Просмотр полной версии : Длина шеи и другие запчасти....
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
[
16]
17
18
19
20
21
https://www.youtube.com/watch?v=kpvjkpuu5QA
Да, отличный ролик!
Мне представляется здесь эти движения (галоп) как поочередные вращательные движения передней и задней части собаки вокруг оси, проходящей через ее центр тяжести перпендикулярно линии поступательного движения.
Прасковья, .... до этого сообщения мне, лично, всё было понятно.:))) А сейчас я ушла повторять физику.:))
Прасковья
26.04.2015, 18:50
А разве пудель уже не умеет или не может бегать галопом или ускоренной рысью, ну, что он совсем уже превратился в "инвалида".:))) Мне галоп лошади видится без изменения положения ЦТ внутри ее тела. Изменение его положения происходит только чисто поступательно вместе с телом лошади. И при хорошем галопе вертикальные колебания центра тяжести минимальны.
wahrmund
26.04.2015, 19:07
резко перемещаться центр тяжести может...у до половины наполненной водой бутылки, расположенной в пространстве горизонтально, при покачивании оной.
Прасковья
26.04.2015, 19:15
Только вопрос не об этом здесь был задан, а о первостепенности зависимости...
Зависимость есть и та, и другая. И движения зависят от положения центра тяжести, так как это влияет на баланс, и положение центра тяжести меняется в движении. Во всяком случае ЦТ совершает поступательное движение в горизонтальной плоскости вместе с собакой, засчет чего и происходит передвижение собаки в пространстве. Может совершать и небольшие вертикальные колебания, как при рыси, особенно при рыси бросками (опять же вместе с собакой, а не внутри ее тела).
Центр тяжести лошади в галопе колоссально смещается, в зависимости от вида спорта, подготовки, выполняемого элемента. Выездка- все на заду, чем выше уровень - тем более на заду.
Скачки в ролике- на переду.
Были вопросы про элемент "пассаж". На свободе лошади могут двигаться пассажем, но чтобы показать под седлом, надо поработать не один год.
Мой Адмирал, пассаж. Говор, ганноверская порода, 20 лет. Пассаж.
Дико извиняюсь, фотографии не сразу прикрепляются...
Простите, за расширенный фоторепортаж, но дети вот только что скинули вчерашние фотографии.
Эмир, чистокровная арабская порода, 6 лет. Уже сейчас отличные движения на рыси, хотя в серьезном тренинге у меня эта лошадка всего второй месяц...
К большому сожалению, арабы крайне не популярны в олимпийских дисциплинах. Они очень маленького роста. Эмир всего 152 в/х. Желаемый рост спортивной лошади за 170...
Зависимость есть и та, и другая. И движения зависят от положения центра тяжести, так как это влияет на баланс, и положение центра тяжести меняется в движении. Во всяком случае ЦТ совершает поступательное движение в горизонтальной плоскости вместе с собакой, засчет чего и происходит передвижение собаки в пространстве.
Ну, мой ответ вполне можно считать аналогичным.:))
...
emerei, в принципе, движение зависит от перемещения точки равновесия (расположения центра тяжести)! А толчок задних конечностей вынуждает собаку выносить вперёд свой "центр тяжести".:))
Бабуля, вау!!! Спасибо за красоту!
...Может совершать и небольшие вертикальные колебания, как при рыси, особенно при рыси бросками (опять же вместе с собакой, а не внутри ее тела).
Прасковья, а понятие: "...вместе с собакой, а не внутри ее тела" - это как? И "голова" куда относиться, если ЦТ в данный момент расположен в этом месте? Объясните бестолковым, пожалуйста...:(:)
Прасковья
26.04.2015, 22:25
Прасковья, а понятие: "...вместе с собакой, а не внутри ее тела" - это как? И "голова" куда относиться, если ЦТ в данный момент расположен в этом месте? Объясните бестолковым, пожалуйста...:(:)
Это значит, что центр тяжести в процессе движения не переходит с одного места на теле ( внутри тела) на другое место. Например, он находится за лопатками и в процессе движения остается именно за лопатками в том же самом месте тела собаки, но не перемещается в шею, или в голову, или в круп. Я думаю, что в голову он не может перемещаться ни при каких обстоятельствах.
Это значит, что центр тяжести в процессе движения не переходит с одного места на теле ( внутри тела) на другое место. Например, он находится за лопатками и в процессе движения остается именно за лопатками в том же самом месте тела собаки, но не перемещается в шею, или в голову, или в круп. Я думаю, что в голову он не может перемещаться ни при каких обстоятельствах.
А я допускаю, что может и в область шеи и головы, при движении, к примеру, галопом... Но если она вовремя не подставит на этой фазе движения передние конечности, то потеряет равновесие и упадёт...:)))
Во всяком случае, никто ещё не доказал обратное.:)
ПОЗИТИВНАЯ АРИТМИЯ- это чрезвычайно желательный момент. В этом случае обе передние ноги делают более затяжной и высокий шаг, по сравнению с задними ногами.
Бабуля,поясните -это так называемый испанский шаг,который можно отработать при помощи кавалети?
Нет, дорогая, это просто ЖЕЛАЕМЫЙ момент движений рысью. Ну вот для грубого примера, как той-терьеры бегут, ножки верх бросают...
Кавалетти используют для других целей...
А испанский шаг- вот, пожалуйста..
Работают Мой Адмирал и Говор.
Вот, нашла очень показательное фото- ПОЗИТИВНАЯ АРИТМИЯ на рыси. Отчетливо видно, что задние ноги ступают на землю раньше активно выносимых вперед-вверх передних.
Мой Адмирал.
wahrmund
27.04.2015, 11:28
Написала о бутылке с водой, пришла, посмотрела – никто не отреагировал.
Забавно. Как можно оперировать терминами, и не попробовать все-таки заглянуть в учебник физики?
Центр тяжести меняется, да, но не кардинально, а настолько, насколько может измениться геометрия тела и уж точно центр тяжести не может проходить через глаз.
http://class-fizika.narod.ru/van3.htm
Есть еще понятие «равновесие» о котором нельзя забывать, пытаясь говорить о движении.
http://class-fizika.narod.ru/van9.htm
Подзабылась физика, наверное... Равновесие вообще не может быть неизменным в движении...
Но к этому надо стремиться!
wahrmund
27.04.2015, 11:43
Ой нет, может центр тяжести ПРОХОДИТЬ ( не находиться) через глаз собаки...Но для этого собаку нужно подвесить за ноги.
wahrmund
27.04.2015, 11:45
Бабуля, не нужно к этому стремиться))
Изменение равновесия- это начало движения. Полное равновесие- покой.
Сохранение неизменного равновесия во время работы лошади-всадника- это то, к чему надо СТРЕМИТЬСЯ. Потеря равновесия (баланса) очень бросается в глаза и будет оценено соответственно...
А по физике- да, конечно, согласна с вами. Все так.
Вообще, может мне персоналку уже сделать?... Зафлудила вам всю тему своими лошадками...
Бабуля, и персоналку надо и тут хорошо писать!
В общей теме обязательно нужна такая инфа, потому что по персоналкам она просто уйдёт вглубь и попробуй найди потом что-нить полезное в толще разговоров обо всём!......
Ой нет, может центр тяжести ПРОХОДИТЬ ( не находиться) через глаз собаки...Но для этого собаку нужно подвесить за ноги.
Не "проходить", а ЦТ собаки надо ещё определить в таком положении! В данном примере, "подвешенное тело" находится в устойчивом равновесии.:)
А, что бы рассчитать нахождения ЦТ, потребуется подвесить эту собаку за разные другие части тела и найти точку пересечения вертикальных прямых.:) Эта точка и есть ЦТ собаки. Но очевидно её/его положение будет, точно, не в глазу.:))
Лучше не мучить животное даже в мыслях!:frown:
wahrmund
27.04.2015, 16:49
TAIL, "Проходить" Имеется в виду перпендикуляр, опущенный из центра тяжести. Дальше развивать мысль не буду...
:str:
wahrmund, я как всегда поленилась и не дописала...,что ЦТ не "может проходить"! Потому как это - точка по известному уже определению , местоположение которой, просто, надо определить в вашем конкретном случае.:)) А дальше все по тексту выше.:))
Специально на лавочку села дописать, а Вы, тук как тут! :)))
Сохранение неизменного равновесия во время работы лошади-всадника- это то, к чему надо СТРЕМИТЬСЯ. Потеря равновесия (баланса) очень бросается в глаза и будет оценено соответственно...
Мне кажется, тут сразу о трёх явлениях речь...
Лучше не мучить животное даже в мыслях!
...тем более, что для того, чтобы определить центр тяжести у подвешенной за любую часть тела собаки ее ещё и обездвижить каким-либо способом придётся...:str:
Про смещения центра тяжести во время движения собаки:
вот кусочек перевода комментариев к американскому стандарту керри за авторством уже покойного американского хэндлера, заводчика, судьи, лошадника и скульптора-анималиста Хораса Джада Перри:
--------------
"Основная причина, почему все выставочные собаки показываются на рыси, заключается в том, что рысь является двухтактным аллюром, простейшим из всех, и выявляет все недостатки и преимущества четче, чем любой другой аллюр. Ее последовательность — всего лишь одна диагональ следом за другой, когда передняя левая и задняя правая конечности двигаются в унисон, как и правая передняя с левой задней. За исключением стелющейся рыси, которая имеет период зависания, тело всегда имеет опору. Для обеспечения опоры передняя конечность двигается, чуть опережая координируемую заднюю, что позволяет избежать столкновения с приближающейся односторонней конечностью. Все аллюры приводят к толчкам переднего пояса конечностей, но, если положение лопаток правильное, этот толчок поглощается мускулатурой и производит минимальный эффект. При этом подъем и опускание холки выражены меньше; т. е. чем лучше угол наклона лопатки, тем меньше подпрыгивает холка в движении
Тот, кто всерьез хочет понять движения, будет стремиться изучить понятие центра тяжести, являющегося той точкой любой костной конструкции, в которой противоположно направленные силы равны. При движении, центр тяжести смещается в процессе перемещения тела собаки. В упрощенном виде, движения есть ничто иное, как череда падений и возвращений в исходное состояние. Мы наклоняемся вперед, наш центр тяжести смещается, мы вынуждены перенести ногу вперед, чтобы предотвратить падение, и вот мы уже снова выровнялись
Ходьба - это просто повторение подобных циклов. При наблюдении оказывается, что собака делает то же самое. Она смещает центр тяжести, либо поднимая лапу, либо хотя бы чуть-чуть наклоняя голову. Представьте себе полный стакан воды. В полном статическом балансе вода в стакане неподвижна, любое же движение, смещающее центр тяжести, вызовет расплескивание воды. Если вы думаете, что сможете нести стакан воды, не расплескав, остановитесь и оцените усилия, которые вам приходится прикладывать для поддержания центра равновесия стакана в статическом балансе. Кинетический баланс — это движущийся баланс, и его движение предохраняет собаку от падения. Латеральное смещение (боковая качка) — это движение собаки из стороны в сторону в фазе выноса конечностей и в фазе толчка, которое служит для поддержания кинетического баланса. Центральная линия — это проекция на землю срединной (сагиттальной) плоскости тела собаки; та линия, где собака может, при определенной скорости движения, поддерживать свое тело с помощью одной конечности. Когда собака ставит лапы по центральной линии, это называется движением с одним следом, но дословное восприятие связанных с движением формулировок многих запутывает, так как некоторые стандарты требуют параллельных друг другу движений конечностей. К сожалению, последняя концепция базируется на стационарной позе. Движения могут быть в таком смысле параллельными, некоторые собаки так и двигаются, но это очень утомительный аллюр, так как собака вынуждена возмещать латеральное смещение центра тяжести, раскачивающее собаку из стороны в сторону. Хороший пример латерального смещения — это бульдог, который ставит лапу, а затем перекатывает свое тело через центр поддержки. Возможно, легче будет понять, если вы представите себе тело собаки, как прямоугольник, впереди которого расположен треугольник, символизирующий шею и голову, и проведете линию через вершину треугольника и середину прямоугольника. Пересечение диагонали прямоугольника с центральной линией будет его центром, но никак не центром тяжести собаки, так как спереди есть вес головы и шеи. Центр тяжести смещен вперед для установления баланса. Затем представьте себе дугу, построенную на диагонали и проходящую через центр тяжести; теперь у вас появится представление о том, как смещается центр тяжести в движении, и что называют латеральным смещением
Собака старается подставить конечность под центр тяжести, и движение из стороны в сторону тем меньше, чем ближе к центральной линии собака ставит лапу. Вы получите лучшее представление об этом, если возьмете в руки тяжелый предмет и вытянете их вперед как можно дальше, а затем начнете движение. Затем прижмите предмет к груди и отметьте, насколько легче вам стало двигаться при смещении предмета ближе к вашему центру тяжести. По тем же соображениям, вес собаки поддерживается значительно легче, если колонна поддержки (кость передней конечности) прямая, так как мускулатура освобождается от необходимости нести вес и может тратить свою энергию на движение вперед. Отсюда описание: “передняя и задняя конечности выносятся в движении прямо вперед, колени не поворачиваются ни внутрь, ни наружу”, т. е. костная колонна поддержки прямая, а наклон конечности внутрь не обеспечивается выворачиванием наружу локтей или скакательных суставов
У терьеров различаются, по меньшей мере, четыре типа рыси. Керри — это терьер с хорошими углами и хорошим выносом конечностей вперед, а значит, легкими движениями, обеспечиваемыми, отчасти, его строением. Примером терьера с широкой грудью и мощной мускулатурой фронта, мешающими приблизить лапу к центральной линии, является бультерьер. Последний демонстрирует латеральное смещение, хорошо заметное, когда он весело рысит навстречу вам, раскачиваясь из стороны в сторону. Еще один тип рыси демонстрирует фокс и, до некоторой степени, эрдель. Эти породы двигаются, вынося передние конечности вперед параллельно друг другу, и очень слабо сгибают их в запястье, поэтому их вынос вперед несколько ограничен и чуть ходулен. Есть также коротконогие породы, вроде скотч терьеров, чье тело так приближено к земле, что они не могут подставить лапы под центр тяжести, хотя и ставят конечности в движении значительно уже, чем в стойке. ...
--------------
Полный текст перевода этих комментариев к америк. стандарту (сейчас уже новый стандарт принят в США, теперь в нем есть параграф о движениях):
http://www.nordic-kerry.narod.ru/breed/judcomm.html
Это - из песиковской темы "И снова о движениях" , если кто не читал: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=137
Toy Art, спасибо! Про "пёсик" как-то все забыли неожиданно..., но увлеклись изучением физмата.:))) Очень полезная и познавательная тема получилась:))
...тем более, что для того, чтобы определить центр тяжести у подвешенной за любую часть тела собаки ее ещё и обездвижить каким-либо способом придётся...:str:
Да, уж! :eek:
Кстати, центр тяжести у бублика находится в самом центре дырки, так сказать, вне тела, но внутри объекта.:))))
Прасковья
27.04.2015, 22:30
Про смещения центра тяжести во время движения собаки:
Это - из песиковской темы "И снова о движениях" , если кто не читал: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=137
Но здесь про изменение положения центра тяжести внутри собаки во время движения ничего не говорится. Рассматривается его перемещение в пространстве, как если бы он проходил через одну и ту же точку тела.
Прасковья
27.04.2015, 22:35
...тем более, что для того, чтобы определить центр тяжести у подвешенной за любую часть тела собаки ее ещё и обездвижить каким-либо способом придётся...:str:
А чтобы определить изменение местоположения ЦТ внутри собаки в процессе движения, например, рысью, нужно собаку подвешивать разными способами в разных фазах движения так, чтобы положения конечностей соответствовали этим фазам и были неподвижны. Надо, наверное, гипс накладывать... Но тогда вес гипса будет мешать чистоте эксперимента...
Я понимаю, что мы тут все в физике не сильны, но "эксперименты с подвешиваниями" не имеют никакого смысла. Собака ДВИЖЕТСЯ. Её центр тяжести зависит не только от положения в пространстве, но и от направления приложения усилий и взаимодействия различных сил при этом. Это ничего общего не имеет с центром масс, который совпадает с центром тяжести только в статике.
Для себя я эту тему уже закрыла.:))
Прасковья
27.04.2015, 23:19
oley, из Вики:
"Центром тяжести механической системы называется точка, относительно которой суммарный момент сил тяжести, действующих на систему, равен нулю. Например, в системе, состоящей из двух одинаковых масс, соединённых несгибаемым стержнем, и помещённой в неоднородное гравитационное поле (например, планеты), центр масс будет находиться в середине стержня, в то время как центр тяжести системы будет смещён к тому концу стержня, который находится ближе к планете (ибо вес массы P = m·g зависит от параметра гравитационного поля g), и, вообще говоря, даже расположен вне стержня.
В однородном гравитационном поле центр тяжести всегда совпадает с центром масс. В некосмических задачах гравитационное поле обычно может считаться постоянным в пределах объёма тела, поэтому на практике эти два центра почти совпадают."
То есть, центр масс не совпадает с силой тяжести только в условиях, когда размеры объекта сопоставимы с размерами планеты. Тогда гравитационное поле становится неоднородным, и центр тяжести и центр масс не совпадают. В нашем случае - в случае собаки - центр масс и центр тяжести совпадают всегда.
Но здесь про изменение положения центра тяжести внутри собаки во время движения ничего не говорится. Рассматривается его перемещение в пространстве, как если бы он проходил через одну и ту же точку тела.
Ну как же не говорится:
понятие центра тяжести, являющегося той точкой любой костной конструкции, в которой противоположно направленные силы равны. При движении, центр тяжести смещается в процессе перемещения тела
Она смещает центр тяжести, либо поднимая лапу, либо хотя бы чуть-чуть наклоняя голову.
Латеральное смещение (боковая качка) — это движение собаки из стороны в сторону в фазе выноса конечностей и в фазе толчка,
К сожалению, последняя концепция базируется на стационарной позе. Движения могут быть в таком смысле параллельными, некоторые собаки так и двигаются, но это очень утомительный аллюр, так как собака вынуждена возмещать латеральное смещение центра тяжести, раскачивающее собаку из стороны в сторону.
Центр тяжести смещен вперед для установления баланса. Затем представьте себе дугу, построенную на диагонали и проходящую через центр тяжести; теперь у вас появится представление о том, как смещается центр тяжести в движении, и что называют латеральным смещением
Центр тяжести собаки вообще нельзя "прикрепить" ни к какой "точке" ее тела.
Разве что "зафиксировать" ее в момент стойки.
При любом поднятии лапы и изменении положения головы и шеи ЦТ смещается.
\Причём в разных направлениях, - не только вперёд-назад, но и вправо-влево.
Все аллюры собаки построены на этом смещении : изменяя положение тела , собака переносит вес тела с одних конечностей на другие (читай: смещает ЦТ!... и подставляет лапы (опоры!) под сместившийся ЦТ, чтобы не потерять равновесия.
oley, из Вики:
"Центром тяжести механической системы называется точка, относительно которой суммарный момент сил тяжести, действующих на систему, равен нулю. Например, в системе, состоящей из двух одинаковых масс, соединённых несгибаемым стержнем, и помещённой в неоднородное гравитационное поле (например, планеты), центр масс будет находиться в середине стержня, в то время как центр тяжести системы будет смещён к тому концу стержня, который находится ближе к планете (ибо вес массы P = m·g зависит от параметра гравитационного поля g), и, вообще говоря, даже расположен вне стержня.
В однородном гравитационном поле центр тяжести всегда совпадает с центром масс. В некосмических задачах гравитационное поле обычно может считаться постоянным в пределах объёма тела, поэтому на практике эти два центра почти совпадают."
То есть, центр масс не совпадает с силой тяжести только в условиях, когда размеры объекта сопоставимы с размерами планеты. Тогда гравитационное поле становится неоднородным, и центр тяжести и центр масс не совпадают. В нашем случае - в случае собаки - центр масс и центр тяжести совпадают всегда.
Ключевое слово здесь:
несгибаемым
Прасковья
28.04.2015, 08:57
Toy Art, имеется ввиду смещение ЦТ не внутри тела, а перемещение тела вместе с ЦТ. О том, что точка, через которую проходит центр тяжести, в статике и в разных фазах движения может переходить из одной области тела в другое, в этой статье ничего не говорится.
Прасковья
28.04.2015, 09:21
А вообще в этой статье очень много, мягко говоря, неточностей, типа "За исключением стелющейся рыси, которая имеет период зависания, тело всегда имеет опору." И по поводу того, куда встают ноги и какое отношение к этому имеет ЦТ у меня несколько иные соображения.
Хочу рассказать про "естественные" и "искусственные" движения...
Был у меня в молодости замечательный друг- Сашка Коробков. (Кстати, не встречал-ли кто его в Австралии- Новой Зеландии? Искала по России, Украине- не нашла...)
Он из очень многодетной, чрезвычайно бедной семьи в Запорожье. В детстве болел рахитом, золотухой.. Вырос всего до 150, весь какой-то нескладный, даже рожица как у чертика. Ходил враскачку с прихрамом на чуть кривоватых ногах...
Слава Богу, мама его, дворничиха, додумалась отвести его, маленького еще , в цирковую студию.
Когда я с ним познакомилась, был он одним из лучших "верхних" акробатов Союзгосцирка. Крутил с подкидной доски тройное сальто в колонну из четырех человек...Это вполне себе рекордный трюк!
Так вот, я не раз смотрела его работу в манеже. Он выскакивал на ковер с переплясом, двигался легко, красиво, "школьно". Ай да чертенок!
Я его спрашивала- а что в жизни так не ходишь?
Так это все искусственно- отвечал...
Редкого обаяния был парнишка и человек хороший... Надеюсь, он еще жив...
Toy Art, имеется ввиду смещение ЦТ не внутри тела, а перемещение тела вместе с ЦТ.
В объекте, меняющем конфигурацию и положение своих частей в пространстве ЦТ всегда смещается.
Именно поэтому в приведенной Вами цитате строго оговорена "несгибаемость" стержня, соединяющего части конструкции!
О том, что точка, через которую проходит центр тяжести, в статике и в разных фазах движения может переходить из одной области тела в другое, в этой статье ничего не говорится.
Это следует из текста.
А вообще в этой статье очень много, мягко говоря, неточностей,
я тоже заметила некоторые неточности, но отношу это к погрешностям перевода.
§ 81. Определение центра тяжести тел
\
\Определение центра тяжести произвольного тела путем последовательного сложения сил, действующих на отдельные его части,— трудная задача; она облегчается только для тел сравнительно простой формы.
...При изменении масс отдельных частей тела или при изменении формы тела положение центра тяжести меняется. ...
..... Для наглядного опыта, иллюстрирующего перемещение центра тяжести при изменении формы тела, удобно взять два одинаковых бруска, соединенных шарниром (рис. 129). В том случае, когда бруски образуют продолжение один другого, центр тяжести лежит на оси брусков. Если бруски согнуть в шарнире, то центр тяжести оказывается вне брусков, на биссектрисе угла, который они образуют. Отсюда:http://sernam.ru/book_phis_t1.php?id=84
\Тело собаки, в активном движении постоянно меняет форму (раскрываются и закрываются углы конечностей, активно работает "баланс-противовес" "голова-шея"... и т.д.) а значит, и центр тяжести её тела так же смещается.
Прасковья
28.04.2015, 10:12
В объекте, меняющем конфигурацию и положение своих частей в пространстве ЦТ всегда смещается.
Именно поэтому в приведенной Вами цитате строго оговорена "несгибаемость" стержня, соединяющего части конструкции!
Об этом я уже писала:
Центр тяжести любого сложного тела меняется, если меняется масса отдельных частей этого тела или расположение этих частей. Если рассматривать собаку в движении, то в движении меняется расположение ног и головы.
Но, во-первых, масса и ног и головы существенно меньше массы туловища, поэтому существенно изменяться положение центра тяжести при движении не может, имхо, в любом случае.
А во-вторых, имхо, собака всегда старается двигаться так, чтобы центр тяжести в процессе движения изменял свое положение по возможности прямолинейно без каких-либо колебаний в горизонтальной или вертикальной плоскости. Потому что на периодические колебания центра тяжести уходит энергия в виде затраченной работы. Поэтому любое движение, вызывающее хоть небольшое изменение положения центра тяжести внутри тела сопровождается у собаки другим движением, которое это изменение компенсирует. Например, две диагонально расположенные конечности при рыси одновременно совершают вымах и отмах, а две другие встречаются под туловищем. И сбалансированными мы воспринимаем именно такие движения, когда центр тяжести минимально изменяет свое положение внутри тела собаки.
Прасковья
28.04.2015, 10:13
Это следует из текста.
А я этого не увидела.
Об этом я уже писала:
Да, я читала.
\Но, во-первых, масса и ног и головы существенно меньше массы туловища, поэтому существенно изменяться положение центра тяжести при движении не может, имхо, в любом случае.
Масса головы и шеи не так уж ничтожна,
об этом, помнится в этой теме как-то писали:
размер и форма головы, длина , толщина и постав шеи имеют важнейшее значение для скоростных и маневренных показателей породы, , а значит этим "балансом- противовесом" конструкции "голова-шея" ни в коем случае нельзя пренебрегать.
В отношении ног - не так важна их масса собственная,
как их способность изгибаться, сокращаться, пружинить и толкать, к тому же одновременно с изменением конфигурации углов конечностейв движении
конфигурация корпуса и его положение относительно опор и оси движения так же меняются,
особенно ярко это видно в галопе и в карьере.
А я этого не увидела.
Ну это же комментарий в стандарту породы, а не учебник механики, поэтому физика перемещения ЦТ внутри объекта, изменяющего форму не так подробно разобрана по косточкам. Мне так кажется.
Прасковья
28.04.2015, 12:53
Toy Art, а мне кажется, что там ( в этой статье) даже намеков на перемещение ЦТ в теле нет. Хотя, он, конечно же, перемещается немного. Сильно или не сильно? Спорить, не опираясь на количественные характеристики, бесполезно. Можно только предполагать, что он не выходит за какие-то пределы. Как мне кажется, не слишком далекие от изначальных, если собака не сложена пополам или голова ее не привязана к хвосту.
И об чем спор? А зачем нужны количественные характеристики? Существует не мало статей, где говорится от смещение/перемещении ЦТ по тем или иным траекториям тела во время движения собаки.:) И нет опровержения этому процессу!
Движения.
http://www.litmir.info/br/?b=109485&p=10
Хотя, он, конечно же, перемещается
:hb:
Прасковья
28.04.2015, 17:28
И об чем спор? А зачем нужны количественные характеристики? Существует не мало статей, где говорится от смещение/перемещении ЦТ по тем или иным траекториям тела во время движения собаки.:) И нет опровержения этому процессу!
Движения.
http://www.litmir.info/br/?b=109485&p=10
Действительно, спор мало имеет отношения к пониманию движения собаки. Перемещается центр тяжести или не перемещается - для нас не это важно. А важно как собака работает своими статями во время движения. В зависимости от аллюра, породы, недостатков сложения и проч. Какие движения позволяют двигаться продуктивнее и экономичнее. Для этого нужно просто делать много видео разных собак и проводить раскадровку по фазам цикла. Смотреть пройденное за один двигательный цикл расстояние, замерять скорость и все такое прочее. А физика, даже школьная - это вообще сложная наука, и в данном случае можно обойтись и без нее.
Неужели в природе нет такого видео: движение собаки в разборе? Наверняка у кого-нибудь, да есть! Можно в инете поискать, если это так важно.:))
Я имею ввиду, как учебный материал.:)
http://www.youtube.com/watch?v=d_ieaVpXRks
Таил, спасибо за находку, очень интересно!
Бабуля, ... но это не совсем удачный материал, знаю, что есть более подробный и длительный разбор/анализ.:)
Надо же с чего-то начинать! Разбора там нет, но все вполне наглядно.
Здесь наглядный разбор скелета и углов сочленений, правда, на английском..
http://www.youtube.com/watch?v=nESyr_-M6po
Прасковья
29.04.2015, 08:36
TAIL, конечно, все аллюры описаны и засняты. Но мы все еще стараемся понять какие-то тонкости. Например, особенности породоспецифических движений. Вот часто встречается даже в серьезных публикациях, что пудель не должен двигаться как афган. А как должен двигаться афган? И что должно быть не так, как у пуделя? Наверное, нужно видео афганов и пуделей, желательно бритых и таких, движения которых воспринимаются всеми как очень породные. Затем нужно выбирать из видео подходящие кадры, где собака снята в нужной проекции и пытаться проводить анализ - в чем разница. Мне было бы очень интересно в этом разобраться.
На мой непросвященный взгляд, прежде чем переходить в частности, нужно прочно усвоить общую базу.
Прасковья
29.04.2015, 09:18
Sivka, безусловно.
Прасковья
29.04.2015, 09:24
Но эта база тоже должна быть основана на экспериментальном материале, поэтому в любом случае нужен анализ движений реальных собак.
Прасковья
29.04.2015, 09:37
Хотела бы я почитать где-нибудь или услышать на наглядных примерах (по фазам цикла) отличие таких базовых аллюров, как стелющаяся рысь и рысь бросками. В чем качественное отличие? Если количественное, то насколько?
Прасковья, там, возможно, перевод не совсем верный... Возможно, имеется в виду: рысь рабочая и рысь собранная...
Неужели в природе нет такого видео: движение собаки в разборе? Наверняка у кого-нибудь, да есть! Можно в инете поискать, если это так важно.:))
Чёй-та каэется мне, что пора темку-то сначала перечитывать...))))))
\Помнится, там мноооого вкусного есть.))))))))
Toy Art, вот, и я о том же.:)) Только мне это не столь любопытно.:))
Хотела бы я почитать где-нибудь или услышать на наглядных примерах (по фазам цикла) отличие таких базовых аллюров, как стелющаяся рысь и рысь бросками. В чем качественное отличие? Если количественное, то насколько?
Про рысь:
1.2.7.4. Рысь бросками
Рысь бросками (рис. 75) осуществляется за счет ОДНОВРЕМЕННОЙ работы диагональных конечностей, которая происходит следующим образом. Поочередными толчками задних конечностей тело собаки выбрасывается вперед и вверх и, будучи лишенным опоры, периодически зависает над землей на короткие промежутки времени. При этом разные пары односторонних конечностей поочередно находятся в различных противофазах: в то время, когда углы конечностей одной стороны оказываются раскрытыми, конечности другой – сходятся под туловищем собаки.
Продвижение собаки определяется:
·силой толчка задних конечностей, зависящего от выраженности их углов, качества мускулатуры и связок;
·вымахом передних конечностей, зависящим от угла плеча и длины предплечья;
·балансом углов передних и задних конечностей, зависящим от их соответствия друг другу.
Чем сильнее отталкивается и «отмахивается» назад задняя конечность, тем адекватно дальше «вымахивается» вперед односторонняя передняя конечность, стремясь вернуть собаке утраченное ею равновесие, и тем большим становится в целом размах ее конечностей.
Важно заметить, что для продвижения без потерь шаги передних и задних конечностей должны быть равны по длине.
После стадии полета собака одновременно приземляется на другую заднюю конечность и диагональную ей переднюю. Возникает неустойчивое равновесие, из которого собаку выводит новый толчок приземлившейся задней ноги, и описанная схема повторяется вновь.
\...
Рысью бросками чаще других передвигаются собаки с коротким туловищем, такие как высоконогие терьеры, доберманы и подобные им собаки. Действительно, на рыси бросками собаки продвигаются не только вперед, но и в значительной мере вверх. Таким образом, немалая часть их энергии тратится на работу по подъему центра тяжести, утомительную для собаки.
В этой связи становится понятным, почему высоконогим коротким собакам легче поднять высоко расположенный центр тяжести, чем собакам растянутым и более приземистым, у которых центр тяжести расположен низко и которые к тому же весят относительно больше. Кроме того, толчок у коротких собак направлен вверх в большей мере, чем у собак растянутых, в силу более выпрямленных углов конечностей. Но даже короткие и высоконогие собаки, двигаясь по мягкому грунту или по пересеченной местности, когда работа по подъему центра тяжести увеличивается, переходят на галоп.
Длительная рысь бросками не свойственна коротким высоконогим собакам-спринтерам: она не может обеспечить им большой скорости в связи с довольно умеренными углами конечностей. Галоп для них – естественный аллюр, т.к. высокое положение центра тяжести делает их равновесие относительно неустойчивым, и даже при небольших толчках задних конечностей они легко срываются в галоп. Умеренные углы конечностей и более отвесные пясти, свойственные коротким высоконогим собакам, также располагают к галопу:
? на резкое раскрытие таких углов собака затрачивает гораздо меньше сил, чем если бы они были выражены значительно;
? отталкивание при более отвесных пястях происходит более эффективно, чем при наклонных.
...
1.2.7.6. Стелющаяся рысь
Рис. 77. Стелющаяся рысь
Эта рысь возникает при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. В данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога
Эта рысь возникает также при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. Но в данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога.
Толчком другой задней ноги, перенесенной В СЛЕД односторонней ей передней, тело собаки вновь продвигается вперед и приподнимается в воздух ПОСЛЕ того, как эта передняя нога ПРЕДВАРИТЕЛЬНО выносится вперед, едва исходно выброшенная передняя нога касается поверхности.
Важным является то обстоятельство, что приземление собаки на передние конечности при этом аллюре происходит раньше, чем на диагональные им задние, вследствие опережающего выноса передних.
Благодаря этому ПОЛОЖЕНИЕ ЗАДНЕЙ КОНЕЧНОСТИ НА СТАДИИ ПОДПИРАНИЯ ЕЮ ТЕЛА СОБАКИ ОБЛЕГЧАЕТСЯ, т.к. значительная часть веса собаки оказывается уже переложенной к этому времени на диагональную переднюю конечность. ОБЛЕГЧАЕТСЯ и ТОЛЧОК ЗАДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ, т.к. центр тяжести, значительно смещаясь вперед ЗА СЧЕТ ОПЕРЕЖАЮЩЕГО ВЫНОСА ПЕРЕДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ, существенно уменьшает часть веса, приходящуюся на заднюю часть собаки. Собака, передвигающаяся такой рысью, легко и быстро покрывает пространство и как бы стелется по земле.
Стелющаяся рысь является наиболее продуктивной:
? конечности собаки движутся строго в плоскостях, параллельных ее продольной оси, оптимизируя поступательный характер движения;
? задние конечности, находясь в стадии поддержки, несут уменьшенную нагрузку и дольше не устают;
? толчок задних конечностей облегчен предварительным смещением центра тяжести вперед за счет опережающего выноса передних конечностей;
? тело собаки движется низко над землей, и работа по подъему центра тяжести сведена к минимуму.
Стелющаяся рысь отличается быстротой, мягкостью и ровностью, она типична для волка и лисицы, оставляющих два, а не четыре следа.
Домашние собаки, однако, редко передвигаются стелющейся рысью в чистом виде, они все же выносят заднюю конечность несколько по косой, ставя ее несколько сзади и сбоку следа передней, и оставляют четыре следа. Вызвано это тем обстоятельством, что шаг их передних конечностей короче шага задних. Этот дефект проявляется вследствие ошибки селекционеров, которые, преувеличивая значение углов задних конечностей, недооценивают значение угла плеча и в, частности, угла наклона и длины лопаток. Стелющейся рысью склонны передвигаться умеренно растянутые овчарки, маламуты и хаски, обладающие выраженными углами задних конечностей.
(Ерусалимский Е. Л., ЭКСТЕРЬЕР СОБАКИ И ЕГО ОЦЕНКА)http://eks3.ru/DASHA/Erusalimskybook/Ierusalimski_exterier_sobaki.htm
Точно! Но другими словами... Спасибо за ссылочку!
TAIL, конечно, все аллюры описаны и засняты. Но мы все еще стараемся понять какие-то тонкости. Например, особенности породоспецифических движений. Вот часто встречается даже в серьезных публикациях, что пудель не должен двигаться как афган. А как должен двигаться афган? И что должно быть не так, как у пуделя? ...
Прасковья, про рысь и классические движения Афгана можно почитать и посмотреть здесь: http://isfahan.ucoz.com/forum/6-3-1
http://firepic.org/images/2015-04/29/ixiuy2fhovkb.gif (http://firepic.org/)
Может увидите и почувствуете разницу с движениями пуделя? После поделитесь соображениями!
Статья: О породном типе движения
http://my-cocker.ucoz.ru/publ/vystavki/o_porodnom_tipe_dvizhenija/8-1-0-140
Ой нет, может центр тяжести ПРОХОДИТЬ ( не находиться) через глаз собаки...Но для этого собаку нужно подвесить за ноги.
Я сначала тоже поржала. А теперь представь собаку, которая бежит, запрокинув голову на спину. (Пудель с овечьей шеей и слабым передом, напрмер). Вертикальная линия, проведенная через центр тяжести, как раз через глаз и пройдет:biggrin: Если такая собака вытянет голову вперед при движении, то она просто упадет.
Не получится у нее переместить свой центр тяжести! Как он у нее был за лопатками, так там и остался. А чтобы не упасть она просто голову наверх задерет, чем себя и сбалансирует.
Почему я и подняла этот вопрос. Подозреваю путаницу в терминологии.
Я сначала тоже поржала. А теперь представь собаку, которая бежит, запрокинув голову на спину. (Пудель с овечьей шеей и слабым передом, напрмер). Вертикальная линия, проведенная через центр тяжести, как раз через глаз и пройдет Если такая собака вытянет голову вперед при движении, то она просто упадет.
Не получится у нее переместить свой центр тяжести! Как он у нее был за лопатками, так там и остался. А чтобы не упасть она просто голову наверх задерет, чем себя и сбалансирует.
Вот это: ...собаку, которая бежит, запрокинув голову на спину.
... Если такая собака вытянет голову вперед при движении, то она просто упадет.
Не получится у нее переместить свой центр тяжести! Как он у нее был за лопатками, так там и остался.- весёлое, но спорное утверждение!
Собаки, двигающиеся в ринге(не только в выставочном, но и в "послушательном"!) с запрокинутой вверх головой(понятно, что ДАЛЕКО не каждую собаку можно заставить так двигаться!),
за пределами ринга совершенно свободно передвигаются, держа шеею под самыми разными углами (играя, принюхиваясь и т.д.) никуда при этом не падая.:cool:
мон ренессанс
30.04.2015, 06:43
Эти разные, разные мнения......
Евгений Ерусалимский - Александр Власенко: http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html
почитать где-нибудь или услышать на наглядных примерах (по фазам цикла) отличие таких базовых аллюров, как стелющаяся рысь и рысь бросками. В чем качественное отличие? Если количественное, то насколько?
Ещё про аллюры:В известной работе Рашель Пейдж Эллиот – «Движение Собак» приводит следующие названия и дает описание аллюров:
ШАГ ( THE WALK ) При шаге туловище всегда опирается одновременно на три конечности, при этом ноги отрываются от земли в четкой последовательности: правая задняя, правая передняя, левая задняя, левая передняя.
ИНОХОДЬ четырехтактная (THE AMBLE) похожа на быстрый шаг вперевалочку с неравномерным четырехтактным ритмом, при котором собака почти, но не совсем, одновременно поднимает и опускает ноги то с правой, то с левой стороны. Такое непринужденное свободное движение характерно дня некоторых крупных пород, но время от времени этим способом двигаются все собаки. Часто четырехтактную иноходь рассматривают как переходный способ движения между шагом и более быстрыми аллюрами, но этот тип иноходи (ambling) не следует смешивать с двухтактной иноходью (pacing).
ИНОХОДЬ (THE PACE) - двухтактный аллюр, при котором собака совершенно одновременно поднимает и опускает то обе правые, то обе левые конечности, что ведет к покачиванию ее туловища. На склонность собаки к иноходи непосредственное влияние оказывают ее строение и пропорции. Этот аллюр характерен для некоторых крупных пород, но на него косо смотрят на выставочном ринге. Такое движение иногда называют "бортовой качкой" (“side-wheeling”).
РЫСЬ (THE TROT) - ритмичный двухтактный аллюр, при котором на землю одновременно ставятся две ноги, расположенные по диагонали на противоположных концах туловища, т.е. правая задняя и левая передняя - левая задняя и правая передняя. Поскольку одновременно на земле находятся только две ноги, лишь поступательное движение помогает собаке сохранять равновесие. При нормальной рыси у собак таких пропорций задняя нога стремится встать точно в след односторонней передней ноги.
ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах. Этот аллюр типичен для некоторых мелких пород собак.
РЫCb БРОСКАМИ или ЛЕТЯЩАЯ РЫСЬ (THE SUSPENSION or FLYING TROT) - быстрый аллюр, при котором каждые полшага все четыре ноги на доли секунды одновременно отрываются от земли. В результате длинного броска переносимые задние ноги ставятся за следом, оставленным передними ногами. Для того чтобы ноги не запутывались и не ударялись одна об другую, огромную важность имеет хорошая координация и четкий темп перестановки ног.
КЕНТЕР (the CANTER) - это вид аллюра, более медленный и не такой утомительный как галоп, с тремя ударами в каждом шаге, при котором две ноги по диагонали ставятся на землю одновременно, а две другие в разное время. Когда собака "ведет" передней левой ногой /как на этом рисунке/, передняя правая нога поднимается и опускается синхронно с задней левой ногой. Кентер иногда называют "сдержанным галопом" или "бегом вприпрыжку", но эти термины говорят скорее о скорости. движения, чем о порядке перестановки ног, а именно последнее является отличительной чертой кентера.
ГАЛОП (THE GALLOP) - самый быстрый из аллюров, с четырехтактным ритмом и часто с дополнительной характерной стадией зависания, когда все четыре ноги собаки отрываются от земли, а тело ее перемещается вперед броском, по воздуху. Я не встречала лучшего описания галопа, чем в следующем отрывке, написанном крупным специалистом -кинологом:
Совершенство галопа зависит от силы рывка вперед плечевым поясом и передними ногами и одновременного быстрого подтягивания задних конечностей для обеспечения мощного выброса тела вперед. Если задние ноги крепкие и правильно приводятся в движение, в то время как плечи не обеспечивают передним конечностям достаточно сильного толчка вперед, движение будет скованным и замедленным. Если же наоборот, плечи хорошо выполняют свою функцию, а задние ноги недостаточно далеко переносятся вперед, или не толкают тело вперед с необходимой силой, движение может бытъ элегантным, но недостаточно энергичным и быстрым. Следовательно, для галопа нужны xoрошие плечи, хорошие бедра, крепкая спина и крепкие ноги и, наконец, правильно сформированная объемистая грудная клетка для размещения в ней легких и сердца, работа которых в высшей степени важна для обеспечения скорости движения. Стоунхендж: Собаки Британских островов, второе издание. Лондон. l872,стр.180Отсюда:http://alabay.ru/kinolog/kinolog7.html
Сама книга:
РАШЕЛЬ ПЕЙДЖ ЭЛЛИОТ
ДВИЖЕНИЕ СОБАК
Иллюстрированное пособие для оценки движения собаки с первого взгляда
/Пособие для заводчиков, экспертов и любителей собак/
http://alabay.ru/kinolog/kinolog7.html
Прасковья
30.04.2015, 08:23
Прасковья, там, возможно, перевод не совсем верный... Возможно, имеется в виду: рысь рабочая и рысь собранная...
Это я не в отношении какой-либо иностранной статьи. Термины эти (рысь стелющаяся и рысь бросками) даются у наших российских "классиков" по движениям собак ( Мазовера, Платонова, Ерусалимского, Власенко и др.).
Прасковья
30.04.2015, 08:45
Toy Art,
TAIL,
спасибо за напоминание об этих работах. Но в том-то и дело, что непонятностей, несоответствий и противоречий в разных статьях по движению собак очень много.
Возьмем последнюю ссылку из поста Toy Art.
"РЫСЬ (THE TROT) - ритмичный двухтактный аллюр, при котором на землю одновременно ставятся две ноги, расположенные по диагонали на противоположных концах туловища, т.е. правая задняя и левая передняя - левая задняя и правая передняя. Поскольку одновременно на земле находятся только две ноги, лишь поступательное движение помогает собаке сохранять равновесие. При нормальной рыси у собак таких пропорций задняя нога стремится встать точно в след односторонней передней ноги."
А что, стадии подвисания в такой рыси нет?!
Далее:
"РЫCb БРОСКАМИ или ЛЕТЯЩАЯ РЫСЬ (THE SUSPENSION or FLYING TROT) - быстрый аллюр, при котором каждые полшага все четыре ноги на доли секунды одновременно отрываются от земли. В результате длинного броска переносимые задние ноги ставятся за следом, оставленным передними ногами. Для того чтобы ноги не запутывались и не ударялись одна об другую, огромную важность имеет хорошая координация и четкий темп перестановки ног."
А разница-то между первым и вторым описанием в чем? В том, что в первом случае нет безопорной фазы? Это неверно. Безопорная фаза и в первом случае есть.
А разница-то между первым и вторым описанием в чем?
В чем разница?
Возьмем первую статью, как гарантированно свободную от погрешностей перевода:
Рысь бросками (рис. 75) осуществляется за счет ОДНОВРЕМЕННОЙ работы диагональных конечностей[,
... на рыси бросками собаки продвигаются не только вперед, но и в значительной мере вверх. Таким образом, немалая часть их энергии тратится на работу по подъему центра тяжести, утомительную для собаки[
.
[/quote]
Стелющаяся рысь
Эта рысь возникает при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. В данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога
...Стелющаяся рысь является наиболее продуктивной:
- конечности собаки движутся строго в плоскостях, параллельных ее продольной оси, оптимизируя поступательный характер движения;
- задние конечности, находясь в стадии поддержки, несут уменьшенную нагрузку и дольше не устают;
- толчок задних конечностей облегчен предварительным смещением центра тяжести вперед за счет опережающего выноса передних конечностей;
?-тело собаки движется низко над землей, и работа по подъему центра тяжести сведена к минимуму.
Стелющаяся рысь отличается быстротой, мягкостью и ровностью, она типична для волка и лисицы, оставляющих два, а не четыре следа.
Совершенно верно, разница налицо.
Прасковья
30.04.2015, 09:39
"Стелющаяся рысь
Эта рысь возникает при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. В данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога"
А разве при рыси бросками передняя конечность тоже не начинает выдвигаться раньше, чем ставится задняя?
http://www.youtube.com/watch?v=k5Q2zkcm8sc
Прасковья
30.04.2015, 09:49
Здесь, например, виден момент, когда передняя конечность стала выдвигаться, а задняя ставится словно бы в ее след:
http://s018.radikal.ru/i528/1504/a9/be6e5600df5d.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья
30.04.2015, 10:23
TAIL, движения афгана интересно, конечно, показаны. Немного смущает, что там необозначена опора и не видно, гда он опирается, а где нет. Непонятно, где безопорная фаза, и если она нарисована, то почему лапки не повернуты в ней навстречу друг другу, как здесь:
http://s004.radikal.ru/i206/1504/1d/0a0e28eac33b.jpg (http://www.radikal.ru)
Может быть, это просто художник безопорную фазу у афгана неправильно нарисовал?
Здесь, например, виден момент, когда передняя конечность стала выдвигаться, а задняя ставится словно бы в ее след:
"Как бы" не считается))))))
"След в след" домашние собаки вообще крайне редко ходят даже на "стелющейся рыси" -
а на рыси бросками задняя нога ставится не "в след" передней,, а:
\ В результате длинного броска переносимые задние ноги ставятся за следом оставленным передними ногами. Для того чтобы ноги не запутывались и не ударялись одна об другую, огромную важность имеет хорошая координация и четкий темп перестановки ног.
Прасковья
30.04.2015, 10:49
Toy Art, имхо, бесполезно обсуждать что-либо, оперируя готовыми выводами из каких-либо статей. Эти статьи писались, когда не было возможностей фотографировать собак в движении и тем более снимать видео. А глаз не улавливает очень многое или улавливает с ошибками, поэтому трудно ожидать, что в этих статьях не будет ошибок или неточностей. Давайте искать конкретные видео и делать скрины разных моментов, и это уже обсуждать. Например, пример стелющейся рыси в ракурсе строго в профиль.
Насчет того - в след или не в след тоже только экспериментально надо смотреть по цепочке следа.
Здесь, например, виден момент, когда передняя конечность стала выдвигаться, а задняя ставится словно бы в ее след:
http://s018.radikal.ru/i528/1504/a9/be6e5600df5d.jpg (http://www.radikal.ru)
Посмотрела.
\Насколько я поняла, - это фаза приземления.
И передняя конечность, оторвавшись от пола, уже пролетела некоторое расстояние над ним, так что задняя после фазы полёта встает ВПЕРЕДИ следа, оставленного передней.
А глаз не улавливает очень многое
Но разницу между стелющейся рысью английского сеттера
и рысью бросками того же пуделя из приведенного Вами примера
видно даже невооруженным взглядом неспециалиста!
Прасковья
30.04.2015, 11:17
Посмотрела.
\Насколько я поняла, - это фаза приземления.
И передняя конечность, оторвавшись от пола, уже пролетела некоторое расстояние над ним, так что задняя после фазы полёта встает ВПЕРЕДИ следа, оставленного передней./
Но это же не безопорная фаза, это фаза опоры, и передняя нога никуда не пролетает. Она поднимается, а задняя ставится тут же.
Но это же не безопорная фаза
Кто говорил "безопорная"?
Я написала:
это фаза приземления.
и передняя нога никуда не пролетает.
Левая передняя оторвалась от поля и уже пролетела определенное расстояние в фазе полета.
Она поднимается, а задняя ставится тут же.
А левая задняя приземляется перед оставленным ей следом.
Приземляется практически(мы ж не с роботом, выточенным на станке с ЧПУ имеем дело!) одновременно с приземлением "разноименной" передней ноги:wink2:.
http://www.prosniper.ru/files/uploads/Sledy_volka.gif
почему то всё про лис попадается:
Рис. 2 Следы лисицы на разных аллюрах: а - шаг, мелкая рысь (зверь ставит задние лапы точно в отпечатки передних), б - крупная рысь (задние лапы оставляют следы впереди передних), в - галоп, карьер (отпечатки задней пары лап располагаются впереди передней пары), см.
http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/0084-2.gif
На неглубоком снегу следы лисицы вытянуты в одну линию: все четыре лапы зверь ставит словно по линейке, тогда как собака идет вразвалку.
При передвижении легкой рысью задние лапы точно попадают в отпечатки передних. Шаг равен 20-30 см. Когда зверь переходит на крупную рысь, то заносит задние лапы за передние, соответственно и отпечатки их располагаются несколько вперед передних.
http://piterhunt.ru/Library/zvorykin/ohota_na_lisu/1.gif
Отличие волчьих следов от собачьих:По отношению к собачьему следу, волчьи следы имеют более широкий шаг. Дистанция между следами одинаковая. Собачьи следы обладают неровным и рыскающим рисунком, расстояние между ними разное.
Передвижение этих зверей происходит различным аллюром, но основной способ передвижение волчьей стаи или волка одиночки происходит рысью. При таком способе передвижения, задние звериные лапы совершенно точно отпечатываются на оставленных следах от передних лап. ... За одну ночь при случае, волк преодолевает дистанцию до семидесяти километров. В момент опасности волк начинает галопировать, прыжки достигают длины полутора метров.
Несколько волков могут пройти "след в след" как будто прошёл один зверь.
Собаки, в отличие от волка даже на рыси не попадают "след в след" почти никогда.
На снегу волчий след выглядит ровной "одинарной" цепочкой, а собачий - неровной, "сдвоенной".
И дело не только в бОльшей выносливости и "тренированности" волка.
Во-первых, постав лап у волка гораздо Уже чем у собак(вследствие формы груди).
Во-вторых, как уже упоминалось в одном из "вышеприведенных" источников , заводчики уделяют много внимания"эффектности" задних углов,
гораздо меньше обращая внимание на соответствие углов переда - углам задних конечностей.
Прочиала на охотничьем ресурсе, что следы волка могут напоминать следы некоторых гончаков и лаек.
Но те углы и тот выход шеи, который имеют эти собаки при своих углах, вряд ли устроит большинство шоу-заводчиков.)))))))
TAIL, движения афгана интересно, конечно, показаны. Немного смущает, что там необозначена опора и не видно, гда он опирается, а где нет. .......
Может быть, это просто художник безопорную фазу у афгана неправильно нарисовал?
Прасковья, конечно, это художник во всём виноват, он, просто, не смог разглядеть под длинной летящей шерстью, где, именно, встречаются/приземляются обе конечности.:))
Зато поэты точно описывают эти движения...
"...В его движеньях и журчанье ручейка
И быстрый бег реки, весною пробужденной
И ураган, и дуновенье ветерка
И плавный взмах крыла орлицы утомленной..."
http://f6.s.qip.ru/qGVcUG32.jpg
http://f5.s.qip.ru/qGVcUG36.jpg
http://f6.s.qip.ru/qGVcUG3d.jpg
http://f6.s.qip.ru/qGVcUG3c.jpg
http://f6.s.qip.ru/qGVcUG39.jpg
Прасковья
01.05.2015, 10:21
TAIL, интересно было бы все же посмотреть движения реального бритого афгана.
Вот здесь есть движения афгана в шерсти:
http://www.youtube.com/watch?v=CxtqjbOcEHg
Его бы побрить, раскадровать видео и сравнить разные по фазам моменты движения с победителем Крафта прошлого года.
Прасковья
01.05.2015, 10:32
Относительно анализа следов - пробовала заводить в лужу и затем смотреть следы. Они получаются очень разные в зависимости от темпа, желания бежать, поворота головы. Но есть и участки с "волчьей цепочкой". К сожалению, лапы очень быстро высыхают, через несколько метров уже ничего не видно, на этом отрезке невозможно хоть сколько-то разогнаться.
Юлия Корж
01.05.2015, 12:42
TAIL, интересно было бы все же посмотреть движения реального бритого афгана.
Вот здесь есть движения афгана в шерсти:
http://www.youtube.com/watch?v=CxtqjbOcEHg
Его бы побрить, раскадровать видео и сравнить разные по фазам моменты движения с победителем Крафта прошлого года.
На видео афган типа "домино"-а у них несколько не типичные движения-приближенные к пуделиным...надо искать собаку рыжего или черного окрасов крупной-"степной" разновидности
https://www.youtube.com/watch?v=GR_gHjWWM5A
https://www.youtube.com/watch?v=GR_gHjWWM5A
https://www.youtube.com/watch?v=orAaD6o1Mak - на времени 2.48 есть замедленные движения бритого афгана!
интересно было бы все же посмотреть движения реального бритого афгана.
....пуделистам всё бы брить и мочить, брить и мочить...
Из темы в тему!:lol::lol::lol:
TAIL, интересно было бы все же посмотреть движения реального бритого афгана.
Вот здесь есть движения афгана в шерсти:
http://www.youtube.com/watch?v=CxtqjbOcEHg
Его бы побрить, раскадровать видео и сравнить разные по фазам моменты движения с победителем Крафта прошлого года.
Да, это было бы чрезвычайно интересно. Столько говорим об афганоподобных движениях, о нежелательности их, а при этом единого четкого представления, где "проходит граница" между афганоподобностью и правильной ( стандартной) пуделиной рысью , нет.
Поэтому полезно было бы очень рассмотреть раскадровку типичных движений афгана и пуделя. Да ещё бы с наложением шагов одного на шаг другого:)
Раз тридцать посмотрела в ролике на бритого афгана, и не увидела того, что представляла себе как типичные для афгана и неправильные для пуделя движения:smile:
Этот бритый афган движется так, как , вроде бы, должен двигаться пудель.:)( про шею не говорю сейчас, только про ноги)
Может быть, дело в визуальном эффекте развивающейся шерсти? Может быть, именно летящая шерсть создает впечатление долгого зависания и очень большой растянутости.Да ещё и формат афгана усиливает это эффект.
У меня много лет назад был на передержке афган. Палевый. На две недели подруга оставляла. Мы с ним гуляли в парке ежедневно, я на его рысь нагляделась тогда. Мне казалось, что пес не бежит, а летит над дорожкой.:)
Его ноги( задние) в какой -то момент были почти параллельны земле( или так казалось из-за вздымающейся шерсти).
Вот это парение над землей, слишком сильный вымах задних конечностей мне и казался нетипичным для пуделя.
А сейчас я смотрю на бритого афгана на рыси( в ролике, что Aikenka выложила), и не понимаю, что нужно было бы изменить, если бы это был пудель.
Поэтому с удовольствием и благодарностью почитаю мнение более компетентных людей:)
....пуделистам всё бы брить и мочить, брить и мочить...
Да, потому что хочется реальную собаку видеть, а не грумерские удачи. ( хотя и они радуют глаз) :smile:
Прасковья
01.05.2015, 17:38
Aikenka, cпасибо! Я попробовала сделать скрины сходных фаз движения для сравнения. Надо, конечно, учитывать, что это конкретный пудель и конкретный афган. И, к сожалению, отрезок в нужном ракурсе афгана слишком короток, только один шаг, который я и разложила.
http://s018.radikal.ru/i517/1505/b9/3ebb2ee14696.jpg (http://www.radikal.ru) http://s010.radikal.ru/i314/1505/a2/e43234dadcae.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья
01.05.2015, 17:47
http://s019.radikal.ru/i621/1505/79/e1d84f040ed5.jpg (http://www.radikal.ru) http://s017.radikal.ru/i426/1505/9f/9d05974e2d08.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья
01.05.2015, 17:55
http://s020.radikal.ru/i708/1505/55/b1b6e20ad337.jpg (http://www.radikal.ru) http://s017.radikal.ru/i438/1505/fe/bb869dcf56b6.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья, фаза движения все-таки не одинаковая. Мне кажется, что афган на приземлении, а пудель в стадии зависания. И ракурс тоже не совсем одинаковый, но в ролике и нет такого ракурса, где афган был бы чисто в профиль.
И скорость у собак разная , толчок разный. Трудно эти два фото сравнивать:)
Прасковья
01.05.2015, 17:58
http://s61.radikal.ru/i171/1505/f9/a836520038f5.jpg (http://www.radikal.ru) http://s017.radikal.ru/i438/1505/fe/bb869dcf56b6.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья, я сначала только первый пост увидела. На него и отвечала. :)
...........
Вот это парение над землей, слишком сильный вымах задних конечностей мне и казался нетипичным для пуделя.
..........
У пуделя не должно быть плавных и растянутых движений, как у афгана.:) И это - главное!!!
Прасковья
01.05.2015, 18:01
Алиса, я выбираю последовательные кадры по циклу движения, начиная от зависания и начала опирания левой задней ногой.
Прасковья
01.05.2015, 18:09
Продолжим, если позволите. Вот здесь очень важный момент - момент отрыва задней конечности от опоры. В литературе можно встретить, что для рыси бросками, характерной для пуделя, свойственен более ранний отрыв, чем для других видов рыси. Это видно по этим кадрам?
http://i077.radikal.ru/1505/fc/ee82fcc3d388.jpg (http://www.radikal.ru) http://s019.radikal.ru/i611/1505/2a/6b79add0b032.jpg (http://www.radikal.ru)
У пуделя не должно быть плавных и растянутых движений, как у афгана.:) И это - главное!!!
Это- да,конечно. Но за счет чего эта плавность и растянутость получается?
У пуделей иногда мы же видим эти плавные и растянутые движения. Вот и интересно на раскадровке сравнить все стадии в работе ног и плеч:)
http://s61.radikal.ru/i171/1505/f9/a836520038f5.jpg (http://www.radikal.ru) http://s017.radikal.ru/i438/1505/fe/bb869dcf56b6.jpg (http://www.radikal.ru)
А вот совсем одинаковая фаза, как мне кажется. Передняя опорная перпендикулярна земле, и все остальное практически в одинаковом положении.
В статичных фото все-таки трудно разобраться. Вот если бы раскадровку пуделя и афгана друг на друга наложить:)
Продолжим, если позволите. Вот здесь очень важный момент - момент отрыва задней конечности от опоры. В литературе можно встретить, что для рыси бросками, характерной для пуделя, свойственен более ранний отрыв, чем для других видов рыси. Это видно по этим кадрам?
http://i077.radikal.ru/1505/fc/ee82fcc3d388.jpg (http://www.radikal.ru) http://s019.radikal.ru/i611/1505/2a/6b79add0b032.jpg (http://www.radikal.ru)
Да, в сравнении этих кадров, видно, что пудель раньше отрывает ногу , чем афган. Возможно, именно поэтому его движения не плавные, а пружинящие.
Прасковья, спасибо Вам большое за эти сравнительные кадры.
Это- да,конечно. Но за счет чего эта плавность и растянутость получается?
По простому, афганы - это лыжники, с продуктивными движениями, с хорошим вымахом и толчком и широким шагом. Движения должны быть, хоть и пружинистые, но плавными и эластичными... Общее впечатление должно быть: полное силы и достоинства, в единстве скорость и мощь.:)
У пуделей иногда мы же видим эти плавные и растянутые движения. Вот и интересно на раскадровке сравнить все стадии в работе ног и плеч:)
Да, мы видим и не редко... Но такие движения противоречат Стандарту породы ФСИ! Но многим экспертам, просто, нравится.:)) У пуделя должен быть короткий лёгкий пружинистый (подпрыгивающий) шаг, поэтому и движения не, особо, продуктивные!
Короче, строение у них разное, у афгана ноги длиннее и углы более выражены.:)) От сюда и походка отличная, должна быть...:))
Пост Ninsanna про стадию зависания в теме о Крафте
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1187437&postcount=140
(напоминаю что, кликнув на название темы в правом верхнем углу, можно почитать весь разговор о движениях в теме, до и после)
Прасковья
01.05.2015, 19:17
Давайте продолжим? Мы ведь дошли только до стадии отрыва задних конечностей. Впереди еще самое интересное. Кстати, поскольку на этих фото опора плохо видна (трава и блестящий пол), то я определила точку отрыва довольно приблизительно. Вот еще для пуделя другой момент и возможно для афгана.
http://s008.radikal.ru/i303/1505/76/aa34dc1d6c0b.jpg (http://www.radikal.ru) http://s019.radikal.ru/i625/1505/fe/27bd8f72e582.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья
01.05.2015, 19:29
Идем дальше. Нога отрывается от опоры и уходит назад. Момент максимального выпрямления колена, вторая безопорная фаза в этом цикле.
http://s020.radikal.ru/i701/1505/a5/ebcf1e59460b.jpg (http://www.radikal.ru) http://s018.radikal.ru/i523/1505/a9/a6b4d2504ef9.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья
01.05.2015, 19:51
Дальше собаки начинают сгибать колено, но у афгана при этом вылет бедра начинает уменьшаться, он опускает заднюю ногу, а у пуделя вылет бедра увеличивается и он продолжает ногу поднимать над опорой:
http://s020.radikal.ru/i718/1505/3d/1ead86f75cf3.jpg (http://www.radikal.ru) http://s010.radikal.ru/i311/1505/5f/d938b8cb055f.jpg (http://www.radikal.ru)
Из всего показанного и процитированного следует, что разница - в том, что
работа конечностей "идеального пуделя" должна обеспечивать в бОльшейстепени (в сравнении с "идеальным афганом") "непродуктивный" толчок ЦТ вверх, чем вперёд,
а у афзана - наоборот: ЦТ сильнее смещается вперёд и минимально вверх.
Отсюда воспринимаемые глазом различия: "танцующие" движения пуделя с высокой, но мЕньшей в длину фазой подвисания в воздухе,
и "летящие" движения афгана, с длинным вымахом и гораздо более протяжённой в проекции на опорную поверхность, но почти параллельной полу, фазой полёта.
Как в баллистике - при одинаковом заряде и массе снаряда, в зависимости от угла, под которым производится выстрел,
- снаряд , выпущенный под углом более 45 и менее 90 градусов к горизонталиподнимется выше, но приземлится ближе(пудель),
- другой, выпущенный под меньшим углом, поднимется ниже над землёй, но улетит над горизонтальной поверхностью дальше.(афган)
Мне так кажется.
Прасковья
01.05.2015, 20:03
Toy Art, центр тяжести по фото определить имхо невозможно. Насколько протяженная фаза полета у афгана по этим фото тоже ничего нельзя сказать, в траве вообще не видно фазы зависания. Видно только, что ноги у него не поднимаются так высоко, как у пуделя.
Прасковья, я - не о фото,
а об "идеальных породных движениях", - был вопрос: в чем разница между породными движениями пуделя и породными движениями афгана.
Прасковья
01.05.2015, 20:08
http://s018.radikal.ru/i522/1505/1d/34667e69ea66.jpg (http://www.radikal.ru) http://s020.radikal.ru/i704/1505/14/d33188edaafd.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья, эти движения на мой взгляд вообще нельзя сравнивать
- максимально ускоренная рысь пуделя в ринге
-и расслабленная "трусца" афгана где-то "на заднем дворе дома"(типа).
Ушла.)))
Прасковья
01.05.2015, 20:13
Прасковья, я - не о фото,
а об "идеальных породных движениях", - был вопрос: в чем разница между породными движениями пуделя и породными движениями афгана.
Понятно. Это литературные данные.
Прасковья
01.05.2015, 20:15
Прасковья, эти движения на мой взгляд вообще нельзя сравнивать
- максимально ускоренная рысь пуделя в ринге
-и расслабленная "трусца" афгана где-то "на заднем дворе дома"(типа).
Ушла.)))
Тут я согласна. Этого бы афгана разогнать с той же скоростью и с тем же хэндлером. Но все же закончу.
Прасковья
01.05.2015, 20:20
Афган дальше заканчивает свой шаг вот так:
http://s008.radikal.ru/i303/1505/9c/651a40ba5752.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s020.radikal.ru/i701/1505/8f/d3527e9d1dc9.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s017.radikal.ru/i401/1505/b2/0d501ef00c81.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья
01.05.2015, 20:35
Пудель на том же отрезке двигательного цикла:
http://s012.radikal.ru/i319/1505/25/42c1bde0fd56.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s018.radikal.ru/i507/1505/12/7260fe82239e.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s017.radikal.ru/i435/1505/ca/5445725c2aae.jpg (http://www.radikal.ru)
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1186584&postcount=68
в этой теме ещё был разговор про движения:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60531&highlight=движения&page=28
Прасковья
01.05.2015, 22:42
Aikenka, cпасибо за напоминание. Как же нам не хватает Нинсанны!:shy: Нинсанна, ау! :yar:
А в отношении перехлеста у меня появились следующие мысли.
Попробую пояснить на следующих примерах.
Мы видим, что задние ноги у пуделя при быстром передвижении сильно заступают за передние ( тут права Toy Art). Здесь я взяла два последовательных кадра, и видно, что задняя нога встала гораздо ближе к белому полю на ограждении, нежели стояла передняя.
http://s017.radikal.ru/i439/1505/a9/7a3f615b5d36.jpg (http://www.radikal.ru) http://s020.radikal.ru/i718/1505/7a/8dd37d31f8e9.jpg (http://www.radikal.ru)
А между этими двумя моментами у нас вот что:
http://s019.radikal.ru/i612/1505/98/23af1bbe4277.jpg (http://www.radikal.ru)
Если бы стадия зависания была бы менее выражена - короче, с меньшим отрывом конечностей, не пришлось ли бы собаке для того, чтобы поставить задние ноги настолько же далеко за передние совершать перехлест?
мон ренессанс
01.05.2015, 23:13
Н-да...и ведь не надоело...постигать непостижимое...
Поверить алгеброй гармонию...
Прасковья
01.05.2015, 23:26
мон ренессанс, в этом и есть особая прелесть, почему эта тема живет уже десять лет. Прелесть постижения казалось бы непостижимого. Надо еще каких-нибудь афганов поискать, которые бы двигались побыстрее. Тогда и выводы даже можно сделать. Но и предварительно можно предположить, что принципиальная разница в движении пуделя и афгана состоит в толчке задних конечностей. У афгана он гораздо меньше, чем у пуделя. И соответственно, у афгана гораздо меньше выражена безопорная фаза. Именно поэтому движения афгана кажутся нам плавными и связанными, а пуделя пружинящими.
мон ренессанс
02.05.2015, 00:08
мон ренессанс, в этом и есть особая прелесть, почему эта тема живет уже десять лет. Прелесть постижения казалось бы непостижимого
Да ни фига она не живёт...- в смысле конструктива. Емерей всех взбаламутила своей странной посылкой...Не пожелала сама подумать.
Я не говорю про откровенных уродцев. Остальное - Таинственная гармония частей. Связки, фасции, мышечный аппарат, длИны\толщины костей, их сочленения - суставы, содержимое суставных сумок..............мамадарагая... мы всё о костях, о костях...как будто бы собака гремит костями в полном вакууме. Ими взлетая, ими же приземляясь. Оставляя нам следы для умозрительных заключений...Ну, про лужу - так вообще было сильно...А как же компенсаторный вид движения? Ну вот как мы сами через лужу переходить будем и какие отпечатки оставим?
Сорри, но тема развивается в совершенно тупиковом направлении. Особенно, когда лошадники начинают подключаться\умствовать. Со специфической дрессурой оных, культивирующей тот или иной тип движения - исключительно в шоу-целях.
Прасковья
02.05.2015, 00:15
мон ренессанс, через лужу только для того, чтобы намочить ноги и видны были мокрые следы на сухом асфальте.
А как Вы считаете, как вообще можно понять движения, каким способом? Анализ следов Вы не принимаете. Анализ видео и фото тоже.
Прасковья
02.05.2015, 00:17
Да ни фига она не живёт...- в смысле конструктива.
Ну а мне эта тема дала очень многое, также как и аналогичные темы на других форумах. Впрочем, никому не навязываю своих рассуждений. Могу больше здесь не писать.
... Именно поэтому движения афгана кажутся нам плавными и связанными, а пуделя пружинящими.
Прасковья, движения у афгана по Стандарту 228 наряду с плавными должны быть так же и пружинистые.:)
"ПОХОДКА / ДВИЖЕНИЯ: Плавные и пружинистые, с показом высокого стиля."http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group10.html
А немало пуделей, наперекор своему Стандарту 172, имеют плавные и растянутые движения..., которые продолжают нравится экспертам.:))
Прасковья
02.05.2015, 00:38
Ересь, конечно, и кощунство с моей стороны давать такие скрины, где и амплитуда конечностей у пуделя большая, и задние ноги в безопорной фазе с раскрытыми углами. И видно, что задняя нога у пуделя продолжает откидываться назад после безопорной фазы, в отличие от собак, двигающихся стелющейся ( или правильной) рысью. Интересно, что именно движениями этой собаки восхищаются все, и в том числе наши форумчане. Отзывы были только восторженные. И этот пудель выиграл Крафт и стал лучшим пуделем на Мире прошлого года (кажется, 2 место в группе).
мон ренессанс
02.05.2015, 01:07
Ну а мне эта тема дала очень многое
Нннуу...дай-то Бог...Но что-то мне подсказывает, что и без этой темы Вы получаете то, что получаете - великолепных собак.
Интуиция. Интуиция. И ещё раз - Интуиция. Без этого никуда - заводчику. Ну, конечно, заводчику с большой буквы "З". Потому что та же интуиция, безотносительно божественного промысла (что само собой), есть "опыт, сын ошибок трудных"....Ну и хочется, разумеется, продолжить, всем известное: И гений, парадоксов друг. И случай, бог изобретатель...
Прасковья
02.05.2015, 15:03
...
Поверить алгеброй гармонию...
А Леонардо да Винчи поверял...
мон ренессанс
02.05.2015, 17:43
А Леонардо да Винчи поверял...
Это он сам Вам сказал?
О ЦЕНТРАХ ТЯЖЕСТИ
Великий инженер легко переходит от частного случая к общему, от конкретного к абстрактному, от преходящего к вечному, одним словом — от техники к науке. ........................Вопросы механики перспективы привели Леонардо к исследованию проблем геометрии (алгебра, которая начала развиваться в его время, была ему почти незнакома) и механики.
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36315.php
Прасковья
02.05.2015, 18:16
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%EB%EE%F2%EE%E5_%F1%E5%F7%E5%ED%E8%E5
итата:
Сообщение от Toy Art
Прасковья, я - не о фото,
а об "идеальных породных движениях", - был вопрос: в чем разница между породными движениями пуделя и породными движениями афгана.
Понятно. Это литературные данные.
Я не встречала ничего об этом с литературе(если говорить о художественной).
Разница в движениях очевидна как "на глаз", так на съемке.
Об этом- и в комментариях к стандартам речь.
Разный угол, под клторым производится толчрк = разная траектория движения.
Уже писали тут, что пудель толкается чуть раньше , следовательно: толчок производится при "бОльшем" к горизонту угле наклона конечности, соответственно - толчок больше вверх, чем вперёд(а дальнейший вымах конечности после толчка назад - чистейшая "декорация", "непродуктивная":wink: )
Афган толкается чуть позже, , нога отставлена чуть дальше, угол толчка меньше, сила больше приложена в направлении движения, нежели вверх(и вымах при даже ТОЙ ЖЕ амплитуде куда более продуктивен в результате).
Ну а мне эта тема дала очень многое, также как и аналогичные темы на других форумах. Впрочем, никому не навязываю своих рассуждений. Могу больше здесь не писать.
Прасковья, пишите, пожалуйста, рассуждайте и объясняйте свое видение , как и почему движения выглядят так ,а не иначе. Это очень интересно и к тому же актуально. Те, кому эта тема кажется пустой и неконструктивной, могут ведь пропускать неинтересные для них посты, правда? ( тем более , для них всегда открыта самая "конструктивная" и любимая тема, где все так интересно:wink2:)
Мне же кажется чрезвычайно интересной и актуальной тема , где люди пытаются разобраться в разнице движений афгана и пуделя. Мы же видим, как отличается стандарт движений от реальных движений некоторых пуделей, причем пуделей, побеждающих и вызывающих восторги многих. Было же обсуждение несколько лет назад ( во Франции, если не ошибаюсь) движений пуделя- бесспорной шоу-звезды, на котором( на обсуждении) специалисты объясняли, чем движения этого конкретного пуделя отличаются от тех, что описывает стандарт.
Но вот почему пудель "выдает" нестандартные движения( хотя и эффектные внешне), это очень интересно. Сложение ли отличается от стандарта, или дрессура влияет, или ещё что-то?
И нужно ли стараться сохранить у пуделя его пружинящую рысь, или пусть летит над рингом , как афган, если многим ( в т.ч. экспертам) это нравится?
Уже писали тут, что пудель толкается чуть раньше , следовательно: толчок производится при "бОльшем" к горизонту угле наклона конечности, соответственно - толчок больше вверх, чем вперёд(а дальнейший вымах конечности после толчка назад - чистейшая "декорация", "непродуктивная":wink: )
Афган толкается чуть позже, , нога отставлена чуть дальше, угол толчка меньше, сила больше приложена в направлении движения, нежели вверх(и вымах при даже ТОЙ ЖЕ амплитуде куда более продуктивен в результате).
Toy Art, спасибо, очень понятно написали. :)
Впрочем, никому не навязываю своих рассуждений. Могу больше здесь не писать.
Присоединябсь к Алиса.
Прасковья, не ведитесь на дешёвые провокации.
Кстати, отвлекусь на эмоционально-эстетическую разницу в восприятии( моем,во всяком случае) движений большого пуделя и афгана. Движения афгана на идеальной рыси очень красивы, завораживающе гармоничны, иногда просто гипнотизирующие:). А идеальная рысь пуделя вызывает восхищение тем, сколько достоинства в этих движениях, осознания собственного величия и собственной элегантности. Настоящие короли!:smile:
толчок производится при "бОльшем" к горизонту угле наклона конечности, соответственно - толчок больше вверх, чем вперёд(а дальнейший вымах конечности после толчка назад - чистейшая "декорация", "непродуктивная":wink: )
.
Вот интересный момент:). Этот сильный вымах назад вовсе не говорит о сильном толчке, так? Иногда видим пуделя, у которого задняя нога "улетает за горизонт" и далеко, и высоко. Иногда просто очень высоко, чуть-ли не пятками по собственным седалищным углам себя бьёт. Это все не соответствует стандарту, но опять же многим нравится. :)
Toy Art, Алиса - пожалуйста прекратите провокационные намеки ЛЮБОГО характера в адрес несогласных с вами в ЛЮБЫХ темах! В противном случае будете разбираться с модераторами...
EGOR, чтобы не портить интересную тему, отвечаю Вам в более соответствующей Вашему тону теме. Там, где речь об ответственности за свои слова.
мон ренессанс
05.05.2015, 19:28
седалищным углам
- и опять открытие в анатомии собаки. Про ключицу сразу вспомнилось. Без всякого подвоха.(с)
Присоединябсь к Алиса.
Прасковья, не ведитесь на дешёвые провокации.
И я присоединяюсь. Писать не всегда есть время. Но читаю с большим интересом.
Прасковья
05.05.2015, 23:07
Спасибо, рада присоединиться.
Еще раз, если это кому-то интересно, даю видео тех же движений этой собаки, но уже не замедленных, а натуральных.
http://www.youtube.com/watch?v=yyxzbw_2HJg&feature=youtu.be
Как мне кажется, они выглядят совершенно естественными, легкими и не похожими на движения афгана. Это движения пуделя и никого другого.
Это движения пуделя и никого другого.
Полностью согласна.
Да ни фига она не живёт...- в смысле конструктива. Емерей всех взбаламутила своей странной посылкой...Не пожелала сама подумать.
Сорри, но тема развивается в совершенно тупиковом направлении. Особенно, когда лошадники начинают подключаться\умствовать. Со специфической дрессурой оных, культивирующей тот или иной тип движения - исключительно в шоу-целях.
Тамар, ты бы меня еще Еремеем назвала:lol: Я ж все-таки не насовсем ушла... дела были.
Я-то как раз весь мозг себе вынесла думами о прекрасном. Одними думами не обойдешься...
То, что лошадники подключились, мне только пользу принесло. А то, что культивируют тот или иной тип движения исключительно в шоу целях прекрасно видно на скриншотах с победителем Крафта. Куда он ручки свои выбрасывает? Где у него при этом головушка? Ему б вперед посмотреть, да не дают. Поэтому у него задние гипертрофированно угластые в движении. Выпрямляться они в прямую линию не должны, но и согнутыми во всех суставах быть не могут. Вот где прекрасный пример не переноса центра тяжести, а как раз компенсации его в движениях, чтобы не упасть и не споткнуться. Спасибо хэндлеру.:biggrin:
Спасибо, рада присоединиться.
Еще раз, если это кому-то интересно, даю видео тех же движений этой собаки, но уже не замедленных, а натуральных.
http://www.youtube.com/watch?v=yyxzbw_2HJg&feature=youtu.be
Как мне кажется, они выглядят совершенно естественными, легкими и не похожими на движения афгана. Это движения пуделя и никого другого.
На обычной скорости просмотра картинка красивая. И задняя нога разгибается... Попробуйте посмотреть на скорости 0,25 (в настройках измените, если кто не в курсе). Это не для комментариев. Просто для тренировки глаза.
мон ренессанс
05.05.2015, 23:56
Тамар, ты бы меня еще Еремеем назвала
Ой, а хтой-та "Еремей" - это что-то обидное? Или я ник твой исказила? Тогда звиняй - не нарочно, чесслово. Поленилась на латиницу переключать.
Я-то как раз весь мозг себе вынесла думами о прекрасном.
Ну, это чувствуется....Я-то по твоей просьбе\наводке сюда пришла, а тут.......то ж про тож всё.
Вот ник твой увидела - опять зашла. Думала, ты подытожишь волну, как её инициатор.
Прасковья
06.05.2015, 00:27
На обычной скорости просмотра картинка красивая. И задняя нога разгибается... Попробуйте посмотреть на скорости 0,25 (в настройках измените, если кто не в курсе). Это не для комментариев. Просто для тренировки глаза.
В безопорной фазе нога у него разогнута.
http://s57.radikal.ru/i155/1505/f3/b153f9ca59de.jpg (http://www.radikal.ru)
Но затем она начинает сгибаться и идет дальше назад. Как мне кажется, вот по какой причине:
другая задняя нога в это время встает на опору и ей нужен противовес для удержания баланса задней части собаки.
http://s012.radikal.ru/i319/1505/7c/e425b95e32ad.jpg (http://www.radikal.ru) http://s019.radikal.ru/i640/1505/aa/dea308e06f6c.jpg (http://www.radikal.ru)
Если заднюю ногу на двух последних картинках опустить, не опустится ли собака на попу?
мон ренессанс, если бы я решила что-то подытожить, то я уже проводила бы время где-то на теплой печке, а не в терзаниях по поводу того, как произвести на свет идеального пуделя.
В безопорной фазе нога у него разогнута.
Но затем она начинает сгибаться и идет дальше назад. Как мне кажется, вот по какой причине:
другая задняя нога в это время встает на опору и ей нужен противовес для удержания баланса задней части собаки.
Согласна. Именно, чтобы сбалансировать себя в соответствии с расположением своего ЦТ.
Если заднюю ногу на двух последних картинках опустить, не опустится ли собака на попу?
Хэндлер не даст. Если он собаку отпустит, то она просто немного вытянет голову вперед, что ее, на мой взгляд, совсем не испортит. И движения задними будут немного другими. Если представить, что эта собака СИЛЬНО "подвешена" (но в данном случае это не так), то если ее отпустить, шея пойдет не вертикально, а под углом и задние ноги будут двигаться гораздо менее эффектно, не с таким эффектным напряжением.
Могу для сравнения свою собаку сюда поставить, так как видео с ним под рукой. Просто для примера другого баланса. Голова не вертикально, передние чуть больше заносятся под себя. Если он чуть больше поднимает голову, когда бежит с энтузиазмом, то задние делают гораздо более интенсивные движения. Собаку можно "разобрать", а юному хэндлеру его недочеты простить:smile: Тоже посмотрите на замедленном ходу.
http://www.youtube.com/watch?v=z5CkAPvjDZ4
http://www.youtube.com/watch?v=yyxzbw_2HJg&feature=youtu.be
Как мне кажется, они выглядят совершенно естественными, легкими и не похожими на движения афгана. Это движения пуделя и никого другого.
А мне эти движения кажутся не слишком естественными. Да, они не похожи на движения афгана, рысь достаточно пружинистая, "пуделиная" но ( соглашусь с Emerei)несколько напряженная. Работа задних ног выглядит слишком акцентированной, что-ли. Мне кажется, что это результат ринговой дрессуры. Это такая "шоу-рысь":) Да и положение головы не слишком естественное. Хоть хендлер и не подвешивает пса на ринговке, но время от времени довольно ощутимо напоминает, как высоко нужно держать голову.От этого и передние ноги выглядят не совсем свободными.
Движения Макса выглядят более естественными,на мой взгляд, хоть он и не так интенсивно работает ногами.
http://www.youtube.com/watch?v=z5CkAPvjDZ4
И дело не в скорости движения, а в том, что Макс бежит абсолютно свободно, а победитель Крафта "делает шоу", как учили:)
Возможно, на шоу так и нужно.
Покажу и движения своего пса( чужую собаку не считаю возможным показывать), которые тоже считаю совершенно свободными, вполне продуктивными, но и вполне умеренными,без эффектных амплитуд:)
http://www.youtube.com/watch?v=GT0rkfDUPiY
Наверное, для шоу эти движения покажутся "простоватыми", в них совсем нет "экстрима", но они вполне соответствуют тому, что требует стандарт.
Прасковья, Toy Art,я не возражаю против раскадровки и обсуждения движений моего пса. Наоборот, интересно, что вы думаете об этих движениях в контексте всего того, что здесь обсуждалось.
Возможно, на шоу так и нужно.
Конечно, такие движения для шоу.
Сообщение от Toy Art
толчок производится при "бОльшем" к горизонту угле наклона конечности, соответственно - толчок больше вверх, чем вперёд(а дальнейший вымах конечности после толчка назад - чистейшая "декорация", "непродуктивная" )
.
Вот интересный момент:). Этот сильный вымах назад вовсе не говорит о сильном толчке, так?
Не совсем так.
Я думаю, что толчок на самом деле такой же сильный, просто производится он раньше(ближе к проекции корпуса на плоскость опоры), следовательно под бОльшим углом к горизонту и выбрасывает корпус, соответственно, на бОлее "высокую" и менее "длинную" траекторию.
Вспоминая пример с баллистикой, скажем максимально просто, языком школьного реферата(не вдаваясь в инженерные премудрости артиллеристов): с увеличением угла вылета снаряда, при одинаковой начальной скорости, дальность полёта уменьшается, а высота увеличиваетсяЧитать полностью: http://www.km.ru/referats/2764B6724DE946F3BCC5C3F3AEA59958
То есть беря толчок одинаковой силы, но сделанный на разных стадиях движения, мы получаем разную его продуктивность в плане продвижения вперёд из-за разного угла, "под которым выпускается снаряд"(корпус собаки).
В идеальном примере
- одинаковая масса тела собак,
- одинаковой силы толчок задней конечности,
- но произведенный "ИЗ РАЗНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ" опорной-толчковой конечности относительно корпуса(и = под разными углами)
мы получаем:
- в одном случае - чуть длиннее "опорную фазу" толчковой конечности, чуть мЕньший горизонту угол толчка, бОльший толчок вперёд и чуть мЕньшую фазу "свободной отмашки" толчковой ноги назад(афган).
- во втором : "опорная фаза" короче, толчок чуть раньше и ближе к проекции корпуса на опорную плоскость, угол толчка к горизонту больше, корпус(снаряд) выталкивается выше, но чуть меньше вперёд, нога, освободившаяся от "опорной фазы" ранним толчком, дольше совершает фазу "свободной отмашки назад"(пудель)...
При этом - насколько далеко назад "улетит" рано освободившаяся от толчка конечность, зависит уже не только от силы этого толчка, но и от строения самой конечности - соотношения длин составляющих ее костей, а так же от длины и эластичности ее мускулатуры и связок.
Но на силу толчка это уже никаого влияния не имеет.
Passes dance :leb:
Вот с этим:
Да и положение головы не слишком естественное. Хоть хендлер и не подвешивает пса на ринговке, но время от времени довольно ощутимо напоминает, как высоко нужно держать голову - тоже не совсем согласна.
Положение головы , как мне кажется, у этой собаки определено всё-таки анатомическим выходом шеи .
Да, закрепленным в наиболее эффектном шоу-ракурсе ринг-дрессурой.
Но свойственным её собственной анатомии.
Когда пытаются закрепить такой выход искусственно у собаки, анатомии которой он не свойственен, нарушается работа её передних конечностей. Чего в данном случае я лично не вижу. Возможно, ошибаюсь.
Прасковья, Toy Art,я не возражаю против раскадровки и обсуждения движений моего пса. Наоборот, интересно, что вы думаете об этих движениях в контексте всего того, что здесь обсуждалось.
Убегаю на стрижку, вернусь - с удовольствием почитаю и посмотрю.)))))))
Прасковья
06.05.2015, 08:36
Цитата:
Сообщение от Прасковья
В безопорной фазе нога у него разогнута.
Но затем она начинает сгибаться и идет дальше назад. Как мне кажется, вот по какой причине:
другая задняя нога в это время встает на опору и ей нужен противовес для удержания баланса задней части собаки.
Согласна. Именно, чтобы сбалансировать себя в соответствии с расположением своего ЦТ.
Именно это я и имела ввиду!:hb:
Прасковья
06.05.2015, 09:11
Мне кажется, что "отбрасывание" задней ноги назад зависит от того, насколько далеко под корпус собака ставит другую заднюю ногу.
При большой скорости для хорошего захвата пространства пудель ставит и переднюю и заднюю ногу как можно дальше, причем время опоры на переднюю ногу гораздо меньше времени, которое он опирается на заднюю ногу. То есть некоторое время собака держит себя на одной задней ноге, поставленной максимально близко к центру тяжести, и чем больше скорость, тем это выражено сильнее. В противовес, чтобы не "опрокинуться" назад, ей необходимо поднять (откинуть назад) другую заднюю ногу. Мне так кажется.
Прасковья
06.05.2015, 09:18
Алиса, emerei, с удовольствием бы раскадровала и Нестора, и Макса, но пока не могу найти удобного участка - в прямом ракурсе и в хорошем темпе. Максу, к тому же, и места нет для разгона. Боюсь, что то, что я найду будет все же не корректно сравнивать, так как там собака бежит на пределе своих возможностей, и скорее всего эти возможности сильно развиты специальным тренингом (велосипед или беговая дорожка).
Прасковья
06.05.2015, 10:06
насколько далеко назад "улетит" рано освободившаяся от толчка конечность, зависит уже не только от силы этого толчка, но и от строения самой конечности - соотношения длин составляющих ее костей, а так же от длины и эластичности ее мускулатуры и связок.
Но на силу толчка это уже никаого влияния не имеет.
Согласна, что это зависит от длины сегментов конечностей, от состояния мускулатуры и связок, а также здоровья суставов, и является следствием хорошего толчка.
LikaSolo
06.05.2015, 10:44
Подкину фоточку для обсуждения.
Движения и манера нести голову естественные, никакого научения, выставляется всю жизнь на свободной ринговке, как на фото - кобра в шерсти на груди лежит. Довольно экстремальные движения, если бы не отчетливая фаза подвисания, были бы "афганистые", на мой вкус. Но есть толчок и отчетливо виден вектор движения "в горку", не только вперед, но и вверх (что немного усугубляется еще и взглядом на хендлера).
http://content.foto.my.mail.ru/mail/likasolo/_myphoto/h-33.jpg
LikaSolo, а что Вы хотите услышать? По одному кадру сказать-то нечего и не о чем.:) Но догадываюсь, что это - рысь!.:)))
Алиса, emerei, с удовольствием бы раскадровала и Нестора, и Макса, но пока не могу найти удобного участка - в прямом ракурсе и в хорошем темпе. Максу, к тому же, и места нет для разгона. Боюсь, что то, что я найду будет все же не корректно сравнивать, так как там собака бежит на пределе своих возможностей, и скорее всего эти возможности сильно развиты специальным тренингом (велосипед или беговая дорожка).
Не надо раскадровывать. Достаточно посмотреть в замедленном темпе. Интересно вот что. И Макс и Чемпион бегут в соответствии со своим строением. Макс и иже с ним по строению бежит всегда одинаково. Если медленно, то амплитуда будет меньше, если быстро, то амплитуда будет больше. Но ноги будут переставляться с одинаковой скоростью, хоть метроном включай. Такие как Чемпион скорее всего будут быстрее работать ногами не меняя амплитуды и скорость их передвижения увеличивается именно за счет этого.
Как вам такая загадка?
Есть пара видео, которые демонстрируют то, что я написала вше. Найти бы их. Одно с Националки в казино Империя, а второе с Националки на открытом поле. В первом собака бежит (идет) с минимальной амплитудой, а по полю бежит с максимальной, но ритм и там и там один и тот же. Это более свойственно европейским собакам. Никогда не забуду чемпионку Мира Аватар Жакетту, которую я видела живьем. Она размеренно танцевала по большому рингу, обогнав на полкруга своих соперников, которые отчаянно молотили ножками (нет, хорошо, красиво молотили), но ее не догоняли. Разница в движениях была колоссальная. И что предпочесть? :wink: По строению и Жакетта, и другие собаки, которых я щупала, особо не отличались, то есть при описании эксперт вряд ли нашел бы в них какие-то недостатки.
LikaSolo, красивая собака. Видео бы посмотреть.
LikaSolo, а что Вы хотите услышать? По одному кадру сказать-то нечего и не о чем.:) Но догадываюсь, что это - рысь!.:)))
Ой, вы на этот раз угадали! Я тоже почему-то решила, что это рысь!!Собака красивая, вот что можно увидеть и услышать. И сказать можно многое именно по одному кадру.
Ой, вы на этот раз угадали! Я тоже почему-то решила, что это рысь!!...
Спасибо!.:))) И не в первый раз.:)))
emerei, это, типа, такой подкол?:))) Ладно, понимаю..., но зная Вас лично..., то..., просто, улыбнуло.:))
Про рысь, которая очевидна, конечно, это была шутка, потому что если LikaSolo интересовало обсуждение, именно, движений, а не красоты собаки, то мне сказать было и нечего.:) Только видео и только при естественной скорости и никакой замедленной съёмки! Именно так, можно увидеть наличие или отсутствие плавных движений, если действительно человеку интересно обсуждение и сравнение с движениями афгана.:)
Здесь на форуме много фоток выставляют красивых собак, а потом смотришь видео и впечатление размывается...
Собака красивая, вот что можно увидеть и услышать. И сказать можно многое именно по одному кадру.
Но почему, хоть, Вы это "многое" не описали...? Было бы очень интересно!
Сама по фото не обсуждаю, считаю это не корректным.:)
Эта фотка провисела здесь весь вчерашний день и никого не нашлось, что-либо отписать, даже про красоту.:))) А учитывая, что эта тема про части/запчасти, то опять могу только догадываться, что LikaSolo интересовали, именно, породный тип движения собачки.) А что же ещё?
Подкину фоточку для обсуждения.
Движения и манера нести голову естественные, никакого научения, выставляется всю жизнь на свободной ринговке, как на фото - кобра в шерсти на груди лежит. Довольно экстремальные движения, если бы не отчетливая фаза подвисания, были бы "афганистые", на мой вкус. Но есть толчок и отчетливо виден вектор движения "в горку", не только вперед, но и вверх (что немного усугубляется еще и взглядом на хендлера).
http://content.foto.my.mail.ru/mail/likasolo/_myphoto/h-33.jpg
LikaSolo, если есть видео Вашей красивой собачки, то и выкладывайте.:)) А, так, и обсуждать нечего! И вижу натянутый поводок, а не свободный...
LikaSolo
07.05.2015, 11:07
LikaSolo, а что Вы хотите услышать? По одному кадру сказать-то нечего и не о чем.
Все, что я хотела услышать об этой собаке, я неоднократно слышала от породников и в рингах и вне их, видевших собаку вживую.
Если знать куда смотреть и уметь видеть, то по подобным фотографиям можно сказать, навскидку: об амплитуде движений и ширине шага, направлении импульса движения, наличии фазы подвисания, увидеть вымах передней и мах задней, попутно сделать вывод о состоянии суставов и связок и мышц, позволяющих так махать ножками-ручками, постав и длину шеи увидеть тоже не составляет труда, как и то, что на момент фотографирования собака не корректируется поводком и сама себя несет. Это так сказать, неполный список. :wink2: И не конкретно об этой собаке, а в общем о фото на подобной фазе движения, она (фаза) довольно информативна, на самом деле.
Видео бы посмотреть.
Да вот с этим проблема, я обычно в ринге, фото-то фиг выпросишь... Хотя... сделаем ролик на вечерней прогулке, разницы-то.
И вижу натянутый поводок, а не свободный...
"натянутый" поводок - работа хендлера над "эстетикой", не более. На шее ошейник или цепочку попробуйте найти. И посмотрите откуда "выходит" поводок.
LikaSolo, если есть видео Вашей красивой собачки, то и выкладывайте.:)) А, так, и обсуждать нечего! И вижу натянутый поводок, а не свободный...
Нет бы сначала похвалить собачку!:smile: Собака прекрасно анатомически сложена. То, что она смотрит на хэндлера даже не искажает ее движений (как правило искажает). Можно много сказать по этому кадру, видео только дополнит картину. Про предпочтительный тип можно спорить. Но это уже другой вопрос.
А читать и писать, к моему большому сожалению, я сейчас могу только поздно вечером, когда нормальные люди уже спать ложатся. Это не есть хорошо.
Про натянутый поводок. Есть такие собаки, которых не сбить с их природного аллюра путем простого натяжения поводка. Мне кажется (по фото), что это как раз такой случай. Строение плеча-лопатки не дает возможности таких собак "подвешивать". Это им и не нужно. Как я это вижу? По расположению этого самого пресловутого ЦТ. (Это только мое видение, в который раз повторяю). Если попроще, то натянутый поводок сразу исказил бы картину под корпусом. А на фотке она идеальная.
попутно сделать вывод о состоянии суставов и связок и мышц, позволяющих так махать ножками-ручками, постав и длину шеи увидеть тоже не составляет труда,
Вот это как раз о типовых предпочтениях. Давний спор о том, должен ли пудель махать ручками и ножками и какое пространство он должен захватывать ручками, чтобы сохранить природную танцующую походку. Не зря сейчас многие эксперты просят снизить темп в ринге.
LikaSolo
07.05.2015, 21:48
Вот это как раз о типовых предпочтениях.
Ну, скажем, собака несколько иного типа, нежели преобладающее большинство нынче в рингах рыжих малых. И я сразу написала, что движения довольно экстремальные и, как любой экстрим, могут быть спорными. С другой стороны, замкнуть породу в одном типе не есть хорошо - генетический\племенной пул сужается, а ведь у любого типа есть характерные достоинства и недостатки. Естественно, и у обсуждаемого кобла они имеются.
Обещаные видосы, серия "Кто на выгуле в дождь ринговой занимается? - Пенсионеры." Погода противная, собака грязная, работать не сильно настроена, сорри.
На ринговке. И свободная, и попытки подвесить, сбить и прочие извращения:
http://www.youtube.com/watch?v=q1Jsar7xEew&feature=youtu.be
Обычный прогулочный темп, прогулочный ошейник и поводок:
http://www.youtube.com/watch?v=5BimDPDL5vE&feature=youtu.be
На закуску - вообще без поводка:
http://www.youtube.com/watch?v=xP0UrxEj85E&feature=youtu.be
Ну, скажем, собака несколько иного типа, нежели преобладающее большинство нынче в рингах рыжих малых. ...
LikaSolo, ... нет никакого такого или иного типа...Тип один, породный! В Стандарте породы не прописаны никакие типы.:) А в своём разведении все заводчики стремятся к превосходному типу... Это, просто, мотивация для стремления к совершенству, к своему идеальному пуделю.:))
На видео движения обычные породные, без всякого экстрима.:)
А как звать вашего пуделя? Какой питомник?
Наталья Колесникова
07.05.2015, 22:35
LikaSolo, а почему вы считаете движения своей собаки "довольно экстремальными"?
Наталья Колесникова
07.05.2015, 22:36
TAIL, одновременно писали)))
Наталья Колесникова, я сейчас так же хотела задать этот вопрос.:))
Кто сказал, что движения довольно экстремальные?
Прасковья
07.05.2015, 23:39
LikaSolo, cпасибо за доверие участникам темы. По одному единственному фото сложно сказать о том, как двигается собака в другие моменты, можно сказать только о том, как она двигается в этот момент. В момент, запечатленный на фото, по моему скромному мнению, она двигается довольно сбалансированно, с небольшим превалированием передних ног по сравнению с задними.
http://s019.radikal.ru/i603/1505/51/367ed2044145.jpg (http://www.radikal.ru)
Оранжевым я провела линии, соединяющие две передние ноги и два задние ноги и длина этих линий хоть и примерно одинакова, но длина линии, соединяющей передние ноги немного длиннее, чем длина линии, соединяющей задние ноги. Соответственно, место, где сходятся в безопорной фазе две диагональные конечности под корпусом, находится не посередине, а немножечко сдвинуто назад.
Синим я провела линию, где я предполагаю опору (если собака бежит строго в профиль не заворачивая направо). Если опора проходит именно так, то получается, что передняя нога прподнята выше задней. То есть все говорит о том, что в этот момент движения, изображенный на фото, собака несколько интенсивнее работает передними конечностями, нежели задними.
Мне кажется, что из последнего видео (которое "на закуску" без поводка ) можно было бы сделать кадры в безопорной фазе, где, возможно, была бы чуть-чуть другая картина, задние и передние ноги сходились бы строго посередине между вынесенными конечностями и движение "в горку" отсутствовало. Возможно, почему-то без поводка ему бегать удобнее? Или там темп более подходящий?
Движения Макса выглядят более естественными,на мой взгляд, хоть он и не так интенсивно работает ногами.
http://www.youtube.com/watch?v=z5CkAPvjDZ4
И дело не в скорости движения, а в том, что Макс бежит абсолютно свободно, а победитель Крафта "делает шоу", как учили:)
Это разные по строению собаки.
Макс никогда так не побежит, как победитель Крафта, как бы его не учили, никогда не сможет так энергично молотить ногами, а этот победитель никогда не побежит так как Макс и никогда его передние лапы на будут находиться под корпусом. Разное строение переда, форма ребер, и т.д.
http://riesenschnauzer.mybb.ru/viewforum.php?id=4 - интересные разговоры про анатомию, есть что почитать!
http://s019.radikal.ru/i612/1505/98/23af1bbe4277.jpg (http://www.radikal.ru)
Татьяна, вот же передняя нога строго под корпусом.
А вообще -то именно это и интересно. Разница в строении. Можешь написать, в чем ты видишь разницу в устройстве опорно-двигательного аппарата собак , которые двигаются, как Макс, и собак, которые двигаются , как Чемпион?
P.S. Мне кажется, что специальными тренировками на беговой дорожке при помощи всяких устройств :)можно научить любого пуделя бежать, как Чемпион( любого породного, без явных изъянов сложения, конечно). Начать с младенчества щенка специальную дрессуру . И к году получить эту эффектную "шоу-рысь".
Magic Mist
08.05.2015, 16:40
Многих научить можно. Беговые дорожки, велосипеды, тренировки...
Но бывают и вовсе безнадежные случаи - когда даже это все мало помогает.
Сама же предпочитаю, чтобы собака сама от природы двигалась приятно глазу.
Тренировка личных собак сводиться к обучению "ходить на веревочке". Специальным шоу-тренингом вообще не занимаюсь. Ленивая я.
Тоже не заметила экстремальности в движениях малой абрикосовой собаки: породные - да, экстремальные - однозначно нет.
Спасибо Прасковья; за подпобный разбор:
Оранжевым я провела линии, соединяющие две передние ноги и два задние ноги и длина этих линий хоть и примерно одинакова, но длина линии, соединяющей передние ноги немного длиннее, чем длина линии, соединяющей задние ноги. ...
Синим я провела линию, где я предполагаю опору (если собака бежит строго в профиль не заворачивая направо). Если опора проходит именно так, то получается, что передняя нога прподнята выше задней. То есть все говорит о том, что в этот момент движения, изображенный на фото, собака несколько интенсивнее работает передними конечностями, нежели задними.
Но с выводом не согласна, - да, расстояние между передними в данной фазе кажется бОльшим, но это не позволяет нам сказать, что собака ими "работает интенсивнее", поскольку уже в следущую доля секунды положение ног изменится и расстояние уже между задними будет куда больше.
P.S. Мне кажется, что специальными тренировками на беговой дорожке при помощи всяких устройств :)можно научить любого пуделя бежать, как Чемпион( любого породного, без явных изъянов сложения, конечно). Начать с младенчества щенка специальную дрессуру . И к году получить эту эффектную "шоу-рысь".
Можно обучить практически любую собаку быть шоу собакой, но "шоу-движения" и все остальное будет разным. Макс и Чемпион это два принципиально разных скелета. Ты можешь себе представить, что Нестор бежит также, как Чемпион? Я -нет. Другой баланс. Другие углы.
Я тебе на Националке на словах объясню, что я имею в виду и постараюсь показать. Если не приедешь на Националку, то увидимся на БН.
У меня дома две такие собаки. Одна Юста, другой Макс. Представители разных концепций пуделя. Юста бритая... Макса давно хочу забрить, Хочется на него бритого посмотреть.
И вот еще что. Что значит научить любого пуделя бежать? Во первых не любого. Некоторым анатомия на позволит как ни старайся. Я считаю, что шоу собака это собака, которой просто-напросто толково объяснили, что надо делать в ринге. А все остальное должна делать природа. И никаких беговых дорожек:wink:
Magic Mist, твои слова повторила. Собака сама должна красиво двигаться.
http://s019.radikal.ru/i612/1505/98/23af1bbe4277.jpg (http://www.radikal.ru)
Татьяна, вот же передняя нога строго под корпусом.
На угол смотри. И смотри, где она под корпусом. Сравни с абрикосовой собакой.
Юлия Корж
08.05.2015, 23:20
emerei, Таня)хочу на дачку)чаек -кофеек интернет и рыжая собачка на закуску))))
К размышлениям о рыжей собачке-никого не смутил его круп?голени? предплечье?
Magic Mist
08.05.2015, 23:25
Magic Mist, твои слова повторила. Собака сама должна красиво двигаться.
Просто мы в первую очередь именно - заводчики, потому и мысли в схожем русле. Хотим чтобы было природное и детям-внукам передалось потом.
А усиленный шоу-трениниг родителей пока еще никто не смог перевести в "доминантно наследующуся" величину...
Для шоу-поклонников другие критерии имеют большую важность. Им важен результат полученный на отдельно взятой собаке.
Magic Mist
08.05.2015, 23:28
Юлия Корж, рыжего видела не раз живьем.
Про это фото - не сказала бы, что оно в точности отражет его таким, как я его видела.
Круп у него совершенно точно не такой формы как на фото получился.
Прасковья
08.05.2015, 23:32
Тоже не заметила экстремальности в движениях малой абрикосовой собаки: породные - да, экстремальные - однозначно нет.
Спасибо Прасковья; за подпобный разбор:
Но с выводом не согласна, - да, расстояние между передними в данной фазе кажется бОльшим, но это не позволяет нам сказать, что собака ими "работает интенсивнее", поскольку уже в следущую доля секунды положение ног изменится и расстояние уже между задними будет куда больше.
Я подобные движения наблюдала с помощью каскадровки видео одной из своих собак и там последовательно везде точка, где сходятся под корпусом две ноги смещена назад. Но там, где ведет внучка. А там, где веду я, все нормально.
Юлия Корж
08.05.2015, 23:46
Magic Mist, Настя я по видео)хотя конечно живьем интереснее...потому как у рыжих бывает искажения за счет складки на одном месте))))хотя думаю что амплитуды сами за себя говорят)
Юлия Корж
08.05.2015, 23:47
Я подобные движения наблюдала с помощью каскадровки видео одной из своих собак и там последовательно везде точка, где сходятся под корпусом две ноги смещена назад. Но там, где ведет внучка. А там, где веду я, все нормально.
Внучка сильнее работала ринговкой?
Прасковья
08.05.2015, 23:50
Да, и бежала быстрее и тянула маленько.
Юлия Корж
08.05.2015, 23:53
Скорее всего собака в балансе и любое давление смещает центр тяжести и соответственно точку встречи конечностей
wahrmund
09.05.2015, 01:15
Пудель порода честная, и с человеком любит контактировать ( иногда думаю, что напрасно).
Разбирая ножки Чемпиона , вы забыли посмотреть ему в глаза.
Посмотрите, как с 55 секунды собака поглядывает на хендлера. потому. что тот делает ему больно.
Посмотрите, как хендлер работает ринговкой.
И не такой, как у нас, а коброй- удавкой. С металлической удавкой на шее и я побегаю, закидывая ножки, особенно , если меня придушивать на поворотах, и , периодически, заламывать мне голову к ...попе.
http://www.youtube.com/watch?v=k5Q2zkcm8sc
wahrmund, я обратила на это внимание. Но побоялась сделать выводы. Я до сих пор не хочу верить, что собак вот так придушивают! Я видела в Москве одного придушенного. На ощупь нормальный парень. В ринге с ним сделали что-то такое, что он изобразил движения противоречащие здравому смыслу и любой анатомии!!! Я даже затрудняюсь объяснить. Его тащили по ковру с задранной головой, а он своим взглядом умолял, дайте хоть посмотреть вперед, куда я бегу-то?
К сожалению, мода диктует многое. Об анатомии речь даже не идет...
Да, и бежала быстрее и тянула маленько.
О! Тянула. Собака оказывала естественное сопротивление. Теперь представляю, как она устроена. А есть собаки, которые меняют баланс в лучшую сторону, когда их тянешь.
!!!ну почему, стоит сесть на 5 минут за комп, вся семейка начинает от тебя что-то требовать и немедленно???? Вечером вернусь!
Всех с Праздником!!!
emerei, Таня)хочу на дачку)чаек -кофеек интернет и рыжая собачка на закуску))))
К размышлениям о рыжей собачке-никого не смутил его круп?голени? предплечье?
На дачку жду, на собачку не ругайся. Не привязывайся излишне к голеням. Голень это только часть ноги. Длина предплечий не влияет на рисунок движения. Важно откуда они растут. Круп по фото рассмотреть нельзя. Если ты имеешь в виду выход хвоста, то он тоже не играет рои в движении. (Ибо он не круп).
wahrmund
09.05.2015, 12:30
emerei, пересмотрела видео еще раз- самая жесть- с 30 секунды.
Я, и правда заметила это только в замедленном видео. Увидела глаза собаки и поняла, что Чемпион обиделся. Они же, как дети на несправедливость обижаются ((
LikaSolo
09.05.2015, 20:19
Тип один, породный!
Ох, вот как разговаривать?.. Хоть определение "внутрипородный тип" прочитайте, что ли... в интервью Бьючемпа есть кусочек рассуждения о внутрипородных типах, в Пудель-ревю что-то вроде было...
LikaSolo, а почему вы считаете движения своей собаки "довольно экстремальными"?
Потому, что на мой вкус они на грани "добра и зла" - породных и "афганистых". Т.е. еще бы немного шире и длиннее шаг, чуть меньше толчка, каплю плавнее и была бы афганистость. Именно поэтому фото в этой теме и появилось. Но это, опять же, вопрос о предпочтитаемых типах и о фломастерах, которые на вкус и цвет.
Возможно, почему-то без поводка ему бегать удобнее? Или там темп более подходящий?
Тут, в основном, чисто психологическая разница. Работая ринговую, эта собака собирается, подобно лошади в сборе, центр тяжести переносится к заду, освобождая перед, позволяя легче нести шею и давая вот это выраженное движение "в горку". Вероятно это просто проявление куража или выставочного напряжения, азарта, со временем закрепленное, не могу сказать с полной уверенностью. А без поводка это уже не работа, а так, игра и расслабон.
На самом деле для полноты картины нужно бы видео с ринга, где собака полностью сосредоточена на работе и выкладывается на полную, а не так как на выгуле в полсилы, ожидая когда отстанут и отпустят гонять мяч с другими собаками.
Ленивая я.
Насть, ты меня знаешь, я не ленивая, но в период юности обсуждаемого рыжика я еще и беременна была, так что велик точно в минусе, побегать тоже не особо... Прикинула, что если вынимать движения сверх того, что есть, то есть риск уйти в перехлест и сильный. На том и успокоилась, рос просто с нормальным выгулом. Что выросло, то выросло в общем.)))
Ох, вот как разговаривать?.. Хоть определение "внутрипородный тип" прочитайте, что ли... в интервью Бьючемпа есть кусочек рассуждения о внутрипородных типах, в Пудель-ревю что-то вроде было...
Ладно..., так, какой тип у Вашего пуделя?
Хоть определение "внутрипородный тип" прочитайте, что ли...
Пожалуйста, озвучьте, что это значит и сколько типов внутри одной породы пудель существует?
Я знаю только один и это - Стандарт породы пудель!
Если мы имеем ввиду "немецкий" или "американский" типы, то это только, чисто, для себя, что бы иметь представление как выглядит этот пудель.:)) Если говорить о "старотипной" собаке, то имеем ввиду "страшков", извините уж...:))
А если речь идёт о "внутрипородном типе", то достаточно вспомнить, что пишут эксперты в описании о породности: или хороший тип, или отличный, или "превосходный".:) Вот, к последнему все и стремимся, о чем я и писала... Желательный тип - превосходный, но одной из наших последних собак (дед американец), эксперт написал - великолепный тип!!!
LikaSolo, так какой породный тип у Вашей малой абрикосовой?
...
Посмотрите, как с 55 секунды собака поглядывает на хендлера. потому. что тот делает ему больно.
...[/url]
Допустим, что темперамент у этого пуделя от холерика и хендлер это знает.:)) И, возможно, иначе никак.:) Но шикарный перед, работа ЗК и танцующая походка - это, точно, от природы!
Нашла разговор о типе пуделя:http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1166335&postcount=219
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60311&page=15
Породный тип
Порода распадается не только на зональные типы, но и на внутрипородные. Формируются они при условии географической изоляции, разведения внутри себя и определенного направления селекции. В каждой породе можно выделить несколько породных типов, например «американский», «немецкий» и «скандинавский» у пуделя; «американский» и «европейский» у цвергшнауцера и т. д. Отличие породного типа от зонального состоит в том, что он формируется в большей степени под воздействием случайного дрейфа генов, а также персональных пристрастий селекционеров, осуществляющих искусственный отбор. Формирование же зональных типов, напротив, в основном зависит от естественного отбора.
И, возможно, иначе никак.:) Но шикарный перед, работа ЗК и танцующая походка - это, точно, от природы!
Воот! Это и называется внутрипородный тип:biggrin:. Вам как эксперту, например, нравится, а мне такой перед кажется чуть ли не бедой. Посмотрите внимательно первый выход Чемпиона в замедленном режиме. Хорошее строение это ... что? Это когда собака сразу встает на четкую рысь. Просто вам нравится эффектность, а мне правильная анатомия. Иначе я в своем разведении далеко зайду.
emerei, если это- американец, то они к такому переду и стремятся.. Думаю, что у этого пуделя угол плечелопаточного сочленения более развёрнут, от этого и такая слишком гордая осанка... Этим они и отличаются.:) Но как работают коленочки и ножки пружинят....ПесТня!!!!!
Если мы имеем ввиду "немецкий" или "американский" типы, то это только, чисто, для себя, что бы иметь представление как выглядит этот пудель.:)) Если говорить о "старотипной" собаке, то имеем ввиду "страшков", извините уж...:))
А если речь идёт о "внутрипородном типе", то достаточно вспомнить, что пишут эксперты в описании о породности: или хороший тип, или отличный, или "превосходный".:) Вот, к последнему все и стремимся, о чем я и писала... Желательный тип - превосходный, но одной из наших последних собак (дед американец), эксперт написал - великолепный тип!!!
LikaSolo, так какой породный тип у Вашей малой абрикосовой?
Вот если бы вы показали видео вашей собаки великолепного типа, тогда разговор стал бы предметным. Мы бы сразу поняли, на какой тип надо равняться.
Пожалуйста, озвучьте, что это значит и сколько типов внутри одной породы пудель существует?
Я знаю только один и это - Стандарт породы пудель!
Я сохраню этот постулат для потомков!
emerei, ... Taнь, удивляюсь я на тебя - ты все еще продолжаешь этот бессмысленный разговор... Ну и терпение!:wink:
Вот если бы вы показали видео вашей собаки великолепного типа, тогда разговор стал бы предметным. Мы бы сразу поняли, на какой тип надо равняться.
У Вас есть видео американца, думаю у него превосходный тип! Тем более у нас малые пудели, они менее котируются у большеводов.:)))
Я сохраню этот постулат для потомков!
Спасибо! Буду очень признательна!.:))
TAIL, ну понятно... не хочется лишних обсуждений и осуждений.. Я вас понимаю. Жаль...
У Вас есть видео американца, думаю у него превосходный тип! Тем более у нас малые пудели, они менее котируются у большеводов.:)))
Нет, вру! Есть малый серый Джоник у МР.:) С шикарным передом!
TAIL, ну понятно... не хочется лишних обсуждений и осуждений.. Я вас понимаю. Жаль...
emerei, Вы видели нашу малую серую девочку и, лично, восхищались ей на националке 2013 года, вот, тогда она и получила такое описание от эксперта немца.:)))
Прасковья
09.05.2015, 23:21
TAIL, спасибо за ссылки. Это очень интересный разговор. К сожалению, породное разнообразие становится все беднее. Направление отбора определяет исключительно шоу. Поскольку экспорт-импорт все более не проблема границы между географическими типами тоже размываются. Я не могу сказать, что в моих собаках от скандинавов, что от американцев, а что от отечественного разведения. Но, к счастью, есть все же некоторые различия между собаками отдельных питомников. И, мне кажется, мы должны всячески беречь эти различия во имя богатства той самой "структуры" породы, о которой говорится в книге М. Сотской и Н. Московкиной. Поэтому я так не согласна, когда одни люди указывают другим, как им вести племработу и каких собак получать. Во многих породах есть пользовательская, рабочая часть породы. Пудель порода, вроде бы, не рабочая, но можно посмотреть и иначе. Если у кого-то получается вести отбор по дрессировке, это нужно приветствовать руками и ногами. А прежде, чем негодовать по поводу некоторых видов дрессировки, например, ЗКС, надо сначала разобраться, каким образом дрессируется на ЗКС пудель. Если его учат через игру с рукавом, задействуя добычный инстинкт, то он нападает на фигуранта вовсе не со злобой, а с азартом схватить рукав. Смысл этого занятия - развить способности не только к возбуждению, но и к быстрому торможению, выявить собак, которые способны легко возбуждаться и также легко тормозиться и не настолько трусливы, чтобы пугаться фигуранта. Также для этого занятия нужна крепкая конституция, сила, ловкость. По-моему, это достаточно актуально и нужно приветствовать такое направление отбора, если оно даже идет в ущерб экстерьеру, а тем более декоративным тонкостям. Другие могут заниматься аджилити или цирковой дрессировкой и развивать немного другие качества характера и экстерьера. Таким образом мы сможем черпать нужные качества, беря что-то ценное в той или иной "рабочей" линии, если нам этого не достает.
Прасковья, согласна, что некоторые питомники стремятся сохранить свой питомниковый тип... Но, к сожалению, ни у всех окрасов и ростовых разновидностей это получается.:)
Прасковья
09.05.2015, 23:33
TAIL, да, конечно. В современном окрасе разнообразие кровей не такое большое. Мы все работаем с одними и теми же кровями. Но все же у рыжих карликов, например, довольно узнаваемы собаки Делисс Серпантин, Солнечный Лев, Джолли Стар, С Изюминкой Юлианы и некоторые другие.
TAIL, спасибо за ссылки. Это очень интересный разговор. К сожалению, породное разнообразие становится все беднее. Направление отбора определяет исключительно шоу. Поскольку экспорт-импорт все более не проблема границы между географическими типами тоже размываются. Я не могу сказать, что в моих собаках от скандинавов, что от американцев, а что от отечественного разведения. Но, к счастью, есть все же некоторые различия между собаками отдельных питомников. И, мне кажется, мы должны всячески беречь эти различия во имя богатства той самой "структуры" породы, о которой говорится в книге М. Сотской и Н. Московкиной. Поэтому я так не согласна, когда одни люди указывают другим, как им вести племработу и каких собак получать. Во многих породах есть пользовательская, рабочая часть породы. Пудель порода, вроде бы, не рабочая, но можно посмотреть и иначе. Если у кого-то получается вести отбор по дрессировке, это нужно приветствовать руками и ногами. А прежде, чем негодовать по поводу некоторых видов дрессировки, например, ЗКС, надо сначала разобраться, каким образом дрессируется на ЗКС пудель. Если его учат через игру с рукавом, задействуя добычный инстинкт, то он нападает на фигуранта вовсе не со злобой, а с азартом схватить рукав. Смысл этого занятия - развить способности не только к возбуждению, но и к быстрому торможению, выявить собак, которые способны легко возбуждаться и также легко тормозиться и не настолько трусливы, чтобы пугаться фигуранта. Также для этого занятия нужна крепкая конституция, сила, ловкость. По-моему, это достаточно актуально и нужно приветствовать такое направление отбора, если оно даже идет в ущерб экстерьеру, а тем более декоративным тонкостям. Другие могут заниматься аджилити или цирковой дрессировкой и развивать немного другие качества характера и экстерьера. Таким образом мы сможем черпать нужные качества, беря что-то ценное в той или иной "рабочей" линии, если нам этого не достает.
во многом согласна, имея классную собаку с желанием работать и аджилити, и цирковуху и на рукав не дурак сработать. мне с такой собакой удобно и легко-он и на городских мероприятиях пляшет , и при необходимости покажет , что он бдит и наш покой озраняет..Но в свете дискуссии на фБ такие собаки для некоторых - обладают порочной психикой, причем рассуждения в основном от людей, явно не имеющих представление о дрессировке и дрессплощадках.
Нет, вру! Есть малый серый Джоник у МР.:) С шикарным передом!
Достойный отсыл! Я спросила про вашу собаку великолепного типа. Причем здесь собаки других владельцев. МР не писала про Джоника в запчастях. Вечер перестает быть томным? Тогда EGOR права.:biggrin:
Нашла с той националки 2013, чуток видео с Т.Шмелёвой! Её первая выставка.:) Но естественно не для разбора полётов.:))))))) Стала ЛЮ и ЛМ-3
http://www.youtube.com/watch?v=fG00z6M6SWc
Magic Mist
09.05.2015, 23:57
Нашла с той националки 2013, чуток видео с Т.Шмелёвой! Её первая выставка.:) Но естественно не для разбора полётов.:))))))) Стала ЛЮ и ЛМ-3
http://www.youtube.com/watch?v=fG00z6M6SWc
Интересно, это видео (с запретом обсуждения!...) в этой теме было помещено в качестве примера - чего именно?
Magic Mist
10.05.2015, 00:01
Пудель порода честная, и с человеком любит контактировать ( иногда думаю, что напрасно).
Разбирая ножки Чемпиона , вы забыли посмотреть ему в глаза.
Посмотрите, как с 55 секунды собака поглядывает на хендлера. потому. что тот делает ему больно.
Посмотрите, как хендлер работает ринговкой.
И не такой, как у нас, а коброй- удавкой. С металлической удавкой на шее и я побегаю, закидывая ножки, особенно , если меня придушивать на поворотах, и , периодически, заламывать мне голову к ...попе.
http://www.youtube.com/watch?v=k5Q2zkcm8sc
Всю тему не читала внимательно, не было времени, но на этот пост обратила внимание и сразу смогла посмотреть ролик.
Вот это он его - давит...
Причем, обратите внимание - цепочка обернута особым образом снаружи и под подбородок, что вынуждает собаку при рывках и натяжении нести голову максимально запрокинутой "назад-вверх".
Прасковья
10.05.2015, 00:03
Magic Mist, Настя, emerei попросила видео движений ГН Валетты. На этом видео есть кусочек ее движений. Да, великолепна она была на той выставке . :hb:
Magic Mist, Настя, emerei попросила видео движений ГН Валетты. На этом видео есть кусочек ее движений. Да, великолепна она была на той выставке . :hb:
Немного не так... Эксперт написал про "великолепный" тип, вот, emerei и захотелось уточнить... Замечу, эксперт отметил, именно, этот тип в малых серебристых, поэтому и восхитился, просто, не ожидал увидеть..:)))
Да, вспомнила. Понравилась мне эта собачка действительно. А кто перед ней бежал с Королевой?
Можно обучить практически любую собаку быть шоу собакой, но "шоу-движения" и все остальное будет разным. Макс и Чемпион это два принципиально разных скелета. Ты можешь себе представить, что Нестор бежит также, как Чемпион? Я -нет. Другой баланс. Другие углы.
Я тебе на Националке на словах объясню, что я имею в виду и постараюсь показать. Если не приедешь на Националку, то увидимся на БН.
Очень хочу все это обсудить на примере живой собаки, а не по картинкам.
Ты права абсолютно , Нестор не побежит, как Чемпион. ( ну если не дрючить днями и ночами, специальной дрессурой корректируя амплитуду, скорость работы ног и пр. )
И мне очень интересно, как это можно объяснить. Надеюсь, встретимся ( если не националке ( я ещё не решила, поедем ли), то на БН) и ты, буквально "тыкая пальцем" в углы и ребра пса, прокомментируешь свое понимание относительно разницы в движениях.
И, да, согласна, что Чемпион на прямой переднюю ногу под корпус не слишком заводит. Движения передних ног "анфас" выглядят несколько суетливо, на мой взгляд.
Magic Mist
10.05.2015, 00:13
TAIL, Прасковья, благодарю за пояснения.
TAIL, а сами вы как - тоже как и эксперт находите тип и движения Валетты - великолепными?
Интересно ваше собственное мнение.
emerei, - черная собачка у Королевой, как мне кажется - Такор Адара, дочь Michandy Superstition.
Красивая Адара. да, вспомнила.
и ты, буквально "тыкая пальцем" в углы и ребра пса, прокомментируешь свое понимание относительно разницы в движениях.
Пса в смысле Нестора? Так мне еще один пес понадобится для сравнения. На националке он будет, может и на БН найдем.
emerei, ... Taнь, удивляюсь я на тебя - ты все еще продолжаешь этот бессмысленный разговор... Ну и терпение!:wink:
Дай поболтать-то на ночь глядя. Я почти полгода молчала.:biggrin:
TAIL,
TAIL, а сами вы как - тоже как и эксперт находите тип и движения Валетты - великолепными?
Интересно ваше собственное мнение.
Magic Mist, Вы мой ответ уже получали, надо поискать в теме Россия-14! А, если Вас интересует моё личнок мнение, то считаю, что её движения полностью соответствуют Стандарту породы!
Поэтому я так не согласна, когда одни люди указывают другим, как им вести племработу и каких собак получать. Во многих породах есть пользовательская, рабочая часть породы. Пудель порода, вроде бы, не рабочая, но можно посмотреть и иначе. Если у кого-то получается вести отбор по дрессировке, это нужно приветствовать руками и ногами. А прежде, чем негодовать по поводу некоторых видов дрессировки, например, ЗКС, надо сначала разобраться, каким образом дрессируется на ЗКС пудель. Если его учат через игру с рукавом, задействуя добычный инстинкт, то он нападает на фигуранта вовсе не со злобой, а с азартом схватить рукав. Смысл этого занятия - развить способности не только к возбуждению, но и к быстрому торможению, выявить собак, которые способны легко возбуждаться и также легко тормозиться и не настолько трусливы, чтобы пугаться фигуранта. Также для этого занятия нужна крепкая конституция, сила, ловкость.
Да, это верно. И верно, что экстерьер может очень повлиять на способности собаки заниматься тем или иным делом.
Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку. Слишком высоко ( вертикально ) поставленная шея ухудушит скоростные качества и прыгучесть, зато на рингах иногда экспертов очень радует такой экстерьер.
Я помню, как меня уверяли, что активные занятия ЗКС испортят движения собаки. А на деле оказалось, что с годами ( три года регулярных занятий ЗКС, и до сих пор пару раз в месяц) движения стали только лучше: стабильней, сбалансированней, уверенней. Может быть, ЗКС тут и не причем, а может, и повлияло. И уж точно эти занятия повлияли на развитие и укрепление челюстных мышц, мышц шеи, что тоже имеет отношение к экстерьеру. ( я уж не говорю о способности контролировать возбуждение-торможение, а это тоже на экстерьере сказывается- собака не суетиться, когда не нужно, умеет сосредоточиться, что отлично видно со стороны)
Конечно, есть разные типы в пределах одной породы. Мы на рингах отлично это видим.И очень хорошо! И пусть будет разнообразие.
И пусть каждый культивирует , что ему больше по душе. В пределах разумного, конечно. И в пределах Стандарта:)
Magic Mist
10.05.2015, 00:45
Magic Mist, Вы мой ответ уже получали, надо поискать в теме Россия-14! А, если Вас интересует моё личнок мнение, то считаю, что её движения полностью соответствуют Стандарту породы!
TAIL, понятно.
Я не очень хорошо ориентируюсь в плане желательных движений в постоянно изменяющимся стандарте нашей породы и не совсем хорошо в курсе, что именно на сегодня "в тренде" и является "стандартным образцом".
У меня скорее есть свой личный эталон желательных движений (и типа) - в голове, который сформировался еще в самом начале моей собаководческой карьеры. За последующие годы я не раз пересматривала важность разных нюансов, старалась узнать новое, больше понять.
Но в плане восприятия и оценки движений - у меня вкусы за последние лет пятнадцать сказать, чтобы изменялись, а стандарт за это время уже два раза перелопатили...
TAIL, понятно.
Я не очень хорошо ориентируюсь в плане желательных движений в постоянно изменяющимся стандарте нашей породы и не совсем хорошо в курсе, что именно на сегодня "в тренде" и является "стандартным образцом".
Magic Mist, понятно...
Вот, на этом видео Crufts Miniature Poodles 2014 для меня эталон/образец танцующих движений являются движения черного малого пуделя под хендлером Kitchener J. (Англия, питомник Michandy), в розовом костюме... Думаю, многие знают этого пуделя! Просто, классика!
http://www.youtube.com/watch?v=pRfcuZYjTTQ
А для меня вот эти движения большого пуделя являются очень желательными:)
CH.ABICA'S MILES AHEAD ( лучший большой на Крафте 2013)
http://www.youtube.com/watch?v=gL5vBM1tdoI
А сейчас его сын, живущий в Минске, так же бегает:). И у нас в Питере его черный сынок тоже радует глаз.
специальной дрессурой корректируя амплитуду, скорость работы ног и пр.
Неужели это можно сделать и добиться долгосрочного результата?
Равно как и по дорожке, у меня вопрос к участникам дискуссии - вы правда верите, что занятиями на дорожке можно изменить углы?
Sivka, углы - нет, движения - да.
Arci-i-Lui
11.05.2015, 12:01
С интересом читаю дискуссию и удивляет такое отношение к собаке, а за одно и к дороже, велосипедам и прочим типа шоу тренингам. Неужели, собака должна показывать супер движения в ринге (и вообще хоть какие-то движения), имея в качестве физической нагрузки одно многочасовое стояние на груминге?
Я лично по своим всем собакам очень замечаю как меняются движения (уверенность, амплитуда, положение спины, шеи, наличие радости от движения, время за которое собака теряет кураж, а потом и выдыхается) после зимы, когда прогулки минимальны (да мне лень зимой проводить много времени на улице) и после лета с купаниями, играми в мяч и т.д.
Среди нормальных не случайных владельцев питбулей, вообще считается немыслимо оставить собаку, особенно молодую, без тренинга дольше чем на месяц. Не ради выставок или каких-то там шоу движений, а ради того, чтобы собака могла выпустить пар, не разносила кваритру, поддерживала мускулатуру и вообще была красива, послушна активна, а не вяла, уныла и толстобрюха.
И беговая дорожка - это считается такой ок-норм вариант для ленивых, дать собаке жизненно необходимую ей нагрузку, если лень что-то самому делать.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot