выращенный в пробирке аналог.
Но, естественно, от принципиальной возможности до практического исполнения в рядовой клинике лежит долгий научный путь. Один из ключевых вопросов — как управлять процессом формирования зуба. Для этого нужно в деталях понять, как регулирует рост зуба сам организм млекопитающего. Известно, что развитием зуба управляет целый блок генов, которые экспрессируются и в челюсти, и в самом зубе. Однако генные механизмы регуляции одонтогенеза (то есть развития зубов) пока в точности не известны. Кроме того, ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены.
Группа финских ученых, работающих в Институте биотехнологии Хельсинкского университета и на факультете экологии и эволюции Университета штата Нью-Йорк в Стони-Бруке (США), экспериментально вывела алгоритм регуляции развития коренных зубов, который работает у всех грызунов (ученые предполагают, что вообще у всех млекопитающих).
У млекопитающих, за редким исключением, имеется по три коренных зуба справа и слева в верхней и нижней челюсти. Они развиваются всегда от центра к периферии. Сначала прорезается первый коренной зуб, затем мезенхимные клетки челюсти посылают сигнал о начале роста второго коренного зуба. И тогда от первого коренного зуба отпочковывается зачаток второго коренного зуба. Одновременно первый моляр вырабатывает биохимические факторы, тормозящие развитие второго зуба.
Таким образом, развитие второго зуба контролируется двумя противодействующим силами: силой активирующего сигнала от мезенхимы челюсти и силой тормозящего сигнала от растущего первого моляра. От их соотношения и будет зависеть размер второго зуба. На определенной стадии развития второго моляра от него отрастает назад зачаток третьего моляра. Сроки закладки этого зачатка и размер третьего моляра опять-таки зависят от силы мезенхимного активатора и тормозящего сигнала, посылаемого вторым моляром. То есть темпы роста коренных зубов и их размеры зависят от разницы между количеством активатора и ингибитора. (Косвенно об этом свидетельствует и такой факт: мутации, блокирующие фактор-ингибитор, приводят к образованию дополнительных моляров или дополнительных бугорков на коронках.)
Развивающийся зуб определяет судьбу следующего за ним зуба, а тот, в свою очередь контролирует судьбу следующего. И не требуется никаких особых наборов генов на каждый зуб. Теоретически, для регуляции развития всех моляров достаточно двух генов: один отвечает за количество мезенхимного активатора, а другой включает выработку ингибитора в развивающемся зубе. В действительности, при росте зубов работает не один такой ингибитор, а несколько, например эктодин (Ectodin) и фоллистатин (Follistatin).
Чтобы доказать этот гипотетический каскадный механизм регуляции формирования моляров, были выполнены остроумные эксперименты. Суть их состоит в следующем. Зачатки эмалевого органа мышей — зачаточная ткань, из которой развиваются зубы у млекопитающих, — выращивали в культуре (см. обзор о культивировании зубов млекопитающих «Зубы из пробирки»). Зубные зачатки первого моляра, как и положено, отпочковали второй моляр. В этот момент зачаток второго моляра отделили от первого, и он дальше развивался самостоятельно. Осталось сравнить скорости развития второго моляра у неотделенных и отделенных вторых моляров и сроки закладки третьих моляров.
По идее, отделенные вторые моляры должны расти быстрее, потому что на них не действуют ингибиторы первого моляра. Как и предполагалось, отделенные зачатки вторых моляров развивались быстрее и становились больше, чем те, что находились в паре с первым моляром. Также у них и закладка третьих моляров происходила на несколько дней раньше, чем у пары первый—второй моляр. Третьи моляры, спаренные с отделенными вторыми молярами, тоже достигали сравнительно больших размеров, чем их аналоги в нормальной триаде моляров. Ясно, что как только устранили тормозящий эффект первого моляра, рост значительно ускорился.
Ученые решили проверить, насколько приложима эта простая каскадная схема регуляция к другим представителям мышиных. Ведь если работает правило сложения активации-ингибирования, то соотношение размеров моляров не может быть случайными. Если второй моляр больше первого, то это означает, что ингибитора немного, и третий моляр будет еще больше второго. А если первый моляр большой, а второй маленький, то это означает, что ингибирование усилено, и третий моляр должен быть совсем маленький. В крайнем случае третий моляр не вырастает вовсе. Действительно, у представителей мышиных соотношение моляров хорошо укладывается в эту модель. А у бобровой крысы (Hydromys chrysogaster) имеется упомянутый крайний вариант: у нее очень большие первые моляры, маленькие вторые моляры, а третьих вообще нет.
Каскадная модель регуляции роста моляров объясняет одну известную, но доселе загадочную закономерность: у всех приматов второй моляр всегда занимает ровно треть молярного пространства челюсти. Относительный размер второго моляра (а — количество активатора, и — количество ингибитора) равен:
М2 / (М1 + М2 + М3) = (а/и) / [1 + а/и + (2а/и – 1)] = 1/3
Так что модель предсказывает, что относительный размер второго моляра постоянен не только у приматов, но и у всех других млекопитающих.
Несмотря на очевидную практическую значимость открытия каскадной регуляции развития зубов, авторы склонны подчеркивать скорее теоретическое значение своего открытия. Их рассуждения уводят нас в область механизмов эволюции. Эволюция распределила множество видов грызунов по различным экологическим нишам: тут и питание различной пищей, и разные местообитания. В соответствии с типами питания у них различаются и зубы.
Однако, как выяснилось, развитие и эволюцию зубов определяют не случайные мутации, «подправляющие» их форму и размер. Форму и размер зубов (читай — тип пищи) определяет жестко заданное в онтогенезе соотношение активатора и ингибитора. Так что эволюция группы идет в пределах некоторого заранее заданного диапазона разрешенных онтогенезом вариантов. При этом добавление к каскадной регуляции еще одного переключателя может перевести онтогенез на другое направление, и это будет означать появление нового большого таксона.
Идея о том, что закономерности онтогенеза канализируют (направляют) эволюцию, резко ограничивая число возможных эволюционных преобразований, развивается в фундаментальном труде И. И. Шмальгаузена Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии
Ninsanna добавил(а) 1349071178:
Сообщение от Solitary Star
я правильно понимаю, что именно этот ген "виноват" в том, что видела у ротвейлера 2 дополнительных клыка нормального размера, растущих из нёба? Прямо посередине, по центру, с расстоянием 1 см друг от друга.
Лариса Пасечник [/] Виновен БЕЛОК. Представьте себе челюсть собаки. В клетках кромки челюсти, где растут зубы концентрация белка Osr2 очень низкая. Давайте возьмем условное число - 100 штук на клетку. Хотя этот белок запрещает расти зубам, но он нужен в этом месте для того, чтобы зубные зачатки делали отступ друг от друга и зубы не росли сплошной пластиной.
Но как только мы чуть сдвигаемся внутрь челюсти, то в клетках нёба концентрация Osr2 резко возрастает, пусть будет 1000 штук белков в клетке. Поэтому там зубы уже вырасти не могут, хотя им очень этого хочется. Ведь в клетках присутствует еще один белок Msx1, который где бы ни появился, требует чтобы тут образовался зуб. В противовес Osr2, концентрация Msx1 максимально высока в зубной пластине и резко падает в тканях нёба. Можно изобразить это в цифрах для наглядности (напоминаю, что цифры взяты от балды).
В клетках зубной пластины 1000шт. Msx1 на 100шт Osr2 поэтому зубы растут.
В клетках нёба 1000шт Osr2 на 100шт Msx1 и зубы не растут.
Но гены то абсолютно одинаковы во всех клетках. Разница только в количестве производимого белка. А вот клеточные механизмы регуляции "эффективности производства белков" весьма разнообразны. Изменение количества транслируемого белка может быть связано с мутациями в регуляторных последовательностях - промоторах, энхансерах и пр. Это такие небольшие участки ДНК вокруг гена, которые задают правила пользования геном. Но также нарушение может быть связано с работой РНК, с какими-то внутриклеточными или даже внешними проблемами.
Если мутация, то это наследуется. Если другое, то как получится.
Притом Msx1 и Osr2 не просто делят общую территорию, они еще и устроили армрестлинг. Допустим, произошла проблема с производством Osr2 в нёбных тканях, его стало меньше 1000 и тут же возрастает количество Msx1, он начинает еще сильнее подавлять синтез Osr2, в конце концов берет верх и из неба вырастает лишний зуб. А может изначально произошла излишняя активация Msx1 и он подавил совершенно нормальный Osr2 и опять получаем зуб.
Сообщение от lborodach
Хочу поговорить про резцы. Как они наследуются? Откуда появляется пятирезцовость? Как возникает четырехрезцовость? с чем это связано? Можно ли использовать родителей, у которых дети получили такую бяку. Что можно сказать про однопометников, у которых все в комплекте?
Ivolga Нате Вам статейку, которую кто-то (не знаю кто) слепил из меня и Шюлера.
http://www.doberman.info/veterinaria/zuby.shtml
М.Н.Сотская -
Резцовая олигодонтия может проявляться по разному:
• зубы нормального размера, но количество их меньше - четыре или пять вместо положенных шести;
• два зуба срастаются вместе от корней до верха коронок образуя один более крупный зуб нормальной формы. Если это происходит с одной стороны, то вырастает пять зубов, а если с двух - то четыре;
• два крайних зуба срастаются своими корнями, коронки зубов оказываются разделенными своими верхушками. Образуется, так называемый сдвоенный зуб;
Сдвоенные зубы у щенков мелких разновидностей иногда бывает трудно распознать, так как все молочные зубы у них мелкие и расположены очень плотно. В результате создается полное впечатление полного комплекта молочных резцов. олигодонтия становится заметной лишь после смены зубов.
Ф.Хорак (1987) указывает на то, что такие отклонения , как слишком позднее прорезывание премоляров , может служить симптомом ожидаемой неполнозубости. Достаточно часто приходится сталкиваться с тем, что у собак очень рано, обычно в конце первого года жизни выпадают премоляры. Такие зубы оказываются сильно задержавшимися молочными, а постоянные зубы при этом не вырастают вовсе. Зубы у щенков начинают меняться в 4 - 5 месяцев. Молочные зубы выпадают из своих альвеол, когда их начинают снизу выталкивать постоянные. Если выталкивания нет, т.е. постоянный премоляр отсутствует, молочный зуб более длительное время остается в своей лунке. Когда щенку исполняется 8 -- 9 месяцев, достаточно незначительного внешнего воздействия, чтобы этот зуб с тонкими стенками выпал. Поэтому к таким собакам при разведении нужно относиться точно также, как к тем у которых премоляры не выросли вообще.
Многозубость или иначе полиодонтия встречается в форме типичной, или атавистической, для которой характерно наличие избыточных зубов внутри зубного ряда и которая бывает почти физиологичной и атипичной, когда сверхкомплектные зубы вырастают вне зубных лунок, иногда даже вне ротовой полости. Некоторые породы имеют повышенную частоту полиодонтии по резцам.
Псевдополиодонтия чаще всего связана с сохранением молочных зубов. Подобные аномалии характерны для нарушений деятельности системы гипофиз - щитовидная - паращитовидная железа, что также встречается при несбалансированности генома. Они весьма часто встречаются у собак мелких разновидностей.
Отклонения от нормального строения зубного ряда.
Важно, чтобы размеры зубов соответствовали размерам челюсти, что в значительной мере гарантирует правильное их расположение в зубном ряду - без развития нерядности. Иногда у карликовых и той-пород зубы бывают слишком крупными по отношению к челюсти и не могут расположиться в ровную линию, что приводит к возникновению, так называемой, нерядности. Нерядность может быть связана также и с недоразвитием нижней челюсти. Как показывает опыт, степень наследственной обусловленности нерядности достаточно высока.
При детальном исследовании зубной системы иногда обнаруживается ненормальное сближение корней зубов - конвергенция корней. При этой аномалии не происходит рассеяния давления производимого корнями зубов на ткани челюсти, а наоборот, возникает сильное локальное давление, со временем приводящее к трофическим нарушениям в деснах и окружающих тканях. Дивергенция корней, или иначе расхождение коронок, возникает в период смены молочных зубов в результате задержки их выпадения и приводит к развитию редкозубости. Довольно часто встречается ретенция зуба - при этом зуб находится не в зубном ряду, а в толще челюстной кости, чаще всего эта аномалия касается премоляров.
Таким образом, форма прикуса и всякие отклонения от полной зубной формулы в большинстве случаев определяются полигенной системой, что может быть рассмотрено как показатель неудачной комбинации блоков генов в генотипе, способной повлечь за собой множественные нежелательные последствия.
Носителей этих аномалий желательно исключать из разведения.
:rev:
[i]Ninsanna добавил(а) 1349071508:
Извините за ошибку в выделении шрифтов. Сначала Рус не пускал сообщение из-за излишней длины. А потом все разбитые посты склеил в один. Теперь правка не возможна.:shuffle:
Zlato-Sibiri
01.10.2012, 09:13
Ninsanna, спасибо!
Ninsanna, спасибо за предоставленные материалы, кое-что уже читала из этого, но прочла еще раз,
Еще раз убедилась, что стандарт, как бы запутанно он это ни формулировал, вовсе не утверждает, что
"...нет два премоляра симметрично -это лучше, чем когда нет одного..."
Ninsanna, спасибо !
хочется , чтобы были у пуделя все зубы ...
Даня, ага, и все остальное. что положено иметь:smile:
Шанс Бижу Чейз
01.10.2012, 09:52
У меня тоже возник вопрос по действующему стандарту пуделя в той части, которая говорит о его формате.
Если взять предыдущий стандарт, принятый в 1984 году Международной кинологической федерацией - МКФ (FCI) стандарта породы пудель№ 172е и опубликованный в книге А. Вольф-Тальбот (перевод и научное редактирование Н.А. Масленниковой изд. МОСКВА «ЛЕСНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ» - 1989), то в нём написано –
«Собака <…>, умеренно растянутого формата
(Во французском оригинале стандарта у потреблено выражение "chien medioligne", что дословно значит "собака средних линий" или, возможно, "собака умеренных линий". Комментарий ФП-К поясняет, что различаются собаки квадратного формата (индекс 100), собаки средних линий (индекс 100-110) и собаки растянутого формата (индекс более 110). Из этого следует, что термин стандарта "средние линии" соответствует принятому в нашей кинологической литературе "умеренно растянутый формат", так и было переведено. - Примеч. ред., )»
В действующей редакции стандарта говорится -
«ОБЩИЙ ВНЕШНИЙ ВИД: Собака средних линий…» и ещё «Длина корпуса чуть больше высоты в холке.»
Так, какой же формат считается наиболее желательным для пуделя? Квадратный (100) или чуть растянутый (102), или побольше?
P.S. Очень хочется, чтобы новая редакция стандарта была более точной и понятной, и в ней бы не употреблялись выражения (определения), допускающие двоякое толкование.
хризантема
01.10.2012, 11:37
Ninsanna, большое спасибо!
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Так, какой же формат считается наиболее желательным для пуделя? Квадратный (100) или чуть растянутый (102), или побольше?
P.S. Очень хочется, чтобы новая редакция стандарта была более точной и понятной, и в ней бы не употреблялись выражения (определения), допускающие двоякое толкование.
Почему же "двоякое!?
Вполне понятно, что любой пудель, уладывающийся в рамки формата 100-110 не вызовет по этому показателю нареканий.
Никто не будет его перемерять с целью определить - 100 у него формат, 103, или107?
Победит достойнейший из них, сточки зрения эксперта.
Это все равно, что пытаться определить - какой рост более желателен для миниатюрного, к примеру, пуделя - 32см или 34?
Даже в ринге той-пуделей, для которых в стандарте указан "идеальный рост 25см", вовсе далеко не факт, что среди представленных участников, укладывающихся в рамки 24-28см, победит представитель именно 25-сантиметровый, - вроде бы "идеальный", сточки зрения его роста !
Шанс Бижу Чейз
01.10.2012, 12:53
Toy Art, спасибо за ответ. Значит, вы считаете, что нормальный формат пуделя от 100 до 110.
А "двоякое", ну зубы же вызвали дискуссию... хотя, в стандарте всё написано.
И, по формату мне приходилось слышать от людей:
она (собака) этому эксперту не понравилась - сказал(а) слишком "заквадрачена", или наоборот "излишне растянута".
А при взгляде на этого пёсика видно, что его формат как раз между 100 и 110.
У нас любители пуделей, в основной массе, убеждены, что формат пуделя - квадратный и об этом ясно написано в стандарте FCI :biggrin:
Шанс Бижу Чейз, впечатление о формате пуделя воспринимаемое "на глаз" не всегда соответствует истинному положению.
Например, в стойке, при удачной стрижке даже растянутый пудель может казаться вполне себе "квадратненьким", в движении это уже станет заметно - и то - лишь "наметанному глазу".
Стоит ту же собаку постричь по-другому, и вот он -"трамвайчик".
Вполне правильного формата собака в неудачной стрижке может казаться растянутой.
Опять же "дело вкуса" экспертов, часто вообще идущее вразрез со стандартами любой "свежести" - отдельная тема.
А про зубы - тут количество "имеет значение" и считается "поштучно", разночтений быть не должно.
Претензии к стандарту, видимо, вызваны во-первых недостаточно ясными формулировками, что, судя по приведенным выше данным, уже и сами создатели признают.
А во-вторых, измененями, которые не всех и не всегда устраивают, что тоже понятно, - селекция процесс долгий, и "перестраивать " всю племенную работу под учащающиеся изменения стандарта никто не хочет, не собирается, да и не должен.
:wink:
Toy Art добавил(а) 1349091748:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
.
Написано мудрено, конечно. Но, смысл вполне ясен.
Теперь и сами держатели Стандарта согласились, что требования по зубам изложены не очень хорошо. Что-то собрались менять (не в требованиях, а в изложении).[/i]
Шанс Бижу Чейз
01.10.2012, 15:12
Претензии к стандарту, видимо, вызваны во-первых недостаточно ясными формулировками
Вот и я об этом, на примере формата т.к. 100 - 110 ( "собака средних линий") охватывает слишком большой диапазон,на мой взгляд, для собак одной породы это как-то неопределённо.
И мне хочется понять (чисто для себя), какой формат сейчас считается лучшим у заводчиков 100 или > 100 ?
Я не беру в расчёт зрительные иллюзии, сложности измерения (свою собаку можно, при желании, измерить вдоль и поперёк с достаточной степенью точности), а хочу понять, как должно быть в идеале (к которому следует стремиться).
Мне ближе вариант - квадратного формата или приближенный к нему ... 110 - как бы перебор ...
Fifochka
01.10.2012, 15:23
Как-то мне пришлось засвидетельствовать наличие шести-резцового щенка,рождённого от двух пятирезцовых родителей-петов (и никаких подвязов там не было).Как вы можете этот факт обьяснить?Ведь в свете наших размышлений о наследственной причине неполнозубости это совершенно не логично.Может подискутируем на эту тему и попробуем предположить не генетические механизмы?
Fifochka добавил(а) 1349094424:
НинСанна,большое спасибо за подборку посвящённую зубам.Там много непонятностей,но даёт возможность пошевелить извилинами.
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Вот и я об этом, на примере формата т.к. 100 - 110 ( "собака средних линий") охватывает слишком большой диапазон,на мой взгляд, для собак одной породы это как-то неопределённо.
И мне хочется понять (чисто для себя), какой формат сейчас считается лучшим у заводчиков 100 или > 100 ?
Я не беру в расчёт зрительные иллюзии, сложности измерения (свою собаку можно, при желании, измерить вдоль и поперёк с достаточной степенью точности), а хочу понять, как должно быть в идеале (к которому следует стремиться).
Ну не может вся порода быть уложена в рамки одного "идеального" показателя.
И рамки верхней и нижней планки показателя роста, формата, веса... всегда были,есть и будут.
К тому же в некоторых старых, ДОСААФовских стандартах пород встречалось такое например указание, что суки - чуть более растянуты, чем кобели.
Пудель, выглядящий "переквадраченным" - это именно собака формата 100.
Поскольку собак с форматом 99 и меньше не существует.
Или я ошибаюсь?)))
Toy Art добавил(а) 1349095505:
Первоначальное сообщение от Fifochka
Как-то мне пришлось засвидетельствовать наличие шести-резцового щенка,рождённого от двух пятирезцовых родителей-петов (и никаких подвязов там не было).Как вы можете этот факт обьяснить?Ведь в свете наших размышлений о наследственной причине неполнозубости это совершенно не логично.Может подискутируем на эту тему и попробуем предположить не генетические механизмы?
Поскольку характер наследования - полигенный, к тому же, - подверженный влиянию внешних факторов, то ничего необычного нет ни в рождении неполнозубых детей от полнозубых родителей, ни в обратном процессе, - в появлении "зубастиков" от "недозубиков":smile:
Toy Art добавил(а) 1349095798:
Mannique
01.10.2012, 15:58
шенки полнозубые рождаются от неполнозубых родителей
мон ренессанс
01.10.2012, 17:47
Пудель, выглядящий "переквадраченным" - это именно собака формата 100.
Поскольку собак с форматом 99 и меньше не существует.
Или я ошибаюсь?)))
Как это не существует? Вот, пожалуйста:
:hah: :hah:
http://s019.radikal.ru/i620/1210/69/7868569cef5f.jpg (http://www.radikal.ru)
:shuffle: :lol:
мон ренессанс,так это две собаки!
Зад одной приставлен к переду другой!))))))))))))))))
мон ренессанс
01.10.2012, 18:39
Татьяна, так это две собаки!
Зад одной приставлен к переду другой!))))))))))))))))
Да ну? :shy: А я-то радовалась, что мне одной удалось вывести мега-компактного пуделя! (да ещё о пяти ногах) :crazy: :lol: Вот, сижу, поздравлений жду от коллег...:shuffle: :smile2:
мон ренессанс, не дождесси....:) Сказано ж тебе - индекс 100 должен быть, а у твоего пятиногого и 90 не наберется! Брак!:lol:
Шанс Бижу Чейз
01.10.2012, 19:35
Toy Art, формат < 100 в породных стандартах мне не встречался. В литературе по кинометрии это и теоретически не рассматривается, но в реальной жизни встречал длинноногих собак о которых ещё говорят "вздёрнутая на ногах". Это отклонение от квадратного формата.
Шанс Бижу Чейз добавил(а) 1349109672:
индекс 100 должен быть
EGOR, это по вашему американскому стандарту и по нашему старому.
Смотрю, на выставках всё таки предпочтительней 100 !
Magic Mist
01.10.2012, 19:45
Ninsanna, большое спасибо за интересно собранный пост!
Прочла внимательно - и еще перечитаю (отдельно - где про беки написано...)
Шанс Бижу Чейз, далеко не все породники считают формат 100 правильным и желательным. Мне вот к примеру - не нравиться когда так "экстремально коротко".
Magic Mist добавил(а) 1349110246:
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
EGOR, это по вашему американскому стандарту и по нашему старому.
Смотрю, на выставках всё таки предпочтительней 100 !
На выставках предпочтительней, чтоб ВЫГЛЯДЕЛО - 100
Квадратный формат собак в ринге зачастую дело рук умелого грумера (и хэндлера иногда), промеры же некоторых "компактных" чемпионов многих могли бы удивить! :smile:
Шанс Бижу Чейз
01.10.2012, 19:55
Magic Mist, а какой вы считаете для себя идеальным, какой нравится?
Magic Mist
01.10.2012, 20:00
Для меня лучше, когда хотя бы чуток больше в длинну, приземестее чем полный квадрат. Всё зависит от общего сложения, от углов, длины шеи - эти моменты часто влияютна восприятие формата больше чем собственно формат.
Я лично знакома не с одним шоу-пуделем чьи промеры формата реально на грани фола. Сама имела и неоднократно успешно выставляла в свое время такую собаку (ощутимо длиннее 110) :wink:
Magic Mist, a как она при этом двигалась, ммм!!!
Шанс Бижу Чейз
01.10.2012, 20:21
Magic Mist, a как она при этом двигалась, ммм!!!
Вот и мне кажется, что желаемые движения могут быть у пуделя более растянутого формата, но может быть я ошибаюсь :smile:
Интересная статья о формате и движении на примере далматина
http://dalmatian-drug.narod.ru/stati/Statia_1.htm
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Toy Art, формат < 100 в породных стандартах мне не встречался. В литературе по кинометрии это и теоретически не рассматривается, но в реальной жизни встречал длинноногих собак о которых ещё говорят "вздёрнутая на ногах". Это отклонение от квадратного формата.
"Вздернутая на ногах" собака - это обычно соба квадратного - или около того - формата, но при этом очень мелкогрудая. Относительно большое расстояние от пола до "рано заканчивающейся свизу" грудной клетки и производит впечатление этой самой "вздернутости".
Шанс Бижу Чейз
01.10.2012, 21:02
Татьяна, спасибо за статью!
Татьяна, спасибо, статья и в самом деле интересная!:wink:
Svetus'ka
01.10.2012, 21:15
Ninsanna, спасибо, оч интересно, буду перечитывать и переосмысливать :)
Вот еще в "зубную копилку"... где-то уже размещала... Урсула Труэб - очень известная успешная заводчица РПБ из Швейцарии, в возрасте, на момент интервью ей было вроде как за 80 (это я к тому, что опыта у нее очень много).
"Естественно, что я не могу сказать, что эта проблема была решена навсегда, т.к. в любой породе, даже у волков и лис встречается отсутствие зубов.
Я знаю научное объяснение этому факту и, если вам интересно я коротко расскажу вам об этом.
Собака и кошка – это 2 животных, которые едят мясо, т.к. они плотоядные.
Кошка – это животное специфическое, которое ест только мясо, она мясоед и их зубы не жуют мясо, они рвут и затем заглатывают его. Если вы заглянете в зубную систему кошки, то вы увидите, что у них нет некоторых премоляров. У них есть моляры, передние зубы и клыки. Эволюционное развитие зубной системы кошек зафиксировано.
Собака же эволюционирует. Собака ест все, мясо, фрукты, овощи и др., поэтому исторически она скорее всеядна, чем мясоед. Зубная формула собаки генетически не зафиксирована во времени потому что ее эволюции в этом вопросе не закончена, т.к. она не пришла, как у кошки, к одному виду пищи. Для эволюции это не так важно, т.к. собака и так может питаться. Но, если мы будем разводить собак по зубам, добиваясь полнозубости, то мы, скорее всего, добьемся этого, но в природе это не считается обязательным. Может быть через 20 тысяч лет собаки придут к тому, что закончат свое развитие, но нас тогда уже не будет.
Владимир Ковалев:
А что думают зарубежные эксперты в отношении нехватки зубов?
Урсула Вера Труэб:
По разному, конечно, если у собаки нет 4х зубов, то это не очень хорошо. Но надо помнить о том, что полная зубная формула у собаки, это работа человека, это то, что сделано его руками и не свойственно природе.. Мы хотим, чтобы они были такими, мы стремимся и делаем это.
Вернемся к кошкам. Все кошачьи, львы, тигры и домашние кошки имеют одинаковую зубную формулу. Их эволюционный выбор состоялся, в отличие от собачьих, т.е. найдено оптимальное решение. Об этом обычно не говорят, но это научно доказано. "
взято отсюда (http://www.borzoiclub.com/library_articles_40.html)
Шанс Бижу Чейз, а вы обратили внимание, что в статье рсакрывается "тайна" американского "квадратного" формата?
И ничуть он не "квадратней" нашего...:cool:
Юлия Корж
01.10.2012, 22:57
Татьяна, Размышление к статье...если считать пуделя прыжковой собакой ,компактной ,склонной к прыжкам и кульбитам-то механически более правильные движения такой собаки галоп...а требовать от такой собаки рысь-это следование моде на выставках)))
когда люди забывают для чего предназначена любая порода-теряется специфичность породы по использованию-тогда и возникает непонимание ...далматин собака средних линий предназначенная для сопровождения всадников и карет...ей положено ДОЛГО бежать рысью...Пудель(по моему мнению)прежде всего циркач и охотник-подружейник...то есть специфика и строение тела у него должно отличатся от легавых и долматина в частности)))
Все что написала выше -только мое мнение...
Ninsanna
02.10.2012, 08:14
Подруга, нууу...если копать так глубоко, то надо учесть, что у пуделя два корня в происхождении, что порода состоит из двух генетически отличающихся половин и прослойки из "помесей" того и другого.
Для "дамской" мелочи никаких особых требований начиная от их проникновения с юго-востока Азии в Европу ещё до н.э. никогда не предъявлялось кроме приятной внешности и характера, ну и хоть какого здоровья чтоб хлопот поменьше.
Большой же изначально пастух. Крепкие челюсти, движения и выносливость, плотный войлочный панцирь - для него всё. Пастухом он (не он конечно, его предок) пришел из Центральной Азии, через теперешнюю нашу Сибирь и Урал в Центральную Европу в 10 веке. Тут добавились уже не существующие теперь охотничьи собаки и произошло разделение помесей на современные родственные брудастые породы Европы. До этого признак брудастости был только у "наколенных" дамских собачек. Новые (сравнительно с мелкими новые) европейские породы имеют два предназначения - пастушеская работа и охота (в основном ретриверы - подавальщики).
Но не зависимо от предназначения, размера и/или моды свободные движения здоровых конечностей нужны всем. Даже людям.
Шанс Бижу Чейз
02.10.2012, 08:33
вы обратили внимание, что в статье рсакрывается "тайна" американского "квадратного" формата?
Toy Art, обратил! Я этим способом давно пользуюсь, чтобы на глазок прикинуть формат собаки. Он годится и для овчарок и такс и т.д., только вместо квадрата мысленно рисуешь прямоугольник.
Но я думал, что это не совсем правильно, а теперь есть полное обоснование - американский способ!
То, что один квадрат не будет квадратнее другого - согласен :wink:
Также, согласен с тем, что фигура, зрительно воспринимаемая, как квадрат на самом деле может квадратом (в математическом смысле) и не являться.
Вот Стивен Уиллер в своей статье
"Стандарт пуделя по версии FCI и тщательное исследование стандарта пуделя по версии FCI" предложил свой вариант стандарта, а там в разделе "Важные пропорции" написал "Пудель ни короткого, ни удлиненного, а умеренно квадратного формата". Вот этот умеренно квадратный формат мне больше всего понравился - супер "точное" определение. :biggrin:
Если попросить разных людей нарисовать вот такой умеренный квадрат, а потом сравнить рисунки, то очень интересно, что получится в результате. :wink:
Во всяком случае, это не лучше официальной версии -"Длина корпуса чуть больше высоты в холке"
Очень хочется понять чуть - это сколько? :biggrin:
Юлия Корж
02.10.2012, 09:04
Ninsanna, Я с Вами согласна про происхождение...Я имела виду что общее впечатление от идеального пуделя должно быть как от гутаперчивого мячика компактного и широкого...внешне не создающего впечатление аффганоподобности...(я про стандартов в основном)
Моя первая собака при всей ей пуделиности, не очень любила прыгать,плавать и вообще предпочитала размеренный долгий бег)))и была весьма квадратной...не сколько не растянутой...сорвать её на галоп было почти не возможно...
О-о! ))))) 2х2=4, а не 3 и не 5! И квадрат он и в Африке квадрат! Короткий, удлинённый и умеренный квадрат это что-то......)))))))
Зачем "огород городить" и жонглировать математическими терминами не совсем, мягко говоря, грамотно.......?
Можно же сказать, почти квадратного формата и всем понятно и ухо(т.е. глаз)))) ) не режет ))))
Шанс Бижу Чейз Чуть, это думаю разница в 2-3см, посчитайте сами индекс по конкретным измерения и поймёте....
Шанс Бижу Чейз
02.10.2012, 09:52
Знаете, Mona, я тоже думаю, что 2-3 см это и есть Чуть, но это моё и Ваше мнение, а стандарт, всётаки, должен оперировать более точными определениями, которые разные люди должны понимать ОДИНАКОВО.
А если не городить огород, то с такими стандартами, от которых ясности не прибавляется, не стоит заморачиваться.
Ведь всем понятно, что пудель - красивая собака с овцеподобной шерстью. :smile:
Потом, не все считают, что пудель должен быть "почти квадратного формата".
Разве не интересно каким же должен быть пудель в идеале?
Шанс Бижу Чейз, , мндекс формата 100-110 - вполне точный критерий.
Математически точный.
И вычисляется по математической формуле.
Как и все прочие параметры собаки,. которые можно измерить и вычислить, он имеет свои, установленные стандартом, границы разброса показателей, указывающие на то что данная собака соответствует породным требованиям по росту, весу, костистости... и т.п.
Не существует пород, или природных биологических видов животных, в которых ВСЕ представители ТОЧНО соответствовали бы друг другу во всем, как спущенные с конвейера автомобили или велосипеды...
Даже искусственно полученные клоны, так же как и "клоны" природные - блезнецы - не соответствуют друг другу абсолютно точно, как показывают это в фантастических фильмах.
Невзирая на то, что генетический набор имеют одинаковый совершенно!..
Впрочем, никто из селекционеров и не стремился к такому несбыточному и не нужному никому в общем то результату.
Шанс Бижу Чейз
03.10.2012, 12:02
Toy Art, раз заводчиков устраивает, то и мне ладно! :biggrin:
Шанс Бижу Чейз, видимо, людей с техническим складом ума такие "допуски" всегда будут напрягать...:lol:
Шанс Бижу Чейз
03.10.2012, 15:07
Toy Art, а вот это точно. Если бы так писались технические стандарты то...:vis:
хотя и среди них можно встретить экземплярчик...
Дело не только в складе ума.
Допуска 100 - 110 в тексте самого стандарта нет, это небеспорная интерпретация официального текста.
Я подумал, зачем спорить по поводу старого текста, когда совсем скоро появится новая редакция и будет её обсуждение :biggrin:
Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Toy Art,
Допуска 100 - 110 в тексте самого стандарта нет, это небеспорная интерпретация официального текста.
Хм...
Раньше, еще в советских стандартах, такие показатели указывались для всех пород....
И вообще, советские стандарты не были конечно идеальными, но несомненно были гораздо более внятными, "техничными"...
Для подробной, доскональной оценки и описания собаки использовалась целая куча промеров и индексов, рассчитывавшихся при помощи зоотехнически-математических формул...
Теперь их конечно обвиняют в том, что они "за деревьями леса не видели", поскольку главное - "оценивать собаку в целом", а не - ее соответствие стандарту...
Хи-хи...(нервозно так, в кулачок))))
Учитывая сумбурность и путанность изложения, оценить соответствие собаки некоторым современным стандартам, как выясняется, - порой действительно непросто...:biggrin:
Мне лично, по первому образованию - инженеру, прежние "зоотехнические"стандарты кажутся все же более ясными, точными, информативными.
А КАКИХ собак выращивали, пользуясь этими "архаичными" документами! Мммммм...
"Сори за офф":rev:
А КАКИХ собак выращивали, пользуясь этими "архаичными" документами! Мммммм...
причем во всех смыслах))))) Единицы, конечно, были - но в массе(((((
Первоначальное сообщение от ZoSo
причем во всех смыслах))))) Единицы, конечно, были - но в массе(((((
В массе своей были здоровые собаки, обладавшие достойным своего времени экстерьером, крепкой психикой, отличными зубами и прекрасными рабочими качествами.
Других просто не разводили.
Поскольку потребности в "шлу"-собаках не существовало в принципе, как и самих "шлу".:biggrin:
Стране требовались собаки, "готовые к труду и обороне"
Выставка являлась племенным мероприятием.
О большинстве проблем современных разведенцев слыхом не слыхивали.:wink:
Harlequin
04.10.2012, 21:20
Неделю назад умерла Мадам Брестечер. До 100 лет немного не дожила...... Больше 30 лет (?) она была Президентом ФКП.
Одной рассисткой меньше стало....
:hah: я думала, я одна такая не скорблю :)
Первоначальное сообщение от Duchess
:hah: я думала, я одна такая не скорблю :) :vis:
Toy Art добавил(а) 1349381113:
Первоначальное сообщение от Harlequin
Одной рассисткой меньше стало.... :shuffle:
Toy Art, погодите вешаться! Это же только пуделизму в плюс!
Первоначальное сообщение от Duchess
Toy Art, погодите вешаться! Это же только пуделизму в плюс!
Да я собственно - не о "пуделизме" вообще...
А о чисто человеческом...
Мне всегда казалось, что так нельзя. :shuffle:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Да я собственно - не о "пуделизме" вообще...
А о чисто человеческом...
Мне всегда казалось, что так нельзя. :shuffle:
Да уж....ни в чём мы не можем быть уверены кроме того, что для каждого из нас настанет этот день.....
Она болела очень последние годы.....я ездила часто к ней, возила повсюду......писала как то тут......думала, что Нинсанна будет на ЧМ 2011 и мы сможем взять у мадам Брестечер интервью.....я чувствовала, что оно может быть последним.....сознание у неё уже мутилось......но когда я привезла её однажды документы от Марии Николаевны Соцкой, она вдруг встрепенулась.......о ПУДЕЛЕ потому что речь шла........
Дюпа - не пуделист.................
О мадам Брестечер уже много написали, и в письмах, и в некрологах.....она не только Президентом ФКП была, но и экспертом прекрасным, точным, объективным (так пишут из разных стран) и в комитете Высшей Кинологической Организации Франции была несколько лет.....
Пусть ей будет земля пухом. И Царствие Небесное.
Увидим её когда-нибудь ТАМ.....со всеми нашими ПУДЕЛЯМИ.
http://www.scc.asso.fr/Actualites?id=499
Harlequin
05.10.2012, 00:13
Увидим её когда-нибудь ТАМ.....со всеми нашими ПУДЕЛЯМИ.
Не приведи господь увидеть ей всех наших ПУДЕЛЕЙ.... ПомретЬ еще раз.
Это все равно, что именитому куклусклановцу отдыхать с чернокожими на том свете.
Нельзя..конечно, танцев с бубном по этому поводу я лично не устраиваю, но...король умер - да здравствует король! Придут молодые, с НОРМАЛЬНЫМ видением пуделя (ну я так надеюсь).
Первоначальное сообщение от Harlequin
Не приведи господь увидеть ей всех наших ПУДЕЛЕЙ.... ПомретЬ еще раз.
Это все равно, что именитому куклусклановцу отдыхать с чернокожими на том свете.
Что ж так агрессивно- то?
Да еще - в адрес ушедшего от нас пожилого, заслуженного человека...:shuffle:
Даже если ее позиция при жизни в чем-то не совпадала с Вашей...
Здесь на форуме часто приходится читать, что пуделисты - народ интеллигентный...
Toy Art добавил(а) 1349390310:
Первоначальное сообщение от Duchess
Нельзя..конечно, танцев с бубном по этому поводу я лично не устраиваю, но...король умер - да здравствует король! Придут молодые, с НОРМАЛЬНЫМ видением пуделя (ну я так надеюсь).
Хм..
Ставить знак равенства между определениями "НОРМАЛЬНОЕ" и "МОЕ СОБСТВЕННОЕ" "видение пуделя"- это правомерно?
То есть, - "на свете существует всего две точки зрения: моя и неправильная"...:shuffle:
Первоначальное сообщение от Duchess
Нельзя..конечно, танцев с бубном по этому поводу я лично не устраиваю, но...король умер - да здравствует король! Придут молодые, с НОРМАЛЬНЫМ видением пуделя (ну я так надеюсь).
Не поняла про короля. При чём здесь смерть бывшего президента ФКП - мадам Брестечер?
Она давно была больна, и уже давно на её месте г-н Дюпа. И стандарт 2007 года писался уже при его президентстве.
Мадам Брестечер присутствовала, конечно же, на комиссии по принятию красного окраса, но президентом был уже Дюпа.
И сейчас он же.
Не поняла ничего я про королей.......
Outia, это кагбэ иносказательно. К тому, что ну вот да, грустно, но плакать не хочется, жизнь продолжается. Вот к тому.
Duchess добавил(а) 1349391017:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Хм..
Ставить знак равенства между определениями "НОРМАЛЬНОЕ" и "МОЕ СОБСТВЕННОЕ" "видение пуделя"- это правомерно?
То есть, - "на свете существует всего две точки зрения: моя и неправильная"...:shuffle: [/B]
я извиняюсь, а где вы про МОЁ СОБСТВЕННОЕ увидели?))) я не заводчик, а вот люди, здесь пишущие и петиции составляющие, - вот они заводчики. И тему эту они не на пустом месте начали, правда? Я бы сказала так - НОРМАЛЬНОЕ видение пуделя и ФРАНЦУЗСКОЕ. И там знака равенства ну никак не наблюдается пока. Ни при мадаме вашей (да-да, рест ин пис, помню), ни при дюпе.
Первоначальное сообщение от Duchess
[b]Outia, это кагбэ иносказательно. К тому, что ну вот да, грустно, но плакать не хочется, жизнь продолжается. Вот к тому.
Да я и не призывала плакать. Выставила как факт. Имя мадам Брестечер здесь нередко упоминалось, как история стандартов FCI.
Так же как и имя родоночальницы, почти 100 лет назад - мадемуазель Гальянини.
Сейчас Дюпа, жизнь продолжается, это верно.
Первоначальное сообщение от Duchess
Придут молодые, с НОРМАЛЬНЫМ видением пуделя (ну я так надеюсь).
Отсюда.
Вы надеетесь, что придут люди с "НОРМАЛЬНЫМ видением".
Или Вы чью то чужую точку зрения высказываете?
Так ведь- от своего имени.
Toy Art добавил(а) 1349392654:
Первоначальное сообщение от Duchess
[b] Я бы сказала так - НОРМАЛЬНОЕ видение пуделя и ФРАНЦУЗСКОЕ. И там знака равенства ну никак не наблюдается пока.
Еще круче.
Национальности-то здесь при чем?
В России среди породников и экспертов нет единого мнения по спорным вопросам обсуждаемым здесь.
Сильно подозреваю, что и в любой другой стране есть как сторонники, так и противники внесения новых (бесконечных) изменений в стандарты.
И вообще меня в данной ситуации сильно обескуражило отношение к памяти ушедшего уважаемого человека.
А не отношение к самому стандарту, - в конце концов, он - лишь документ.
Первоначальное сообщение от Toy Art
Еще круче.
Национальности-то здесь при чем?
В России среди породников и экспертов нет единого мнения по спорным вопросам обсуждаемым здесь.
Сильно подозреваю, что и в любой другой стране есть как сторонники, так и противники внесения новых (бесконечных) изменений в стандарты.
И вообще меня в данной ситуации сильно обескуражило отношение к памяти ушедшего уважаемого человека.
А не отношение к самому стандарту, - в конце концов, он - лишь документ. [/B]
Правильно подозреваете про сторонников и противников в любой стране. И во Франции так же как везде. Единого мнения нет, бушуют так заводчики на форумах, что диву даёшься. Два форума пуделиных и оба строго закрыты :biggrin: , стесняются видимо, чтобы эти споры в мировую паутину шли. :lol:
Сегодня ездила на стрижку к своему грумеру, видела там некоторых заводчиков, готовятся к Генеральной Ассамблее как к битве. Одни будут биться за зубы, другие за пропорции, третьи за интенсивность или бледность окраса и тыды и тыпы.
13 октября Националка, около 200 пуделей
http://www.clubducanichedefrance.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=667%3Astatistiques-des-caniches-engages-a-la-ne&catid=14%3Anews&Itemid=28&lang=fr
потом, к вечеру, будет Генеральная Ассамблея, на которой и решится всё. Потом, через месяц, в Италии уже только последние штрихи на встрече с европейскими клубами и дальше - в печать.
Так что информация на сайте ФКП появится после Националки.
Outia добавил(а) 1349395039:
Большинство людей из верхушки Клуба, которые редактируют стандарт, вы знаете. Это эксперты, которые судят часто международные выставки, в том числе и у вас на Евразии.
Не все фотографии ещё вставлены.
http://www.clubducanichedefrance.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=80&lang=fr
мон ренессанс
05.10.2012, 03:05
Outia, Люба, рада Вас вновь слышать на Русе!:hb: Давненько не захаживали и из "первых французских уст" нам инфу не занашивали. :smile2:
К памяти г-жи Брестечер. Гнусно танцевать канкан на умершем, хотя бы потому, что он уже не может ответить. Бог всем нам судья.
По поводу "нового начальства". Как уже было сказано, она давно им не являлась. К тому же, как известно из некоего житейского закона - новое начальство всегда хуже предыдущего. Да и вообще, никогда не бывает так плохо, чтобы не могло быть ещё хуже...
Harlequin
05.10.2012, 12:28
Ах, девушки..... На мой взгляд гнусно и уж совсем не интеллигентно предать и предавать анафеме на долгие десятилетия полноценных собак только на том основании, что они "цветные".... Обыкновенный расизм. Как ярый противник расизма, национализма, антисемитизма и пр. -измов, не могу испытывать ни почтения, ни чувства глубокой потери...
Harlequin, Duchess, аха ... и я с вами ... не, пусть земля ей будет пухом и соболезную родным и близким ... только вот пуделиный мир ...
JASMIN добавил(а) 1349431305:
Toy Art, почему противопоставляем французское видение нормальному видению пуделя? Ясно что и там и среди мирового сообщества есть как противники, так и сторонники . мы имеем ввиду официальную версию
Ну начиная с мадемуазель Гальянини - ограничение роста у больших и старание все разновидности привести к размеру малого пуделя (мадемуазель любила именно эту разновидность) и изгнание партиков, затем мадам Брестечер с искусствоведами Лувра в виде экспертов по окрасам пуделя, что мол партики - это метисы или потомки барбета, а битва пуделистов всего мира за абрикосовый и серебристый окрас ... практически 50 лет, а битва за красных? Г-н Дюпа, ну да красных при нем признали, а вот дальше? Вот сейчас признали красных, а теперь хотят сказать что абрикосы и красные один окрас фавн, каких-то дильютов наскребли, а гонение на партиков и заводчиков пятнистиков? Это уже мракобесием попахивает - если разводишь партиков то вон поганой метлой из мира пуделистов, не смей разводить однотонных, если держишь и партиков, а то подвергнем остракизму! Партик - это не пудель и даже если родился от 2-х однотонных пуделей - все равно не пудель, этого не может быть! А давление и угрозы на НКП других стран? Угрозы экспертам? Игры бесконечные со стандартом? ... И это еще не конец, дальше все чудесатее и чудесатее ...
КОРОНА НЕ ЖМЕТ?
Harlequin
05.10.2012, 13:37
аха ... и я с вами ... не, пусть земля ей будет пухом и соболезную родным и близким ... только вот пуделиный мир ...
Марина, видимо, для того, чтобы понять и разделить наши чувства, надо являться владельцем хотя бы одного парти-пуделя.....
Первоначальное сообщение от JASMIN
Партик - это не пудель и даже если родился от 2-х однотонных пуделей - все равно не пудель, этого не может быть!
КОРОНА НЕ ЖМЕТ? [/B]
Нет, это не так. Партик, родившийся от 2-х отднотонных пуделей получает во Франции полноценную родословную со штампом "окрас не признан FCI", то есть данный ПУДЕЛЬ отправляется на диван, потому что не будет допущен в разведение по законам кинологической организации в 12 месяцев.
Здесь на форуме уже выставлялась родословная с таким штампом, Надя Лебедева выставляла. У нас также.
Harlequin
05.10.2012, 13:47
Первоначальное сообщение от Outia
Нет, это не так. Партик, родившийся от 2-х отднотонных пуделей получает во Франции полноценную родословную со штампом "окрас не признан FCI", то есть данный ПУДЕЛЬ отправляется на диван, потому что не будет допущен в разведение по законам кинологической организации в 12 месяцев.
Здесь на форуме уже выставлялась родословная с таким штампом, Надя Лебедева выставляла. У нас также.
Люба, ты новый циркуляр не читала???
Щенок, рождённый от официально зарегистрованной вязки двух пуделей с родословными, будет тоже иметь родословную ПУДЕЛЬ, какого бы окраса он не родился. Но он не получит право на разведение на подтверждении Стандарту породы в 12 месяцев.
Outia добавил(а) 1349434063:
Первоначальное сообщение от Harlequin
Люба, ты новый циркуляр не читала???
Конечно, читала.
Outia добавил(а) 1349434224:
Первоначальное сообщение от Harlequin
Люба, ты новый циркуляр не читала???
Какое отношение этот новый циркуляр имеет к щенкам, рождённым от ОФИЦИАЛЬНО зарегистрированной вязки двух пуделей, которые подвердились под оком эксперта и имеющих родословные?
Outia, это то так, по докам ... а по факту? Вы же не будете отрицать, что Французский пудель клуб, партика не считает пуделем, не пуделем непризнанного окраса, а именно не пуделем, чтобы в доках они и не писали ... и что, нет угроз и давления? ... Так что .... остаюсь при своем мнении ...
Первоначальное сообщение от JASMIN
Outia, это то так, по докам ... а по факту? Вы же не будете отрицать, что Французский пудель клуб, партика не считает пуделем, не пуделем непризнанного окраса, а именно не пуделем, чтобы в доках они и не писали ... и что, нет угроз и давления? ... Так что .... остаюсь при своем мнении ...
Не придумывайте чепухи. См. выше про официально зарегистрированную вязку в системе FCI.
Любого окраса собака от такой вязки будет по документам ПУДЕЛЕМ, но она будет нежиться на диване.
Tania Libkind
05.10.2012, 13:55
Партик, родившийся от 2-х отднотонных пуделей получает во Франции полноценную родословную со штампом "окрас не признан FCI", то есть данный ПУДЕЛЬ отправляется на диван, потому что не будет допущен в разведение по законам кинологической организации в 12 месяцев.
Не хочу подливать масла в огонь, хотя очень понимаю желание Outia видеть мир в розовом свете ... Вот только что в августе вышедший циркуляр ФЦИ об абсолютном запрещении слова Пудель по отношению к двухцветным Пуделям (в родословных, каталогах и т.д)
http://www.fci.be/circulaires/49-2012.pdf
At the request of the Société Centrale Canine pour l’Amélioration des Races de Chiens en France
(SCC), parent organisation of the breed standard “Caniche” (Poodle) (172), the FCI members and
contract partners are reminded that two-coloured poodle-related dogs can under no circumstances
be called “Poodle” neither on pedigrees nor in show catalogues and in other official documents.
Ничего нового, только теперь это уже официальный документ ФЦИ.
Tania Libkind, спасибо!
Outia, мы не о диванах говорим ...
Tania Libkind
05.10.2012, 14:04
Что касается мадам Брестечер, Дюпа и т.д... знаете есть такое понятие Эволюция... Всё в своё время...
мон ренессанс
05.10.2012, 14:13
видимо, для того, чтобы понять и разделить наши чувства, надо являться владельцем хотя бы одного парти-пуделя.....
Гм...соответствующие агрессивные выпады "пятнистиков", не лезущие ни в одни цивилизованные ворота, - лучшая антиреклама контингенту, разводящему парти. Так как нормальный человек подобные чувства не только разделить не сможет, он просто не должен этого делать. Если он нормален. И человек.
Отвечать не нужно.
Harlequin
05.10.2012, 14:33
Отвечать не нужно.
И не буду. Стало неинтересно.
Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Не хочу подливать масла в огонь, хотя очень понимаю желание Outia видеть мир в розовом свете ... Вот только что в августе вышедший циркуляр ФЦИ об абсолютном запрещении слова Пудель по отношению к двухцветным Пуделям (в родословных, каталогах и т.д)
http://www.fci.be/circulaires/49-2012.pdf
At the request of the Société Centrale Canine pour l’Amélioration des Races de Chiens en France
(SCC), parent organisation of the breed standard “Caniche” (Poodle) (172), the FCI members and
contract partners are reminded that two-coloured poodle-related dogs can under no circumstances
be called “Poodle” neither on pedigrees nor in show catalogues and in other official documents.
Ничего нового, только теперь это уже официальный документ ФЦИ.
Нет, я не вижу в розовом цвете, пишу как оно есть. Про родословные, каталоги и т.д. - да.
И что? Не понимаю, о чём сыр-бор. Пудель, родившийся от официальной вязки, останется пуделем, НО ОН НЕ БУДЕТ ДОПУЩЕН В РАЗВЕДЕНИЕ И НЕ CМОЖЕТ ВЫСТАВЛЯТЬСЯ на выставках FCI.
Он уйдёт на диван с РОДОСЛОВНОЙ и штампом БРАКА ПО ОКРАСУ (официальный штамп: окрас не признанный FCI).
Потом с этой родословной он может идти в альтернативу, если не хочет просто нежиться на диване.
Никак не докумекаю я, о чём разговор. Никак.
Harlequin, поддерживаю ...
JASMIN добавил(а) 1349437935:
Первоначальное сообщение от Outia
Нет, я не вижу в розовом цвете, пишу как оно есть. Про родословные, каталоги и т.д. - да.
И что? Не понимаю, о чём сыр-бор. Пудель, родившийся от официальной вязки, останется пуделем, НО ОН НЕ БУДЕТ ДОПУЩЕН В РАЗВЕДЕНИЕ И НЕ CМОЖЕТ ВЫСТАВЛЯТЬСЯ на выставках FCI.
Он уйдёт на диван с РОДОСЛОВНОЙ и штампом БРАКА ПО ОКРАСУ (официальный штамп: окрас не признанный FCI).
Потом с этой родословной он может идти в альтернативу, если не хочет просто нежиться на диване.
Никак не докумекаю я, о чём разговор. Никак.
Правда? Не понимаете?
Если бы было так просто ... а Петиции и угрозы клубам, экспертам, заводчикам? Не сметь называться пуделем?Додумались до того, чтобы запретить, если разводишь партиков, заниматься однотонными пуделями ... вот об этом и идет разговор, до кучи, вместе со стандартом, фавнами и дильютами ...
Первоначальное сообщение от JASMIN
Правда? Не понимаете?
Если бы было так просто ... а Петиции и угрозы клубам, экспертам, заводчикам? Не сметь называться пуделем?Додумались до того, чтобы запретить, если разводишь партиков, заниматься однотонными пуделями ... вот об этом и идет разговор, до кучи, вместе со стандартом, фавнами и дильютами ... [/B]
Правда, не понимаю. Какие петиции? Какие угрозы клубам, экспертам, заводчикам?
Ответ Президента немецкого кеннел клуба вчера выставили в фантомах. Где там написано об угрозах? Вроде там пишут, что дружеские давнишние отношения с Французским кеннел.
А Вы что придумываете? Разве клубы ходатайствовали о введении партиков в Стандарт 172? Где? Когда?
Краски не сгущайте. Разберутся НКП с ФКП. Без вас.
Outia, где я говорю о ходатайстве клубов о введении партиков в стандарт ... мне фиолетово до дружественных отношений немецкого клуба и с французским клубом, немцам и так не плохо, захотят разрешить партикам выставляться на Мире и Европе, если это действо происходит на их территории и даже под именем пудель, хоть йи цветной и Франция будет молчать, как и было совсем недавно ...
Вот из последнего ... не иначе у меня галлюцинации ... а раньше в том же духе?
http://f11.ifotki.info/org/72d84edf28cf4d38b94ff85b1a6c6d8cbcff41132099453.jp g (http://ifotki.info/)
Почему некоторые эксперты боятся судить партиков на выставках, почему многие страны признав парти окрас, потом изменили свое мнение, мы в том числе - придумав новую породу, а некоторые и вовсе запретили? Это нам приснилось что ли?
Давайте не будем лукавить- - французский пудель клуб давит реально - это нам не кажется!
________________________________________
JASMIN добавил(а) 1349439780:
Outia, ну видимо ФКП без Вас обойтись не может - парламентарий Вы наш ...
Хочу и говорю, и буду высказывать свое мнение на сей счет ... вот не поинтересовалась Вашим мнением ...
Разберуться или нет без меня и моих единомышленников - время покажет, вода-камень точит!
Harlequin
05.10.2012, 15:23
И что? Не понимаю, о чём сыр-бор. Пудель, родившийся от официальной вязки, останется пуделем, НО ОН НЕ БУДЕТ ДОПУЩЕН В РАЗВЕДЕНИЕ И НЕ CМОЖЕТ ВЫСТАВЛЯТЬСЯ на выставках FCI.
Он, конечно, останется пуделем по любому. ....
Но по новому циркуляру в его родословной запрещено обозначение породы "пудель". Или мы все не умеем правильно читать циркуляры ФЦИ? Есть какой-то двоякий смысл в этом opus magnum? М?
Mannique
05.10.2012, 15:30
а какая разница как он называется, если всё равно не признан ФЦИ ? Только же в паре стран выдадут родословную вообше патику, так какая разница как назвать его в родословной, если так и так на ринги может выйти лишь в паре стран ?
Юлия Корж
05.10.2012, 15:30
Любители цветных йорков не бодались и назвали йорка бивером...и спокойно разводят себе...ни с кем не ругаясь и не бив себя в грудь...также поступили любители померанцев и Коттон де туллеар(еще наши русские цветные болонки,Русский той терьер)))Зачем биться головой о стену если рядом открытая дверь?Назвать породу "Партиколор"-И вперед!Разводите )))Найдутся любители-Ваше счастье - партиколоры будут процветать и будут любимы...не найдутся любители...разведение умрет само...
Mannique, Подруга, дамы - речь вообще не об этом ... о партиках тут лишь к примеру ... речь тут о противопоставлении ФКП и остальному пуделиному миру в вопросах - происхождения, росте, признанию окрасов, стандарте, запретах, угрозах, фавнах и дильютах ... а партики ... это так, до кучи!
Юлия Корж
05.10.2012, 15:34
Harlequin, А какой тайный смысл бодатся за слово?пудель-не пудель...если белых стандартов назовут -обезьяно -подбная кудлатая собака-я не только не откажусь от владения и разведения-но и буду гордится что она подобно человеку-обезьяна)))
Первоначальное сообщение от Harlequin
Он, конечно, останется пуделем по любому. ....
Но по новому циркуляру в его родословной запрещено обозначение породы "пудель". Или мы все не умеем правильно читать циркуляры ФЦИ? Есть какой-то двоякий смысл в этом opus magnum? М?
Речь идёт о ВЫСТАВКАХ в системе FCI. Если пудель с родословной и со штампом "ОКРАС НЕ ПРИЗНАН FCI" нежится на диване или выставляется в альтернативе, какое дело до этого стране, диктующей Стандарт Породы Пудель в системе FCI.
Если в российских родословных будет стоять "Арлекин" или "Фантом", а в немецких Neufarbenpudel, то какое дело Франции до этого?
С одним словом ПУДЕЛЬ нельзя выставляться в системе FCI неодноцветным пуделям, потому что существует Стандарт FCI, который обязаны знать и эксперты, и заводчики.
Претензий ведь нет к пудель-пойнтеру. Хотя слово пудель есть. Но это другой СТАНДАРТ FCI.
Если немцы захотят, они сделают свой СТАНДАРТ FCI на Neufarbenpudel. Но он не будет переводиться в родословных на другие языки как poodle, pudel, caniche, пудель, barbone и т.д.
Первоначальное сообщение от Подруга
Любители цветных йорков не бодались и назвали йорка бивером...и спокойно разводят себе...ни с кем не ругаясь и не бив себя в грудь...также поступили любители померанцев и Коттон де туллеар(еще наши русские цветные болонки,Русский той терьер)))Зачем биться головой о стену если рядом открытая дверь?Назвать породу "Партиколор"-И вперед!Разводите )))Найдутся любители-Ваше счастье - партиколоры будут процветать и будут любимы...не найдутся любители...разведение умрет само...
А я вот, в свете таком и не могу разводить, потому как мне вязать не с кем ... вот только в альтернативе ... что и уже произошло, с первыми потомками от моих собак ... дальше только в альтернативе, ну или в Европу, Америку ... но не у всех есть финансы и возможность на это ...
JASMIN добавил(а) 1349440906:
Outia, да не забалтывайте и не уводите в сторону, мы знаем - Вы мастер этого дела ... речь вообще не об этом ...
Юлия Корж
05.10.2012, 15:46
JASMIN, И причем Ваша финансовая состоятельность по отношению к названию породы?Есть закон-"СТАНДАРТ"-плох он или хорошь-он обязателен...и на данный момент проще сделать другую породу чем рватся в ту которая уже есть...тем более партиколорный окрас ...ммм...несколько мешает разведению одноцветного...тем более что сейчас в породе в нашей стране есть проблемы ...в частности спрос намного меньше предложения...и в итоге мы можем оказаться и без нормальных одноцветных собак и нормальных двухцветных...останемся с вашего разведения плащами и тиграми(((
И пудель-пойнер вообще другая порода ... вообще, и слово пудель там присутствует поскольку там в происхождении и участвовал пудель - эту породу вывели специально, сконцентрировав рабочие качества пуделя и пойнтера ...
Как в общем и бивер - декоративная дизайнерская порода - смесь йорка, мальтезе и ши-тцу ...
Парти пудель - это не собака другой породы, это пудель такого окраса, вот отсюда и война, ну пусть будут разные породы - которые будут называться по окрасу, там коричневый пудель будет порода - шоколад, светлый рыжик - абрикос, красный - курага, белый, хм - снег, а почему бы и нет, черный - ну как, -уголь или агат, серебристый - серебро и т.д. и т.п. ... А что, ну чем однотонные лучше партиков или хуже ... пусть и они будут разные породы!
JASMIN добавил(а) 1349441617:
Подруга, мне лично финансов хватило, чтобы привести пару - да заняла и привезла, но не у всех такая возможность есть ... не могу этого требовать от владельцев моих арлекинских детей - пока, на данный момент у них есть возможность вязаться с однотонными собаками, носителями этого окраса, только в альтернативе ... как мне на это в РКФ сказали - И слава Богу, вымрете как вид, у нас и голова болеть не будет!
Не волнуйтесь Вы так на счет моих финансов ... и не переходите на личности ...
Еще раз говорю - речь не о партиках ... совсем не об этом ....
Я понимаю, что мой ник и слово партики для некоторых - как для быка красное ... но, держите себя в руках и попробуйте правильно читать тему и понимать о чем она, а не по диагонали ...
LioudmilaSherman
05.10.2012, 15:57
Первоначальное сообщение от JASMIN
А я вот, в свете таком и не могу разводить, потому как мне вязать не с кем ... вот только в альтернативе ... что и уже произошло, с первыми потомками от моих собак ... дальше только в альтернативе, ну или в Европу, Америку ... но не у всех есть финансы и возможность на это ...
JASMIN,
про Америку: Вы может, забыли ,что в Америке мульти пудели официально процветают лишь в альтернативе, в UKC.
В АКС они хоть и называются в родословных пуделем, но не имеют права показываться на выставках,т.е. НЕ являются шоу, лишь пет качеством,
а то,что пудели с порочным по окрасу стандарта породы могут разводиться под егидой АКС, так под егидой АКС разводят и с другими пороками, например, с перекусами,недокусами, крипторхов.
Потому что АКС не несет ответственностьи за разведение , о чем и предупреждает ОФИЦИАЛ"НО.
Чем ваша российская альтернатива хуже американской не пойму, и дешевле выйдет.:wink:
Юлия Корж
05.10.2012, 16:00
JASMIN, Ваши дети мягко говоря не очень партиколоры...они двухцветные пудели...и Ркф вобщемто видит большую проблему в том что двухцветки вольются в разведение однотонных собак...ведь такие вязки
у них есть вязаться с однотонными собаками, носителями этого окраса
Это заведомо большой процент брака!Хозяева Ваших детей знают об этом? О том что придется сидеть с ними ?Или усыплять-топить?Сейчас не 90тые -когда продавалось все что имело 4 ноги...Сейчас люди хотят высоко-породную собаку...даже на диван...И яркий пример этому ваш рыжий помет...
Первоначальное сообщение от Подруга
JASMIN, И причем Ваша финансовая состоятельность по отношению к названию породы?Есть закон-"СТАНДАРТ"-плох он или хорошь-он обязателен...и на данный момент проще сделать другую породу чем рватся в ту которая уже есть...тем более партиколорный окрас ...ммм...несколько мешает разведению одноцветного...тем более что сейчас в породе в нашей стране есть проблемы ...в частности спрос намного меньше предложения...и в итоге мы можем оказаться и без нормальных одноцветных собак и нормальных двухцветных...останемся с вашего разведения плащами и тиграми(((
Я вчера была у своего грумера - Натали Буржуа, которую знают многие русские заводчики и по международным выставкам, и по международным конкурсам грумеров, включая последний чемпионат мира. У неё я общалась с теми, кто будет на Генеральной Ассамблее на Националке (она их пуделей готовит к этой выставке) 13 октября. Я спросила про повестку дня, они ответили: редактирование Стандарта.
Также задала вопрос, какие пожелания ФКП получил от НКП других стран FCI. Ответили: зубы, хвост, ростовая планка, оттенки окраса fauve.
НИ ОДИН КЛУБ, входящий в FCI, НЕ ПИСАЛ в ФКП о признании неоднородных окрасов.
НИ ОДИН КЛУБ.
Если какой-то клуб писал, а письмо затерялось, могу спросить у комитетских. Они рассматривают ВСЕ ПОЖЕЛАНИЯ НКП, входящих в FCI.
LioudmilaSherman, не забыла ... Господи! Причем на данный момент Америка, ее разведение и партиков в частности?
Тоже по диагонали читаем?
Mannique
05.10.2012, 16:02
мне кажется партикам надо еше так много зделать чтобы "дотянуть" основную массу до основной массы "классики", что бодаться за слова пока по-моему рано :)
не в обиду естественно и не для бурных реакций сказано
Outia, опять таки - не о партиках речь идет - о них к слову, уж больно яркий пример ...
Речь идет о политике и манере ведения разговора ФКП ... корону хочется того, сдвинуть или снести ...
На японском что ли, если на русском уже не понимают!
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
[b]JASMIN,
про Америку: Вы может, забыли ,что в Америке мульти пудели официально процветают лишь в альтернативе, в UKC.
В АКС они хоть и называются в родословных пуделем, но не имеют права показываться на выставках,т.е. НЕ являются шоу, лишь пет качеством,
У нас также. Родословная выдаётся без права выставок FCI, то есть со штампом "окрас не признан". Пуделёк идёт на диван или в альтернативу других стран, потому что во Франции альтернативной организации нет. Только FCI. Но Бельгия и Германия - в двух шагах, там UCI есть, можно выставляться в альтернативе.
мон ренессанс
05.10.2012, 16:05
Первоначальное сообщение от Подруга
JASMIN, Ваши дети мягко говоря не очень партиколоры...они двухцветные пудели...и Ркф вобщемто видит большую проблему в том что двухцветки вольются в разведение однотонных собак...ведь такие вязки
Это заведомо большой процент брака!Хозяева Ваших детей знают об этом? О том что придется сидеть с ними ?Или усыплять-топить?Сейчас не 90тые -когда продавалось все что имело 4 ноги...Сейчас люди хотят высоко-породную собаку...даже на диван...И яркий пример этому ваш рыжий помет...
мон ренессанс добавил(а) 1349442406:
:appl:
Mannique, да ничего нам не надо двигать ... как и у однотонных есть средние пудели и даже ниже среднего, так и у партиков есть выдающиеся по экстерьеру пудели ... ни какой разницы!
Mannique
05.10.2012, 16:07
не могу этого требовать от владельцев моих арлекинских детей - пока, на данный момент у них есть возможность вязаться с однотонными собаками, носителями этого окраса, только в альтернативе[/B] вы не забывайте, что в России чстично окрас признан ( наверное на ЦАЦИБе не может выставляться ? не знаю правил ), но для остального мира, за исключением пары стран партики они никто и без родословной, поетому громко говорить о разведении можно только по России, Германии и венгрии ( всё вродебы ? ) и то "частично", то есть ФЦИ то не признало. Понятное дело что чтобы признало ФЦИ надо чтото делать, но пока наверное альтернативы помогут в разведении, всё равно ФЦИ пока не признает.
[i]Mannique добавил(а) 1349442634:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Mannique, у партиков есть выдающиеся по экстерьеру пудели ... ни какой разницы! не видела ни одного реально выдаюшихся на фоне вообше пуделей всех окрасов, просто пара отличных екземпляров да, надо че не иметь питомниковой слепоты, чтобы разведением заниматься и быть большим критиком к самому себе, тогда наверное что-то да получится
опять-таки вовсе не в обиду, но както всё сладко в патиках, а на деле не очень
Подруга, где? Где он брак?
В первом черном помете Гвен - все черные без единого пятна, уже 4 года им - черные как смоль, вот повязали черную суку из этого помета с арлекином - 5 черных без единого пятна и 4 отличных по окрасу арлекинов ...
Хорошо - серебристый Кайзер - который давал и партиков и серебро ... очень навредил? И мои дети внуки и не лезут в однотонный окрас, они разводятся в системе арлекинов и с однотонными носителями гена ирл. пятнистости ... не посягаем мы на однотонного пуделя, но такие вязки необходимы - для развития окраса, не всех подряд, но надо ...
Юлия Корж
05.10.2012, 16:23
JASMIN, Кайзер давал Белых,серебро и парти...но не тигровых...разницу улавливаете?
LioudmilaSherman
05.10.2012, 16:25
Да, кстати, в американской альтернативе UKC пудели мульти окрасов не называются просто пуделем, а Multi-Colored Poodle примерно, как в немецких клубах , и выделены от однотонных пуделей в отдельную породу.
Юлия Корж
05.10.2012, 16:31
Хорошо что суку повязали парти...а если люди не знающие тонкостей -пойдут исать "своей милой малышке" мужа сами?и куда пошли гены?ага...туда куда выведет кривая...и то что дети были целиком черные-это удивительно и большая редкость...очень большая редкость...
LioudmilaSherman
05.10.2012, 16:34
Первоначальное сообщение от JASMIN
LioudmilaSherman, не забыла ... Господи! Причем на данный момент Америка, ее разведение и партиков в частности?
Тоже по диагонали читаем?
JASMIN,
а разве не Вы сами Америку упомянули?
Первоначальное сообщение от JASMIN
дальше только в альтернативе, ну или в Европу, Америку ... но не у всех есть финансы и возможность на это ...
Подруга, а причем тут мой рыжий помет ... у меня одной. что ли застревают пометы? ... И что в них плохого, что у них не так - зубы, яйца, стати, окрас, родословная - все на месте ... то что они застряли, отчасти мой косяк, обстоятельства - большие пудели вообще не особенно идут, в основном кобелиный помет - пара девок всего ... прошлыйпомет - вообще не придраться, тут недавно узнала, что люди, которые хотели купить тогда у меня собаку, за консультацией обращались в СПК - там им сказали - щенки дерьмо, сука дерьмо и родословных нет, купили черного ... нууу, вот в Европу их взяли и сейчас все суки стали чемпионками своих стран и родословные оказывается есть ...
Да ни вАпрос - я уже сказала, я закрываю разведение своих собак - в конце концов, своих пуделей я заводила из любви к искусству - я просто их люблю и закрываю я их не потому, что у меня места мало ... сейчас мы этот вопрос с детьми решаем и решим, но и потом я тоже не буду этим заниматься .. честно надоело находиться в этом, я и для себя хочу пожить и не тратить нервы, а собаки останутся со мной, я ни кому их не отдам не продам, но разведение я закрываю, я еще помогу немного своим владельцам, которые захотят в этом участвовать, но сама нет ...
У меня ужасные, дерьмовые пудели ... пусть так! Только я оставлю за собой право иногда звездить с ними на выставках по чемпионам ...
Ушла из темы, потому как вопрос все-таки увели совсем в другую сторону - опять обсуждают мою персону и мое разведение и партиков в частности ... надоело!
LioudmilaSherman
05.10.2012, 16:38
Первоначальное сообщение от Outia
У нас также. Родословная выдаётся без права выставок FCI, то есть со штампом "окрас не признан". Пуделёк идёт на диван или в альтернативу других стран, потому что во Франции альтернативной организации нет. Только FCI. Но Бельгия и Германия - в двух шагах, там UCI есть, можно выставляться в альтернативе.
Как и в Канаде, там тоже нет альтернативы, но рядом есть американский UKC.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot