Длина шеи и другие запчасти....

[Titus]

это о росте к странице 57

[Вика]

Ляля, привет!

А можно фото цвержика побольше размером?

И вопрос: насколько правомерно сравнивать собаку с лошадью, учитывая некоторую принципиальную разницу в сложении-движении?

[Ляля - старый ник]

Rococo спасибо :smile:, постараюсь оправдать оказанное доверие
Вика, самой стыдно за фотку, да еще и в шерсти :shy: ну у меня все остальные в стойке или попытках оной, я одну даму облысила с ногами, как появится дома помощники, сфоткаю с подставленой лапой, попытаюсь реабилитироваться :rev:
Вопрос к вопросу, сравнивать с какой целью? Если в плане количества лап, голов там, методов разведения, чего ж не сравнить:wink2: проблема в том, когда заканчивается сравнибельное, хотя, опять же, смотря зачем. Если речь идет о закономерностях движений, я бы плясала от функциональности вида, воще это вопрос к еч Вану, а не ко мне двоешнице :sad:
мне вот очень интересно координация соотношений, которые мы мерили, вот только я не могу понять одну точку, вроде они все имеют физический смысл в реконструировании ключевых точек и векторов, а почему тогда мы верх берем по верху холки, по краю позвоночных отростков, а не по верхнему краю лопатки, там же мышечный центр, реально работающий в движении? я наверно не поняла чего-то, жду еще одну двойку :str:

[Вика]

Ляля, Вы это а какой индекс у классических рысаков?
писали про лошадей-рысаков, или собак, рабочим аллюром имеющих рысь?

Вика добавил(а) 1154699507:

Я просто слово "рысак" воспринимаю только по отношению к лошади...:biggrin:

[Ляля - старый ник]

собак, конечно, извиняюсь, если неточно выразилась

[Ляля - старый ник]

Попытка номер 2
http://c.foto.radikal.ru/0608/326ada06eb9dt.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?c0608326ada06eb9djpg)
отношение расстояния ЦТ - ТБС по горизонтали к расстоянию ЦТ - ТБС по вертикали =2.18
отношение отрезков верхней горизонтали=1.98
индекс быстроаллюрности= 183

я делила большее на меньше аналогично вычислению ИБ

че-то как-то подозрительно близки цыфири, наверное, если бы все были двойкой, то имела бы я галопную собаку в идеале:biggrin:

[еч Ван]

Размышляйте, Ляля, это полезно! :unknw: Ещё очень хорошо учитывать, помимо цифирок, как пропорции влияют на распределение импульса посыла. :umn:

[Ляля - старый ник]

еч Ван, фотки нужны, однако
пошла искать

[Прасковья]

Драгоценный преждерожденный единочаятель Ван
Ляля, Вы меня убиваете! Хотя, если подумать, это и к лучшему.
Будем считать предыдущие поздравления репетицией.

[Ляля - старый ник]

Прасковья, не убивайтесь, пожалуйста, это всего лишь цитата :smile:

[еч Ван]

Ах, драгоценнояшмовая Прасковьюшка, ведь драг прер еч Ляля всего лишь в официально-уважительном тоне (от приличествующего её возрасту смущения, наверное) обратилась ко мне! Но мне нравится Ваша реакция!:hb:

[Прасковья]

Ляля, а я поняла, что у Вас другие данные о дате рождения. То есть Прасковье нужно вновь очки менять. Хотелось бы узнать источник цитаты, но не хочу отвлекать Вас сейчас на уроке.

[Прасковья]

Ляля, вчера не успела Вам сказать ( была вынуждена покинуть форум около полночи, как Золушка, и с тем же чувством), что Ваши хоумвоки показывают, что Вы подозрительно гениальны. Можно подумать, что Вы не просто драг прер еч Ляля, а Ван драг прер еч Ляля. Приставка ван в конце имени даруется императором, а при переходе по наследству переносится в начало.

Прасковья добавил(а) 1154782555:
Ляля, было бы приятно, если бы Вы продолжили свои рассуждения!
Титус, Вы нам тоже будете чрезвычайно полезны. Вы замечательно пишете и такие замечания, как, например, -да-да мы очень любим.

[Ляля - старый ник]

Прасковья, Вы вгоняете меня в краску, тогда как я недостойная, увы мне :sad:, не нашла ни одной путевой фотки цверга в начале пропульсивной фазы, пытались сегодня сфотать, только по жаре напрыгались, фотик старенький и глючный, делает по одному кадру, и все не про то :sad:

[Прасковья]

пытались сегодня сфотать, только по жаре напрыгались, фотик старенький и глючный, делает по одному кадру, и все не про то
Ляля, милая, я так и знала, что Вы в работе! Располагали бы Вы фотоаппаратом, который хоть маленькие клипы делает, можно было бы нарезать эти клипы потом на какие угодно фазы!

[Прасковья]

Я здесь пыталась разместить фотки, но передумала. Они все-таки тоже "не про то".

[Вика]

Ляля, про прыжки по жаре.
Вы еще не потеряли надежду лицезреть меня с фотоаппаратом? :) Новую неделю опять сижу на даче, а дальше буду почти в полном Вашем распоряжении. Большое и толстое сорри за то, что не успела как планировалось. :( Так получилось. Очень тяжелая была неделя.

не нашла ни одной путевой фотки цверга в начале пропульсивной фазы,
аналогично искала пуделей и фигушки... :(

Всё, больше отвлекать не буду. Тихо отползаю в темный прохладный уголок думать.

Вика добавил(а) 1154826551:

(из уголка, тихо)
БОльший наклон угла голени сообщает направление посыла движения ближе к центру тяжести. Соответственно - меньший "уводит" посыл более вертикально.
Чем ближе посыл к ЦТ, тем более ровными и плавными будут движения; минимальные усилия для поддержания в более-менее ровном горизонтальном положении ЦТ. Значит, первый случай - собака с рабочим аллюром - рысью.
Второй случай - более короткие и резкие движения... Трудно объяснить. Разбалансировка - вот, что приходит в голову. Рабочий аллюр - галоп.

[Ляля - старый ник]

Вика, жду тебя в своей деревне с кучей стриженых цвергов :leb:
Прасковья, я успела увидеть Ваши фотки, какой у Вас чудный лысый заяц, и необыкновенно выразительный, сразу видно, что он обо всем думает :smile:
Еч Ван, пока нету фотки, может Вы пока за теорию выставите мою двойку?
Я, правда историк по образованию, так что, что вижу, о том пою.Давайте сначала про рысь. Значит так, нас интересуют векторы в момент, когда задняя лапа, самортизировав, начинает комплекс толчковых движений. Плюсна, действуя как рычаг, создает импульс, направленный прямо противоположно ее поздействию на опору, то есть вперед и вверх, создавая в частности точку опоры для коленного сустава, на который, в свою очередь опирается бедро. По соображениям экономичности, наверное, ось голени должна приближаться к оси направления импульса. Соответственно, бедро, вращаясь относительно точки опоры, коленного сустава, передает импульс тазу через тазобедренный сустав. По идее его вектор должен приближаться к оси голени, уменьшая угол к горизонту по мере продвижения корпуса вперед до отрыва лапы и начала безопорной стадии.
Дальше передающим звеном является пружина позвоночника. Наверно, постав шеи и положение грудной кости желательны в близком оси вектора в начале толчка направлении.
Мне интересно положение ЦТ относительно точек приложения сил и векторов, да и остальные пропорции навряд случайны
А фотки нету, я плакаю :ma:

[Rococo]

Ляля,
а из этих ни одна не подойдет? (пост номер 880)
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=2652&perpage=20&pagenumber=44

[Ляля - старый ник]

Rococo, фотки классные!
Тока потребный нам кадр опять остался неуловим

[Прасковья]

Я убрала эти фото, получилось некорректно - на натянутом поводке. Просто он шел не со мной, потому и неохотно.
Ляля, как интересно Вы рассуждаете, а вдруг так оно и есть? Пока еч Ван до нас не добрался (но он обещал добраться), хоть бы Титус сказал "да-да" или что-нибудь еще!

[Вика]

:thk: Разница в расположении по вертикали центра тяжести и тазобедренного сустава не может, наверное, не сказываться на направлении посыла.
Черт, да и по горизонтали, собственно, тоже.
Еще бы сообразить взаимоотношение этих двух точек...:mpr:

Прасковья, так нечестно! Я тоже хочу лысого зайца посмотреть!

Вика добавил(а) 1154877668:

Не только направление посыла. Наверное, и его сила тоже.

[Прасковья]

бедро, вращаясь относительно точки опоры, коленного сустава,
Ляля, а не могли бы Вы поподробнее. Как должно вращаться бедро?

Прасковья добавил(а) 1154931009:

Не мог бы кто-нибудь нарисовать картинку- иллюстрацию к посту Ляли?
Уважаемая Мозаика, не могли бы Вы поделиться своими знаниями механики?

[Ляля - старый ник]

Прасковья, картинка, правда, очень общая, есть в статье Власенко "О роли зрительных иллюзий в ринговой экспертизе собак и породном разведении", там же вполне подробно о работе рычагов.

Уважаемые, а никто не пробовал графически посмотреть на распределиние соотношений? Например, на одной оси отношение длин сторон прямоугольника, на другой - отношение длин отрезков большей стороны, полученных при пересечении ее прямой , идущей от оси голени. Сто пудов, будет интересно, только статистика нужна

[Прасковья]

Ляля, Вы наверное, имеете ввиду картинку, где изменение положения задних конечностей по мере прохождения пропульсивной фазы? Я вот и имела ввиду, не могли бы Вы сходную картинку разрисовать всеми этими векторами со стрелочками, совпадающими с этими векторами по направлению. И хорошо бы определиться с терминологией, т. е. дать терминам точное определение во избежание разночтений.

Прасковья добавил(а) 1154961089:
Разница в расположении по вертикали центра тяжести и тазобедренного сустава не может, наверное, не сказываться на направлении посыла.
Черт, да и по горизонтали, собственно, тоже.
Еще бы сообразить взаимоотношение этих двух точек...
Почему ты так думаешь?

[Ляля - старый ник]

Прасковья, давайте вместе придумывать векторы и рисовать :val:, а то что-то на соседних партах совсем заснули.
Я хочу разрисовать, но у меня нет фоток от начала до конца фазы, чтобы это было корректно, а не от моей балды.
С терминологией у кинологов, да, есть проблемы, ну это дело такое, есть наука - есть понятийный аппарат, терминология, нет науки - нет терминологии. Вон господин Ерусалимский до "позвоночного свода" договорился

А вот мне еще интересно, почему мы длину и высоту шага на рыси не рассматриваем, такие измеряемые показатели, они же явно имеет корреляцию с направлением и силой посыла? и с ИБ, и с прямоугольником

[еч Ван]

Ляля,
длина и высота "шага" на рыси сильно зависят от динамики посыла, потому мы пока их и не рассматриваем.

[Прасковья]

Прасковья, давайте вместе придумывать векторы и рисовать
Ляля, я с интересом слежу за Вашими рассуждениями, но, к сожалению, пока не могу присоединиться. Мне всегда нужно ооочень долго в чем-то разбираться, чтобы что-то ценное туда внести. Пока у меня очень мало необходимых знаний. И я не уверена, что смогу их приобрести. А перед Вами снимаю шляпу.



Прасковья добавил(а) 1154980234:

Китайцы, не знаете, что означает изображение летучих мышей вокруг символа Инь и Янь? Мне подарок сделали с таким изображением.

[Прасковья]

За последний вопрос прошу прощение, догадалась.

[еч Ван]

Прасковья

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/JekTresidder/298.php?show_comments

[Прасковья]

Еч Ван, спасибо!!!
У меня там целых шесть летучих мышей!
Это аромолампа.

[Ляля - старый ник]

Прасковья, от меня Вам еще столько же летучих мышей по-китайски :hb:, и Вы, право, меня совсем засмущали, этак я начну думать, чего писать, штоб глупость не сморозить, а это крайне вредно для процесса понимания. Смею Вам напомнить, что любое знание это только его ступень и по определению неправильно, так что - вперед :bud:

[Прасковья]

Спасибо, Ляля за летучих мышей! А так же я попытаюсь осмыслить Ваш методлюбое знание это только его ступень и по определению неправильно, и по возможности когда-нибудь применить его к жизни

[Прасковья]

А если серьезно, то мне надо почитать литературу, откуда вы берете эту терминологию типа "вектор", "импульс", "динамика
посыла" и т.д. Надо выбрать время ее поискать и прочесть. Потому что хоть и можно догадаться, о чем речь, но все же не остается уверенности в полном понимании. Слово "импульс", например, сразу ассоциируется с произведением массы на скорость и значком вектора над этим произведением. А что имеется ввиду в биомеханике? По идее, смысл тот же, но кто его знает.
Вы, Ляля, правильно пишете

С терминологией у кинологов, да, есть проблемы, ну это дело такое, есть наука - есть понятийный аппарат, терминология, нет науки - нет терминологии.

[Прасковья]

Вот, например, что такое "посыл" ? Что посылается, откуда, куда и зачем? Можно предположить, что посылается сила от мышц куда-то. (Хотя, если совсем "от печки", все начинается с мозгов - посылается нервный импульс к мышце, и насколько стоит это опускать?). С другой стороны, какой момент времени считать временем посыла? "Посыл" происходит, когда сегменты конечностей меняют положение без отрыва от опоры по сравнению со стойкой, или когда происходит отрыв конечности? Предположим, что в биомеханике имеется ввиду первое. В этом случае, посыл идет от каких-то мышц каким-то другим мышцам, причем это может меняться во времени, пока нога еще не оторвалась. В мышцах возникает сила, а она, обычно, рождает ускорение...
Но сейчас еч Ван должен сказать мне " Прасковья, выйди из класса и не мешай работать! Это и козе понятно."
Простите, мой дорогой учитель.

Прасковья добавил(а) 1155187407:
любое знание это только его ступень и по определению неправильно
Ляля, я уже начала применять Ваш метод!!!! Процесс познания идет быстрее, чем я думала!!!

[Прасковья]

По человеческой биомеханике нашла в интернете ссылки на книги, но они не выложены - их надо покупать. По собачьей, если у кого-то что-нибудь есть, кроме статей Власенко, выложите ссылку, плз.

[еч Ван]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Прасковья
В этом случае, посыл идет от каких-то мышц каким-то другим мышцам, причем это может меняться во времени, пока нога еще не оторвалась.

...А когда нога оторвалась, идёт посыл к хирургу или на корейскую кухню!:biggrin:

[Прасковья]

...А когда нога оторвалась, идёт посыл к хирургу или на корейскую кухню!
Теперь понятно.

[Ляля - старый ник]

А мои на диван любят посылаться или на мои новые белые штаны.
Прасковья, извините, что долго не отвечала, телефон не работал. Я нашла несколько фоток в конце посыла, как раз когда нога отрывается от земли, а начала так и нет, так что с динамикой у нас опять облом. Ну, чего есть.
Вот самая приличная
http://d.foto.radikal.ru/0608/473f8380fe95t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d0608473f8380fe95jpg)
Вообще, задняя лапа собаки у меня ассоциируется с плоской пружиной, последнее звено которой действует как катапульта. Получается, что вверх-вперед собака двигается благодаря импульсу, полученному при распрямлении пружины, суммарный вектор которой идет, наверно, по ее центр оси, а корректирует более точно направление вперед катапульта бедра. Далее, мы имеем ЦТ, смещенный вперед и вниз. Поскольку, на рыси наша конструкция опирается либо на две опоры, либо вообще их не имеет, надо думать, что она начнает опрокидываться вперед и вниз под действием силы тяжести, да плюс сила инерции назад. Чем дальше и ниже ЦТ по отношению к ТБС, тем эти силы заметней, зрительно собака начинает заваливаться на перед в движении.
Как влияет направление посыла на пропорции? Ну, ни приблизить ЦТ к ТБС по горизонтали, ни опустить или поднять собаку на ногах он не может. Реально направления вектора посыла в движении может изменить положение ЦТ в движении по вертикали, наверно, посыл, направленный ниже линии горизонта, будет способствовать падению собак на перед в движении, то есть увеличению вертикали ЦТ-ТБС.
Мне интересно, как работают компенсаторные механизмы и есть ли они вообще в данном случаею. Теоретически, задача решаема двумя способами: уменьшение вертикали и ЦТ-ТБС и изменение направление вектора посыла , его вертикализация.
Я видела собак как бы чуть приседающих в движении, но тут нужет очень хороший зад.
Второй вариант решаем за счет укорочения шага в целом и соответственно более раннего отрыва от земли, но тогда меньше сила посыла, или за счет более раннего отрыва при сохранении проработки вперед, собака бежит задними ногами как бы под себя, я таких видела много, это у нас сейчас распространено, но думала, что это связано со сторением таза. Хотя, знаю кобеля с очень приличным задом, бегущим под себя.
(Прасковья, меня сейчас тоже выставят из класса за несение чуши в количествах, превышающих дозы, допустимые для человеческого организма)

[еч Ван]

Прасковья, Ляля,
никто никого не выставит из класса, поскольку вы обе проявляете полезную поисковую активность.
Ваши рассуждения, Ляля, идут в очень верном направлении. Но запутанно. Правда, направление импульса посыла Вы связываете с линией "лапа-ТБС", но это не так. Направление его, во-первых, примерно соответствует линии голени в начале отталкивания, а во-вторых, меняется в процессе развития посыла (поскольку собака движется) и идёт, в итоге, по дуге. И Вы упускаете из виду активную работу мышц спины и поясницы (тут есть разные варианты, в т.ч. и плоской пружины - того самого компенсаторного механизма, который Вы не находите; но тут тоже есть варианты...).:umn:

[ambercountry]

Вот, девочки... разбирайте по запчастям... Пробанд питомника ИЗ ЯНТАРНОЙ СТРАНЫ - КЛЕОПАТРА. Сегодня устроили фотосессию... нуна было новые фотки Клепы на обновляемый сайт... вот, как раз перед мытьем, даже чуть-чуть подлачились и пофотались... соба в континентали... вполне все видно.. Вик, но если надо - подправь изображение....

[ambercountry]

и еще .... она же ... Клепочка....

[ambercountry]

продолжаю публикацию фоток

[ambercountry]

следующее фото

[ambercountry]

на этой фотке мы тоже без поводка

[Ляля - старый ник]

Еч Ван, помогайте нам распутываться, а то наш поиск очень уж веерный
можно я картинку из статьи разрисую, фоток же нету?
http://d.foto.radikal.ru/0608/d38e6c4cadf8t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d0608d38e6c4cadf8jpg)
так?
а подъемная сила как создается? про спину мне очень интересно, как она работает на рыси: например, разгибание поясницы, спины, когда вектор уходит вниз, то есть создание вектора за счет мышц спины и поясницы, что-то типа боковых двигателей, плюс мах передней конечности
разный вектор вызовет разную реакцию спины и поясницы, опять нужны фотки

[еч Ван]

Ляля,
эти рисунки - пример неправильного развития посыла на рыси("проваливающееся колено", т.е. голень продолжает наклоняться после начала отталкивания).

еч Ван добавил(а) 1155367519:

Как создаётся "подъёмная сила"? Попробуйте, в качестве утренней зарядки, пройтись немного широким шагом на согнутых ногах, наклоняя при этом корпус вперёд, - многое можно будет понять сразу.

[Прасковья]

Правда, направление импульса посыла Вы связываете с линией "лапа-ТБС", но это не так. Направление его, во-первых, примерно соответствует линии голени в начале отталкивания, а во-вторых, меняется в процессе развития посыла (поскольку собака движется) и идёт, в итоге, по дуге.
Спасибо, про посыл теперь становится яснее.

[Ляля - старый ник]

эти рисунки - пример неправильного развития посыла на рыси("проваливающееся колено", т.е. голень продолжает наклоняться после начала отталкивания).


у нас сейчас немало жертв разведения
http://c.foto.radikal.ru/0608/aae7a38467bft.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?c0608aae7a38467bfjpg)

а вот какой есть испанчик
http://c.foto.radikal.ru/0608/a57d5d3c6585t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?c0608a57d5d3c6585jpg)

[еч Ван]

Ляля, собачки, конечно, потрясающие! Но даже у них, ИМХО, ТБС не может лежать на корне хвоста!

[Вика]

Разница в расположении по вертикали центра тяжести и тазобедренного сустава не может, наверное, не сказываться на направлении посыла.
(это я себя же цитирую). Так вот, попытаюсь продолжить мысль. Через ТБС передается посыл от опорной ноги. Посыл должен определенным путем дойти до центра тяжести, чтобы собака, собственно, сдвинулась с места. И хотя направление и сила посыла зависят не от самого сустава, а от других факторов, но сам сустав все-таки является "передаточным звеном". Тогда горизонтальное-вертикальное положение ТБС относительно ЦТ не может не играть роли. Слишком близкое - горизонтально - их расположение, наверное, ведет к тому, что часть силы посыла направляется не совсем туда, куда нужно (впереди от намеченной цели), что должно вести к тому, что собаке придется каким-то образом амортизировать, "гасить" не туда направленную энергию.
При излишне большом разнесении ТБС и ЦТ, возможно, посыл не достигает нужной точки, что должно компенсироваться... не знаю, чем. Возможно, тут играет роль поясница?

Ляля, мне думается, пропульсивное движение ЗК у собаки с нормальным сложением должно выглядеть примерно так:
http://c.foto.radikal.ru/0608/5ab91e3dea34t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?c06085ab91e3dea34jpg)

Вика добавил(а) 1155425058:

Ляля, про жертв разведения. Жертвы-то они, конечно, жертвы, но эти собаки двигаются на натянутых поводках. Это неестественные для них движения.

[Ляля - старый ник]

Вика, чего есть из фоток. Рисунок здорово получился, ждем законченый вариант, начиная со второй лапы и до заката :smile:


Еч Ван, и то правда, что-то мне показалось, что первый сильно под углом бежит, и у обоих такой терьероидный зад с укороченой крестцовой частью крупа, перестраховалася я, наверно
А у Вас нет фоток волка или восточника на рысы? Хотелось бы при изучении предмета иметь одну модель, близкую к оптимальной, а потом уж излишества всякие
Еще хочу спросить, сила посыла какую имеет динамику? Она максимальна на начало, или есть время ее нарастания? К концу она стремится к нулю, а как? Имеет ли смысл разделить пропульсивную фазу на подфазы? по направлению и силе посыла. Понятно же, что и реакция на него такого сложного объекта будет различаться в процессе. Или, все-таки, реакция будет ориентирована в большей степени на момент максимального толчкового воздействия?

[Вика]

Она максимальна на начало, или есть время ее нарастания?
Ляля,
Сгибание и разгибание углов конечности приводит не только к преобразованию вращательного движения отдельных сегментов в поступательное движение точки приложения посыла (тазобедренного сустава),
но и к трансформированию более медленного, но более сильного движения (при согнутых углах, в начале отталкивания) в более быстрое, хотя и меньшей силы (при выпрямленных углах, в завершающей фазе отталкивания).

Про вторую лапу и до заката. :) Вы, собственно, тоже можете попробовать рисовать. Есть такая простейшая программулька Paint. :) И если к концу рисования одной полусогнутой собачьей ножки Вы не озвереете и экран не перестанет расплываться у Вас перед глазами, как это бывает обычно со мной, тогда - :appl: :appl: :appl:

[Ляля - старый ник]

Вика, может, я невнятно сформулировала свой интерес, попробую еще раз, а то вдруг все меня пошлют на эту цитату: очень бы хотелось подробнее знать о динамике, как нарастает сила, насколько сразу, на какое точно положение конечности, то есть, на какое направление вектора, приходится ее максимум, как сила убывает, насколько она мала на конец воздействия, на середину, последнюю четверть, насколько ее нужно учитывать когда. Все происходит быстро, а даже небольшое изменение направления максимального воздействия, мне кажется, вызывает не совсем одинаковые последствия. Хочу разобраться, извиняюсь за дотошливость, есть такой недостаток. Мы же будем рассматривать, надеюсь очень, поведение разных отделов собаки на разные моменты времени, мне кажется, это сложно делать, не знаю совершенно точно, какая сила на них в этот момент воздействует и как.
В цитате говорится о тенденции только.

[Вика]

Ляля, я думаю, надо взять видеозаписи движений на рыси и очень подробно их перелопатить на компе. Причем много записей.
У меня есть устройство и программа, позволяющие подключить видак и все это проделать, но устройство не совсем хорошо контачит с моим компьютером. Работает, прога загружается, но посмотреть ничего нельзя.:hah: Так что я сижу уже несколько месяцев, облизываюсь на это свое богатство, а пустить в дело не могу. :(
Вы фото крейсера на мыло получили?

[еч Ван]

Ляля,
По идее, сила максимальна, а скорость минимальна в начале пропульсивной фазы, затем сила снижается, а скорость нарастает. Но это, на самом деле, верно только при разгоне. Собака, бегущая с некой постоянной скоростью, обладает некой инерцией и, соответственно, ей не требуется значительная разница в силе и скорости в начале и в конце этой фазы. И чем скорость бега выше, тем разница меньше.

[Ляля - старый ник]

Еч Ван, получается при разгоне, чем сильней начальная сила воздействия и тяжелей тело, тем сильнее инерция, и тем меньшие усилия нужны для поддержания движения, с точки зрения экономиии затраты энергии, получается, что амортизационная фаза заметно уменьшается по затратам тоже, время максимальной силы посыла укорачивается, его сила не только уменьшается, но и убывает быстрее, так? То есть, при рассмотрении равномерного движения на рыси, мы имеем право, рассматривать формирующее реакцию действие вектора на начало пропульсивной фазы и, примерно, ее первую треть или четверть?

Вика, да уж, крейсер
Можно попробовать твое устройство на моем компе, вдруг чего получится, у меня еще и ризен появился облысеный, надо только хэндлера на стабильную прибавленую рысь и будет чего рассматривать

[еч Ван]

Ляля, как-то уж очень запутанно Вы свои мысли изложили! Половину не знаю как понять.

[Прасковья]

Привет от Лансика!

http://d.foto.radikal.ru/0608/c0bbedd8ece9.gif

Прасковья добавил(а) 1155583378:

Вот я все смотрю и думаю - случайно или не случайно он при отталкивании задними ногами несколько распрямляет свой дугообразный хвост?

[Вика]

Ай, Полиночка, я Вас ОБОЖАЮ!!!!!:hb: Какая прелесть!
А на свободном поводке нет такой чудесной записи? :shuffle:
Хвостик он не просто распрямляет. Он его переносит через спину туда-сюда, приглядитесь. Это балансирование при очень небольшом раскачивании корпуса.

Вика добавил(а) 1155585436:

У меня есть впечатление, что он плетет передними ногами. Но, может, это от натянутого поводка?..

[еч Ван]

Прасковья, кадры замечательные, но, к сожалению, из-за натянутого поводка балансировка движений Лансика не вполне естественна.
Вика, тут именно из-за поводка нельзя говорить об отклонениях в движении конечностей. Единственное, что видно с достаточной точностью - это работа задних. Точнее, одной задней - правой. Время толчка левой совпадает с рывком поводка и нога несколько "проваливается".

[Прасковья]

Вика, еч Ван, это анимация из 10 отдельно взятых кадров, которые я уже поместила однажды в виде 10 последовательных фотографий, но убрала из-за того, что поводок натянут.

Прасковья добавил(а) 1155616283:

Они вырезаны из клипа, ужаты и собраны в мультик.

Прасковья добавил(а) 1155621712:

Я это поместила просто для тех, кому понадобится, чтобы я нужные ключики переслала. Долго, кстати, грузилось?

Прасковья добавил(а) 1155622270:

Движения, конечно, неестественные, они искусственно составлены и пока не очень получилось. Один не тот кадр потом повторяется в каждом цикле, как будто собака всегда так делает, а хэндлер на каждом толчке левой ногой подтягивает поводок. А тут все кадры не те, он бежать не хочет, а его тянут.
Вика, повторить еще раз съемку, конечно же, надо, но в ближайшее время не обещаю - в выходные выставляю двух девчонок, юниорку и бэбика, сейчас занимаюсь с ними.

[Ляля - старый ник]

Прасковья, супер! Движения, конечно малоестественные, но сделано класс!
научите!!!


Ляля, как-то уж очень запутанно Вы свои мысли изложили! Половину не знаю как понять.
Это все потому, что Вы нам слишком много свободы даете :smile:
Меня на самом деле всегда смущал последний участок дуги. Вначале понятно, ускорение вперед и вверх, потом вектор приближается к оптимальному значению, а потом начинает клонится вниз, когда собака уже движется с ускорением. И получается, он тормозит. Вот я подумала, может сила убывает быстрее, чем принято думать, и на последем участке практически не ощутима на фоне инерционной силы. А потом подумала, что я опять наступаю на те же грабли, вырывая явление из контекста. Наверно, пора подробнее разобрать роль поясницы и спины в разные моменты времени. Вот если в начале пропульсивной фазы их задача оптимально передать посыл, гася излишнюю вертикальность вектора, потом, по мере наклона вектора, передача , а потом, когда сила угасает и вектор клонится ниже, не столько коррекция вектора, на нее уйдет больше
энергии, чем останется для посыла, сколько его погашение. Получается так.

[еч Ван]

Первоначальное сообщение от Ляля
А потом подумала, что я опять наступаю на те же грабли, вырывая явление из контекста. Наверно, пора подробнее разобрать роль поясницы и спины в разные моменты времени.
Верной дорогой идёте, сударыня!:hb:

[Прасковья]

Ляля, я вечером постараюсь Вам прислать ссылки на нужные программы и ключи для них.

[Прасковья]

Ляля, я Вам написала в приват, если есть вопросы, пишите.

[Прасковья]

Здесь тема есть на странице "Все о пуделе", которую открыла chrizante - ФЕЙРИ ДЕНС ЛЕГОЛАС (а надо было написать ФАЙЭРИ ДАНС ЛЕГОЛАС! ). Это как раз про того самого Сукиного Сына, про которого я писала на БАПе!

[Ляля - старый ник]

Прасковья, спасибо большущее :hb: буду разбираться.

Еч Ван :smile:
ура! пойдемте по этой дороге, она интересная! :mat:
чего сначала? наверно, картинку надо со скелетами и мышцами, где-то я видела, щас пойду искать

[Вика]

При излишне большом разнесении ТБС и ЦТ, возможно, посыл не достигает нужной точки, что должно компенсироваться... не знаю, чем. Возможно, тут играет роль поясница?
Прошу прощения за феноменально медленную сообразительность... Продолжу мысль. В вышеописанном случае, чтобы приблизить направление посыла к необходимой точке, собаке придется "укоротить" расстояние между ЦТ и ТБС. А сделать это она может единственным образом - согнув поясницу.

Так? Не так? Меня опять терзают смутные сомненья. У собаки на фото в принципе не столь далеко разнесены ЦТ и ТБС, сколь направление посыла сильно вертикальное...

http://d.foto.radikal.ru/0608/91f6168dd395t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d060891f6168dd395jpg)http://d.foto.radikal.ru/0608/df785677dca7t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d0608df785677dca7jpg)http://d.foto.radikal.ru/0608/0a9d6d0d9af9t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d06080a9d6d0d9af9jpg)

А вот разница в вертикальном расположении ЦТ и ТБС - при движении ЦТ приподнимается относительно ТБС, значит, в случае маленького расстояния по вертикали между ЦТ и ТБС они окажутся почти на одной горизонтальной прямой? И к чему это ведет?..:thk: Неустойчивость?

Вот если в начале пропульсивной фазы их задача оптимально передать посыл, гася излишнюю вертикальность вектора, потом, по мере наклона вектора, передача , а потом, когда сила угасает и вектор клонится ниже, не столько коррекция вектора, на нее уйдет больше энергии, чем останется для посыла, сколько его погашение.
Ляля, а там еще и передние конечности есть. Тоже, заразы, как-то в движении участие принимают.
И зачем собака устроена так сложно? :sad: Вон табуретка - куда как проще...
Пошла соображать о роли поясницы и спины...:sad:

Вика добавил(а) 1155684918:
наверно, картинку надо со скелетами и мышцами, где-то я видела, щас пойду искать
Картинку можно и такую
http://d.foto.radikal.ru/0608/32019ce1fd35t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d060832019ce1fd35jpg)
Только так просто не выйдет. Это только поверхностные мышцы, а еще есть несколько средних пластов и глубокий пласт. У меня есть книжка, но нет сканера. В Инете искать надо.

Долго, кстати, грузилось?
Нет, Прасковьюшка! На моем супер-тормозном в отношении загрузки видео компе загрузилось очень быстро! Идея Ваша с этой картинкой - потрясающа! :hb:

[Прасковья]

Идея Ваша с этой картинкой - потрясающа!
Вика, идея эта не моя. Я далеко не хакер. Но у меня есть хорошо знакомые фанаты хакерских форумов. Так что, увы, Ваши и Лялины цветочки - это не ко мне!

[Ляля - старый ник]

Торжество демократии: новая порода Шнудлс - помесь пуделя с цвергом, цвет-сиреневый, фиолетовый http://www.jobekwynshire.com/photos.htm

[Вика]

Ляля, после лабрадудлов нас уже ничем не удивить. :)

Картинка с поверхностными мышцами есть еще вот тут (http://student.vetdoctor.ru/images/displayimage.php?album=26&pos=0). Но мне кажется, дело не в этом. Что-то очень близко, а поймать не могу. :( В связи с чем расстраиваюсь и уезжаю от души поиздеваться над своей и чужой собаками. Мож, полегчает.:crazy:

[Mozaika]

Вика. может ты все-таки успокоишь народ, томящийся в ожидании в ьелой теме?

[Вика]

Mozaika, прости, пожалуйста, я сегодня еще в белую тему не заглядывала... Исправляюсь. :) Уже ответила.

[Прасковья]

Вика, и куда ж ты уезжаешь? К Ляле, небось? Успехов. Из спиртного рекомендую сухое красное вино, способствует творческому вдохновению, но надо пить в больших количествах. Это просто пожелание. Жду результатов.

[Вика]

Прасковья, да я, собсно, уже вернулась.:biggrin: Ездила всего лишь в соседний район города. До Ляли подалее будет. ))) К ней собираюсь на следующей неделе, если погода не подведет. И лучше будет обойтись без вина. Потому как подвыпивший фотограф на жаре за 30 градусов........ :jok: (а много ли мне, задохлику, надо, чтоб до кондиции дойти?:crazy: )
Издевалась я над двуми большими позорно трусливыми пуделями путем насильственного приучения их к стае отпетых лабрадоров и отработки послушания в этих жестоких нечеловеческих условиях.:hah: Люблю собачек помучить. :shuffle:

Я вот всё пытаюсь сообразить... Соображать... Короче, думать. :biggrin:
Если собака на ходу рысью довольно сильно изгибает поясницу, то, получается, спина - наоборот - опускается (проваливается?) вниз.
Хорошо ли это или плохо? Спина, как и верх в целом, ведь должны быть достаточно крепкими, чтобы с минимальными потерями передавать центру тяжести энергию посыла.

Вика добавил(а) 1155761227:
ПС. Для Ляли. На заметку. Если хотите в короткий срок приучить щенка к выставке - привозите его в гости к Коваленко. Желательно - на день. Уверяю, после ее бешеных лабров любая выставка покажется щеночку тихим райским уголком.:lol:

[еч Ван]

Вика, а что для спины является точкой опоры?

[Nataly]

Первоначальное сообщение от Вика
ПС. Для Ляли. На заметку. Если хотите в короткий срок приучить щенка к выставке - привозите его в гости к Коваленко. Желательно - на день. Уверяю, после ее бешеных лабров любая выставка покажется щеночку тихим райским уголком.:lol:
После самой владелицы лабров любой самый страшнющий ужас будет райским сном. Моя Мыша до сих пор по-моему в шоке... :shuffle:
Надо было ее у нее оставить.... на неделю. Тогда она у меня весь поезд бы потом пожрала :evillaugh: :evillaugh: :evillaugh: А то ехала, понимаете ли, сложив лапочки и томно опуская глазки долу.

[Вика]

еч Ван, ну не знаю, правильно ли будет сказать, что для спины опорой являются ребра... Но спинной отдел позвоночника менее подвижен, чем поясничный, за счет того, что соединен с ребрами, подвижность которых, в свою очередь, довольно небольшая.
Или не..?:sad:

Nataly, хм... Не надо наезжать на Коваленку. Она нам еще пригодится.
И вообще... Почему-то только на пуделей она нагоняет страх. К чему бы это? Мож, у нас просто собачки особо... смелые?:biggrin:
А Мыша твоя из тебя веревки вьёт. А ты уж и купилась...:hah:
Знаешь, почему у меня собаки ничего не боятся? ;) Потому, что по сравнению с моим праведным гневом самые страшные Коваленки мира - белые, пушистые и плюшевые. :) :inc:

[Прасковья]

После самой владелицы лабров любой самый страшнющий ужас будет райским сном. Моя Мыша до сих пор по-моему в шоке...
Надо было ее у нее оставить.... на неделю. Тогда она у меня весь поезд бы потом пожрала А то ехала, понимаете ли, сложив лапочки и томно опуская глазки долу
Nataly, здравствуйте!!!
Насчет владельцев лабров - в прошлом году на России у них ринг был перед пуделями. Теснотища, стоим окруженные лабрами и их владельцами со всех сторон, пошевелиться не можем. И слушаем, как эти владельцы со своими собаками разговаривают. То есть, очень громко, очень эмоционально, обязательно с жестикуляцией. Я так и не поняла, что лабры по-другому слушать не хотят?
Лансика, допустим, такая атмосфера только позабавила. Но не думаю, что некоторые другие мои собаки, особенно в молодом возрасте, так уж хладнокровно к этому бы отнеслись.

Про поясницу еч Ван, кажется, уже писал, что она должна работать, как плоская пружина.

Прасковья добавил(а) 1155789718:
И Вы упускаете из виду активную работу мышц спины и поясницы (тут есть разные варианты, в т.ч. и плоской пружины - того самого компенсаторного механизма, который Вы не находите; но тут тоже есть варианты...).

[еч Ван]

Вика, с такой логикой Вы опасно приблизились к ерусалимщине!!! Я потрясён... Ну, напрасно, что ли, давались рекомендации немного пройтись широким шагом, наклонив корпус вперёд?
Прасковья, ай, умница! Помнит! А выводы?

[Прасковья]

А выводы?
Пояснице хорошо бы никуда не изгибаться, а только сокращаться по длине.

[еч Ван]

Прасковья,
Допустим, что поясница, принимая толчок через круп, несколько согнулась. А когда она разогнётся? Когда ей выгоднее разогнуться?

[Ляля - старый ник]

Вик, ага ага, а еще на ребра опирается локоть... ностальгия млин

[Вика]

Елки-палки, то-то мне вчера все вспоминался локоть, опирающийся на грудную клетку...:wht: :sad:
На меня напал идиотизм.:sad:

Допустим, что поясница, принимая толчок через круп, несколько согнулась. А когда она разогнётся? Когда ей выгоднее разогнуться?
Когда задняя нога после прохождения под ТБС уходит назад и отрывается от земли? То есть после того, как передаст энергию посыла?

Вика добавил(а) 1155807760:
Пояснице хорошо бы никуда не изгибаться, а только сокращаться по длине.
Прасковья, сократиться по длине - как рычаг - поясница может только одним способом - согнувшись. Что и происходит по принципу плоской пружины.

Вика, а что для спины является точкой опоры?
еч Ван, передние конечности?

Вика добавил(а) 1155807899:
Вик, ага ага, а еще на ребра опирается локоть... ностальгия млин

Ляля, а Ваше мнение по этому поводу (то есть понятно, что не про локоть...)?

[еч Ван]

Вика,
Блондинка - это состояние души?

[Вика]

еч Ван, это временное помутнение рассудка. :)
Сэнсэй, будет ли даровано прощение мне, недостойной звания Изучающего каниософию?
Обещаю впредь не поддаваться дурному влиянию злых духов и открыть свое сознание для восприятия действительной картины мира.

[еч Ван]

Вика, ну, если только впредь не будете нарушать технику безопасности! :tnp:

[Вика]

Попробую еще раз. В движении спина получает толчок сзади, от поясницы, необходимый для продвижения вперед. И, чтобы, соответственно, не грохнуться оземь, вся передняя часть собаки поддерживается на весу поочередной работой передних конечностей.
Я тут, кстати, рассматривала книжку по собачьей анатомии и обнаружила, что сердце расположено максимально близко к ЦТ. Не совсем, конечно, совпадает, но все-таки...

[еч Ван]

Вика, хм, значит, только передними поддерживается?

[ambercountry]

Еч Ван, Вика, Прасковья, Ляля. А что Вы скажете о вывешенных мною фотографиях???? Или они просто не подходят для рассмотрения???? Обрить Клепу наголо (равно как и любую другую свою собу) я не решусь никогда......

[еч Ван]

Ну а здесь чем?

[Вика]

еч Ван, какой славный шнауцер! :)
Я писала, думая только о движении рысью. А сейчас догадалась посмотреть еще раз фотографии... И на рыси ведь, не только на галопе, проекция амплитуды движения задней конечности захватывает часть спины, не одну поясницу...
http://d.foto.radikal.ru/0608/ccb8498b32b0t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d0608ccb8498b32b0jpg)

Ух, какая я невнимательная...:(

ambercountry, как же можно оценивать движения собаки по фотографии, если собака эта - в выставочной стрижке, с километрами гривы?

[KeniaLana]

Господа биомеханики, вопрос такой, а чем обусловливается высокозадость у собаки? В частности у пуделя линия верха должна быть ровной, но иногда у некоторых особей встречается такое. Чем это объяснить?

[Ляля - старый ник]

Допустим, что поясница, принимая толчок через круп, несколько согнулась. А когда она разогнётся? Когда ей выгоднее разогнуться? [/B]
Поясница - первое звено, принимающее посыл от крупа, и самое подвижное звено пружины, края которой в итоге крепятся на конечностях, если так можно выразится.
Значит, она сжимается в момент максимального воздействия посыла . По мере опускания его к горизонту, ей выгодно распрямится, к концу пропульсивной фазы, с ослаблением деформирующей ее силы.
Направления сгиба, вверх или вниз, связано, надо думать, с углом вектора посыла и формой прямоугольника, потому, что , не только положение ЦТ, наверно, имеет значение, но и степень высокопередости собаки или степень отсутствия оной.

[Nataly]

Nataly, хм... Не надо наезжать на Коваленку. Она нам еще пригодится.
Вика, а я и не наезжаю совсем... Я бы, например, не отказалась, чтоб и мне она пригодилась (мечтательно так)... По мне пусть с Мышью так общаются, как она, чем некоторые представители, хм... сильного полу, которые услышав утробное рычание тут же побледнели и бросили псину о землю.
Nataly, здравствуйте!!! Насчет владельцев лабров - в прошлом году на России у них ринг был перед пуделями. Теснотища, стоим окруженные лабрами и их владельцами со всех сторон, пошевелиться не можем. И слушаем, как эти владельцы со своими собаками разговаривают. То есть, очень громко, очень эмоционально, обязательно с жестикуляцией. Я так и не поняла, что лабры по-другому слушать не хотят?
Здравствуйте, Прасковья! Мне, кстати, тоже временами кажется, что лабр только и понимает, что чрезмерно эмоциональную речь. Почему, не знаю...

[Прасковья]

Здравствуйте, Прасковья! Мне, кстати, тоже временами кажется, что лабр только и понимает, что чрезмерно эмоциональную речь. Почему, не знаю...
________________________________________
Натали, но согласитесь, пудели если и любят эмоциональную речь, то только если она не чрезмерно громкая. Может, не случайно эти два пуделя, к которым ездила Вика, такие трусы.
Не надо бы им жить с лабрадорами, на которых постоянно орут.

[Nataly]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Натали, но согласитесь, пудели если и любят эмоциональную речь, то только если она не чрезмерно громкая. Может, не случайно эти два пуделя, к которым ездила Вика, такие трусы.
Не надо бы им жить с лабрадорами, на которых постоянно орут.
О, точно!!! Пудели-товарищи сами эмоциональные и речь любят "живую", но в пределах разумного. Ну, конечно, если у них психика железобетонная, то способны вынести любую нагрузку, но такие экземпляры встречаются не часто.

[Вика]

Ойййй, Прасковья!!!:lol: :lol: :lol: :jok:
Вы совсем неправильно поняли:))) Эти два пуделя - среднестатистические пудели, потому и трусоватые. По сравнению с этими лабрами и другими нормальными собаками.))
Они не живут с лабрами - они как раз специально ездят в гости к ним. Просто в мою программу превращения пуделя в нормальную собаку обязательным пунктом входят поездки к этим конкретным лабрадорчикам.
На этих лабров никто не орет. Этого совершенно не требуется. Уж не знаю, с какими лабрадорами Вы знакомы, а я - в основном с этими. Они прекрасно слушаются команд, сказанных нормальным голосом. Эти лабры отличаются крепкой нервной системой, очень уравновешены, довольно понятливы и дружелюбны. Потому и могу совершенно безбоязненно доверить им любого, самого трусливого и придурковатого пуделя. Потому, что не обидят и даже научат общаться.:)Как раз подходящие друзья для пуделя. :)

Nataly, ты письмо на мыло получила? Сорри, но на мобиле скоропостижно умерли деньги, ответить на СМСку не могла.

[Nataly]

Первоначальное сообщение от Вика
Ойййй, Прасковья!!!:lol: :lol: :lol: :jok:
Вы совсем неправильно поняли:))) Эти два пуделя - среднестатистические пудели, потому и трусоватые. По сравнению с этими лабрами и другими нормальными собаками.))
Они не живут с лабрами - они как раз специально ездят в гости к ним. Просто в мою программу превращения пуделя в нормальную собаку обязательным пунктом входят поездки к этим конкретным лабрадорчикам.
На этих лабров никто не орет. Этого совершенно не требуется. Уж не знаю, с какими лабрадорами Вы знакомы, а я - в основном с этими. Они прекрасно слушаются команд, сказанных нормальным голосом. Эти лабры отличаются крепкой нервной системой, очень уравновешены, довольно понятливы и дружелюбны. Потому и могу совершенно безбоязненно доверить им любого, самого трусливого и придурковатого пуделя. Потому, что не обидят и даже научат общаться.:)Как раз подходящие друзья для пуделя. :)

Nataly, ты письмо на мыло получила? Сорри, но на мобиле скоропостижно умерли деньги, ответить на СМСку не могла.
Да, получила.
Не, Вик, мы с Прасковьей имеем в виду, что на лабра надо не орать, а просто чрезмерно активненько так с ним общаться. Мне пока что такие попададались. Понятие "эмоционально" достаточно широко. То, как ты общалась с моей собаней - это тоже очень эмоционально, но несколько в другую сторону.
Кст, ты забраковала движения собаки в гриве, хоть и в "континентали" (я про собак ambercountry). Совсем не показательны, да? А то я хотела провести сравнительный анализ "лысый пряник - полулысая пряничиха". Не получится?

[Вика]

Кст, ты забраковала движения собаки в гриве, хоть и в "континентали" (я про собак ambercountry). Совсем не показательны, да?
А что там показательно? Бритый кусок задней ноги?.. Оторванный от всего остального?.. :hah:
Простите, но я не собираюсь делать предположения, где у заросшей собаки что расположено. Я пока на бритой не сразу разобраться могу. Так что...

сравнительный анализ "лысый пряник - полулысая пряничиха". Не получится?
Бритый сын с полубритой мамой?:biggrin: И что, кроме все той же бритой задней ноги, ты сможешь сравнить?:wink2:
Вот если ты и Нюху так наголо побреешь....:tongue: :tongue: :tongue: :jok:

Про чрезмерное общение с лабрами - дамы, я не понимаю, о чем вы. Наши, коваленковские, лабры не требуют ничего такого. Я, кстати, с ними общаюсь даже менее эмоционально, чем с пуделями. Они и так прекрасно понимают. А если бы я начала с кем-то из них, как с Нюхой, восторженные уси-пуси разводить, они бы сочли, что я слегка не в своем уме.
У них вообще есть только один существенный недостаток - они линяют. Если бы не это, у меня вместо Моти сейчас бегал бы лабрадорчик. Возможно.

[Nataly]

Вот если ты и Нюху так наголо побреешь....
Пошла точить машинку... :crazy: Хотя, зачем? Она же у меня только из ремонта-заточки... Острая-ааааа!!!
:biggrin:

[Вика]

Ага. Вумная. Не верьте ей, люди. И машинка давно наточена, и собачка из цепких моих лапок увезена. А то бы....:crazy:

[Nataly]

Первоначальное сообщение от Вика
Ага. Вумная. Не верьте ей, люди. И машинка давно наточена, и собачка из цепких моих лапок увезена. А то бы....:crazy:
Гыыыыы! Я бы тогда жить осталась у тебя в качестве... (блин, кого или чего, если у тебя даже висилица клевая есть и фенодержатель???? :smile: ), потому как меня ждали бы :argue: :argue: :argue: :nunu: :nunu: :nunu:
А что ж ты ситуацией не пользовалась, пока я медленно сползала по стеночке, когда ты стригла? Ась? Правда, очнувшись я бы "ушла в небытие" вновь... :mog:
Ага!!! Рученьки золотые не поднялись хорошую собаню портить? :apl:

[еч Ван]

Первоначальное сообщение от Вика
[B] И на рыси ведь, не только на галопе, проекция амплитуды движения задней конечности захватывает часть спины, не одну поясницу...[B]
Хм-хм! Ну а здесь корпус чем поддерживается на весу?

[Вика]

Хм-хм! Ну а здесь корпус чем поддерживается на весу?
Инерцией движения?

Вика добавил(а) 1155850762:
...и вот так ротвейлер, преодолевая силу земного притяжения, стартует и уходит прямиком в открытый космос!:fol:

[еч Ван]

Тэк-с, где тут у нас инерция, смотрите внимательно:

[еч Ван]

2

[еч Ван]

3
http://

[еч Ван]

4

[Вика]

ЧЕРТ!!! Я начала уже грамматические ошибки делать! Всё, умру сейчас от стыда... Смотреть и думать буду завтра. А то выдам сейчас опять чего-нибудь в духе прошлой ночи...:redface:

[Ляля - старый ник]

Еч Ван, получается в галопе главный движитеь не ТБС, а поясница , она же самое пружинное звено пружины, а тут явная работа корпуса. А как тогда из нее идет вектор? Поясница, получается, наверно, начинает сгибаться-разгибаться от каудального конца. А максимально сгибание-разгибание в спине по диафрагмальному позвонку? а ложнореберная часть работает с поясницей?

Ляля добавил(а) 1155911355:
Вспомнила, где видела скелет: у азиатов, повешен г-ном Ваном
http://1.foto.radikal.ru/0509/56bb6aeacb0c.jpg
мня, не прошло и года, облондиниваюсь потихоньку
http://1.foto.radikal.ru/0509/56bb6aeacb0c.jpg
Ляля, я зашла в ваш пост, чтобы вставить картинку между нужных кнопок, тогда она сразу будет видна, а не в виде ссылки появится. :)

[Aikenka]

А вот ещё есть скелет. Из японской книжки по груммингу.
http://keep4u.ru/imgs/s/0608/148972fc405a29c958.jpg (http://keep4u.ru/full/0608/148972fc405a29c958/jpg)

[Ляля - старый ник]

нарисовала вот, вешаю и боюся
http://b.foto.radikal.ru/0608/f950193a8a98t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?b0608f950193a8a98jpg)
а сила уменьшается, а скорость увеличивается краниально?

[Вика]

нарисовала вот, вешаю и боюся
что это?

Вика добавил(а) 1155921395:
еч Ван, при галопе корпус поддерживается на весу поочереднной работой конечностей. В той фазе, когда конечности земли не касаются - движется по инерции. Инерционная сила - суть продолжение толчка ЗК.

получается в галопе главный движитеь не ТБС, а поясница
Ляля, движитель - движущая сила? Поясница не может быть главной движущей силой. Она лишь помогает работе корпуса. Главная движущая сила - толчок ЗК.
Мне так кажется.
а ложнореберная часть работает с поясницей?
Конечно, работает. Потому ложные ребра и не соединены с остальными, что они имеют некоторую степень подвижности.


Очень старалась найти в Интернете фото собственно скелета собаки. К сожалению, не нашла. То, что нарисовано на картинках, чаще всего - фантазия художника. Aikenka, на мой взгляд, это слегка анимэ. :)

Вика добавил(а) 1155922051:

Вспомнила. Как-то на выставке видела забредшего туда охотника с курцхааром. Он посмотрел Бэст юниоров и сказал: "А овчарку-то плохую выбрали победителем!" Стоящая рядом девица говорит: "Почему плохую? Овчарка, как овчарка..." Охотник отвечает: "Ну как же, собака какая-то вислозадая и горбатая". Тут ему объяснили, что это не "вислозадая и горбатая", а так и должно быть у немецких овчарок. На его удивленнный вопрос, зачем таких разводят, никто не смог дать ответа...

[Вика]

Предлагаю ввести новый конкурс на выставках. На самые похожие движения хозяина и собаки.:biggrin:
http://d.foto.radikal.ru/0608/c6f8d01557e2t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?d0608c6f8d01557e2jpg)

Вика добавил(а) 1155930986:
Завтра - Яблочный Спас. С праздничком, форумчане!

http://b.foto.radikal.ru/0608/6b9c63bda3aet.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?b06086b9c63bda3aejpg)

(ностальгически. Эх, хороши были яблочки... :rolleyes: )

[еч Ван]

Ура, Вика выжила! Стыд побеждён!!!
Ляля, вот это всё правильно:
"в галопе главный движитеь не ТБС, а поясница , она же самое пружинное звено пружины, а тут явная работа корпуса. А как тогда из нее идет вектор? Поясница, получается, наверно, начинает сгибаться-разгибаться от каудального конца. А максимально сгибание-разгибание в спине по диафрагмальному позвонку? а ложнореберная часть работает с поясницей?".
А насчёт рисунка по фотке ротика - выводы не те. Ван фотки вывешивал для другого, и вопросы наводящие ставил.
Вика, насчёт "при галопе корпус поддерживается на весу поочереднной работой конечностей. В той фазе, когда конечности земли не касаются - движется по инерции. Инерционная сила - суть продолжение толчка ЗК" Вы чуточку опять поспешили. Конечно, "Поясница не может быть главной движущей силой", поскольку главной движущей. руководящей и направляющей силой у нас является КПСС. Но на галопе основная нагрузка, увы, приходится как раз на поясницу, а не на мышцы задних конечностей. НО ФОТКИ ВЫВЕШИВАЛИСЬ ДЛЯ ДРУГОГО! Попробуйте, пожалуйста. посмотреть на них ещё внимательнее. Могу, если захотите, и другую серию вывесить.

[Вика]

Ех... Опять не то...
еч Ван, можно для особо тупых каниософов повторить вопрос? Я чего-то не понимаю... :( И тогда, если можно, и фотки новые. Вдруг осенит какая мысль...:sad:

[еч Ван]

Ладно, повторяю вопрос:
Вика, а что для спины является точкой опоры?

[еч Ван]

2.

[еч Ван]

3.

[Aikenka]

Вик, я согласна, что "анимэ", пусть будет, мож пригодится ;)

[Ляля - старый ник]

что для спины является точкой опоры? [/B]
еч Ван, получается, что спереди - эластичные фиговины, на которых она подвешена к лопаткам, а сзади - краниальный конец поясницы.

[Вика]

Лен, Вы меня опередили. С горя я пошла тем же путем.
Эластичные фиговины называются мышцами плечевого пояса. :)

Вика добавил(а) 1155988450:

Айкеночка, а тебе нигде не попадалось фото натурального скелета?

[Aikenka]

Вика, нет :(
Но я помню и, если увижу, сразу сюда притащу :)

[еч Ван]

Для чего, спрашивается, недостойный Ван помещает снимки сериями? Посмотрите на первый снимок "восточника". Кто опишет фазу движения, на нём запечатлённую?

[Вика]

Кто опишет фазу движения, на нём запечатлённую?
Поясница максимально согнута, правая передняя нога поддерживает переднюю часть корпуса, опираясь о землю, левая - поднята и собака готовится вынести ее вперед (что произойдет, судя по след. снимку), задние ноги еще не опустились на землю, собака пронесет их еще немного вперед. Центр тяжести, по-моему, находится максимально низко. Шея и голова вытянуты вперед, для равновесия. Голова находится немного выше поясницы.

[еч Ван]

Вика, можно описать это дело иначе:
К окончанию фазы растянутого полёта, при приземлении на передние конечности, корпус собаки движется по инерции вперёд-вниз. Пассивное сгибание передних конечностей, за счёт упругих сил, развивающихся в растягиваемых разгибателях (а также - за счёт активной работы разгибателей), заканчивается "рикошетом", которым изменяется направление движения корпуса собаки. Эта "инерционная" стадия движения даёт возможность рационально использовать остаточную энергию посыла и вновь вынести вперёд задние конечности для подготовки следующего двигательного цикла.
Теперь прошу рассмотреть вторую и третью фотографии в серии и обратить особое внимание на изменение во взаиморасположении центра тяжести и тазобедренного сустава, и, разумеется, указать причины этого изменения.

[Ляля - старый ник]

На второй картинке - почти начало безопорной стадии для передних конечносте, опорной для задних. Передние конечности продолжают оставаться согнутыми в плечевом суставе, согнут запястный, начинает сгибаться локтевой. Корпус согнут, задняя часть опускается, выводя ЦТ и ТБС на одну горизонталь, перед остается примерно на той же высоте, но угол наклона спины к горизонту уменьшается, собака как бы поворачивается вокруг ЦТ. Задние конечности: правая на опоре, она более разогнута, чем на 1 снимке, надо думать по мере того, как она выдвигалась вперед, левая приближается к опоре.
Наверно, можно считать, что продолжается инерционное движение, начинается амортизация зада, его позиционирование относительно ЦТ в оптимальном для посыла положении.

На 3 снимке пропульсивная фаза, передние конечности: левая вытянута вперед, правая в процессе . Корпус вытянут вдоль горизонта, ЦТ и ТБС на одной горизонтали, спина разогнута, находится под углом к горизонту, ложнореберная часть практичски на одной линии с поясницей, поясница выпрямлена, находится в горизонтальном положении. Задние конечности: правая закончила пропульсивные движения, выпрямлена, суставы разогнуты, левая, видимо, начинает посыл.
Причина совмещения ЦТ тела, места приложения силы (ТБС) и ее вектора понятна, это оптимально.
Я чего хочу сказать, ротик круче поясницу и спину выгнул, пружина эффективней сработала, поясница даже чуть под углом к горизонту - продлил время посыла. Наверно, у этого восточника, все ж, немцы есть в родословной.

[Вика]

Наверно, у этого восточника, все ж, немцы есть в родословной.
:lol: Вообще-то у всех востоков есть немцы в родословной...

Ну а я вот что нарисовала и написала:
http://e.foto.radikal.ru/0608/b48505acdb0ct.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?e0608b48505acdb0cjpg)http://e.foto.radikal.ru/0608/d5f07ac426a0t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?e0608d5f07ac426a0jpg)http://e.foto.radikal.ru/0608/7a20be01bb32t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?e06087a20be01bb32jpg)

Вторая фотография.
ТБС опустился вниз, ЦТ остался на том же уровне, что на предыдущем фото.
Причины: задние конечности вынесены максимально вперед и вниз и поочережно включаются в работу - начиная с первой, амортизационной, фазы. Круп имеет максимальный наклон к горизонту. Происходит подготовка к следующей фазе толчка, направленного вперед и вверх.

Третья фотография.
ТБС вновь возвратился на прежний уровень относительно ЦТ - т.е. выше его. Корпус движется почти по горизонтальной прямой.
Причины: задние конечности подходят к завершающей стадии толчка, перенеся корпус вперед. Круп принимает близкое к горизонтальному положение. Передние конечности распрямляются и выносятся вперед, готовясь к следующей фазе - приземлению.
Также - за счет полного разгибания линии верха ТБС и ЦТ оказываются разнесены максимально далеко.

Ляля, с юным хэндлером во вторник и четверг, увы, не получится - девочка как раз на всю следующую неделю уезжает. Придется кому-то бегать самостоятельно со всеми своими собачками... :tongue:

Вика добавил(а) 1156107396:

Ляля, слушайте, может Вы попросите приехать помочь Вовку Комарова?

[еч Ван]

Эх, девушки-девушки! Частности находите, а главное упускаете.
Центр тяжести у бегущей собаки не имеет постоянного местонахождения.
В фазе развития посыла собака приподнимает центр тяжести под направление посыла за счёт разгибания спины и поясницы, и тут, за счёт пропульсивного импульса, для этого достаточно одной опорной точки - таза, к которому крепятся длиннейшие мышцы. Гляньте-ка внимательней, когда передние-то конечности перестают работать?

[Вика]

Гляньте-ка внимательней, когда передние-то конечности перестают работать?
Тогда, когда надо приподнять переднюю часть корпуса?

еч Ван, у меня из головы не выходит старинная притча о слепых, пытающихся определить, на что похож слон. :(

Вика добавил(а) 1156110754:

Я, кстати, пыталась определить высоту положения ЦТ. На первых двух снимках она, похоже, не менялась, а на третьем - по ощущениям - выше, но измерить-то невозможно, а чисто на глазок как-то ненаучно.

[Ляля - старый ник]

Упс
вот это мне всегда казалось странным, разрисовываешь практичски любую собаку, ставишь на свое место ЦТ, а он, зараза, всегда ниже ТБС, не дело получается
ешкин кот!, реально его можно изменить, если измениться масса частей тела или заметно его конфигурация.

[Вика]

Ляля, смотрите личку.

[Nataly]

Давно никто ничего не писал умного в этой теме.
Раз нет ничего умного, я решила немного похулЮганить и написать че-нить глупое, а вернее не написать, а представить фото очень даже в тему.

Гляньте, какой вынос конечностей!!! Какой толчок!!! :hah: М-дя... Прям зависть берет....

http://keep4u.ru/imgs/b/0608/cc622c6df6dc437288.jpg

[еч Ван]

Давайте вернёмся к установленным константам:
1) на любом аллюре динамика важнее маха, т.к. даёт преимущество в экономичности движения;
2) спина и поясница - не просто пассивная плоская пружина, но и активный компонент локомоторного аппарата на всех аллюрах;
3) есть комплекс экстерьерных признаков, определяющих большую или меньшую способность к тому или иному аллюру (следует выделить различные сочетания, можно даже вывести условную формулу, - кто этим займётся?);
Кто продолжит?

[Ляля - старый ник]

Урааа!!! Учитель вернулся!!!
а тот писк, который я издала у азиатов годится для начала?

[еч Ван]

Ляля,
Не годится, поскольку:
1) следует определиться с тем, для чего нужен галоп: для достижения максимальной скорости или как "крейсерский" вариант (в смысле, экономичный);
2) на галопе тазовые конечности работают в малом диапазоне, основная нагрузка приходится на мышцы спины и поясницы.

[Ляля - старый ник]

Можно я Вашу цитату вставлю из азиатов, где конкретизируются критичные показатели? для других добровольцев, чтоб не мучились с выделением особенностей анатомии для анализа
"Условия задачи: известны расположение общего центра тяжести, тазобедренного сустава, наклона голени в "критической точке", глубина переднего, среднего и заднего отделов корпуса, индекс быстроаллюрности."

[Прасковья]

Nataly, на самом деле я уже давно птичьими передами восхищаюсь! У меня есть серый резиновый гусь из детского набора "домашние животные", он всегда на кухне где-нибудь на самом видном месте стоит. Но только я стала сомневаться последнее время, насколько это нужно пуделю. А если все-таки нужно, то как этого добиться?
спина и поясница - не просто пассивная плоская пружина, но и активный компонент локомоторного аппарата на всех аллюрах;

еч Ван, что это значит - мы должны понимать работу отдельных мышц поясницы и спины, которые различно работают при различных аллюрах?

[еч Ван]

Прасковья,
в такие тонкости вдаваться смысла особого нет, а вот виртуально "поиграть" с разными моделями линии верха (по форме и прочности) и разными направлениями посыла - очень даже стОит!

[Kinopoodle]

Первоначальное сообщение от еч Ван
Давайте вернёмся к установленным константам:
1) на любом аллюре динамика важнее маха, т.к. даёт преимущество в экономичности движения;
2) спина и поясница - не просто пассивная плоская пружина, но и активный компонент локомоторного аппарата на всех аллюрах;
3) есть комплекс экстерьерных признаков, определяющих большую или меньшую способность к тому или иному аллюру (следует выделить различные сочетания, можно даже вывести условную формулу, - кто этим займётся?);
Кто продолжит?
Почитав местные рассуждения, у меня возник вопрос, что все же предпочтительней: короткий формат, прямоватый фронт и спрямленные задние, но у собаки, которая движется "как швейная машинка" быстро и как правило впереди хендлера, другими словами она не тратит столько времени на сгибание и разгибание длинных рычагов и ее движения выглядят продуктивнее, чем у подрастянутой с более длинными костями и более экстремальными углами, у которой движения плавные и танцующие, но не такие быстрые :wink:

[KeniaLana]

По-моему в стандарте все предельно ясно изложено: формат квадратный (НЕ ПЕРЕКВАДРАЧЕННЫЙ), но при этом движения не летящие, а танцующие, я это понимаю как пружинящие. Лично мне все равно, поимеет моя собака с такой допустим рысью больше титулов или нет, лично для меня предпочтительнее именно пружинящая рысь. может я и не права.

KeniaLana добавил(а) 1157116036:

Натали, ага, особенно у беленькой, пеструшки то уступають))))))))))

[Прасковья]

Надежда, Вы имеете ввиду предпочтительность для кого и для чего? Я правильно поняла, что для шоу-пуделя в ринге?
А мне по моим наблюдениям кажется, что собаки подрастянутые с длинными костями конечностей и хорошими углами тоже иногда достаточно быстро двигаются рысью, быстрее, чем собаки с коротким форматом и углами спрямленными.

Прасковья добавил(а) 1157116226:

Если Вы имеете ввиду преимущество в скорости, а не в других моментах.

Прасковья добавил(а) 1157116698:
KeniaLana, какой стандарт Вы имеете ввиду? Если эфцэишный, то мне помнится, там что-то сказано об умереннорастянутом формате, индекс растянутости пуделя 105-110%. Насчет того, что такое танцующие движения, можно понимать, как хотите, танцы разные бывают. Бывает танец умирающего лебедя, бывает танец маленьких лебедей
и бывает еще много всяких танцев.

[Kinopoodle]

" на любом аллюре динамика важнее маха, т.к. даёт преимущество в экономичности движения;"
Может, я не правильно поняла, эту фразу. На примере той пуделей, как раз как правило, быстрее "экономичнее" движутся особи первого типа, с короткой пружинящей поясницей и весьма умеренными сочленениями. А так, конечно, каждый выбирает, какой тип предпочитать.

[KeniaLana]

Ну это понятно, Прасковья, кто же спорит, всякий по-своему видит стандарт, вот и я почему-то считала, что формат умеренно-компактный - это и есть квадрат...Тогда откуда в нашем сознании укоренился этот самый "квадрат" и уж тем более "вздернутость" , и откуда тогда это неистовое стремление к укорочению верха? Насчет танцующих движений как у умирающего лебедя, простите, но это не мое предпочтение, я склонна скорее к красивому и бодрому пружинящему танцу)), а вот движение аки велосипед для меня неприемлимо.

KeniaLana добавил(а) 1157117061:

Движения же как у умирающего лебедя -это уже скорее вопрос темперамента......

[Прасковья]

а вот движение аки велосипед для меня неприемлимо.
А это как - когда коленом собака работает как велосипедист, или когда ножки быстро мелькают как велосипедные спицы?Тогда откуда в нашем сознании укоренился этот самый "квадрат" и уж тем более "вздернутость"
В самом деле, откуда и почему?

[KeniaLana]

Ну если уж продолжать, давайте попробуем разобраться в таких терминах как "продуктивные движения", или такого рода восхищенных определениях некоторых поклонников собак за рингом "супер, работает как машинка", вот что подразумевает интересно человек в данном случае и правильно ли это?
Относительно велосипеда, да, когда собака вроде бы бежит быстро, довльно хорошо толкается задними, но ноги ее производят впечталение мелькания спиц в колесе.

[Прасковья]

Относительно велосипеда, да, когда собака вроде бы бежит быстро, довльно хорошо толкается задними, но ноги ее производят впечталение мелькания спиц в колесе.
KeniaLana, мне кажется, если собака хорошо толкается задними, то у нее ноги не мелькают, как спицы в колесе.
Мне кажется, что это бывает при слабом толчке, собака тогда часто ножками перебирает, потому что никак не получается иначе побыстрее бежать. Колено при этом работать не успевает.

[KeniaLana]

Да-да, наверное, вы правы. А что интересно каждый вкладывает для себя в понятие "продуктивность" движений?

[Прасковья]

На примере той пуделей, как раз как правило, быстрее "экономичнее" движутся особи первого типа, с короткой пружинящей поясницей и весьма умеренными сочленениями.
Надежда, мне кажется, я догадываюсь, какие примеры Вы имеете ввиду. Это некоторые той-пудели с американскими кровями, действительно хорошо двигаются при таком сложении. Задние ноги, хоть и не складные, у них очень хорошо толкаются. Может быть, здесь имеет большое значение строение их крупа, у них у всех хорошо выражены седалищные бугры и высоко посажен хвост. Но есть и той-пудели с очень длинными ногами с очень выраженными углами, которые великолепно двигаются и им трудно найти равных, например Спорренс Олл Оувер.

[Вика]

Та-та-та... Прасковья, лучше воздержаться от упоминания кличек. Во избежание возможности разбора какой-либо известной собаки по запчастям.
Про хорошо выраженные седалищные бугры - Вы случайно не о худых со слаборазвитым мышечно-связочным аппаратом пуделях говорите?

Уползаю спать. Если будут силы - завтра напишу по делу.

[Прасковья]

Прасковья, лучше воздержаться от упоминания кличек
Согласна! (Просто без примеров совсем трудно друг друга понимать)Про хорошо выраженные седалищные бугры - Вы случайно не о худых со слаборазвитым мышечно-связочным аппаратом пуделях говорите?
Нет, Вика, не о худых. У некоторых просто позади хвоста еще идет дальше собака, а у некоторых собака после хвоста заканчивается.

[еч Ван]

Вика, пишет:
Про хорошо выраженные седалищные бугры - Вы случайно не о худых со слаборазвитым мышечно-связочным аппаратом пуделях говорите?

Может, о курдючных?:biggrin:

[Вика]

Первоначальное сообщение от Вика
Та-та-та... Прасковья, лучше воздержаться от упоминания кличек. Во избежание возможности разбора какой-либо известной собаки по запчастям.
Про хорошо выраженные седалищные бугры - Вы случайно не о худых со слаборазвитым мышечно-связочным аппаратом пуделях говорите?

Уползаю спать. Если будут силы - завтра напишу по делу.
Воооо, как вредно три дня убивать на подготовку и выставление собаки!!:hah: :lol: :lol: :lol: Маразм наступает по полной. Я почему-то представила себе не седалищные бугры, а маклоки:crazy: Какая прелесть.:jok:

[Yulja c Dizelem]

Первоначальное сообщение от Вика
Воооо, как вредно три дня убивать на подготовку и выставление собаки!!:hah: :lol: :lol: :lol: Маразм наступает по полной. Я почему-то представила себе не седалищные бугры, а маклоки:crazy: Какая прелесть.:jok: :shy: :shy: :shuffle: :shuffle: И я почему то то-же:shy: :shy: о маклоках подумала....

[еч Ван]

Поскольку приближения к верному ответу не замечаю (не считая довольно верных практических наблюдений), начинаю тонко намекать: при развитии посыльного движения спина и поясница подвергаются деформирующему воздействию (в зависимости от особенностей сложения, различному), а помимо того возникает опрокидывающий момент, так или иначе связанный с работой мускулатуры спины и поясницы и с расположением центра тяжести и точки приложения посыла относительно друг друга...

[Вика]

3) есть комплекс экстерьерных признаков, определяющих большую или меньшую способность к тому или иному аллюру (следует выделить различные сочетания, можно даже вывести условную формулу, - кто этим займётся?)
Эх... Попробую. Укороченный формат, достаточно небольшая длина крупа, направление толчка на середину или конец поясницы - рабочий аллюр - галоп. Еще - высоко расположенный центр тяжести.
Соответственно - удлиненный формат, длинный круп, толчок, направление толчка ближе к началу поясницы, низко расположенный центр тяжести - рысь.

Но только я стала сомневаться последнее время, насколько это нужно пуделю. А если все-таки нужно, то как этого добиться?
Прасковья, добиться-то можно всего, чего угодно. Посмотрите на разнообразие сложения собак разных пород. Вопрос : а надо ли?

Почитав местные рассуждения, у меня возник вопрос, что все же предпочтительней: короткий формат, прямоватый фронт и спрямленные задние, но у собаки, которая движется "как швейная машинка" быстро и как правило впереди хендлера, другими словами она не тратит столько времени на сгибание и разгибание длинных рычагов и ее движения выглядят продуктивнее, чем у подрастянутой с более длинными костями и более экстремальными углами, у которой движения плавные и танцующие, но не такие быстрые

Kinopoodle, если мы сможем разобраться, как различные особенности сложения сказываются на движениях, тогда уж будет очень просто понять, что же предпочтительно для нашей породы.
Скорость движения и то, где собака бежит - впереди, рядом или позади хэндлера (не будем рассматривать варианты со специальным приучением бежать так или иначе) лично на мой взгляд в большей степени зависят от темперамента. Поскольку все-таки пробежка один-два круга по рингу - весьма относительная проверка движений. Именно темпераментные, а также излишне темпераментные, холеричные собаки тут будут мчаться впереди паровоза.

а помимо того возникает опрокидывающий момент, так или иначе связанный с работой мускулатуры спины и поясницы и с расположением центра тяжести и точки приложения посыла относительно друг друга...
еч Ван, это вот так?
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/628305826bac5a2f8a.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/628305826bac5a2f8a/jpg)
В данном случае ЦТ и ТБС (который, если не ошибаюсь, является точкой приложения посыла?) находятся вроде на одном уровне.

[еч Ван]

Вика,
первая попытка не удалась. Посмотрите , где находится центр тяжести, например, у грейхаундов. И куда там направлена голень.
А насчёт опрокидывающего момента - правильно, это там.

[Вика]

Мне никогда не попадалось фото грейхаунда с подставленной под ТБС задней ногой. Поэтому определить направление голени мне весьма затруднительно.:shuffle: Но то, что я неправа - поняла.

[Вика]

Посмотрела фотографии бегущих собак. Впечатление такое: чем тяжелее, костистее собака, тем больший у нее прогиб спины (+наклон тазовых костей под отрицательным углом к горизонту). Но ведь там дело наверняка не только в одной костистости. Если учитывать, что собака приподнимает ЦТ на уровень точки приложения посыла, то выходит, что у тех, у кого прогиб больше, ЦТ ниже?.. Потому и приходится собаке так сильно выгибаться, чтобы поднять его? Да там еще и круп довольно горизонтальный - опять же, увеличивает степень выгнутости. Или это уже к делу не относится?..

[еч Ван]

Это ближе к делу! Но насчёт крупа - как Вам вот это ?

[еч Ван]

И вот это:

[еч Ван]

И про отрицательный угол:

[еч Ван]

И ещё:

[еч Ван]

И:

[Вика]

У меня родилась мысль. Не бейте сильно, если что...
Быть может, собакам более легкого сложения легче приподнять переднюю часть корпуса на нужный уровень и потому прогиб линии верха у них получается меньше? У ротвейлера, например, одна голова сколько весит, так он ее вынужден высоко поднимать, смещая этим центр тяжести назад. Да и ножищи тоже тяжелые.
А борзая вон как вытягивается в горизонтальную линию.
Если ротвейлер так голову вытянет, она его и перевесит... :biggrin:

[еч Ван]

Ну, в целом, направление мысли правильное. Вот Вам, однако, не ротвейлер и не борзая (да и на басенджика посмотрите внимательнее):

[Вика]

Ну...эээ... У борзых и не-борзых разная амплитуда сгибания-разгибания позвоночника. У последних, естественно, бОльшая.
По этим фотографиям: ощущение, что не-борзые "переламываются" в спине и за счет этого в основном и поднимают ЦТ. Т.е. сильный изгиб передней части позвоночника. А борзые, вместо того, чтобы "ломаться", приподнимают практически целиком всю переднюю часть корпуса.

Уезжаю до пятницы вечера. Вот так и буду мучиться в неизвестности - права я или нет. :sad:

[Ляля - старый ник]

Вик, ты ищещь описание методам манипулирования ЦТ, и причинам, определяющим метод? тогда в формулу нужно вводить, как еч Ван писал, его изначальное положение по отношению к точке приложения силы, ТБС, и описывать "удочку", которая играет этой "рыбой"- спина до ЦТ и поясница
если я не ошибаюсь,как всегда:ivn:, но, вообще, очень продуктивный подход, еч Ван, Вам огромное спасибо:hb:, Вам говорили, что Вы гений? :appl:

[Прасковья]

Ляля, я Вам завидую. Вы, по-видимому, успели прочесть все четыре части темы "Кто пишет стандарт?" на БАПе. Я перерыла все старые темы, нашла только вторую и четвертую часть. Прочитала днем половину второй части, к вечеру вторую часть второй части (так же, как всю вторую часть) уже не могу найти. Четвертую часть успела сохранить, пока она не исчезла, и это все, что у меня есть. Не сохраняли Вы, когда читали?

[Ляля - старый ник]

Прасковья, к сожалению, я вовремя не сохранила, а потом, увы, нашла не все, точно знаю, что у Вики все есть, она у нас самая запасливая )))
сейчас посмотрела, на месте 2 в архиве, 4 в старых закрытых темах и 1, адрес последней http://aziat.fastbb.ru/?1-10-0-00000007-000-0-0-1133950563

[Прасковья]

Ляля, спасибо большое. Буду очень признательна, если Вы дадите на 6 предыдущих работ такую же активную ссылку, как на последнюю.

[Ляля - старый ник]

Прасковья, я просто цифрами написала номер продолжения, жаль, что ввела Вас в заблуждение, это второе и четвертое, Вы написали, что нашли их, поэтому я не вставила ссылки, вот они
http://aziat.fastbb.ru/?1-18-0-00000013-000-10001-0-1131713454
http://aziat.fastbb.ru/?1-7-40-00000167-000-10001-0

[Алёнка]

Девочки-а как просчитать все точки и векторы у такой собачки?

[Прасковья]

Аленка, я такой гармонично сложенной собаки еще никогда в жизни не видела! Просто душа радуется!
Ляля, спасибо большое! Осталось найти третью часть, кажется, она начиналась словами "Polina хорошо рисует", и там одна из моих тезок очень изящно изображала косточки на собачках, а от них стрелочки и, теперь я догадываюсь, эти стрелочки и были векторами импульсов и посылов.

[Вика]

Прасковья, в Интернете я этой темы не нашла. Есть у меня в компьютере. Вам как передать диск с ней - по почте послать или на Россию привезти?

[Прасковья]

Вика, может разместите это где-нибудь в сети в надежном месте, и дадите ссылку для всех.

[Вика]

Вик, ты ищещь описание методам манипулирования ЦТ, и причинам, определяющим метод?
Ляля, я пока не знаю, чего ищу. Я пока пытаюсь хотя бы спеть то, что вижу.
:)

Вика добавил(а) 1157750798:

Прасковья, я не представляю, где можно разместить в Сети целиком страничку форума (я ж не юзер, а чайник :)). К тому же, как мне кажется, право размещения принадлежит самому форуму.

Вика добавил(а) 1157750978:
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/674c020a5c14769d34.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/674c020a5c14769d34/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/5807cd5e8fb2286ef9.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/5807cd5e8fb2286ef9/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/f06095dca50ad98109.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/f06095dca50ad98109/jpg)

[еч Ван]

Вика,
ну, право, нельзя так ошибаться! Неужели собственным глазам не верите? Там же чёткие примеры того, что таз может наклоняться под отрицательным углом!

[Прасковья]

Прасковья.... как мне кажется, право размещения принадлежит самому форуму.
Вы правы, я об этом не подумала. Хорошо, что еще можно было сохранить.

[Вика]

Ах, еч Ван, собственным глазам я перестала верить давно.:sad: С тех пор, как решила, что мой взгляд все-таки не уподобляется рентгеновским лучам (а жаль, это было бы весьма кстати :crazy: ).
Эт я, получается, совсем неприлично ошиблась с определением верхней точки тазовых костей?.. Сейчас пойду заново переделывать.
А вот у меня, кстати, вопрос. То Ваше фото рыжей борзой в полете - там ведь собака снята под некоторым углом (разворот камеры). Вот как его оценивать?

[еч Ван]

Вика,
где оказался маклок у борзой, всяко-разно видно.

[Вика]

Мдя. Если учитывать угол съемки (чуть сверху, как ни крути), да плюс то, что там еще находится некоторая часть собачьего организма (вроде кожи и мышц), получается, наверное, так:
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/12a83c7d9032fb0ca6.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/12a83c7d9032fb0ca6/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/1be186357c2a11b1ac.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/1be186357c2a11b1ac/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/f30aa409d7fb2e9bb1.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/f30aa409d7fb2e9bb1/jpg)
То-то меня терзали смутные сомненья...

Вика добавил(а) 1157757598:
Первоначальное сообщение от еч Ван
Вика,
где оказался маклок у борзой, всяко-разно видно.

Правильно?
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/3db008df199dfd8aa1.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/3db008df199dfd8aa1/jpg)
Но, вопрос, собственно, как там определять линию горизонта? Некие горизонтальные полосы там присутствуют, но они ведь не обязательно будут линией горизонта относительно этого ракурса съемки собаки.

[еч Ван]

Вика,
У тазы всё равно не так.

еч Ван добавил(а) 1157757822:

Линию горизонта на таком снимке и не пытайтесь найти. Смотрите изменение расположения таза относительно поясницы. Кстати, тут тоже неверные точки.

[Вика]

Линию горизонта на таком снимке и не пытайтесь найти. Смотрите изменение расположения таза относительно поясницы.
Вот я балда-то!..

Но вот с точками у рыжей борзой и тазы - сдаюсь!:frfr: Как же тогда правильно?

[еч Ван]

Вика,
посмотрите на смещение маклока. Кожа смещается, правда, об этом не забывайте.

[ambercountry]

м-дя.............. куда-то совсем далеко ушла тема не то что от шеи и ее длинны (а так же других запчастей), но и от пуделей вообще(((((((((

[Вика]

ambercountry, вот это номер... Почему же тема не туда ушла?? А что мы обсуждаем, как не "запчасти"?
Понять особенности телосложения и, соответственно, движений собак своей породы можно только разобравшись в собачьей анатомии вообще. Как узнать, чем уникален пудель, если не сравнивать его с собаками других пород?

[ambercountry]

Вик, анатомия собак давно изучена, до мельчайше впалинки на мельчайшей косточки от самой большой до самой маленькой мышцы и связки, не говоря уже про внутренние органы.. так же как и физиология.. В качестве пособия по анатомии могу рекомендовать "АНАТОМИЯ СОБАК" автор Н.ЗЕЛЕНЕВСКИЙ - зав кафедрой анатомии С-ПбГАВМ
то, что Вы разбираете в последнее время здесь - ни что иное, как биомеханика...
и еще, Вика, от того, что ты в совершенстве выучишь биомеханику, ни одна собака лучше двигаться не станет... адвижения или есть - или х нет... выше этого не прыгнешь...
а модераторам я предлагаю разделить тему... на две...
про движения - назвать как "биомеханика" или "движения собак", а длину шеи с запчастями оставить как есть...

[еч Ван]

ambercountry,
Вы сильно заблуждаетесь насчёт изученности анатомии собаки.
Кстати, пособие, Вами предложенное, далеко не самое лучшее.

[Прасковья]

ambercountry, а что значит, оставить тему про запчасти, как есть? Углы рисовать на собаках в полной шерсти, как Вы рисовали? На своих собаках хорошие, на чужих - плохие?
Анатомия собак, говорите, изучена до мельчайших впалинок?
А Вы уверены, что все впалинки у той-пуделя совпадают с таковыми у малого или большого?

[ambercountry]

а вот возьмите два трупа собачек - малого и той пуделей, лучше - умерших своей смертью и полежавших пару дней на солнце (так препараты потом быстрее и удобнее делать), и целиком опустите в большую кастрюлю, предваритьельно сняв шкуру.... потом очень-очень долго варите (до 8 часов), потом промойте в проточной воде, соберите оба скелета, скрепите их проволчкой и высушите... а потом, когда у Вас все будет готово - сравнивайте! Так мы готовили препараты на кафедре анатомии... ничего криминального в этом нет, но и приятного тоже...
правда мне пришлось так поросенка 3-х месячного варить, но запашок от него был - мамадорогая... хорошо хоть делала это на питомнгике на нашем (сл. собак), при помощи печки, стоящей под простым навесом... иначе б не одна я задохнулась....
а Вам для сведения, на кафедре анатомии Питерской академии огромная коллекция препаратов - в том числе и собак разных пород. и той пудель там есть (его череп уже лет 8 на стенде висит) и малый и большой, и доги, и доберманы...
поверьте, никого не обошел г-нЗеленевский сосвоими сотрудниками!!!!!
удачи в изучении.

ambercountry добавил(а) 1157828828:
Первоначальное сообщение от еч Ван
ambercountry,
Вы сильно заблуждаетесь насчёт изученности анатомии собаки.
Кстати, пособие, Вами предложенное, далеко не самое лучшее.
Вы не согласны с г-ном Зеленевским? в чем же? Что не так в его книге?
меня, как вета, она абсолютно устраивала и устаивает...

[Прасковья]

Милая ambercountry, спасибо за рецептик, как варить малых и той- пуделей!!!! А больших и карликов так же?!! А когда промывать кости в проточной воде, воду никак не надо заговаривать?
правда мне пришлось так поросенка 3-х месячного варить,
И вкусный поросеночек получился?

Прасковья добавил(а) 1157829510:

Вы кому этот рецептик, кстати, адресовали?

[еч Ван]

ambercountry,
1. Анатомия собаки состоит не только из скелета.
2. Насчёт Зеленевского - есть претензии. Ну вот одна, хохмичная такая: поинтересуйтесь у него на досуге. как суставная мышца ТБС может сгибать этот самый ТБС ? Она ж ма-а-аленькая и сла-а-а-абенькая, да к тому же не у всех собак имеется.

[ambercountry]

рецептик, Прасковья, Вам и тем, кто хочет воочую изучать анатомию, а не по картинкам...
про вкус поросенка сказать ничего не могу - не довелось попробовать, птому как еслитак долго варить - в кастрюле ничего не остается кроме костей...
а больших и карликовых - варить так же, соль и другие специи - по Вашему вкусу...

ambercountry добавил(а) 1157830158:

еч Ван, я знаю, что анатомия не только из скелета состоит, но и из мышц, суставов, связоу, внутренних органов, а еще она в себя включает ангиологию и пр. и пр....
только вот, при всем при этом, Вы сможете дать ответ на вопрос, как может собака, которая имеет скромные углы конечностей, как передних,так и задних, красиво, активно и правильно двигаться??? Ведь при нарушеных пропорциях и "прямоватых" углах все описаные Вами показатели изменяются... и, судя по подсчетам и т.д.... получиится, чтчо такая особь НЕ ДОЛЖНА, ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ правильно и красиво двигаться! НО ОНА ДВИГАЕТСЯ!!!!!!!!!!!! И ЕЩЕ КАК!!!!!!!!

что же касается Зеленевского - буду на той неделе звонить вПитер, обязательно ему позвоню, поинтерисуюсь...
а Вы сами интересовались?

[Прасковья]

про вкус поросенка сказать ничего не могу - не довелось попробовать, птому как еслитак долго варить - в кастрюле ничего не остается кроме костей...
А не пробовали - на костях некоторым очень хорошо бывает покататься да поваляться?

[еч Ван]

ambercountry пишет: "Вы сможете дать ответ на вопрос, как может собака, которая имеет скромные углы конечностей, как передних,так и задних, красиво, активно и правильно двигаться???"
Я смогу.
Да-да, задайте, пожалуйста, мой вопрос г-ну Зеленевскому!

[ambercountry]

спасибо за подсказку. обязательно попробую! ведь рекомендуют попробовать обычно то, что известно из личного опыта!!!!!!!!!! СПАСИБО, ПРАСКОВЬЯ!!
А Вам понравилось?

[Прасковья]

спасибо за подсказку. обязательно попробую! ведь рекомендуют попробовать обычно то, что известно из личного опыта!!!!!!!!!! СПАСИБО, ПРАСКОВЬЯ!!
А Вам понравилось?
А как Вы думаете,ambercountry??!!
Конечно!!!!!!!!!!!!

[ambercountry]

Первоначальное сообщение от еч Ван
ambercountry пишет: "Вы сможете дать ответ на вопрос, как может собака, которая имеет скромные углы конечностей, как передних,так и задних, красиво, активно и правильно двигаться???"
Я смогу.
Да-да, задайте, пожалуйста, мой вопрос г-ну Зеленевскому!
г-н Ван. АНАТОМИЯ биомеханику в таком объеме в себя не включает. Не надо умалять знаний и исследований других людей...
Вас не устраивает концепция биомеханики ЕРУСАЛИМСКОГО - ради Бога, я эту книгу вообще не читала и не жалею, но вот у Зеленевского училась - это грамотный преподаватель, знающий ученый. который любит свою работу и болеет за дело.
не надо умалятьего заслуг перед наукой..
Он певый подготовил и издал анатомию собаки и анатомию кошки в россии... до него такой литературы не было.. и каждый человек имеет право на свои убеждения. Ну считает он что тазобедренная мышца сгибает и разгибает сустав - и пусть.... это его право, пусть даже и право заблуждаться.

[еч Ван]

ambercountry,
поверьте, и я уважаю заслуги г-на Зеленевского. Но считаю, что его книга (при многих её достоинствах!) вовсе не безупречна.

[ambercountry]

есть вариант решения этого вопроса... Хотите расскажу какой???
все очень просто - связаться с г-номЗеленевским, отредактировать в тандеме его книгу и выпустить в свет издание второе - дополненое и переаботанное..
Что мешает Вам сотрудничать?
Тогда эта книга станет просто кладезью знаний!!!!!!

[Прасковья]

ambercountry, простите ради Бога я не читала Зеленевского, плохо знакома с анатомией, но с уверенностью вижу неправоту Вашего подхода. Вы говорите, что не читали Ерусалимского, и не жалеете об этом. Но как Вы можете об этом не жалеть, даже не зная о том, что в этой книге говорится? А Зеленевского Вы хотя бы добросовестно прочитали? Вы пока вообще никак не проявили ни в чем своих знаний анатомии, кроме как некоторого представления, как получать скелеты, а при этом имеете наглость давать советы.
все очень просто - связаться с г-ном Зеленевским, отредактировать в тандеме его книгу и выпустить в свет издание второе - дополненое и переаботанное..
Что мешает Вам сотрудничать?

ambercountry, милая, а что мешает Вам сотрудничать с Зеленевским, Вы такой большой специалист в анатомии и такая его хорошая знакомая, может пойдете в соавторы?

[ambercountry]

Прасковья, милая! Практикующий ветеринарный врач, а тем более, опреирующий хирург не может не знать анатомии ,просто права на это не имеет!
а что касается озвучивания моихзнаний... Дорогая Прасковья, молчать - не значит не знать! А вот за вами, право слово, наблюдать уже смешно!!!! Вы, не зная АНАТОМИИ, пытаетесь в биомеханике разобраться!!!!!!!
Хотя, в принципе, это ваше права - не зная алфавита учится писать..
что касается сотрудничества с Зеленевским - так меня его книга устаивает.
это пусть те сотрудничают, кому предложенная мною литература не нравится.

ambercountry добавил(а) 1157835470:

и еще, Прасковья, скажите, а что наглого в описании способа приготовления анатомических препаратов?????????
аааааа?????????

ambercountry добавил(а) 1157835693:

а Ерусалимского не читала, потому что мне этот человек абсолютно не интересен вместе с его мыслями, как с экспертом я с ним не раз была не согласна (причем при экспертизе не только пуделей) так зачем мне его вообще читать???????

[еч Ван]

ambercountry,
уже три года нами собирается материал для книги по функциональной анатомии собаки. Большая сложность в том, что нельзя выбрать даже единственную точку отсчёта (как выяснилось, даже волки из различных регионов имеют заметные отличия не только в интеграции работы мышц, но даже и в их топографии).

[Прасковья]

Практикующий ветеринарный врач, а тем более, опреирующий хирург не может не знать анатомии ,просто права на это не имеет!
Дорогая Прасковья, молчать - не значит не знать! А вот за вами, право слово, наблюдать уже смешно!!!! Вы, не зная АНАТОМИИ, пытаетесь в биомеханике разобраться!!!!!!!
Ну скажите,ambercountry, почему Вы не участвуете в обсуждении, ведь и правда, Ваши знания анатомии здесь не лишние. Вам это неинтересно или Вы не понимаете задачи?

[Вика]

Как говорят американцы - ВАУ... Как тут всё оживилось-то!
Драгоценная ambercountry, а можно вопрос? Вот Вы такой опытный практикующий ветеринар. О чем очень любите повторять. :) Как же случилось, что Вы со своим опытом не имеете понятия о том, что у собак бывает остеохондроз различных отделов позвоночника?
А еще вопрос можно? А почему Вы так любите повторять о том, что Вы - ветеринар? Нет, мне в самом деле интересно!

Да-да, присоединяюсь к Прасковье! - Позвольте, почему Вы не присоединяетесь к обсуждению темы? Ваши обширные знания и опыт, несомненно, помогут окружающим глубже вникнуть в суть обсуждаемых вопросов.

Вика добавил(а) 1157837732:

Да, про Зеленевского. Именно его книга у меня лежит. Там подробно описывается именно анатомия - строение внутренних органов. Очень-очень мало сказано о функциональной анатомии. И совсем нет информации о корреляции различных особенностей сложения и движений.
Изучение "голого" скелета, равно как и знание того, какая мышца как называется и где находится не дают, к сожалению, понятия о биомеханике.

Вика добавил(а) 1157838008:

еч Ван, так?
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/5537ce8567a4df053e.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/5537ce8567a4df053e/jpg)http://keep4u.ru/imgs/s/0609/f7f5aee67d978e0182.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/f7f5aee67d978e0182/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/1958e8973912c3f070.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/1958e8973912c3f070/jpg)http://keep4u.ru/imgs/s/0609/c146333a3a9e0c12bd.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/c146333a3a9e0c12bd/jpg)

[ambercountry]

Вика, Прасковья, мне действительно не интересна биомеханика. С осетохондрозами у собак я не сталкивалась в своей пректике, только с дископатией в разлиных формах и даже, у не склонных к дископатии пород, например у пуделя... Причем, из anamnesi vitae пострадавшей собаки и ее родни, удалось проследить генетическую составляющую этой проблемы... Если Вика, ты помнишь, я в итоге не стала отрицать возможнось заболевания собак остеохондрозом, а литературы на эту тему даже в инете мало, искала, приехав с выставки... Профессиональное любопытство.... Как только столкнусь с остеохондрозом и буду иметь на руках Rg снимки, подтверждающие сей факт, обязательно об этом расскажу.
Далее, про книгу Зеленевского... для ветеринарии и ветеринаров в действительности важна АНАТОМИЯ, строение и место расположение ,а не функциональная анатомия и биомеханика....
Вот скажи мне, Вика, от того что ты расчитаешь все векторы, посылы и т.д. будешь знать что к чему, твои Мотя и Ежик разве станут двигаться лучше или хуже? Или ты сможешь что-то изменить в движени какой-то другой собаки? Вика, лично для меня биомеханика не интересна... у меня есть глаза и я смотрю на собаку... сморю и вижу - двигается она или нет, по характеру движений можно узнать о правильности или неправильности анатомического строения, каких-то других нюансов... ОБ этом я узнала из книги, выпущенной в библиотеке СПК, давно, проштудировала ее всю, применила ,как говорится на приктике, и все... Многие эксперты вообще на личном опыте учатся, оценивая собаку в движении, птом ощупывая и наоборот... Мне этих знаний достаточно, равно как и многим другим. не считаю нужным засорять мозги чем-то еще...
И еще, если Вы, здесь присутствующие не заметили, то смею заметить.... В этой теме ,уже давным-давно, нет никого кроме тебя Вика, Прасковьи, Ляли и еч Вана.... иногда кто-то забредет почитать о том, что Вы тут пишите и все... Неужели никакиз мыслей по этому поводу не возниклоо ни разу??? Почему из темы рассосался весь электорат???

[Rococo]

Ув. ambercountry!
И здесь Вы не правы! Ведь Вы зашли на этот форум, значит Вам всёже было интересно!
А лично от себя, прошу Вас не засорять тему негативными высказываниями. Если Вам столь невмоготу высказать своё ФИ, то создайте другую тему или просто не заходите в эту!
Ещё могу добавить, если бы Вы действительно разбирались в анатомии, то наверняка избежали бы высказываний наподобие этой (цитирую)
" только вот, при всем при этом, Вы сможете дать ответ на вопрос, как может собака, которая имеет скромные углы конечностей, как передних,так и задних, красиво, активно и правильно двигаться??? Ведь при нарушеных пропорциях и "прямоватых" углах все описаные Вами показатели изменяются... и, судя по подсчетам и т.д.... получиится, чтчо такая особь НЕ ДОЛЖНА, ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ правильно и красиво двигаться! НО ОНА ДВИГАЕТСЯ!!!!!!!!!!!! И ЕЩЕ КАК!!!!!!!!"

[ambercountry]

РОкоко, я могу ответить на этот вопрос, а задала его для примера, вот и все, мне не нужен на него ответ.
и негатива никакого нет, Вы, видимо, пытаетесь читать между строк...

ambercountry добавил(а) 1157875799:

и еще... мне надоело повторяться, но... свободу слова и гласность еще никто не отменял... имею право!

[Прасковья]

свободу слова и гласность еще никто не отменял... имею право!
РОкоко, я могу ответить на этот вопрос, а задала его для примера, вот и все, мне не нужен на него ответ
ambercountry, ну а почему же Вам не ответить на этот вопрос? Если Вы так любезны давать нам советы, почему не хотите поделиться знаниями по теме.

[Ляля - старый ник]

Однако, однако... пока я не имела возможности следить за веткой, она переродилась в тему "О ненужности знаний вообще и знаний биомеханики в частности".

[ambercountry]

Если бы я хотела принимать участие в дискуссии - я бы его приняла ,но мне эта тема не интересна. Не считаю нужным забивать голову всем тем, о чем Вы тут рассуждаете, точнее, нАстолько углубляться - уж лучше я что-нибудь новое для практической ветеринарии освою.. Тех знаний о движениях собак, что у меня есть - мне вполне достаточно...
Ляля, а что касается изучения - Вы не заметили что на этой ветке переписываются всего 4 человека?????? Вы считаете это нормальным? В то время, как тут были практически ВСЕ форумчане в тот момент, когда Таня создала эту тему поместив один единственный вопрос.. Вам это ни о чем не говорит?

[Вика]

Уважаемая ambercountry,

1. Попрошу мне не "тыкать". Поскольку - во-первых, мы на брудершафт пока не пили, во-вторых - я все-таки постарше буду.

2.мне действительно не интересна биомеханика.
Если бы я хотела принимать участие в дискуссии - я бы его приняла ,но мне эта тема не интересна.
Есть такая старинная пословица, не потерявшая до сих пор актуальности: "Не любо - не слушай!"
Не нравится тема - никто не заставляет ее читать.
А участие в дискусии Вы зачем-то уже приняли. Зачем, если данная тема Вас не интересует?

3. Вот скажи мне, Вика, от того что ты расчитаешь все векторы, посылы и т.д. будешь знать что к чему, твои Мотя и Ежик разве станут двигаться лучше или хуже?
Потому, что лично мне - интересно.

4. И еще, если Вы, здесь присутствующие не заметили, то смею заметить.... В этой теме ,уже давным-давно, нет никого кроме тебя Вика, Прасковьи, Ляли и еч Вана....
А почему Вас это так волнует?

5. Почему из темы рассосался весь электорат???
Электорат - это круг избирателей, голосующих за определенную партию на парламентских, президентских или муниципальных выборах. От лат. Elector - избиратель.
Участников форума обычно принято называть форумчанами.

[Прасковья]

Вика пишет амберкантри:



во-вторых - я все-таки постарше буду.


Не верюююю!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Tamara]

... я хотела сказать не переживайте, пишите, обсуждайте, здорово интересно читать:smile:

[Вика]

Первоначальное сообщение от ambercountry
Вот скажи мне, Вика, от того что ты расчитаешь все векторы, посылы и т.д. будешь знать что к чему, твои Мотя и Ежик разве станут двигаться лучше или хуже?
Более того... Скажу по секрету: зачем изучать генетику, если от этого гены, которые несут свои и чужие собаки, всё равно не изменятся?
:smile:

Прасковья, :eek: почему не верите?

[Прасковья]

Tamara, прости, что не шлем шерсть. Слать или уже не слать?
Вика пишет:
Прасковья, почему не верите?
Потому что я Вас много раз видела!!!!!

[ambercountry]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Вика
Уважаемая ambercountry,

1. Попрошу мне не "тыкать". Поскольку - во-первых, мы на брудершафт пока не пили, во-вторых - я все-таки постарше буду.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :hah: :hah: :hah: :hah: :hah:
а теперь читаем внимательно:
Имя: Абрамова Виктория
Ник: Viktoria
Адрес: Россия
Пол: Женский
Дата рождения: 29.10.1977
Возраст: 28

Вика, а у меня дата рождения - 25.07.1975! посмотри в профайле и спасибо за комплемент!!!!!!!!!!
Теперь прощаюсь удачи!!!!!!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[b]ambercountry добавил(а) 1157916959:

Тамара, да я не злюсь! я просто откровенно прикалываюсь)))))))))))))):hah: :hah: :hah:

[Прасковья]

Вика!!!!!!! Прасковья как всегда права!!!!!!! Как приятно никогда не ошибаться!!!!!!
Амберкантри!!!!!!!! Прощайте! И Спасибо за Ваш комплимент:Теперь прощаюсь и покидаю Ваш ДЕТСКИЙ САД!

Прасковья добавил(а) 1157917371:

Амберкантри, признайтесь, Вам здесь нравится - Вы простились с нами и тут же вернулись! Не хочется уходить?

[Tamara]

Прасковья, конечно же шлите:hb:!!!! Надо поговорить с Таней, может, раз решение по красному вопросу "в чешках" ешё на целый год, так и им бы ети данные пригодились (а так они ток для нашего спортивного интереса) Я предыдуший месяц по-любому занята была своим собакинесом (вот где мне мало не показалось), сейчас (ТТТ) время бы выкроила. И ешё - присылайте, пожалуйста, пока что есть, дособирать всегда успеется.
Удалю-ка я пожалуй свой предыдуший пост... и так много ...всего, что к делу не относится

[Вика]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Tamara, прости, что не шлем шерсть. Слать или уже не слать?
:lol: :lol: Аааа, Прасковья, так я не одна, оказывается, все лето шерсть собирала!:hah:

Ох, Амберкантри, а я-то думала, Вам лет 15, не больше. По рассуждениям-то судя. :smile:

Вика добавил(а) 1157919267:

Прасковья, пошли дальше лопатками в песочнице ковыряться, а? Обещаю Ваши куличики не топтать и в лицо песком не кидаться. :)
А то уже грустно как-то в одиночку играть...

Вика добавил(а) 1157919639:

Да, Ляля, оставьте в покое самосвал - он принадлежит детям из другой группы. Возвращайтесь к нам! А то воспитателю надоест со мной одной нянчиться...

Вика добавил(а) 1157920190:
Дядя воспитатель, а я Вас вижу! Вы того... не обращайте внимания... Мы, пуделисты, в принципе добрые, белые и пушистые. Когда не грыземся насмерть.
:shuffle:

А можно вернуться к тем картинкам, что я последний раз повесила?
:shuffle:

[Прасковья]

Прасковья, пошли дальше лопатками в песочнице ковыряться, а?
Вика, да с Вами куда угодно!

[Ляля - старый ник]

)))
Прасковья, я попросила азиатских админов помочь найти третью тему, надеюсь откликнутся

[Прасковья]

Ляля, они уже ее нашли. Но, кажется, есть проблемы с записью.
Да здравствует Вика!!!

[Вика]

Дамы, дамы! Стойте, пока не разбежались! Вы чего отмалчиваетесь по анатомии, а?:wink2:

Вика добавил(а) 1157923112:

Прасковья, не пугайте: я нервенная. Почему да здравствую я??

[Прасковья]

Тамара, жаль, что Вы усекли Ваш предыдущий пост, душа радовалась его читать!
Амберкантри! Так нечестно!!!! Вы тоже подправили свой пост, и получается, будто не собирались с нами всерьез прощаться!
Хотя это даже приятно, что Вы раздумали уходить!

Прасковья добавил(а) 1157923480:
Прасковья, не пугайте: я нервенная. Почему да здравствую я??
Вика, я тоже нервенная! ВЫ меня не пугайте - разве Вы не говорили, что записали третью часть?!!!

[Вика]

Однако не только Тамара и Амберкантри посты подправили...
:tongue:

Вика добавил(а) 1157923566:
разве Вы не говорили, что записали третью часть?!!!
А, ну эт да!

[еч Ван]

Вика,
теперь да, примерно так. Теперь, пожалуйста, предварительные выводы.

[Вика]

еч Ван, мне грустно, но я, видимо, смотрю и чего-то главного не вижу. :( Мои выводы на сегодняшний вечер не отличаются от предыдущих:
У борзых и не-борзых разная амплитуда сгибания-разгибания позвоночника. У последних, естественно, бОльшая.
По этим фотографиям: ощущение, что не-борзые "переламываются" в спине и за счет этого в основном и поднимают ЦТ. Т.е. сильный изгиб передней части позвоночника. А борзые, вместо того, чтобы "ломаться", приподнимают практически целиком всю переднюю часть корпуса.

Еще есть ощущение, что борзые выше поднимаются в воздух. Более прочный (?) позвоночник - оттого и менее подвижный (?). Возможно, за счет этого лучше передается толчок? (меньше энергетических потерь?)

Что динамика движения у них значительно больше. Но ведь дело не только в толчке - эти собаки созданы для быстрого движения. Они легче и формы имеют обтекаемые. Ноги длиннее. С короткими ногами так не полетаешь...

[еч Ван]

Вика,
это тоже борзая, только хортая:

[Tamara]

... я шас наверное такую ужасную тупость скажу :crazy: ...
у борзых по-моему поясница выгибается вверх когда задние идут вперед и ето влияет на силу толчка, а у тяжелых собак она так не работает в етой фазе, зато при выбросе задних назад она как бы чуть прогибается... (как у рота на одной из фоток ранее) - может, за счёт етого у них ЦТ поднимается?...

[Прасковья]

Tamara, Вы очень понятно излагаете то, что видете и думаете!

[Ляля - старый ник]

Прасковья, Вы, наверно, уже без меня разобрались, но, для собственного успокоения, вот ссылка на ответ Tamir'а http://aziat.fastbb.ru/?1-1-0-00000206-000-0-0

Ляля добавил(а) 1157981825:

У борзых вообще другой формы верх, он по-другому деформируется, и ЦТ у них выше изначально, мне кажется и ближе к ТБС расположен, у них же грудная клетка впереди облегчена, в том числе грудная кость, а ложнореберная часть хорошо развита, а может так зрительно кажется

[Прасковья]

Ляля, cпасибо!

[Ляля - старый ник]

Прасковья, :smile:

[Вика]

еч Ван
У собак с высокорасположенным ЦТ и более прочным верхом - наиболее вероятно - типичный аллюр - галоп. Соответственно, у тех, у кого ЦТ ниже и верх "гуляет" по большей амплитуде - рысь.
??

[Ляля - старый ник]

наверное, да, амплитуда это показатель, энергозатратности, во всяком случае, не будем забывать, что динамика бьет мах ))
интересно, является ли маркером отрицательный угол наклона крупа, не кажется, что собакам, склонным к галопу как крейсерской скорости это нужно

[еч Ван]

Вика,
есть одна такая тонкость: галоп галопу рознь. Есть медленный галоп, как крейсерский аллюр, к нему приспособлены собаки одного типа сложения, а есть быстрый галоп - аллюр преследования, для которого наиболее приспособлены собаки совсем иных пропорций.

[Ляля - старый ник]

Еч Ван, можно я попробую сформулировать задачу?
Можно ли сказать так, какая собака
- предпочтет медленный галоп быстрой рыси,
- из бегущих быстрым галопом придет первой?
первый вопрос, который возникает сам собой, в чем общее и различие быстрого и медленного галопа
второй - когда невыгодна рысь относительно медленного галопа.
Если я правильно помню, на рыси основная пропульсивная нагрузка лежит на ТБС, сила его вектора = сумме векторов рычагов задней конечности. Основная нагрузка поясницы и крупа - корректировка положения ЦТ. Так? Плюс передача вектора.
На галопе основная пропульсивная нагрузка лежит на пояснице и спине, на них же корректирка ЦТ.
Имеет ли смысл разложить задачу и рассмотреть параллельно значение переменной на разных аллюрах: пропульсивную работу и работу по корректировке ЦТ?

[еч Ван]

Ляля,
умница, пррравильный ход мыслей! 5.

[Ляля - старый ник]

Ураааа !!!!!!!
:fly:

[Ляля - старый ник]

у меня возникли подозрения, что принципиальное значение имеет опрокидывание в безопорной фазе в определении момента перехода на галоп

[еч Ван]

Ляля,
ух, я Вами горжусь!:))))
Ещё один момент не упустите: деформация позвоночника может происходить по трём различным вариантам.

[Вика]

Ляля, ура! Что ж Вы раньше молчали?

[Ляля - старый ник]

Вик, это, наверно, количество информации начинает переходить в качество :biggrin:

Еч Ван :smile:
Честно говоря, даже не думала, что сравнительная биомеханика окажется настолько увлекательным предметом, всегда считала себя узким таким породником
А ведь реакция верха на посыл имеет один существенный момент, насколько энергия посыла может быть использована для работы с ЦТ.
может быть так
http://e.foto.radikal.ru/0609/36351ba327bet.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?e060936351ba327bejpg)
а может так
http://e.foto.radikal.ru/0609/b34a6bf8fe66t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?e0609b34a6bf8fe66jpg)
когда для поднятия ЦТ нужен дополнительный изгиб позвоночника
это фотки в движении, то, что нарисовано, это я пыталась примерно верх в стойке

[Вика]

Очередная жертва моего любопытства. Малый пудель, 41см роста. Остальные фото будут чуть позже.
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/61f559784bf93cd466.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/61f559784bf93cd466/jpg)

[Вика]

Тут, кажется, что-то пролетало?..
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/7e6c8bfffce97fe09f.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/7e6c8bfffce97fe09f/jpg)

[Вика]

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/c2fe8763341150debd.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/c2fe8763341150debd/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/5a70591cd3cd9b49b3.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/5a70591cd3cd9b49b3/jpg)http://keep4u.ru/imgs/s/0609/ec7b8e6878a5a2d080.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/ec7b8e6878a5a2d080/jpg)
http://keep4u.ru/imgs/s/0609/71a097dffc8de7e19d.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/71a097dffc8de7e19d/jpg)http://keep4u.ru/imgs/s/0609/24b1113cc431ffa476.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/24b1113cc431ffa476/jpg)http://keep4u.ru/imgs/s/0609/cd4bb83458c40b9a67.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/cd4bb83458c40b9a67/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/c5fd2136fa464b76f0.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/c5fd2136fa464b76f0/jpg)

http://keep4u.ru/imgs/s/0609/48d45c8af8b9ccd2b4.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/48d45c8af8b9ccd2b4/jpg)http://keep4u.ru/imgs/s/0609/bb0537ff1855a4227e.jpg (http://keep4u.ru/full/0609/bb0537ff1855a4227e/jpg)